פרוטוקולים/ועדת חינוך/2879



3


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2879
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ח באדר התשס"א (13 במרץ 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
גנדי ריגר

משרד החינוך:
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

איל זנדברג - משרד המשפטים
ניצה בראל - ארגון המורים העל-יסודיים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת תולדות הפעילות למען
העלייה לישראל מברית המועצות), התש"ס-2000 – של חברי הכנסת
י' אדלשטיין, אליעזר כהן, מ' נודלמן, ג' ריגר וי' שטרן.





הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת תולדות
הפעילות למען העלייה לישראל מברית המועצות), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכללת תולדות הפעילות למען העלייה לישראל מברית המועצות), של חברי הכנסת אדלשטיין – שיימחק מהצעת החוק בגלל שהתמנה לסגן שר – אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, גנדי ריגר ויורי שטרן. עד כמה שאני מבין חבר הכנסת ריגר הוא היוזם של הצעת החוק הזאת.

אני חושב שאחדות העם, האינטגרציה וההכרה של כל חלקי העם לא יכולים להיות בנפרד. דרך חינוך ודרך לימוד ההיסטוריה אפשר להכיר את כל חלקי העם שלנו.

הצעת החוק לא באה להוסיף חומר לימודי, אלא להשלים את החלק החסר. אני חושב שחשוב שכולנו נדע מי בא לארץ ומאיפה ומה חושב השכן שלנו. עד היום חסר את החלק בלימודי ההיסטוריה לגבי יהודי רוסיה, מדינות חבר העמים ומדינות אחרות. לפיכך הצעת החוק נועדה להסדיר את העניין ולהשלים את החלק שחסר.

אני מסכימה לעיקרון שצריך ללמד את הנושא ושצריך לשלב אותו בפעילות לימודית בבתי הספר. לגבי לימודי ההיסטוריה בחטיבות הביניים אומר לנו חוזר מנכ"ל, שמתייחס לארגון מערכת הלימודים בבית הספר העל יסודי, שמקצוע ההיסטוריה מזמן אפשרויות לתלמידים להכיר את המרכיב של תולדות עם ישראל, לחזק את ההכרה בשותפות הגורל של העם היהודי, עלילותיו ותפוצותיו ומסייע להעמקת זהות הלומדים וקשריהם לעמם ולארצם.

מקצוע ההיסטוריה כמקצוע חובה נלמד בחטיבות ביניים במשך שלוש השנים בהיקף של שמונה שעות שבועיות.

בנוסף לנאמר בחוזר המנכ"ל הוציא אגף תוכניות לימודים חומר על מאבקם של יהודי ברית המועצות לחירות ועלייה. זו תוכנית רשות לכיתות ח' וט' בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים. קיימת מקראה שנקראת "על נהרות יגון" שמדברת על מצוקתם התרבותית של יהודי ברית המועצות, הגבלת זכותם להגירה, מאבקם לתחיה תרבותית וכו'. עיבוד הנושא מצריך דיון אינטלקטואלי וערכי בבעיות שעניינם אחדות הגורל היהודית, הזיקה הלאומית ותחושת הזהות היהודית. הנושא הזה מתקשר עם החינוך לערכי דמוקרטיה, זכויות אדם ואזרח.

התוכנית הנ"ל, שהיא תוכנית רשות, משולבת בלימודי ההיסטוריה בבתי הספר העל יסודי, על פי בחירת בית הספר ועל פי החלטתו. אנחנו מאוד מכבדים את ההחלטות של בתי הספר, משום שכשאנחנו מגדירים תוכנית יסוד של תוכניות לימודים אנחנו אומרים שהתוכניות האלה משמשות מסגרת שמנחה את בתי הספר כיצד להכליל את הקשרים, המיומנויות, הערכים, המושגים וכו', אבל איננו רואים מקום ליצור חקיקה או תחיקה שאומרת באיזה היקפים ובאיזה אופנים ייכלל מקצוע בתוך תוכנית הלימודים. אנחנו קובעים באיזה מקצוע ייכלל מעבר למקצוע הזה – היסטוריה – שהוא מקצוע חובה ונכלל בתוכנית היסוד גם של בית הספר היסודי וגם של חטיבת הביניים. אנחנו משאירים לבית הספר את ההחלטה איך ללמד את הנושא ובאמצעות אלו חומרים. כאמור, גם אגף תוכניות לימודים הוציא בזמנו חומר על הנושא הזה.

לכן עמדתנו היא שמקצועות הלימוד ותוכניות הלימודים ומערכי השיעורים אינם עניין של חקיקה, אלא החלטה של מינהל פדגוגי, מזכירות פדגוגית, ועדות מקצוע ואגף תוכניות לימודים ששוקלים את הנושא ומציעים את האופן שבו הוא יילמד. אני מתארת לעצמי שבתי ספר ערים לנושא הזה ומקיימים גם דיונים וגם שיחות בנושא וזה משולב בתוכנית הלימודים.

אני חלוק על דעתך. עם העומס שיש היום על בית הספר כתוצאה מריבוי המשימות שמוטלות עליו, אני מסופק אם בזה שיש תוכנית רשות יכולה לנוח דעתנו שבתי הספר לומדים על העלייה.

לא מזמן קיימנו ישיבה על מה יודעים פרחי ההוראה שלנו, דברים שלא קשורים בעלייה, ובלשון המעטה לא נהנינו כל כך. דרך אגב, בתוכנית הראו ראיון עם ארבעה או חמישה סטודנטים, אך במקור רואיינו לפחות 25 סטודנטים והכתב סיפר לי מה ענו האחרים. היו דוגמאות אחרות שלא שודרו, כמו לגבי השאלה היכן נמצא פסל הארי השואג. אחת התשובות היתה שזה בכניסה לירושלים. לכן כשאת אומרת שקיימת תוכנית רשות זה לא מספק.

אני אומרת שמקצוע ההיסטוריה הוא מקצוע חובה. במסגרת הוראת ההיסטוריה קיימות גם תוכניות רשות שבתי הספר רשאים להוסיף ולהשתמש בהן כתוכניות רשות. התוכנית על מאבקם של יהודים מברית המועצות לחירות ועלייה קיימת.

יש לך נתונים לגבי מספר הלומדים את תוכנית הרשות הזאת?

אין לי נתונים על כך.

לפיכך בא המציע ואומר שהואיל ואין לנו נתונים, יכול להיות שאף אחד לא לומד, למרות שזה הנרטיב הציוני שמאוד פופולרי היום – שרת החינוך בוודאי תסכים עם זה ואני מאוד תומך בנרטיב שלה – ולכן צריך לחייב את זה בחוק.

באחת השיחות שהיו לי עם חבר הכנסת גנדי ריגר אמרתי לו שגם אני לא תומך בחוקים שמסדירים חובת לימודים במקצוע מסוים, כי זו לא השיטה הנוהגת במדינת ישראל. עם כל הכבוד לפעילות בברית המועצות, לימוד עברית קודם לכל, אבל למרות זאת אין חוק שמחייב לימוד עברית במערכת החינוך. בוודאי שגם אין חוק ללימוד מתימטיקה, אנגלית או כל מקצוע אחר. יש 160 מקצועות הוראה במשרד החינוך והיו ניסיונות במשך כל 53 שנות המדינה להציע כל מיני חוקים שיסדירו חובת לימודים במקצוע מסוים או בתחום דת מסוימת, והכנסת נמנעה מהדבר הזה. הכנסת מסיבות שלה לא חוקקה חוקים כאלה, כי אין סוף לדבר הזה. כלומר, יצטרכו 160 חוקים או חוק אחד שיסדיר ואז צריך לכל גיל ולכל מגזר להתחיל לקבוע כמה ילמדו ואיך ילמדו. אין לדבר הזה סוף.

בדרך כלל השתדלו להביא את זה לידי ביטוי בחוק מטרות החינוך ושם ניסו להגדיר מה המטרות. האמת היא שעברתי על חוק מטרות החינוך והתפלאתי לראות שהעניין הזה של מדינת ישראל כקיבוץ גלויות והעלייה, לא מופיעים במטרות החינוך.

זה מוזכר בסעיף שמדבר על תולדות העם היהודי.

סעיף 2(3) אומר: "ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל". אין ספק שתולדות מדינת ישראל חייבת לכלול בתוכה את העלייה לארץ ישראל. מדינת ישראל בנויה לא מה-600 אלף איש שהיו פה, אלא מהמיליונים שעלו אליה. הדברים שקיימים בסעיף (4), כמו ללמד את תורת ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית, לא קשורים בכלל. חבר הכנסת ריגר מדבר על נושא אחר לגמרי.

אנחנו יכולים לומר שבאופן כללי יש את חובת הלימוד. יחד עם זה שאני גם סבור שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים אם צריך לעגן את זה בחוק, אני מאוד מזדהה עם התוכן של הצעת החוק. כלומר, לא עולה על דעתי שתוכנית הלימודים של מדינת ישראל לא תכלול חובת לימוד של העלייה למדינת ישראל. יש לנו גם את חוק השבות, שהוא חוק מאוד מאוד יסודי, והנושא הזה של מדינת ישראל כקיבוץ גלויות הוא ערך שאי אפשר לדלג עליו.

אני יודע שד"ר אילנה זיילר לא באה מהמזכירות הפדגוגית. כלומר, בנוסף אליה יש כאן מישהו שחסר, שממונה על התכנים של לימודי ההיסטוריה. אני אומר את זה כי רק עכשיו יש על סדר היום את הפסילה של הספר "עולם של תמורות" על ידי שרת החינוך, נושא שדנו בו פה בוועדה בחודש נובמבר. בין יתר הדברים שהביאו את ועדת החינוך להחליט אז לעכב את השימוש בספר היו גם דבריו של חבר הכנסת נתן שרנסקי. למעשה הוא דיבר על מה שנכתב כאן בהצעת החוק, כלומר, איך יכול להיות ספר היסטוריה של תולדות מדינת ישראל, שלא כולל בתוכו את כל האתוס של העלייה מברית המועצות, שכן רק בעשור האחרון עלו מיליון איש משם, וכן לגבי אסירי ציון וכו'.

כשמדובר על מה מכיל מקצוע ההיסטוריה, נאמר במפורש על המרכיב של תולדות עם ישראל שהוא לחזק את ההכרה בשותפות הגורל ובאחדותו של העם היהודי על עדותיו ותפוצותיו, ומסייע להעמקת זהות הלומדים וקשריהם לעמם ולארצם. זה נכון לגבי יהדות ברית המועצות וזה נכון גם לגבי עליות אחרות.

אני מאוד מכבד אותך שאת קוראת מחוזר המנכ"ל, אבל התלמידים לא לומדים את חוזר המנכ"ל. התלמידים לומדים תוכנית לימודים מספרים. אני מציע לבדוק אם תוכנית הלימודים כוללת את הנושא הזה.

אני אבדוק את תוכנית הלימודים.

אני מאוכזב שזה לא יהיה בישיבה הזאת. אני מציע שהמפקח על לימודי ההיסטוריה שאחראי על הנושא יבוא ויציג את הנושא כאן בוועדה, אולי אפילו עם מנהל אגף תוכניות לימודים, כי אנחנו מעונינים לדעת גם את תוכנית הלימודים וגם את הספרים שמשתמשים בהם.

חבר הכנסת גנדי ריגר מעוניין הרי בתוכן הלימודים ולאו דווקא לחוקק חוק. יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון בחוק מטרות החינוך.

צריך לבדוק איך הנושא של קיבוץ גלויות בא לידי ביטוי במגילת העצמאות.

אם היה כתוב במטרות החינוך שיש ללמד את תולדות ארץ ישראל, מדינת ישראל, המאבק להקמתה והעלייה אליה, זה היה מניח את דעתי. חסר לי כאן משהו.

אתה מבקש שייאמר "ברחל בתך הקטנה".

אני דווקא לא מחפש שזה יהיה "ברחל בתך הקטנה". במדינת ישראל יש שני דברים בולטים: המאבק להקמתה והעלייה אליה. אני חושב ששני הדברים האלה הם הדברים הבסיסיים כשמדברים על ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

אתה בעצם מבקש את פירוט תוכנית הלימודים.

אני לא מבקש פירוט, אלא לדעת באופן עובדתי אם באמת תוכנית הלימודים וספרי הלימוד כוללים את נושא העלייה. בספר "עולם של תמורות" ראינו שזה לא קיים. בספר של ד"ר איל נווה, שמקביל לאותה תקופה, לא זכור לי שהיו טענות בעניין הזה. לגבי הספר הזה הטענות שלנו היו לגבי העניין של מלחמת העצמאות וכד'.

יכול להיות שצריך במטרות החינוך את הפירוט הנוסף. אם מדובר למשל על הקמת מדינת ישראל, הרי אם נשים דגש על תולדות העלייה וקיבוץ הגלויות, יגידו שתולדות מדינת ישראל כולל הכל ולכן מה עם היישוב הישן, מה עם אותם אלה שלא עלו וכו'.

אם בישיבה הבאה יתברר שאין בתוכנית הלימודים חובת לימוד של כל נושא העליות, זה יטריד אותך?

זה יטריד אותי, אבל השאלה אם שינוי המטרות זה מה שיביא לשינוי.

אתה מתאר לעצמך שזה נכון שבספרי החוקים של מדינת ישראל על תקנות המשנה שלהם לא מוסדר איזשהו דבר?

אני חושב שזה לא מתאים לחקיקה ראשית כפי שמוצע כאן. אני מקווה שמתוך הנתונים נגלה שכנגזרת מהחקיקה הראשית, אבל ברמה נמוכה יותר, אכן בפועל הנושא הזה נלמד.

חבר הכנסת ריגר הציע שהכל יהיה במסגרת תוכנית השלמה של סעיף 5. הצעת החוק מפנה אותנו לסעיף מאוד מעניין של תוכנית השלמה.

אני רוצה להדגיש שאם מדברים על עלייה, צריך לדבר על כל העליות ואנחנו לא מדברים רק על העלייה מברית המועצות.

זה נכתב בהצעת החוק: "תוכנית השלמה בתולדות הפעילות למען העלייה לישראל מברית המועצות, ממדינות חבר העמים וממדינות אחרות".

בתוכנית החובה בבחינות הבגרות יש יחידה שנקראת "מאה שנות ציונות". אני יודעת שמבחינת התקופה זה מסתיים אחרי הקמת המדינה. אני לא יודעת אם לומדים בהמשך על העליות האחרות. בכל מקרה לומדים על העלייה הראשונה, שנייה וכו' וזה חובה לבגרות.

אני מחזיק בידי את הספר "עולם של תמורות". יש כאן פרק שכותרתו "התמוטטות הגוש הקומוניסטי", שמדבר על גורבצ'וב בין הליברלים לבין השמרנים, על המאורעות בברית המועצות, פרוסטרויקה, גלסנוס, חומת ברלין, פירוקה של ברית המועצות וכו'. זה מתחיל בעמוד 250 וממשיך עד עמוד 257. בתוך כל שישה ורבע העמודים האלה, כולל תמונות ומפות, יש חלק מודגש בצבע צהוב עם 14 שורות, שבכל שורה יש שלוש מילים, שהכותרת שלו זה "עליית יהודי ברית המועצות לישראל". כלומר זה החלק היהודי בכל הנושא הזה.

מצד שני אני מראה לכם חומרים שהוצאו במפורש לנושא הזה. אי אפשר לומר שאין חומר בכיתות.

את מדברת על תוכנית רשות.

כל מה שאומר הקטע בנושא הזה בספר "עולם של תמורות" הוא: "במסגרת המדיניות החדשה של השלטון בברית המועצות הוחלט להתיר הגירה חופשית ליהודים הרוצים בכך". לא מוזכר הנושא של מאבק. אין מאבק.

זה בהקשר של הספר הזה. אנחנו מדברים עכשיו אם יש תוכניות מעבר לזה. את הספר הזה כבר פסלו.

עוד נאמר באותו קטע: "בשנת 1989 החל תהליך של הגירה" - הם מכנים את זה הגירה, לא עלייה – "בעיקר לישראל ולארצות הברית. מאות אלפי העולים שהגיעו לישראל שינו את אופיה של המדינה. רבים מהעולים בעלי השכלה גבוהה והם תורמים תרומה של ממש לכלכלה הישראלית ...".

הוראת ההיסטוריה כחובה במערכת החינוך היסודית מתחילה בכיתה ו'. מכיתה ג' ועד כיתה ו' יש תוכניות שנגזרות מתוך התוכנית של מולדת וחברה והן עוסקות גם בנושא של העליות הראשונות וגם בנושא של התקומה וכו'. הן בוודאי גם עוסקות בנושאים שאנחנו דנים בהם פה.

אני בהחלט מוכנה לבחון מה מופיע בתוכנית הלימודים. לצערי אין לי כרגע את התמונה המדויקת.

אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב על ארבעה דברים: א. מה התייחסות תוכנית הלימודים ביחס לתכנים האמורים בהצעת החוק, באיזה כיתות ובאיזה היקף; ב. מהם ספרי הלימוד לתוכנית. אני מדבר על תוכנית חובה; ג. בדיקה של מה שנעשה בשטח, אם לומדים או לא לומדים; ד. אם זו מסגרת חובה לבגרות או אם ב"מאה שנות ציונות" נכלל גם נושא העלייה. אם יש תוכנית כזאת אני מבקש לדעת באיזה היקף מדובר וגם פרטים על מה שלומדים – על איזו עלייה, באיזו שנים, מאיפה ועד מתי.

העלייה הראשונה התחילה ב-1882 – תרמ"ב. הצעתי לשר החינוך הקודם ולמנכ"לית המשרד, לקבוע את השנה הבאה – שנת תשס"ב – כשנת העליות וכך לציין 120 שנה לעלייה הראשונה. לצערי פניי הושבו ריקם ואני מתכוון לכתוב שוב על כך לשרת החינוך החדשה.

אני רוצה להדגיש שוב שהמגמה של המשרד היא לתת אוטונומיה לבתי ספר לבחור את תוכנית הלימודים.

את נותנת לבתי הספר אוטונומיה להחליט אם לומדים עברית?

לא, כי ישנה תוכנית יסוד. במסגרת תוכניות הלימודים, שהן מתווה כללי, שאומרות מה צריך ללמד, בית ספר רשאי לבחור ולהציב לעצמו תוכנית לימודים.

האם אני מבין מדברייך שאת מאפשרת לבית ספר לבחור אם ללמוד על העליות או לא ללמוד על העליות?

אנחנו מאפשרים לבתי הספר גם לבחור את הדבר הזה.

את תהיה שלמה עם קו של בית ספר שיגיד שמשקולים כאלה ואחרים הוא החליט לדלג על פרק העליות לארץ ישראל?

אני לא אהיה שלמה עם זה ואני אעשה כל מאמץ לשנות את זה.

אז למה את נותנת להם אוטונומיה?

אני אבדוק מהו פרק החובה בהיסטוריה. אני רק אומרת שאני רוצה לראות את כל זה במסגרת התפיסה שאומרת – ולא שונתה עדיין מדיניות המשרד – שיש אוטונומיה לבית הספר גם לבחור לעצמו באיזה חלקים, באיזה הדגשים, באלו פרקי זמן ובאיזה מיקוד לשים בתוכנית הלימוד.

אין לי בעיה אם בית ספר מחליט לעשות את העבודה המרכזית שלו בפרק העליות על העליה מברית המועצות או על העליה השניה, זה בסדר וזו אוטונומיה שמאוד מקובלת עליי, אבל לא יכול להיות שלבית ספר תהיה אוטונומיה לא ללמוד על השואה למשל. מקובל עליי למשל שבמסגרת לימודי השואה בית ספר יכול להחליט שהוא עושה עבודה על אושוויץ או שהוא עושה עבודה על לובלין.

אני אבדוק מהו פרק החובה בנושא הזה. יחד עם זה אני אומרת שבמסגרת האוטונומיה שניתנת לבתי הספר אני מבקשת לשמור על העיקרון של האוטונומיה שניתנת לבתי הספר לבחור את החלקים ואת המיקודים, מספר השעות וכו'.

מדברייך מישהו יכול להבין דברים שאני לא חושב שאת מתכוונת אליהם.

סעיף 5 בחוק חינוך ממלכתי אומר כך: "תכנית השלמה שנקבעה על ידי השר" – " השר רשאי לקבוע לכל מוסד חינוך רשמי תכנית השלמה שתונהג בו, בין תוכנית אחת לכל המוסד ובין תוכניות שונות לכיתות שונות או מקבילות; למוסד חינוך ממלכתי דתי תיקבע תוכנית מתוכניות ההשלמה למוסד חינוך ממלכתי דתי". מה אומר הסעיף הזה?

חוק חינוך ממלכתי מדבר למעשה על הסמכויות לקביעת התכנים. יש לנו הגדרות של תוכנית השלמה או תוכנית נוספת או תוכנית יסוד. תוכנית השלמה היא במסגרת החוק, באותה מסגרת של שעות הלימודים שמתקיימות, להבדיל מתוכנית נוספת שיותר רווחת שבה מוסיפים למעשה על שעות הלימודים, מה שנקרא התל"ן. התל"ן זו תוכנית לימודים נוספת. השר יכול לקבוע את תוכנית ההשלמה וגם ההורים יכולים לבקש לשנות חלק מהלימודים ולשים דגש על דבר אחר.

מה ההבדל בין תוכנית השלמה לתוכנית נוספת?

תוכנית השלמה היא תוכנית במסגרת שעות הלימודים, בעוד שתוכנית נוספת היא מעבר לשעות הלימודים והיא במימון ההורים. על פי סעיף 5 גם השר יכול לקבוע תוכניות השלמה.

השר יכול לקבוע את כל ה-75%? לפי סעיף 4 השר בכלל קובע הכל. דרך אגב, יוסי שריד השתמש בסעיף הזה, כאשר התקפתי אותו על העניין של מחמוד דרוויש. הוא עמד על הבמה ואמר שסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי אומר שהשר יקבע את תוכנית לימודים.

יש אפילו האצלת סמכויות בעניין הזה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית.

איפה יש את האצלת הסמכויות הזאת?

זה התפרסם בילקוט הפרסומים. השר יכול להאציל סמכויות.

לפי איזה חוק השר רשאי להאציל סמכויות?

לפי חוק יסוד: הממשלה השר יכול לאצול סמכויות, למעט סמכות להתקין תקנות, לעובד ציבור.

אם אני לא טועה, בתקופת הרב לוי היתה האצלת סמכויות מסוימת. היום הבקשות שנדונות הן בעיקר של הורים לגבי תוכנית לימודים נוספת.

עדיין לא ברור לי ההבדל בין סעיף 4 לסעיף 5. בסעיף 4 נאמר: "השר יקבע את תוכנית הלימודים של כל מוסד חינוך רשמי". בסעיף 5 נאמר: "השר רשאי לקבוע לכל מוסד חינוך רשמי תוכנית השלמה שתונהג בו...". לפי דברייך כל זה במסגרת מאה אחוז תוכנית.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על חוקים משנות ה-50, אבל בכל מקרה התכוונו שהשר יוכל לקבוע הן את תוכנית היסוד, הן את תוכנית הלימודים וגם את תוכניות אחרות.

מאיפה לקחת את המושג "תוכניות יסוד"?

מסעיף ההגדרות.

בהגדרה של "תכנית הלימודים" נאמר: "... וכולל 'תוכנית יסוד' שהשר יקבעה כתוכנית חובה על כל מוסד כזה".

תוכנית יסוד מופיעה במרכאות. איפה יש לי הגדרה של מהי "תוכנית יסוד".

תוכנית יסוד היא תוכנית שהשר יקבע כתוכנית חובה על כל מוסד כזה.

מדובר בחוק מתשי"ג ואי אפשר לצפות שהוא יהיה בנוי בצורה חלקה וברורה. אני לא אומר שהדברים לא קיימים פה, אבל המבנה המדויק שאנחנו רגילים אליו לא כל כך קיים.

"תוכנית השלמה" – "פירושו – חלק של תוכנית הלימודים שיקבע או שיאשר השר לפי חוק זה ושיקיף לא יותר מעשרים וחמישה אחוזים משעות הלימודים במוסד חינוך רשמי".

בתוכנית השלמה ההורים יכולים להשפיע.

היום כשמדובר על תוכנית לימודים, עד כמה זה זהה?

בחיים זה לא עד כדי כך מובנה. זה יהיה מובנה כשההורים, כמו בתוכנית לימודים נוספת, שזה קיים היום יותר, כשיש תוכניות שלמות שהשר מאשר אותן וההורים במקום להתחיל לגבש איזושהי תוכנית חדשה לחלוטין פונים לאחת מהתוכניות הקיימות האלה. כלומר, בוחרים מתוך התוכניות שהשר כבר אישר. זה קיים בתוכנית לימודים נוספת ופחות קיים במסגרת התוכנית הרגילה. יש זכות להורים לבחור תוכניות לפי החוק ויש זכות לשר לאשר תוכניות כאלה לפי חוק. דוגמה לתוכנית השלמה היא התוכנית לתגבור לימודי יהדות, שהיא יחידת תוכנית שאושרה על ידי השר וההורים כשהם פונים לבחור אותה הם פונים כבר ליחידת התוכנית הזאת שכבר אושרה. זה גם יותר קל ויותר מסודר מאשר שכל אחד יתחיל לעשות איזה מקבץ של שעות שהוא רוצה לבחור.

זה השלמה או תל"ן?

זה גם השלמה וגם תל"ן. התל"ן היא תוכנית לימודים מעבר לשעות הלימודים. זה מופיע בתקנות בעיקר לגבי בחירת ההורים.

יכולתי להגיש בג"ץ נגד יוסי שריד על הנושא של דרוויש. בסעיף 14 – סמכויות ועדת החינוך – נאמר: "השר ייוועץ בוועדת החינוך בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, חוץ מן הסמכויות לפי הסעיפים 12, 29 ו-32 והשימוש הראשון בסמכותו לפי סעיף 17". הוא השתמש בסעיף 4 ש"השר יקבע את תוכנית הלימודים". אם הוא מאציל סמכות, ההאצלה הזאת לא פוטרת את המואצל מלהיוועץ.

בוודאי.

לגבי תוכניות הלימוד – המושג "תוכנית לימודים" כפי שמוזכר בסעיף 4 זה המושג הכולל, הרחב יותר. כלומר שהשר יכול לקבוע כל מה שבתוכנית הלימודים שבית ספר חייב ללמד. מה זה ה"חייב" הזה? על פי ההגדרות תוכנית הלימודים מרכיבה שני חלקים – היא מרכיבה את תוכנית היסוד, שהיא תוכנית חובה בהיקף של 75%. תוכנית ההשלמה היא גם חלק מתוכנית הלימודים שסעיף 4 מדבר עליה, אלא שמה שמיוחד בה הוא שהיא תוכנית שקובעת מעין חלופות, כי השר קובע תוכנית אחת או תוכניות שונות ומקבילות.

היא דיפרנציאלית. 75% מהתוכנית הם אוניברסליים ו-25% זה דיפרנציאלי.

היא נעשית על פי קביעת השר.

כל החוקים האלה ארכאיים. אני אף פעם לא בדקתי בתוכנית הלימודים, כי הרי אין 75% אחידים למוסדות חינוך. אם תיקחו שני בתי ספר יסודיים ממלכתיים באותה שכונה, לא תמצאו זהות של 75% בתוכנית היסוד.

תלוי באיזה רמת הכללה מסתכלים.

זה נכון בכל רמת הכללה.

זו אוטונומיה שניתנת לבתי הספר.

אבל האוטונומיה הזאת מנוגדת לחוק.

לא בהכרח.

השאלה היא אם התוכנית הזאת היא תוכנית חובה.

ה-25% הם לא רשות, אלא יכולים להיות שונים. לכאורה מובן כאן ש-75% הם חובה ופירושו של דבר שהתוכנית בשני בתי ספר ממלכתיים תהיה זהה לחלוטין ב-75% של התוכנית.

מה זה תוכנית זהה לחלוטין?

אותו מספר שעות עברית, אותו מספר שעות אנגלית וכו'.

החוק לא מדבר על זהות במסגרת תוכנית היסוד. רק מתוך כך שבתוכנית ההשלמה יש יותר ביטויים של גמישות, עשויים ללמוד על כך שבתוכנית היסוד יש פחות גמישות.

מה זה תוכנית יסוד?

אני מודה שהדברים פה לא חלקים, אבל זו מסגרת קבועה יותר וברורה יותר שהיא חובה.

תוכנית היסוד זה מקצועות החובה, אבל אתה משאיר לבית הספר את הבחירה.

לגבי תיקון סעיף 5 כפי שמוצע בהצעת החוק, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גנדי ריגר שסעיף 5 מאפשר לשר לקבוע תוכנית השלמה במסגרת תוכנית הלימודים. כלומר, במאה אחוז שילדים לומדים, יש 25% שהשר יכול לעשות תוכניות שונות לבית הספר. למיטב ידיעתי, עד היום, לא השתמשו בסעיף הזה לשום דבר. כלומר, מערכת החינוך לא מכירה את הפרוצדורה הזאת באופן מעשי והשר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אבל הורים כן יכולים להשפיע. זה בעצם אותו הדבר וזה רק עניין של יוזמה. הסמכות לפי סעיף 6 אינה של השר - -

יש לי חדשות בשבילך, שר החינוך לא אישר אף תוכנית השלמה מעבר לזה.

אני מתייחס מבחינה משפטית.

אתה שומע שכל הזמן אומרים אוטונומיה.

אני לא מדבר על המציאות.

אני מדבר על המציאות.

אמרת שסעיף 6 היא סמכות אחרת ואני אומר שזה לא מדויק. זו אותה סמכות, זו אותה תוכנית השלמה.

אתה צודק, אני רק אומר לך שבמציאות השר לא אישר שום תוכנית השלמה שוועד הורים יזם. בדרך כלל, באופן מעשי המפקח אישר את זה. לא מזמן הובא לידיעתי מקרה של בית ספר מסוים בגבעתיים, שהמנהלת שלו יזמה שינוי בתוכנית הלימודים בתנ"ך. זה עורר סערה בגבעתיים וזה הגיע גם למועצת העיר. דרך זה למדתי מי אישר, איך אישר וכו'. הרמתי טלפון ליוסי לוי, שאני לא חושד בו שהוא נגד תנ"ך, והוא הוריד אותי מהעץ. התברר שזה בעצם אושר ברמת הפיקוח.



הואיל שמדובר בלימוד תנ"ך והיתה מחלוקת בעיר, ביקשתי ממנו שייכנס לעובי הקורה ויבדוק מה קורה. הוא השיב לי שהמנהלת יזמה את השינוי, היא שכנעה את ההורים, אבל חלק מההורים הלכו לנבחרים שלהם ברשות המקומית והיה במועצת העיר דיון על לימודי התנ"ך, על שיטה חדשה בהוראת התנ"ך בבית הספר הזה. ההורים המתנגדים פנו לוועדת החינוך וביקשו שוועדת החינוך תתערב משום שהולכים להרוס את לימודי התנ"ך בבית הספר. כאשר אני שומע כזה דבר מחובתי לפנות למנכ"לית. דרך מקרים כאלה אני לומד מה המציאות בשטח. זו דוגמה קלאסית לכך.

זו דוגמה טובה לדרך בה היו צריכים להשתמש בחוק לגבי לימודי השלמה.

ד"ר זיילר היתה שנים לא מעטות מנהלת האגף לחינוך יסודי, כלומר היא מאוד בקיאה במה שנעשה בבתי הספר היסודיים ובפרקטיקה הנוהגת. העדות שלה היא עדות שמאוד נאמנה עליי.

הפרקטיקה היא פרקטיקה שאומרת שאת העקרונות ואת הערכים ואת המיומנויות חייבים להקנות. אנחנו מגבים את זה היום בבדיקות והערכות וכו', כדי להיות בטוחים שהילדים אכן קונים, שולטים וכו'.

אני מודאג מהמגמה הזאת, כי אני מרגיש שאנחנו מאבדים את הליבה המשותפת, כי אז החרדים הולכים למחוזות שלהם, והדתיים הולכים למחוזות שלהם, והפוסט-ציונים הולכים למקום שלהם וכו'.

אני חושבת שהיום יותר ויותר מתבלטת המגמה של הליבה המאחדת. האווירה במשרד היא שהמשרד קובע את המה ובית הספר קובע את האיך.

אני לא יודע מה ההגדרות של ה"מה" היום ומה ההגדרות של ה"איך".

ה"מה" זה תוכנית הלימודים, תוכנית החברה וכו'.

אני רוצה לדעת מה ה"מה" של המשרד בנושא הזה.

ה"איך" נתון לבית הספר, כי לבית הספר יש קהילה, לבית הספר יש החלטות ובית הספר הוא ישות אוטונומית.

בכל מקרה, לפי דעתי סעיף 5 שמצוין בהצעת החוק לא רלוונטי לסיפור הזה, כי זה סעיף בחוק שאומנם כתוב, אך לא מיושם.

למעשה רואים מתוך נוסח החוק שבעצם החוק כפי שהוא, והוא לא שונה בהיבט הזה לאורך כל השנים, לא נועד לכלול היבט מסוים או תוכן מסוים. החוק נותן לשר סמכות לקבוע את התכנים, למעט סעיף המטרות, ששם יש פירוט רב.

הסעיף היחידי בחוק החינוך הישראלי שמתייחס לתכנים זה חוק מטרות החינוך, שאתה, חבר הכנסת ריגר, כחבר ועדת החינוך הצבעת בעדו גם בוועדה וגם במליאה. לפי חוק זה יש ללמד את תולדות ארץ ישראל. תאר לעצמך שמחר מישהו יציע הצעת חוק חינוך ממלכתי להכללת המאבק על הקמת המדינה ושמירה על ביטחונה. היו לנו מלחמות – מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים וכו' – ובעיניי יש לזה משקל שווה למשקל העלייה. אם יתחילו עם כאלה חוקים, יהיה חוק להוראת האנגלית, חוק למען הציונות וכו' וכו'.

ואותם נושאים שלא יהיה לגביהם חוק יהיו בעדיפות שניה, כי מערכת החינוך תהיה מחויבת לחוק.

אני מבקש קודם כל לדעת, כדי שתנוח דעתנו, מה ה"מה" ומה ה"איך" בנושא של הצעת החוק. צריך לדעת אם זה קיים בתוכנית הלימודים או אין את זה בתוכנית הלימודים. כמה זמן ייקח לכם לבדוק את העניין הזה?

אני מניחה שתוך חודש ימים אפשר לבדוק את הנושא.

אני מבקש שתגישו לוועדה וגם לחברי הכנסת המציעים דוח בכתב על השאלות שנשאלו בישיבה.

אני מבקש שבישיבה שבה נדון בהצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יגיע גם סגן שר החינוך משולם נהרי.

אני מקווה שתוך חודש נקבל את המסמך לגבי מה יש ומה אין בתוכנית הלימודים לגבי הנושא של הצעת החוק . עם קבלת המסמך נזמן דיון נוסף על הצעת החוק.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

- - - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:25