פרוטוקולים/ועדת חינוך/2854



3
ועדת החינוך והתרבות – 7.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2854
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', י"ב באדר התשס"א, 7.3.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

ד"ר חגי אלמגור, ממונה על-פי חוק צער בעלי חיים, שירותים
וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן, ס/היועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ברוריה אגרסט, מפקחת-מרכזת הוראת הביולוגיה, משרד החינוך
ישראל ויסנשטרן, מפקח-מרכז מדעי החיים, החקלאות ומדעי הסביבה, משרד החינוך
עו"ד שרון קרני, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק דותן, המשרד לאיכות הסביבה
דנה לוי, המשרד לאיכות הסביבה
חנניה ויצמן, מנהל אגף אכיפה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
אבי גולדברג, סגן יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
שי דורון, מנכ"ל גן החיות התנ"כי
ד"ר גבי אשכר, סמנכ"ל גן החיות התנ"כי
תמר פרידמן, פארק הקופים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של
בעלי חיים), התש"ס2000-



תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות
של בעלי חיים), התש"ס2000-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.
אנחנו דנים בבקשת שר החקלאות לאפשר תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים בכל מה שקשור בתערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים. אף על-פי ששר החקלאות ממונה על חוק צער בעלי חיים, המחוקק קבע שאישור הכנסת שקשור בחוק הזה יובא לוועדת החינוך והתרבות.

אני מבקש את נציגי משרד החקלאות להציג את התקנות החדשות שבאות להסדיר את מניעת סבל בעלי חיים בכל מה שקשור לתערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים.

לבקשת יושב-ראש הוועדה תיקנו את תקנות צער
בעלי חיים שהוגשו לוועדה לפני יומיים. אני אתייחס לתקנות החדשות מבלי להתייחס לתקנות הקודמות כי יש בהן שינויים רבים.

בתקנות האלה באים להסדיר את הנושא של מופעים. מופע הוא תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי חיים. החובה הראשונה שנקבעה בתקנות היא חובה של מי שרוצה לארגן מופע.

נבהיר לעצמנו שכאשר מדובר בבעלי חיים, הכוונה
לכל סוגי בעלי החיים.

כל סוגי בעלי החיים למעט אדם ובעלי חיים בעלי
חוליות.

מה הגדרת בעל חיים בחוק?

הגדרת בעל חיים בחוק: בעל חוליות למעט אדם.
מי שרוצה לקיים מופע כהגדרתו בתקנות, חייב לקבל היתר לפני שהוא יקיים את המופע. לא רק זה, אלא גם מי שמעונין להשתתף במופע, צריך שלמופע יהיה היתר.

תקנה 2(א) לתקנות קובעת: "לא יארגן אדם מופע ולא יקיימו אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב (להלן – ההיתר) מאת הממונה ובהתאם לתקניו".

תקנה (ב) לאותן תקנות קובעת: "אדם לא יציג בעל חיים במופע ולא ישתפו בו אלא אם כן ניתן למופע היתר ובהתאם לתנאיו".

הכוונה הייתה שאנחנו נוכל לוודא בדרך הזאת שגם משתתפי המופע יוודאו בעצמם קיום היתר לפני שהם יביאו את בעלי החיים שלהם להשתתף במופע.

זה לא התקנות. מה הרקע לרצון לחוקק את
התקנות האלה? למה צריך להתקין את התקנות האלה? התחום הוא תחום פרוץ?

ראשית, בסעיף 19 לחוק בעלי חיים, הגנה על בעלי
חיים, ישנם מספר נושאים שהמחוקק כבר האיר את עיניו של האחראי על החוק, כלומר של שר החקלאות, ולעניינם הוא מבקש שיותקנו התקנות. עניין התחרויות והתערוכות הוא אחד מהנושאים האלה. לדוגמה, נושא אחר שהיה שם, ובזמנו עמלנו כדי להכין תקנות עבורו, עניין הטיפול למטרות נוי עם חיתוך ברקמה חיה ובסופו של דבר ביוזמתו ובתמיכתו של יושב-ראש הוועדה הזאת הפך לתיקון בחקיקה הראשית. זה נושא אחד נוסף לרשימה הזאת ולכן אנחנו עושים זאת.

באופן ענייני יש בהחלט צורך בכך מכיוון שכשעורכים מופע עם בעלי חיים, בין אם זה מופע שמטרותיו בידור או אחרות, חינוכיות, לתערוכה, להצגה, להשכלת הציבור, עושים עם בעלי החיים כל מיני דברים. למשל, מעבירים אותם ממקום למקום או כופים עליהם להיות בתנאים אלה או אחרים וצריך לבחון ולבקר את הדברים האלה כדי שלא ייגרם להם סבל מיותר.

מה המצב כרגע? החוק הזה באמת יתקן מצב
מסוים או שבין כה וכה המצב הוא בסדר ואנחנו רק מתאימים את החקיקה למציאות? יש היום כאלה שעורכים תערוכות, מקיימים הצגות או תחרות של בעלי חיים שאתה כממונה על צער בעלי חיים אומר שזה דבר לא תקין ועכשיו עם התקנות האלה שנאשר אותן נוכל למנוע סבל מבעלי החיים שמשתתפים באירועים כאלה?

כן. ישנה דוגמה אחת כזאת שהיא אולי הבולטת
ביותר. לפני כשנתיים התחיל דיון גם ציבורי וגם בסופו של דבר אצל הגורמים האחראים לעניין מופעים עם חיות שמוגדרות כחיות בר ונודדות ממקום למקום כאשר תמיד אוהבים להביא את הדוגמה של הפילים בקרקסים. פיל, חיה כבדה למדיי, וצריך לטלטל אותה מאיטליה למשל לישראל דרך ארוכה באוניה ואחר-כך בתוך ישראל ממקום למקום במסע די ממושך, למשל משהו כמו שמונה שעות מירושלים לחדרה בתוך מכולה כדי ששם הוא יעלה על הבמה.

חלק מהעניין הוא שבמופעים עם חיות בר במיוחד לוקחים בחשבון את העובדה של אורח חייה של חיית הבר, אורח חייה הטבעי, שהוא חלק בלתי נפרד ממנה. לכן גם ברשות לשמירת הטבע, ונמצאים כאן נציגיה שודאי ידברו בשמה אבל יש תיאום בינינו בעניין הזה, חיית בר, אורח חייה הטבעי הוא חלק ממנה ואנחנו לא רוצים לפגוע לא בא ולא באורח חייה הטבעי ולכן מופעים שכרוכים בניוד שלה וטרטורה המיותר, אנחנו לא מאשרים מזה כשנה וחצי ובאמת אנשים יודעים שלמשל קרקס מדרנו בשנה שעברה כשבא לישראל, הוא בא למעט פיליו, טיגריסיו ונמריו אלא עם חיות משק וליצנים.

לכאורה הציבור יוצא נפסד.

מהתגובות שקיבלנו מהציבור – והרבה תגובות
מילדים – אנחנו מרגישים שהציבור מרוויח.

אני מסכים אתך. אני חושב שמאחורי העניין של
צער בעלי חיים יש ערכים מוסריים עמוקים ויחסה של היהדות לבעלי חיים הוא באמת יחס מיוחד. כשהעברתי את החוק של איסור פגיעה ברקמה חיה – בעברית צחה, איסור קיצוץ זנבות ואוזניים – למטרות נוי, הבאתי שתי דוגמאות. בקריאת שמע, מי שמתפלל שלוש פעמים ביום, אנחנו אומרים לפחות פעמיים ביום קריאת שמע ישראל ובתוכה אנחנו אומרים שקודם שאדם אוכל, "ונתת עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת". כאן נקבעה הלכה שקודם שאדם אוכל, הוא חייב להאכיל את בהמתו שמא הוא ילך לאכול ואחרי האוכל אדם רוצה לישון וישכח את בהמתו והיא תהיה רעבה. הכלל הזה לא חל על שתייה. מותר לאדם לשתות לפני בהמתו. יש עוד דוגמאות כמו "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו וחדלת מעזוב עמו, עזוב תעזוב עמו" ופירושו של דבר הוא שאין לנו שום רצון לפגוע בחיה ולגרום לה סבל גם אם מדובר בחמור שונאך. גם מצוות שילוח הקן, "לא תיקח את הבנים מהאם" ועוד שורה באמת ארוכה מאוד של מוסר. חזקה שמי שמחנך את עצמו לא לגרום סבל לחיות, גם בוודאי לא יגרום סבל גם לבני האדם. יש כאן ערך מאוד עמוק.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך שלפי הערכתי כן מעונין להביא למוסדות החינוך חיות לצורך לימוד, לצורך הדגמה, לצורך הבנה, איך הוא מסתדר עם התקנות האלה. לכאורה עכשיו לא רק אסור להביא פילים וטיגריסים למדינת ישראל, אבל מחר ירצו לקחת צב מגן החיות או מפינת החי ולהביא אותו לבית-הספר, אז יבוא הממונה על צער בלי חיים ויאמר שהם גורמים סבל לצב כי מוציאים אותו ממקומו.

משרד החינוך כמובן תומך ברעיון שהנושא הזה
יוסדר. אנחנו רואים בזה ברכה גדולה כי אני חושבת שכולנו ערים לזה שכאשר זה לא מוסדר, אמנם רבים חושבים שהם מצליחים לקיים את זה בתנאים סבירים, את התצוגות, אבל גם יש אחרים שלא דואגים לתנאים מתאימים והסדרה חוקית של העניין הזה היא חשובה מאוד.

יחד עם זאת מאוד חשוב לנו להבטיח שההוראה לא תיפגע ושלא תיפגע גם האפשרות להציג בעלי חיים בבתי-ספר בפינות חי, גם לצורכי תצוגה חד-פעמית וגם לצורכי אחזקה יותר מאשר חד-פעמית. חשוב לנו שזה לא ייפגע גם מבחינת ההוראה הרגילה וגם מבחינת השימוש בבעלי חיים לצורכי ריפוי. היום התחום של שימוש בבעלי חיים לחינוך מיוחד וגם לפעילויות חינוכיות שהן מעבר למערכת החינוך, כמו למשל בבתי אבות וכולי שאפשר לכלול את זה בפעילויות חינוכיות ורפואיות, חשוב לנו מאוד שהעניין הזה לא ייפגע ושלא נערים מערכת של מכשלות בירוקרטיות שלא יאפשר את הקיום של העניין הזה.

בשיחה שהייתה לנו גם עם הממונה, חגי אלמגור, וגם עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות, מיכל סגן-כהן, אנחנו מבינים שמשתדלים למצוא דרך בניסוח התקנות האלה כדי לתת היתר כללי למערכת החינוך ולמוסדות בהם יהיה שימוש בבעלי חיים לצורכי ריפוי, ובתנאי שהאחזקה והטיפול בבעלי החיים ייעשו על-פי החוק. אנחנו כפופים גם לחוק צער בעלי חיים שמגדיר את העניין הזה ואני מקווה שהדבר הזה יהיה ברור מאוד בחוק. מאוד חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול.

זה צריך להיות מוסדר בתקנות. דבר שכתוב
בפרוטוקול, הוא לא מוסדר בתקנות.

אנחנו מבקשים הסבר מהיועצת המשפטית של
משרד החקלאות והממונה איך אנחנו נבטיח שהפעילויות החינוכיות והרפואיות לא ייפגעו כי המטרה שלנו בסך הכל לעשות דבר טוב ולא לקלקל.

כיוון שהנושא התעורר בדיון הקודם שהיה
בוועדה, אנחנו הוספנו את תקנה 4(ג) אשר קובעת ש"היתר לפי התקנות האלה יכול שיהיה כללי או מיוחד ויכול שיינתן לתקופת זמן או למספר מופעים, הכל כפי שצוין בו".

אנחנו רואים את המצב למשל לגבי בתי-ספר שיינתן היתר כללי להצגת בעלי-חיים בבתי-הספר. אנחנו גם צפינו איך אנחנו ניישם את הדברים האלה. ההיתר הכללי יהיה בתנאים. כשבית-ספר יחליט שהוא רוצה להחזיק בעלי חיים למופע בבתי-הספר, תינתן הודעה על כך לרופא הווטרינר של הרשות המקומית.

מי ייתן את ההודעה?

אותו בית-הספר.

בית-הספר צריך להתקשר לווטרינר של הרשות
המקומית?

יינתן היתר כללי לאחזקת בעלי חיים במוסדות
לימוד ובלבד שהם יעמדו בתנאים. בהוראות שיישמו את הנושא של ההיתר, יינתנו הוראות על-ידי הממונה. ההוראות בין היתר, קרוב לוודאי שיכללו הוראה שמרגע שבית-ספר הקים פינת חי לדוגמה בהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר, אותו בית-ספר יצטרך להודיע על כך מיד עם ההקמה או אפילו טרום ההקמה לרופא הווטרינר של הרשות המקומית כאשר ישנם כ120- רופאים וטרינריים במדינת ישראל.

אנחנו לא עוסקים כרגע כאן בהקמת פינות חי. אני
מבין שהתקנות האלה מדברות על מופע, תערוכה או הצגה שהמבחן שלהן הוא מבחן הזמן. זה דבר זמני כאשר היום זה קיים ומחר לא קיים.

לכאורה לפי הנוסח הזה, זה יהיה גם לתצוגות
קבועות.

אני מוכן לקבל שלצורך פינת חי, שזה דיור קבוע
של בעלי החיים, צריך להסדיר את העניין גם עם וטרינר. זה בסדר גמור כי בצורה כזו גם מגינים על בני האדם ממחלות וכדומה. אני שואל אם בית-הספר רוצה צב, ילכו לווטרינר העירוני?

לא. זה מקרה אחר. לצב יש בעלים והוא לא בא
בעצמו. יש אדם שהוא, אם מדובר בחיית בר, קיבל היתר לפי חוק הגנת חיית הבר מרשות שמורות הטבע, ואם מדובר בבעל חיים אחר, גם כן יש לו בעלים. מי שמקבל את ההיתר להופיע עם בעל החיים זה הבעלים של בעל החיים. הוא יפנה לממונה לפי החוק ויאמר שהוא רוצה להסתובב בין בתי-הספר עם אותו בעל חיים.

נחה דעתי ואני אומר לך למה. אני מכיר המון
פינות חי במוסדות החינוך. בקיבוץ יש פינת חי. אם לוקחים עכשיו את הצב לבית-הספר האזורי מחוץ לקיבוץ - אבל כאן זה לא גן חיות מסודר עם ארבעים עובדים שמקבלים משכורת אלא הכל בנוי על-בסיס וולנטרי, התנדבותי – צריך לפנות?

מישהו הולך עם הצב. אני מניחה שלא מדובר
במקרה פרטני שלוקחים צב לבית-ספר ובזה נגמר העניין.

אני כמובן מצטרף לדאגה לבעלי החיים וזה גם
במסגרת הפעילות שלי במועצה לניסויים בבעלי חיים, אבל אני מודאג מהבירוקרטיה שעשויה להיות כתוצאה מהחוק הזה לפינות החי בבתי-ספר. היום אנחנו מדברים על בסביבות 500 פינות חי שחלקן הגדול נמצאות במוסדות חינוך אבל לא רק במוסדות חינוך אלא בגופים וולנטריים, ברשויות מקומיות, ואנחנו מטפלים בהן.

במשרד החינוך תיקנו הוראות בטיחות חדשות לגבי פינות חי, דבר שלא היה עד היום, והן יפורסמו בזמן הקרוב. אחד הדברים שמופיעים שם – גם זה לא היה עד היום - שכל פינת חי חדשה צריכה לקבל היתר ואישור של הווטרינר המקומי או האזורי וגם טיפול שוטף. מהטיפול שלי בדברים האלה יש קשיים מאוד גדולים מהווטרינרים ברשויות המקומיות כאשר מרביתם לא מגיעים למוסדות החינוך והפיקוח שלהם על פינות החי הוא רופף ביותר או שהוא לא קיים, או שהוא כרוך בתשלום מיוחד לווטרינרים פרטיים שלא במסגרת הרשויות המקומיות. זו בעיה מאוד רצינית. בחלק גדול מפינות החי אין צוות גדול והעבודה נעשית שם בהתנדבות, כך שהכנסת הבירוקרטיה היא בעייתית מאוד.

אם בבית-ספר יש פינת חי והמורה רוצה להוציא צב לכיתה, האם זאת הצגה, האם זה מופע? הוא לוקח אותו מפינת החי ומעביר אותו לקומה השלישית או לשלוחה של בית-הספר בצד השני של הרחוב. זה מופע? אני כבר לא מדבר על פעולה בתוך פינת החי.

אני מבין שההבדל בין הדיון שהיה לפני יומיים להיום הוא בזה שתיקנו את התקנה, אבל אני אומר שצריך איזושהי מסגרת של נהלים או פעולות ודרכים שיקצרו את הדרכים כי אני חושש לפעולות החינוכיות שתהיינה בפינות החי.

אני חושב שהדבר הזה יכול לבוא על פתרונו
באמצעות אותו סעיף שדן בהיתרים כלליים, סעיף 4(ג).

אנחנו רוצים שהתלמידים יהיו קרובים אצל ענייני
בעלי חיים ואנחנו מאשרים כאן תקנות שיחסמו את האפשרות שלתלמידים יהיה קשר עם בעלי חיים, כך ששכרנו יצא בהפסדנו.

לא תחסמנה האפשרויות. אני חושב שסעיף 4(ג)
הוא זה שמאפשר לתת למשל היתר כללי למוסדות חינוך אשר מחזיקים פינות חי.

הואיל ואתה תיתן את ההיתרים, אתה הממונה,
אתה מוכן להצהיר כרגע ולומר מה כוונתך להיתר כללי? איזה תנאים יהיו בו? אנחנו צריכים להבין את העניין כי נבהלנו מזה שעכשיו שולחים כל בית-ספר עם מאה תלמידים להתחיל לחפש את הווטרינר ברשות המקומית.

אני אסביר. העניין מתקשר עם בעיה מקבילה
שישנה עם תערוכות כלבים ותחרויות. מבחינת הקונספציה זה דומה ולכן אפשר לכרוך את הדברים יחד.

כדי להחזיק פינת חי בבית-ספר, צריכים להיות כללים שקובעים איך מחזיקים את החיות. הרי לא יכול להיות שאם קשה להשיג את הווטרינר מסיבה זו או אחרת, כתוצאה מכך לא יהיו כללים.

על זה הסכמנו.

היות שישנם כללים כאלה, אזי בתוך הכללים
האלה תהיה התייחסות למה עושים כאשר רוצים לקחת את הצב מכאן ולהציג אותו בפני התלמידים.

כדי להעלות את הצב מפינת החי של בית-ספר
אחד בעיר שרוצה להציג אותו בבית-ספר שני, הם צריכים לפנות לווטרינר העירוני?

לא. אתה אומר צב, אבל אם מדובר בחיה
שהעברתה קצת יותר מסורבלת? יכול להיות לא סביר להעביר אותה ממקום אחד למקום אחר לתצוגה של חמש דקות. למשל, אם רוצים להראות באולפן טלוויזיה ג'ירפה, לא סביר שייקחו אותה מגן החיות ויביאו אותה לאולפן כדי לצלם אותה שלוש פעמים ויחזירו אותה.

משרד החינוך טרח בשנים האחרונות על הכנת קובץ ואין שום מניעה שבקובץ כזה תהיה שורה שמתייחסת לשאלת של הבאת חיה מפינת החי לכיתה.

ההיתר הכללי יכול להינתן למשרד החינוך למשל או למוסדות חינוך שמחזיקים פינות חי, לא צריך לכלול הרבה מעבר לכך שהדבר ייעשה בהתאם לכללים הכתובים שאנחנו ננסח אותם ביחד.

אני יודע שתעלה השאלה המקבילה בהקשר של תערוכות כלבים למשל.

לגבי תערוכות כלבים, יש מנגנון, יש התאחדות,
יש גוף מעונין. בית-הספר לא בנוי לבירוקרטיה נוספת לפעילות החינוכית כי אין גם מי שיעשה את הבירוקרטיה הנוספת.

האם הוא בנוי לאחזקת בעלי החיים?

בוודאי.

אם הוא בנוי לאחזקת בעלי החיים, הבירוקרטיה
הזו תתמצה במציאת הגורם ממנו צריך לקבל את ההיתר הכללי.

מה שעכשיו אמרת, זו בעיה. יש 500 פינות חי אבל
יש למעלה מ3,000- מוסדות חינוך שגם אליהם מביאים בעלי חיים. ל500- מוסדות חינוך אין צורך להביא בעלי חיים, אבל לעוד 2,500 מוסדות חינוך צריך להביא אליהם בעלי חיים כמו צבים, ארנבות, שפנים.

מחזיקים גם בעלי חיים במעבדה.

יש כאן שתי נקודות שצריך להפריד ביניהן.
כשמחזיקים בעלי חיים במעבדה לצורך תצפית ולימוד, לדעתי המערכת הזאת בכללותה בכלל שייכת לחוק צער בעלי חיים (ניסויים).

בעלי החיים לא נמצאים למטרות ניסוי אלא
הסתכלות.

אני חושב שבהגדרת הניסויים בחוק צער בעלי
חיים יש צמידות בין מוסדות החינוך שמחזיקים בעלי חיים לצורכי לימוד לבין החוק ההוא. צריך לבחון את העניין הזה. לשאלה של הבאת בעל חיים למוסד שאין בו בעלי חיים, האחריות היא על מי שמחזיק את החיה.

אפשר להוסיף בסעיף (ג) בו נאמר ש"היתר לפי
תקנה זו יכול שיהיה כללי ומיוחד ויכול שיינתן לתקופה מסוימת הכל כפי שצוין" שההיתר יתחשב בצרכים של החינוך?

לצורכי מערכת החינוך.

לא רק לצורכי מערכת החינוך אלא לצורכי
מערכת החינוך וריפוי.

בפעם הקודמת דיברנו על כך שזה יהיה למטרות
חינוך וריפוי. זאת אומרת, היתר לפי תקנה זו לצורכי חינוך וריפוי, יכול שיהיה כללי או מיוחד. אפשר להוסיף את הנוסח הזה?

למעשה התקנה אומרת את זה.

כאן אנחנו רוצים לכוון את הממונה ולומר לו
שהמחוקק הכיר בכך שיש צרכים של חינוך וכשאתה נותן את ההיתר, תתחשב בצרכים של החינוך.

אני מבקש, אם מוסיפים את התוספת הזאת, לא
לכתוב לצורכי חינוך וריפוי, אלא לרבות חינוך וריפוי.

אני מקבל.

אולי שיקום כי זה יותר טוב מריפוי.

אני מקבל.
ישראל, נחה דעתך?

זה יותר טוב מהנוסח הקודם. אני לא משוכנע
שנמנע לגמרי את הבירוקרטיה, אבל אני מקווה שזה יקל.

זה מותנה מאוד במה שיתפתח בפעילות בינינו ובין הממונה על חוק צער בעלי חיים. זאת אומרת, בהליכים של האישור. אם אנחנו מקבלים אישור גלובלי לפי רשימה לכל מוסדות החינוך או שכל אחד בעצמו צריך לקבל אישור.

אני מציע שתשב עם הממונה, ואם יש בעיות –
דלתנו פתוחה.

דעתי נחה. אני שותפה לדאגות של ישראל, אבל
בתור פתיחה זה נראה לי יותר טוב מכפי שהיה.

לנו יש ניסיון מאוד חיובי עם אנשי משרד
החקלאות במערכת החוקים ואין כאן ניגודי אינטרסים אלא שילובם וגם להם יש אינטרס שהתקנות האלה לא ינתקו את הקשר של התלמידים עם עלי החיים אבל צריך להבטיח שהקשר הזה לא ייעשה מתוך סבל של בעלי החיים. גם אתם מסכימים לדבר הזה וצריך למצוא את הטכניקה המסודרת.

אנשים צופים בשידור הישיבה בטלוויזיה. נמסר לי כאן פתק שאומר שהתקשר מאיר משולם מאיכות הסביבה באילת, הוא פקח צער בעלי חיים, והוא אומר שבדולפינריום באילת מתבצעים מופעי דולפינים ללא היתר וכי משרד החקלאות מעלים עין. זאת דוגמה של מופע שאני חושב שכל עם ישראל מכיר את המופע, שגם אני צפיתי בו.

אתה יכול לתת לנו עוד דוגמאות על מופעים?

דוגמה למופע שלא הולכים למנוע אלא שהתרנו
והוא ימשיך לקבל היתרים ויפעל באותם תנאים. ישנו מופע שנקרא תיאטרון קוקלצ'וב, שזה מופע בו משתתפים שחקנים וחלק מהשחקנים הם חתולים. החתולים האלה מאומנים על-ידי משפחת קוקלצ'וב מזה שנים רבות. לפני שהם הופיעו הם פנו אלינו, ואני אפילו צפיתי במופע פעמיים, ולא מצאתי שנגרם סבל לחתולים, אחרי שגם בדקתי את תנאי ההובלה שלהם וראינו שהכל בסדר.

בלי להזכיר שמות, ישנם מופעים בהם בעלי החיים עושים דברים שאנחנו וגם רשות הטבע והגנים, כי פה מדובר בחיות שהן חיות בר, לא צריכים להתקיים. אנחנו נצטרך לבדוק אם העובדה שתוכי רוכב על אופניים במופע בידור היא מתקבלת על הדעת מבחינת רווחתו ונצטרך לאשר בשיקול משותף עם רשות הטבע והגנים אם תוכי הוא חית בר שמאמנים אותו לעשות את הדבר הזה, אם זה תקין או לא ולהחליט אם לאשר או לא.

רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מלבד
הבקשה שבסך הכל באה להאיר, מבקשת שהמילה תערוכה תוגדר אף היא ולא תישאר בתוך מסגרת מופע. אנחנו מבקשים שתינתן לה הגדרה משלה וזאת על-מנת שלא תהיה פרשנות משפטנית בכך שגם גן חיות וגם פינת חי היא תערוכה אלא יש לקבע את המילה תערוכה בנפרד ולתת לה את ההגדרה המיוחדת שלנו.

רצונכם שהתקנות האלה לא יחולו על גני חיות
ופינות חי?

שפינת חי וגן חיות לא יהיו בגדר תערוכה אלא
שתערוכה זה משהו זמני.
אנחנו מציעים להגדיר את המילה תערוכה באופן כזה: "אחזקת מגוון בעלי חיים באירוע מיוחד או באופן או במקום שלא במקומם הקבוע, דהיינו מקום זמני". אנחנו מבקשים לתת הגדרה למילה תערוכה ובכך למנוע פרשנויות משפטיות שעלולות להיות.

אתם מתנגדים לתקנות?

לא.

אתם תומכים בתקנות האלה?

בהחלט. מלבד בקשת התיקון, אין לנו הערות
נוספות. יש לנו בקשה להוסיף תוספת לתקנה 5(1): "ולא נכלל בו תנאי או מגבלה או מופע".

מנקודת מבטכם התחום פרוץ ויש בו בעיות? מה
קורה עם חיות הבר? איך עם ישראל מתנהג כלפי חיות הבר?

חוק הגנת חיות הבר, בסעיף 8, מחייב אדם מעביר
חיה ממקום למקום לקבל היתר העברה, אבל קשה מאוד היום לשלוט על כל המופעים, במיוחד לקראת החגים, כשמביאים נחשים לבתי-הספר, ואת זה ראיתי במו עיני, ולא מבקשים היתר. צעירים מביאים בתוך אקווריומים נחשים לתוך חצרות בתי-הספר ומציבים אותם שם, תופעה שחייבת להיפסק.

תגובת משרד החקלאות לבקשת רשות הטבע
והגנים הלאומיים.

יש לדעת שמדובר בשתי רשויות כשכל אחת
מפקחת על היבט אחר של חיות. לרשות הגנים הלאומיים יש תפקיד לטפל במניעת הכחדת חיית הבר, בעידודה, בפיתוחה, ובין היתר גם כדי לדאוג שהיא תהיה במצבה הטבעי ושלא יפגעו בה, וזה מכוח חוק אחר. יש חוק גנים לאומיים שהוא גם מתייחס לחיות בר.

בדרך כלל בגני חיות ובפינות חי יש גם בעלי חיים שאינם חיות בר, שם מחזיקים לעתים חמורים, עזים, כבשים, ושם יש פינות ליטוף. התפקיד של משרד החקלאות הוא לקבוע תקנות שימנעו נזק לבעלי חיים, שימנעו צער לבעלי חיים באספקט של חוק צער בעלי חיים.

לכן אני לא רואה התנגשות בין הדברים. אני לא רואה שום מניעה שגן חיות או פינת חי יקבלו היתר קבוע לאחזקת בעלי חיים. אין שום מניעה, זה לא יוסיף בירוקרטיה וזה יבטיח שבעלי החיים יוחזקו באופן שמקיימים את שני החוקים, גם את חוק הגנת חיית הבר וגם את חוק צער בעלי חיים.

כדי להבטיח את זה, באותו סעיף 5 התייחסנו לסמכויות של רשות הגנים הלאומיים ולכן כתבנו: "מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4 – שהיא קובעת את התנאים הכלליים שאותם ישקול הממונה לפני שהוא ייתן היתר – לא ייתן הממונה היתר למופע של חיות בר לגביהן ניתן היתר לפי סעיף 8(א)(2) ו-(3) להגנת חיית הבר". ההיתרים האלה הם היתרים להעברה ולאחזקה.

החוק להגנת חיית הבר מונה שלושה סוגי היתרים שמחזיק חיית בר נדרש להחזיקם: היתר לסחר, היתר להעברה והיתר לאחזקה. הרלוונטיים לתקנות האלה הם היתר להעברה והיתר לאחזקה. אז קבענו:

"ההיתר לא יינתן אלא אם התקיימו כל אלה:

בידי מבקש ההיתר היתר אחזקה בר-תוקף (זה אותו היתר שנותנת הרשות).

המופע יתקיים במקום שאושר בהיתר האחזקה".

רשות הגנים, כשהיא נותנת את ההיתר, בין היתר היא יכולה לציין בהיתר שההיתר לאחזקת חיית בר זאת ניתן ובלבד שלא ישתמשו בה למופעים נודדים. לדוגמה, היא יכולה לקבוע את אותם תנאים שהיא רוצה ויש לה סמכות לכך. היא תקבע את התנאים בהיתר והממונה, כשהוא ייתן את ההיתר בהסתמך על ההיתרים האלה, לא יוכל לחרוג מהיתר האחזקה שנותנת הרשות אלא הוא יוכל להוסיף עליו.

כדי להתייחס למופע, אולי צריך לכתוב בפסקה
(2), בסופה, ש"המופע יתקיים במקום שאושר ובהתאם לתנאיו".

אתם מסכימים להוסיף "ובהתאם לתנאיו".

כן.

אז זה פותר לכם את הבעיה. באותה הזדמנות
שאנחנו מתקנים את התקנות - אני חושב שצודק משרד החקלאות – נסדיר גם את מניעת סבל בעלי חיים בגני חיות ובפינת החי. מדבריך השתמע לכאורה שאתה רוצה להוציא את שתי הקבוצות האלה ושם בעצם התקנות האלה לא חלות. אני חושב שהתוספת "ובהתאם לתנאיו" פותרת את הבעיה.

ההתאחדות הישראלית לכלבנות היא ארגון למען
בעלי חיים. בשנת 1994 קיבלנו אישור על היותנו תאגיד רשום עיסוקו הגנה על בעלי חיים, מניעת סבל מהם ודאגה לרווחתם, כאשר התחום העיקרי בו אנחנו נמצאים הוא הכלבים.

עוד לפני שהותקנו התקנות האלה, אני יכול לבשר שבמערכות שלנו יש תקנות הרבה יותר מחמירות מהתקנות שרשומות כאן.

תן לנו דוגמה.

יש אצלנו דרישה להחזקת כלבות בבתי גידול,
דרישות להחזקת המלטות של כלבים, יכולות להגיע או לפקח על מקומות בהם מחזיקים כלבים, וגם סמכויות ענישה במידה ואנשים עוברים על התקנות כפי שאנחנו הגדרנו אותם, דברים שלא נמצאים כאן אבל באים לידי ביטוי בתקנונים שלנו.

מה הסנקציות שלכם?

אי-רישום המלטות עם תעודות יוחסין, הופעה
במופעים ותערוכות ויש לנו סמכות לבצע ולהגיש את התלונה לרשויות המתאימות ולעשות את העבודה עבורן. זה כמובן בשיתוף עם הממונה במשרד החקלאות.

בדיון הקודם הסכמתי לכל הרעיון כאשר התייחסתי לשתי נקודות שקשורות לנושא בירוקרטי שהוא הנושא שמטריד אותנו היום ולשמחתי בתקנות כפי שהוגשו מחדש היום, הבעיות האלה נפתרו. התמקדתי בנושא של תגובת הממונה לבקשה לאישור מופע, ובסעיף 4(ד) יש דרישה מהממונה להחזרת תשובה תוך עשרים ימים, דבר שהיה חסר, וכמובן תוספת סעיף (ג) בה נאמר לתקופת זמן ומספר מופעים.

כמה תערוכות כלבים מתקיימות במדינת ישראל
בממוצע בשנה?

בממוצע חמישים תערוכות כלבים ולהערכתי זהו
הגורם שיעבוד באופן הכי אינטנסיבי מול הממונה ומשרד החקלאות.

לצורך מה התערוכות האלה?

התערוכות דומות לתערוכות יופי, כאשר לא נגרם
כל נזק והכלבים אינם נדרשים לכל פעילות שאינה חלק מהטבע שלהם.

מה קורה לגבי האימונים שהכלבים עוברים
במשטרה או במשמר הגבול?

באימונים האלה, חלק ממערך המאלפים הם
אנשים שפעילים במסגרת ההתאחדות, הוכשרו ועברו קורסים במסגרת ההתאחדות ולמעשה הם מעין נציגים שלנו לא רשמיים שמקפידים על התחום.

התקנות האלה לא קשורות לכל הנושא הזה.

לא. בחוק צער בעלי חיים, בבוא הזמן, נכתוב גם
תקנות אילוף.

בנושא הזה של האילוף, אני יכול לומר לכם
שאנשים שלנו שנמצאים שם, אכן מוודאים שהדברים מתבצעים כמו שצריך.

נעבור על התקנות.

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים), התשס"א2001-.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) התשנ"ד1994- ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

חובת היתר ודין הפרתה.
(א) לא יארגן אדם מופע ולא יקיימו אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב (להלן –
ההיתר) מאת הממונה ובהתאם לתנאיו.

(ב) לא יציג אדם בעל חיים במופע ולא ישתפו בו אלא אם כן ניתן למופע
ההיתר ובהתאם לתנאיו.

(3) העובר על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) דינו מחצית הקנס הקבוע
בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין התשנ"ז1977-.

מה הסכום?

9,600 שקלים.

אני מציע להוריד את המילה מחצית.

בקשה למתן היתר.
בקשה למתן היתר תוגש לממונה שלושים ימים לפחות לפני מועד קיום המופע ואולם רשאי הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו לקבל בקשה אף לאחר שחלף המועד להגשתה.

הבקשה האמורה בתקנת משנה (א) תוגש לפי הטופס שבתוספת.

הממונה רשאי לדרוש ממבקש מידע ומסמכים נוספים הדרושים לדעתו לשם בחינת הבקשה. מידע ומסמכים כאמור יוגשו אף הם בליווי הצהרת המבקש לפי הטופס שבתוספת.

מתן היתר, התלייתו וביטולו.
(א) הוכח להנחת דעתו של הממונה כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן אחזקת בעלי החיים הקשורים למופע לא ייגרם סבל לבעלי החיים, יינתן למבקש היתר ורשאי הוא להתנות בו תנאים.

(2) הממונה רשאי להתלות או לבטל היתר אם הופרו תנאיו או אם נוכח
הפרטים ששימשו בסיס לנתינתו אינם נכונים.

(ג) היתר לפי תקנה זו, לרבות לצורכי חינוך ושיקום, יכול שיהיה כללי או
מיוחד, ויכול שיינתן לתקופת זמן או למספר מופעים, הכל כפי שצוין בו.

(ד) היתר או סירוב לתיתו יינתנו לא יאוחר מעשרים ימים מיום הגשת הבקשה להיתר. דרש הממונה מידע ומסמכים נוספים, יימנה מספר הימים מהיום בו הומצאו לממונה.

מתן היתר למופע של חיות בר.
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה (4) לא ייתן הממונה היתר למופע של חיות בר שלגביהן נדרש היתר לפי סעיף 8(א)(2) ו-(3) לחוק להגנת חיית הבר התשט"ו1955- (להלן – היתר החזקה) אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) בידי מבקש ההיתר היתר אחזקה בר-תוקף.

(2) המופע יתקיים במקום שאושר בהיתר האחזקה ובהתאם לתנאיו.

שמירת דינים.
אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

תחילה.
תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן.


בתוספת נקבע טופס של בקשה למתן היתר לפי תקנה 3 והטופס כולל את הפרטים הבאים: שם המבקש, פרטי המופע, מועדו, מקומו, השטח הכולל שבו ייערך המופע ופרטי הבעלים של השטח.

למה צריכים את פרטי הבעלים של השטח? הוא
יכתוב שהשטח הוא של העירייה ובסוף יתברר שהשטח הוא של מינהל מקרקעי ישראל.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתעלם מהנושא.
אי-אפשר לקיים מופע על שטח מסוים ללא הסכמת הבעלים.

במה זה קשור לסבל בעלי חיים?

אני חושבת שהמופע לא יכול להתקיים בלי
הסכמת בעלים.

יש פה נקודה חשובה. אלה אמנם תקנות מופעים,
אבל ישנו גם כל הסיפור של אחזקת בעלי חיים והדברים קשורים ככל שהנקודה הזו נבחנת. ברגע שהמופע נערך בתחום חצרו של מישהו מסוים אחר, בעצם יש לו אחריות מסוימת כמחזיק. לכן אני חושב שחשוב שהעובדה שמישהו שנתן את השטח שותף.

אתם רואים את הבעלים של השטח כמי ששותף
לאחזקה.

בחלק גדול מהמקרים השטח הוא של מינהל
מקרקעי ישראל ואם זה כך, נידרש להביא אישור ממינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו לא מבקשים אישור אלא רק לדעת של מי
השטח.

לכן האישור הוא על הדף הזה. הם לא יכולים
מחר לשנות את הטופס. הטופס הזה מאושר או לא מאושר כאן בוועדה ואין להם חרות מחר להחליט מטעמים כאלה ואחרים לשנות אותו. הטופס הוא חלק מהתקנות.

כתוב שזה לפי התנאים של הממונה.

כאן אתה צודק.

למה לא לומר המחזיק בשטח?

כי יש כאן עניין משפטי. מדובר פה גם על אחזקה,
אז גם בעל השטח צריך לדעת מה קורה בנכס שלו. תכתבו הבעלים או המחזיק.

המשך הפרטים שבטופס: מהות המופע ותיאור
תפקיד בעלי החיים במופע, סוג בעלי החיים שישתתפו במופע, מספרם ומקורם. כאן יש הערה שאם בעל החיים הוא חיית בר, יש לצרף היתר כאמור בתקנה 5 לתקנות צער בעלי חיים, שאלה אותן התקנות שעברנו עליהן קודם. אופן אחזקת בעלי החיים במופע.

אנחנו הכנסנו כאן את הצהרת המבקש שמצהיר כי כל הפרטים המפורטים לעיל מדויקים. "ידוע לי כי הממונה רשאי לבטל היתר שניתן אם נוכח שהפרטים ששימשו בסיס וכולי".

"או חלקם". אם אתם משנים כאן, צריך לשנות
גם בהתלייה, בסעיף 4(ב). הממונה רשאי להתלות או לבטל היתר אם הופרו תנאיו או אם נוכח הפרטים או חלקם".

אנחנו מאשרים את התקנות.

אני חושב שהיום ועדת החינוך צועדת צעד קדימה עם משרד החקלאות ומשרד החינוך, צעד נוסף לבסס יותר את מניעת הסבל מבעלי החיים והגנה עליהם.

אני רוצה לברך את משרד החקלאות ולומר שאנחנו מחכים לתקנות הבאות שישלימו את המסכת.

צריך להזכיר שבתקנה 4(ג) יהיה את העניין של
החינוך ושיקום.

בתקנה 4(א), שם כתוב "לא ייגרם סבל", האם
מופע שרוצה לבוא ומסתבר לי שבהכנות לקראת המופע לפני שנה באימון בעלי החיים נגרם להם סבל, האם זה לא יכול לשמש עילה לפסילה?

לא. אתה מדבר על מה שעשה איש בעבר. נניח
שבעבר נגרם לו סבל, אבל בינתיים חלף זמן והוא למד איך למנוע את הסבל ואין סבל. אתה לא יכול להעניש אותו על מה שהיה פעם.

הרבה שואלים איך אנחנו מפקחים על אילוף בעלי
החיים או אימון בעלי החיים שאנחנו מאשרים את המופעים שלהם.

אמרה לך מיכל שאין תקנות שמסדירות את כל
נושא האילוף. דיינו בכך שאנחנו אומרים שהאירוע או המופע הספציפי הזה, צריך לקחת בחשבון גם את ההכנות הספציפיות שנעשו לקראת האירוע.

כאמור, אנחנו מאשרים את התקנות. בעוד תשעים יום הם ייכנסו לתוקף ואני רוצה שוב להודות לכם.

תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:30