פרוטוקולים/ועדת חינוך/3037




3
ועדת החינוך והתרבות
06.03.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3037
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"א באדר התשס"א (6 במרץ 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול
משולם נהרי

עירית ליבנה - הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
שרה רויטר - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך
חגי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ופנימיות, מ' החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו - משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
ד"ר יעקב אדלר - יו"ר הוועדה לעזרה ראשונה, משרד הבריאות
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
נתן קודנסקי - מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום
אבינועם שוורץ - הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סיגל גורדון

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התש"ס-2000, של חברי הכנסת
רחמים מלול, בנימין אלון, אברהם הירשזון, נסםי זאב, דוד טל, מוחמד כנעאן,
חיים כץ, יאיר פרץ, משה קצב.







הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר. אני מתכבד לקדם בברכה את פני האורחים ואת פניו של חבר הכנסת רחמים מלול, שבראשית הישיבה אני רוצה לאחל לו מזל טוב. התכוננתי ותכננתי להיות בחתונה, אבל ניהלנו משא ומתן עד שתיים בלילה.

עניינו, הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, של חבר הכנסת מלול. אני זוכר את הישיבה הקודמת, משרד החינוך היה צריך לבוא בדברים עם חבר הכנסת מלול, אמרו לי שבאו אתך בדברים.

אכן באו אתי בדברים, התקיימה פגישה בין איציק כהן, עירית ליבנה ואנוכי, הפגישה בין שני הצדדים הייתה טובה אבל לא הגענו לסיכום סופי. הם ביקשו ממני בקשה עקרונית, "לרדת" מעניין החקיקה ובתמורה הם מתחייבים להגיש תוכנית ללימוד עזרה ראשונה בבתי הספר ואולי זה יענה על הצרכים של הצעת החוק. לא נתתי תשובה אם אני מסכים לבטל את החקיקה, ביקשתי שבתוך חודש יישלח על ידי משרד החינוך שאלון לבתי הספר התיכוניים ולחטיבות הביניים, שאלון שיהווה מעין סקר ובו תוצגנה מספר שאלות למנהלי בתי הספר, האם הם מעונינים בלימודי עזרה ראשונה ומה דעתם בנושא. על פי המשוב שנקבל מהמנהל כך אחליט אם ארד מהעניין. לצערי הרב, חלף חודש ולא קיבלתי מאומה. אני רוצה לשמוע מעירית ליבנה האם הדברים נעשו.

ראשית, הממונים המחוזיים עליי עושים את הבדיקה בשטח, בעיקרון אין לי עדיין את הממצאים כתובים, אבל אין מנהל בית ספר שלא חושב כמו כל אזרח במדינת ישראל ולא רואה חשיבות בלימודים הללו במסגרת בית הספר.

זאת הערכתך?

אני אומרת את הדברים על פי איסוף מידע.

אם המטרה של חבר הכנסת מלול הייתה לדעת את הנכונות של מנהלי המוסדות, את אומרת, שהיא בהחלט קיימת וזאת לא תהיה חקיקת סרק.

כאשר ראיתי שהממצאים לא מגיעים לידיי, ביוזמתי התקשרתי למספר בתי ספר, באופן מקרי, שניים בירושלים, שניים בתל אביב, והגעתי לתוצאה, שחייבים ללמד את הנושא הזה בבית הספר. שאלתי, האם ישנה מודעות בקרב התלמידים? נאמר לי, מאומה. שאלתי, האם לדעתכם הנושא חשוב? אמרו לי, בוודאי זה חשוב ומנו בפניי מספר מקרים שאירעו בין כותלי בית הספר.

אגב, לשבחו של המשרד, לא הייתה כאן מחלוקת שהנושא ראוי, אלא הויכוח הוא, באיזה דרך לתקן את המצב, האם באופן שמניח את דעתנו שהמצב עומד להיות מסודר ומתוקן או שדעתנו לא נחה ואנחנו נחייב את המשרד באמצעות יכולתנו בחקיקה.

השר שריד, בזמנו שר החינוך, ואנשי משרד החינוך הציעו לי לעגן זאת בהוראות מנכ"ל, מניסיוני כמורה וכמנהל בית ספר אני יודע, שהוראות מנכ"ל בדרך כלל מתמסמסות ואינן מתקיימות בשטח בפועל. נכון שגם חקיקה לא תמיד מיישמים, אבל אני סבור שאם הנושא יעוגן בחקיקה, מכיוון שהנושא כל כך חיוני וחשוב, שני האלמנטים הללו יאלצו את המנהלים להפעיל את החוק בשטח.

בשבוע שעבר צדו את עיניי שתי ידיעות בעיתון שרק חיזקו את עקשנותי להתעקש על חקיקה. ידיעה אחת דיברה על שיעור התעמלות באחד מבתי הספר בקיבוץ כפר בלום. מקרה מחריד, מורה להתעמלות שהעביר שיעור ספורט לתלמידי כיתה ט' וקיבל דום לב. הילדים היו אובדי עצות, נאלצו לרוץ מרחק של שני קילומטר על מנת להזעיק עזרה. שאלתי את עצמי, אם אחד התלמידים היה עובר קורס החייאה יכול להיות שהיה מציל את אותו מורה.

מקרה שני, לא מתחום בתי הספר, אימא הצילה את תינוקה ממוות בעריסה בזכות קורס החייאה שעברה, אגב, היא לא זכרה את הפרטים ברגע שקרה המקרה, אבל למזלה נשארה לה החוברת, מייד קראה בחוברת והצליחה להחיות את תינוקה ולהצילו.

שני המקרים הללו, האחד שהסתיים באסון והשני הסתיים בהצלחה, חיזקו את דעתי שצריך להתעקש ולהשאיר את הנושא בחקיקה.

במד"א אנחנו עוסקים שנים רבות בנושא, הנושא הזה היה בזמנו בחוזר מנכ"ל, הדרכנו את כיתות ז' ח', אבל הכל התמסמס. כל מנהל בית ספר שתשאל אותו האם חשוב ללמוד עזרה ראשונה, יאמר לך שכן, שיש לזה חשיבות רבה, לכן, הסקר הזה תמיד יהיה חיובי, השאלה שנשאלת, איך הוא ייושם בשטח.

נושא דומה היה לנו כאשר חייבנו את נהגי הרכב הציבורי במדינת ישראל יחד עם משרד התחבורה לעבור קורס, אבל התברר שהרצון הזה התמסמס מהר מאוד, אבל כאשר עברה תקנה בעניין, הנושא התחיל להיות מיושם ומשרד התחבורה עומד על כך שנהג רכב ציבורי לא יקבל רשיון באם הוא לא עבר קורס במתוכנת שסיכמנו.

לכן לדעתי חשוב שהנושא יהיה בחקיקה והוא לא יתמסמס בחוזר מנכ"ל. למנהל בית ספר יש שיקולים תקציביים, שיקולים של שעות הוראה, אבל אם הנושא יהיה בחוק, מנהלי בתי הספר יהיו חייבים להעביר את השיעורים הללו.

אני רוצה לחזק את הצורך בנושא, ההתנגדות היא מעצם החקיקה, אין מי שיאמר שאין צורך בנושא, ההצעה היא לא לשיקול דעתו של מנהל בית ספר, ההצעה שאנחנו הצענו, בדיקה במהלך של שנה, לעשות תוכנית שהמשרד התחייב לה לפיילוט במספר בתי ספר, ללמוד את הדברים במהלך השנה, לראות אופרטיבית איך הדברים מתבצעים ונעשים בשטח, ואז בתום שנה נראה איך אנחנו מעגנים זאת בתקציב. חקיקה בלי עיגון תקציבי לא תיתן דבר.



המסר שאנחנו צריכים לצאת אתו מפה, שיש צורך ליישם את הנושא, נלך לשנת ניסיון, לפחות בשנים הלימודים תשס"ב, בסוף השנה נפיק את הלקחים ואז ניפגש ונראה לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה לשאול אותך, במה זה שונה משיעור ספורט?

חינוך גופני זה לא בחקיקה, זו למידה כמו היסטוריה, תנ"ך.

אבל את רואה שלנושא אחד יש משקל ונושא אחר שהוא לא פחות חשוב – אין לו כלל משקל ומשמעות, אם מדברים על חינוך גופני כחינוך טוב לבריאות אז מה יותר מאשר של כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, בפרט בעידן הנוכחי של ריבוי נפגעים. אם המשרד לא רואה לנכון שיש צורך בנושא אז אולי באמת כדאי לעגן את הנושא בחקיקה.

אני חושבת שהמשרד – מתוך דחיפה שלי ושל אנשי המקצוע – עשה תפנית בנושא של אחריות לבריאות כי לפני כמה שנים המערכת לא דיברה בריאות והיום היא כן מדברת בריאות, היא כן מדברת על אחריותה לבריאות. גם החינוך הגופני במקור התחיל צעדים ראשונים באיזשהו שלב ניסיוני ואז הוא נכנס כחלק מהמערכת. אני חושבת שיש לנצל את השנה הזאת לנושא הזה, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, צריכים לבדוק את ההיערכות וניפגש אחרי שנת ניסיון ונראה לאן אנחנו הולכים. אני אומרת, אם צריך לשכנע מישהו, אני משוכנעת לחלוטין בצורך הזה, אבל בפירוש לא בחקיקה.

מה איכפת לך שהנושא יהיה בחקיקה?

אני מאוד נצמדת לעיקרון של לא למידה מתוך תוכניות לימודים לחקיקה כי עכשיו זה נושא של עזרה ראשונה ואחר כך זה יכול להיות נושא אחר. חקיקה צריכה להיות האוטונומיה של המשרד לבחור - - -

זה לא מקצוע לימודים.

זה ערך שאתה מקנה אותו. גם קריאה וכתיבה זה ערך שאתה מקנה במערכת. זה כלי וערך שצריך לתת אותו לא מחקיקה אלא מתוך החלטה של המשרד שזה אכן צריך להינתן במהלך הלימודים.

אבל הצורך הוא לא חובה, זאת הבעיה.

מטרות החינוך מגלמות למעשה את כל תחומי הדעת שהמשרד מלמד עליהן, לא תמצאי שם בסיס לחובת לימודים של עזרה ראשונה. מוזכרים תחומים רבים, למשל לימודי השואה, המחוקק ראה בזה דבר מאוד חשוב - - -

לימודי השואה הם בחקיקה?

לא, אלא במטרות החינוך, שממנה נובעות תוכנית הלימודים. לכן אני אומר, לא צריך לעשות 180 חוקים של המקצועות השונים כי הכל נובע ממטרות החינוך, אבל עזרה ראשונה בעיני הוא לא תחום דעת, הוא לא מקצוע הוראה, הוא קישור חיים בסיסי שקשור לשמירת הנפש.

זו מיומנות יסוד וזה נזכר במטרות.

יש לי הפתעה, אם אני אקח עשרה מורים ואומר להם, תכתבו לי את מיומנות היסוד שאתם מבינים שהמערכת צריכה ללמד, אני כמעט בטוח שאף מורה מהמורים לא יכתוב עזרה ראשונה.

השאלה מה המשרד חושב ולא מה המורים חושבים.

זו טעות, לי חשוב מה המורה חושב.

במוסדות להכשרת מורים לא מקבלים תעודה אם אנחנו לא מעבירים קורס עזרה ראשונה. מורים במדינת ישראל מקבלים הכשרה בלי חקיקה. אתה אומר מה מורה יכתוב, אבל אם אין רענון של הדברים, הם לא שווים.

כלומר, את נגד לימוד בכפייה.

אני נגד לימוד בכפייה, אני חושבת שזאת מיומנות שצריך להקנות ולא בתור חקיקה.

אני זוכר כאשר הייתי מנהל בית ספר תיכון בטבריה, פנו אליי מד"א והציעו לי קורס עזרה ראשונה ובכל שנה שלחתי תלמידים לקורס עזרה ראשונה. השאלה שלי, האם זו יוזמה מקומית או שזו מדיניות של מד"א לבצע קורסים כאלה?

היוזמה יכול לבוא משני הצדדים, בדרך כלל היוזמה היא שלנו, אנחנו מנסים לשווק את מד"א בכל מקום, אנחנו לא תמיד יכולים לתת תשובה לכולם אבל אנחנו בהחלט עושים את זה. יש מקרים שמנהלי בתי ספר מודעים לנושא, מורים מודעים לנושא, והם לוחצים אותנו לקיים את הקורסים. אנחנו בשמחה ניתן תשובה לכל אלה שרוצים לקבל קורס עזרה ראשונה.

האם ניתן להסדיר את הנושא באמצעות תקנות שהשר מוסמך לתקן במסגרת התפקיד?

הייתי דיקן משנה בפקולטה לרפואה בירושלים במשך כמה שנים, ועל פי דרישת צה"ל הכנסנו לבתי ספר לרפואה בשנה שלישית קורס לחובשים על מנת להכשיר את הרופאים לעתיד ברמה של חובשים צה"ליים כדי שיוכלו להתקדם בלימודיהם ויידעו את המיומנות הבסיסית בנושא. הדבר הוכיח עצמו, אבל אני מוכרח לומר, הייתה התנגדות מצד בתי הספר לרפואה, שחלקם אמרו, זה לא בסדר העדיפויות שלנו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להכשיר חובשים ורופאים הם ממילא כבר יודעים עזרה ראשונה, למעשה הרופאים לא יודעים עזרה ראשונה אם הם לא עברו קורס עזרה ראשונה, הם לא יודעים להנשים נכון, הנושאים נלמדו בקורסים הללו וזאת על פי דרישת צה"ל.

אני מסכים עם ידידי, נציג מגן דוד אדום, שיש צורך לחוקק חוק בנושא. עשינו את הניסוי שגברת עירית ליבנה מדברת עליו, במשך שנים כאשר הייתי מנכ"ל מד"א, ניהלנו את הקורסים הללו בבתי הספר, זה נושא שהתמסמס כי לא היו עבורו תקציבים, זה לא היה בסדר העדיפויות של המשרדים ולכן הנושא לא נלמד היום כפי שנלמד בזמנו.

אני חושב שהנושא אכן ייושם על ידי חקיקה, לא רק החקיקה הזאת חשובה, היום אנחנו עובדים על חוק עזרה ראשונה למדינת ישראל, חוק שצריך להגדיר מה זו עזרה ראשונה, מי רשאי לתת עזרה ראשונה, מי פטור מאחריות משפטית אם הוא לא מצליח להחיות מישהו, שלא יהיה חשוף למשפטים. אנו רוצים לראות זאת כנדבך לקראת חוק עזרה ראשונה, שאמור למנוע מניעת תאונות ומניעת היפגעות. ראיתי את ההצעה וחסרה לי מילה והיא מניעה. חלק מהלימוד חייב לכלול את נושא מניעת התאונות ופגיעות בילדים ונוער. אני בהחלט חושב שצריך ליישם זאת באמצעות חקיקה.

אני רוצה להתייחס להיבט המשפטי של חקיקה או לא חקיקה, צריך להזכיר, שאין כאן מחלוקת בחשיבות העניין.

הבעיה היא המתכונת שבה צריך להסדיר את הנושא.

המציע חושש מכך שחוזר מנכ"ל הוא דבר שמתמסמס ולא מגיע ליישום בשטח, אני רוצה להזכיר לו, שהצעת החוק לא תפטור זאת מכיוון שהצעת החוק לא מטילה חובה על המנהל או על המורה לקיים לימוד של עזרה ראשונה, החובה מטילה על הרשות המבצעת, דהיינו, על השר, לקבוע תוכנית שתחייב עזרה ראשונה. אם אנחנו מסכימים שחוזרי מנכ"ל קיימים הרי בעצם קיימנו את מה שהחוק אמור לבצע. השאלה על הקשר בין ביצוע חוזרי מנכ"ל בפועל, החוק לא משפיע או לא מתערב, החוק אומר לשר, אתה השר תלמד עובדי חינוך וילדים עזרה ראשונה. אם אנחנו מסכימים שחוזרי מנכ"ל קיימים ויש נכונות מצד המשרד לבסס תוכנית לימוד מקצועית ולתת את ההנחיות המחייבות לדרג הביצועי הנמוך יותר, אם אני מבין נכון, אנחנו משיגים את התוצאה שכולם רוצים להשיג.

אני רוצה להתייחס להצעה שהציע יושב ראש הוועדה בעניין - - -

אני לא הצעתי, אני שואל שאלת תם. אני מוכרח לומר לך מניסיוני, כמי שחתום על כמה חוזרי מנכ"ל, שיש הבדל בין אם נושא מעוגן בחוזר מנכ"ל לבין אם הוא מעוגן בחוק, ראה חוק זכויות התלמיד, שגם בו דיברנו, שיש הבדל, זו תודעה אחרת, ערך אחר, היררכיה אחרת ועדיפות שונה בתוך המערכת.

אני חולק על ההערה הזאת משתי סיבות, הראשונה היא, אני שומע מורים שאומרים, זה כתוב בחוזר מנכ"ל. דווקא המורים לא מכירים ולא מבחינים בין חוק לבין חוזר מנכ"ל, מבחינתם חוזר מנכ"ל הוא הסמכות, בוודאי הם לא קוראים את ספר החוקים וגם לא את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת או הוועדות האחרות, כך שהקביעה בספר החוקים לא משפיעה על התודעה של המורים.

סיבה שנייה, הדוגמה למשל של חוק זכויות התלמיד היא דוגמה מובהקת למקרה אחר, שם אומנם מוענקות זכויות ישירות לתלמיד או להוריו, זכויות כאזרח לדברים מסוימים, בהקשר הזה, בפעילות שלו בתוך החברה בבית הספר. פה מוטלת חובה על השר - - -

אולי נעשה תיקון לחוק זכויות התלמיד, שזכותו של התלמיד ללמוד עזרה ראשונה.

אני מציע לרדת מהרעיון הזה, זה מראה את המופרכות של העניין, שם מדובר בזכויות ולכן רלבנטי לקבוע זאת בחקיקה שנתנה זכויות, ואילו כאן מדובר על חובתו של השר ללמד.

לגבי השאלה ששאל יושב ראש הוועדה לעניין התקנות, יש חקיקת משנה, זו בעצם הדרך שאנחנו מכוונים אליה, אנחנו אומרים, הוראות החוק נותנות את המסגרת שאומרות, שר החינוך בידיו ניתנו המפתחות לקבוע את התכנים של הלימודים. במסגרת הסמכות לקבוע תוכנית, השר רשאי לקבוע תוכנית מחייבת.

אתה מעניק סמכות לשר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות לקבוע תוכנית, אנחנו אומרים, במסגרת חוק אחר, זו התוכנית שקבע השר ללימודי עזרה ראשונה.

כמדומני, זו ההצעה שהוצעה, לעגן את ההסדר הזה לא ברמה של חוק.

אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה שעלתה, אם אנחנו רוצים לדבר על היפגעות, השאלה שנשאלת, מה אנחנו רוצים להעביר, איזה מיומנויות, היפגעות, עדיפויות, יש כאן שאלות שאנחנו צריכים לשאול עצמנו לפני שמחוקקים חוק. משרד החינוך חושב שהדרך הנכונה כמו כל תוכנית לימודים, שצריך לבדוק את הצרכים, את ההתאמות, את הגילאים המתאימים, לראות מה מלמדים קודם את מניעת ההיפגעות או את ההחייאה.

זה לא בא בסתירה לחוק, תמיד אפשר לשנות ולבנות תוכניות, השר בהתייעצות עם שר הבריאות, החוק לא מגביל אותו, החוק מחייב אותו לעיקרון שכל תלמידי בתי הספר ילמדו עזרה ראשונה. מניסיוני אני רוצה לומר לך, אני זוכר את התלמידים שקיבלו קורס עזרה ראשונה, הם קיבלו משמעות שונה לחיים.

למה צריך לחייב?

למה זה לא טוב, במה זה יכול להזיק לילדי ישראל?

זה יכול להזיק למערכת החקיקה שלנו.

מה שמעניין אותי בחינוך זה לא החקיקה אלא הילדים.

אף משפטן שמתנגד לחוק לא טען שהצעת החוק מזיקה לתלמידי ישראל, הם אומרים, שאפשר להשיג את אותה תוצאה בדרך משפטית ראויה אחרת. אגב, אני לא תומך בדעתם, שלא תהיינה אי הבנות, אבל אני חייב לשמוע את דעתם, הם אומרים, אפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך משפטית ראויה אחרת.

יתר על כן, יש איזשהו חשש אם אנחנו מפירים את העיקרון של קביעת תוכניות לימודים בחקיקה ראשית, היום אנחנו יודעים שזה הנושא שעומד על הפרק אבל מחר יבואו גם נושאים אחרים שלדעת חברי כנסת כאלה ואחרים שלא היו רוצים שיופיעו ככפייה, כחלק מתוכנית הלימודים, בסדר העדיפות זה יתחיל להיבנות בחקיקה במקום להיבנות בשיקולים מקצועיים שבוחנים את העניין לעומק ואולי אפילו משיקולים פוליטיים, מחר יכול לבוא נושא פוליטי ויחייבו אותו בחוק.

על פי החוק מי מאשר תוכניות לימודים?

השר.

השר הוא איש מקצוע? השר הוא פוליטי. השר החליט להכניס את שירי דרוויש לתוכנית הלימודים. תסלח לי, המחוקק הישראלי הפקיד את תוכניות הלימודים בידי איש פוליטי.

מערכת השלטון בישראל בנויה כך אבל המשרד עצמו הוא משרד מקצועי.

תסלח לי, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה, זו לא כוונת המחוקק, אני חולק עליך.

ובכל זאת, במשך 50 שנה לא בכדי לא קבעו בחקיקה תכנים מסוימים בחקיקה ראשית.

אדוני, בניגוד לאנשי מקצוע, השר הכניס שיר מסוים של משורר מסוים לתוכנית הלימודים ואיש לא אמר שזה לא חוקי. בהחלט יכול לבוא מחר שר ולומר - - -

אני מתייחס להצעת החוק, אתה מתייחס לשר, אני שואל, מדוע לקבוע בחקיקה שמעגנת או מקבעת תוכן מסוים כחובה ללמד, היא יוצרת קושי ובעיה בסדר העדיפויות.

הסברתי לך, לו היה מדובר בתחום דעת, בתחומי הדעת יש מערכת של בלמים ואיזונים, לכל תחום דעת יש ועדת מקצוע, יש מחלקה באוניברסיטה, יש פקולטה, יש חוקרים, יש ועדת תוכניות לימודים, יש מורים, יש לובי סביב ערך והוא גורם לאיזון שמתמטיקה לא תבוא על חשבון אנגלית ושלא ימחקו שיעורי גיאוגרפיה. זה לא תחום דעת של מקצוע הוראה שנמצא במערכת, זאת איזה שהיא מיומנות מסוימת, שאנחנו חושבים שהיא חייבת להיות משולבת כראוי במערכת החינוך אבל היא נדחקת הצידה ולכן חושבים אולי להסדיר את החובה הזאת בחוק. הוא לא משבש את סדרי העדיפויות של המשרד, הוא לא מהווה תקדים לחקיקת תחומי דעת - - -

הכיצד לא? הטיעון שנאמר על ידך, לו הייתי שם אותו תחת הכותרת של הצעת חוק תאונות דרכים או הצעת חוק זכר השואה, הטיעון היה תקף באותה מידה.

יש הצעת חוק של חבר הכנסת גנדי ריגר, שלצערי עברה במליאה – אני התנגדתי לה – לחייב ללמוד על מורשת ברית המועצות. אני הודעתי לחבר הכנסת ריגר, שאני אעשה הכל להכשיל את החוק הזה, המערכת יתומה ובהפקרות הזאת עבר החוק.

כל הצעה כזאת מרחיבה את הסדק.

הצעת החוק הזאת הגיעה לוועדה במאי 2000, מזה עשרה חודשים, אני לא חושב שהנושא הזה יכול להידחות יותר. שמעתי את כל הנימוקים, הייתי מציע לקצר את הדיון ולהכין את ההצעה לקריאה ראשונה, אם יש הערות נוספות נשמע אותן בין הקריאות הבאות.

אני נוטה לקבל את הצעתך.

אני רוצה להזכיר שהנושא עלה לראשונה בוועדה בחודש נובמבר.

זו הייתה נזיפה ליושב ראש הוועדה. על פי החובה בתקנון, אנחנו צריכים לקיים את הדיון עד חצי שנה מאז שהחוק הגיע ועמדנו בחובה הזאת. אני בהחלט חושב שהחוק עבר את תקופת הדגירה שלו, קיימנו כבר כמה דיונים בנושא, מיצינו את הדיון והדברים מאוד ברורים. אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, יש קואליציה מאוד רחבה והיא תחליט איך לנהוג.

לכן אני אומר, מכל השיקולים שעלו, אני לא רואה מניעה מבחינת האתיקה גם שלנו לאשר את הנוסח כמו שהוא, נאשר אותו לקריאה ראשונה.

הייתי רוצה להעיר הערה כללית, מאחר ובכל זאת נשלח מכתב לחבר הכנסת המציע, שלמרבה הצער הגיע אליו רק היום, מנכ"לית משרד החינוך, שלומית עמיחי חתומה על המכתב, לאור ההידברות בין הצדדים ולאור החשיבות שמייחסת המנכ"לית לנושא, אני חושבת שיש להמשיך את ההידברות.

אני מסכים עם כל מילה שכתובה במכתב פרט לשורה האחרונה.

יש כאן ניסיון הידברות עם המציע - - -

היא תימשך, אני לא רואה בעיה.

במסגרת ההידברות – לא הייתי מעורב בפרטיה – ההנחה היא, שההצעה לא מתקדמת מתוך הניסיון להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

אני מציע לך ללכת בכיוון אחר, יש ממשלה, יש קואליציה.

אולי לפנות לחבר הכנסת המציע ולאפשר למנכ"לית שכתבה את המכתב - - -

היא תזמין אותו לפגישה.

אבל אם עכשיו יצביעו על זה אני מניח שאי אפשר יהיה לבטל את ההצבעה.

המכתב לא חדש, הדברים היו קיימים גם קודם, במסגרת של"ח ביקשו ללמד עזרה ראשונה, אין כאן שום דבר חדש. מה שמתכוון לעשות חבר הכנסת מלול, לעגן זאת בצורה מסודרת, יש בתי ספר שאין בהם לימודים של"ח.

מדובר על כך שזה אכן יעוגן, אנחנו מדברים על יישום הדברים, המגמה היא להגיע לתוצאה.

לא הייתי בדיונים הקודמים, יכול להיות שאני חוזרת על דברים שנאמרו כאן, אני רוצה להעלות היבטים שאני קוראת להם פדגוגיים. ברגע שאנחנו מאפשרים ניסוי של שנה, אנחנו יכולים לבדוק, אולי זה לא מתאים לכל התלמידים, אולי זה מתאים לתלמידים בכיתה ט', הכתבה שקראתם הייתה על תלמידים בכיתה ט', אולי עשרה שיעורים זה יותר מדי, אולי עשרה שיעורים זה לא מספיק - - -

כל מה שאת אומרת לא סותר את החוק. קראת את החוק? השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תוכנית שבמסגרתה יוקנה ידע תיאורטי. לא כתוב כאן לאיזה כיתות, לא כתוב כמה שעות.

קראתי את החוק, אבל מתוך החוקים שאני מכירה, הניסיון למלא את החוק על פי רוחו לפעמים מייצר כבישים עוקפים שאני לא בטוחה שלזה אנחנו שואפים.

לא הבנתי.

אני מאוד מעורבת בחוק יום חינוך ארוך, בשמחה רבה האגף לחינוך יסודי קיבל את החוק הזה כי אנחנו חושבים שהארכת יום הלימודים היא לטובת כלל תלמידי ישראל. מתוך הקושי לקיים את החוק, אני מקישה שאולי קודם צריך לנסות כמה דברים.

בלימודי האזרחות יש כישלון שהכנסת נכשלה עם הרשות המבצעת ואני חושבת שזה שהרשות המבצעת לא ממלאת אחר הוראות החוק, זה לא תמיד הבעיה בחוק, אפשר לחשוב שהבעיה היא גם ברשות המבצעת. אני נוטה לחשוב, שהואיל וחוקים מתקבלים אחרי דיונים ממצאים – אגב, אין לי ביטחון שהחוק יעבור בקריאה ראשונה לאור הקואליציה החדשה - אני אומר, נעביר את החוק לקריאה ראשונה, בקריאה ראשונה לא קרה שום דבר, השר יידבר עם המציע ואז יגיעו להחלטות.

אני חושב ששיקול דעת גם לאור חשיבות הנושא וגם לאור ההתפתחויות הצפויות בשבועות הקרובים לגבי כניסת שר חדש, מחייבים אם אפשר לקיים דיון ולהחליט על העברה לקריאה ראשונה במועד מאוחר יותר. אחד הדברים שמטרידים אותי, אם מדובר בהתנהגות נרכשת ולא ממד עקרוני של תוכנית לימודים, אביא למשל מקרה חיצוני, שחבר כנסת מחר יכול להציע ללמד הגנה עצמית, זה נושא חשוב, הוא חיוני, יכול להיות שזה יהיה מקרה שיחייב הכפפה חוקית לעניין ואז יסתבר שבגלל התקדים הזה של חוק עזרה ראשונה שהוא חיוני לכולם, יכולות להיות השתקפויות עקרוניות הרבה יותר משמעותיות למערכת החינוך.

לכן אני אומר, שיקול הדעת העקרוני מחייב התייחסות שקולה יותר, התחשבות בדעתו של השר שעתיד להיכנס למשרד ואז נעלה זאת לדיון והחלטה בשבועות הקרובים. זה חשוב בגלל הממד העקרוני של נושא כזה והשלכותיו לגבי נושאים אחרים.

תרשה לי לחלוק על דעתך, הנושא הזה אינו חדש, לא מדובר ברעיון שצץ רק כעת, מדובר בנושא שהיה קיים במערכת במשך שנים והמערכת ראתה בו כדבר חיוני, אין יותר חשוב מאשר כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא, אין דבר יותר חשוב מזה, אין אדם שיאמר שהנושא הזה אינו חשוב. כמובן שאת הנושא הזה צריך לבצע יחד עם הגופים המקצועיים.

יכול להיות מכרז ואז יקומו גופים רבים שמעונינים.

יכול להיות, אבל לא מדובר בנושא חדש שהמערכת לא מכירה, גורמים שונים אומרים, שהנושא הזה לא מבוצע כהלכה, למה שלא נבצע זאת בחקיקה?

עלתה כאן דוגמה של הגנה עצמית כדוגמה לפרץ של חקיקה בתחום.

זה לעג להשוות בין קורס להגנה עצמית לבין קורס החייאה, הרי ההתנגדות העקרונית שלכם תימשך לדורות בין אם יהיה שר זה או שר אחר.

שלוש הערות. הלמידה שהייתה בעבר הייתה פרטנית ולא הייתה - - -

זה לא חשוב.

זה מאוד חשוב.

עם כל הכבוד לך, זמננו יקר, אין לי עניין בהיסטוריה.

אני מציע לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק לימודי עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001.

1. בחוק זה – "בית ספר" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת החינוך (נוסח חדש) התשל"ח-1978".

כאן יש בעיה, ציינו זאת בהערה, ההגדרה בפקודת החינוך מאוד רחבה, הכוונה כאן להנחיל את העזרה הראשונה במערכת החינוך, לא בכל מוסד לימודים.

את לא יכולה לפקח על כל המוסדות, אני מציע לנסח, אנחנו מתכוונים לבתי ספר ממלכתיים, ממלכתיים דתיים ובתי ספר מוכרים. אלה שלוש הקטגוריות שמאוד ברורות. אנחנו מדברים על בתי ספר רשמיים ובתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

"עובד חינוך" – זו תוספת בעקבות החלטות מהישיבה הקודמת – "עובד חינוך כהגדרתו בסעיף 1 לחוק פיקוח על בתי ספר".

החשש הוא, בחוק פיקוח על בתי ספר, יש שם בעיה בין הגדרה של בית ספר לבין תחולת החוק בסעיף 2.

מדובר על עובד חינוך.

נכון, אבל עובד חינוך מוגדר שם כמי שעובד בבית ספר.

זה צריך להיות: עובד חינוך במוסדות - - -

הייתי מוותר על ההפניה לחוק פיקוח על בתי ספר, הייתי מציע, מי שמועסק בבית ספר ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך. כלומר, לא להפנות לחוק הפיקוח אלא לגזור את ההגדרה ולהתאים אותה.

הסכמנו פה אחד.

""עזרה ראשונה" – הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע על ידי נקיטת פעולות רפואיות כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף".

המילה פעולות רפואיות מבהילה אותי.

אפשר לומר פעולות הצלה.

אפשר לומר, הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף.

"השר" – שר החינוך.

"תלמיד" – תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

למה לקבוע לאיזה כיתות? אני מציע שהשר יקבע.

ואם הוא יקבע רק לכיתות י"א י"ב?

מה אומרים אנשי עזרה ראשונה, יש טעם ללימודי עזרה ראשונה למטה מכיתה ז'?

אפשר ללמד דוגמה פשוטה איך מזעיקים את מד"א בחירום, תיכנסו לבתי הספר ותשאלו את התלמידים איך מצלצלים למד"א, תקבלו תשובות מצחיקות, הם לא יודעים. זאת פעולת מניעה, זאת עזרה אם הילד יודע לחייג 101, זה דבר שכדאי ללמד אותו מה לעשות כפעולת מניעה להתעסק עם חשמל, נושא של החייאה בסיסית, העסקת עזרה, זו פעולה מצילת חיים.

אנחנו נבנה תוכנית מסודרת - - -

סליחה, מי שיבנה תוכנית זה השר.

נשאיר זאת כך ואת הדיון המעמיק בנושא הזה נעשה לקראת קריאה שנייה.

"מטרה -

2. חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר כלים בסיסיים במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשלום הזולת, תוך הדגשת הערך העליון של קדושת החיים".

הייתי משנה, מיומנות בסיסיות במקום כלים בסיסיים.

מקובל.

"חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר כלים בסיסיים במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשלום הזולת..." אני מציע: לשמירת חיים.

יש צורך בסעיף מטרה לחוק כזה קצר? בדרך כלל סעיף מטרה נותן איזשהו רקע כללי לחוק ארוך שיש לו פרקים שונים, חוק שכל כולו שני סעיפים אין צורך להגדיר את המטרה.

בעיניי יש משמעות, אני לא מבין את הלוגיקה בטיעונים הללו.

המחוקק אינו משחית מילותיו לריק, אם אין משמעות למשפט אין צורך לומר אותו.

בעיניי יש לו משמעות מאוד גדולה.

אם יש משמעות, דיינו.

יש כאן ערך של שמירת חיים.

אני רוצה להצטרף למשפט של נושא שמירת חיים כי זה גם כולל בתוכו פעולות מנע.

להגביר את המודעות לשמירת החיים והדגשת הערך העליון של קדושת החיים.

3. "השר בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תוכנית – כאן השמטנו את המילה לימודים – שבמסגרתה יוקנה ידע תיאורטי ומעשי בהגשת עזרה ראשונה לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר".

אפשר לוותר על המילה: שבמסגרתה יוקנה? אפשר לומר, יקבע תוכנית לימודים שתקנה ידע תיאורטי.

שלפיה תקנה ידע.

יהיה כתוב: יקבע תוכנית שלפיה יוקנה ידע תיאורטי ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהשגת עזרה ראשונה.

"ביצוע ותקנות –

4. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין תקנות לביצועו".

"החלה בהדרגה –

5. חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב, על פי קביעת השר, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ה".

יש הערות לנוסח החוק?

אני חושב באופן מעשי, גם אם זה יוחלט בקריאה שנייה ושלישית, להתחיל את התוכנית משנת הלימודים תשס"ב מוקדמת מדי.

נדבר על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נראה באיזה מועד אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מה לגבי חובת בחינה?

הורדנו את זה, זו הייתה החלטה של הוועדה.

הורדנו זאת בהסכמה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001, מי בעד ירים את ידו.



הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001 יעבור לקריאה ראשונה.

אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:10.