פרוטוקולים/ועדת חינוך/3003




3
ועדת החינוך והתרבות
06.03.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3003
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"א באדר תשס"א (6 במרץ 2001) שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
יהודית נאות

פרופ' מרדכי קרמניצר - האוניברסיטה העברית
פרופ' מישל אביטבול - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
ד"ר יערה בר-און - מנהלת מטה שנהר וקרמניצר, משרד החינוך
אבינועם שוורץ - הסתדרות המורים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-
יסודיים
ד"ר יעקב אליאב - מנהל המרכז לזהות יהודית, אונ' בר-אילן
כרמלה קופלד - נציגת הסתדרות המורים
שרה אטיאס - אחראית על פיתוח תכניות לימוד בתחום העם היהודי, הסוכנות היהודית
אליעזר יערי - הקרן החדשה לישראל
יצחק שנן - הקרן החדשה לישראל
נורית הרמן - הקרן החדשה לישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סיגל גורדון

ביצוע דוח קרמניצר (לימודי אזרחות).





ביצוע דו"ח קרמניצר (לימודי אזרחות)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא ביצוע דוח קרמניצר ולכבד את אורחינו ממשרד החינוך, פרופ' מישל אביטבול וד"ר יערה בר-און, ולכבד בברכה את פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית.

אנחנו מקיימים ישיבת מעקב אחר הביצוע של הדוח להיות אזרחים, חינוך לאזרחות לכלל תלמידי ישראל, התשנ"ו, בפברואר 1996, שפרופסור קרמניצר עמד בראש הוועדה הזאת. כמעט לאחר כל דוח של המשרד אנחנו מקיימים מעקב, זה אחד המתודות של עבודת הוועדה, אבל כמובן נושאים שהם קריטיים יותר, אנחנו מקדישים להם יותר.

התעוררתי לנושא הזה – ולהפריד אותו מדוח שנהר – להקדיש לו ישיבה מיוחדת מכיוון שהידיעות שיש בידי הן ידיעות מאוד מדאיגות. אף אחד לא חושד בחבר הכנסת יוסי שריד, שהוא נגד לימודי דמוקרטיה. מטבע הדברים אתה לא בודק אדם שאתה יודע שיש לו כוונות גדולות מאוד לקדם את התחום הזה. מאוד הופתעתי להתוודע לידיעות לא מחקריות אבל נודע לי שמה שקרה בשנתיים האחרונות, שחלה נסיגה בהיקף לימודי הדמוקרטיה עד כדי אחוזים רבים. עשיתי בדיקות עם כמה בתי ספר - ולא באופן מדגמי - מנהלים ומורים אמרו לי דברים קשים מאוד. ראשית אמרו לי, שהדוח לא מבוצע. היו בו כמה המלצות מאוד מרכזיות, לדוגמה, לימודי דמוקרטיה כבר מהחינוך היסודי ועוד דברים מדברים שונים. לא רק שאין התקדמות, יש אפילו נסיגה. ההכרזה של השר, שיוציא את מקצוע האזרחות מחובת בחינת הבגרות, זה אותת משהו. אבל הקש ששבר את גב הגמל, תוך כדי העיסוק עם ראשי המכללות האקדמיות להכשרת מורים בעניין קיצוצי התקציב שלהם, בשיחות אתם שאלתי שאלות נוספות וכדרך אגב שאלתי, מה קורה עם הרשמת סטודנטים, פרחי הוראה לתחום של הוראת אזרחות? הם לא ידעו מה אני רוצה מהם, הם אמרו לי, שאין כזה דבר. אמרתי, שיש הסכמה מקיר לקיר שזה נושא בסיסי קריטי. כולנו מבינים, שאצלנו הוראה של מלכות זו הדמוקרטיה, זה משפט חיינו, כאן אין לנו משטר אחר וזה דבר מאוד בסיסי עבורנו. ואז התחלתי להתעניין יותר, לצערי, הממ"מ שלנו אין לו סיפק לעשות מחקר בסיסי ומעמיק בסוגייה הזאת, אבל מבירור בשטח קיבלתי אינדיקציות מאוד שליליות.

לכן החלטתי קודם לקיים את הישיבה ולבדוק מה קורה. כאן לפחות אני יודע, שאין כוונות רעות ואין שום קונספירציה לפגוע בלימודי האזרחות. התוצאה המתקבלת לנגד עיניי, שדווקא בתקופתו של השר יוסי שריד, לימודי הדמוקרטיה קיבלו מפנה - - -

אני לא חושבת שזה נכון.

לצערי אני אומר, מהידיעה שיש בידי - - -

מתי התחיל הקיצוץ?

אינני יודע. כמו שאת יודעת, במדינה הזאת לא צריכים פרוטקציה, מספיק קשר אישי ואני השתמשתי בקשרים האישיים שלי על מנת לבדוק את הדברים האלה עם אנשים מתוך המערכת ומחוץ למערכת. שוב, מה שיש בידי היא תמונה מאוד חלקית, לא מייצגת. אני מאוד נזהר אבל האינדיקציות מאוד לא מספקות.

למה זה דוח ביניים?

מבחינת מערכת החינוך, דוח פרופסור קרמניצר מהווה נקודת ציון בהתקדמות לימודי האזרחות, ראשית מבחינת התודעה של חשיבות לימודי האזרחות. אין במערכת תפקיד אחראי כלשהו כמו למשל מנהל, שאיננו מעריך את חשיבות הדוח ולימודי האזרחות. שנית, מבחינת יצירת הכלים להגשת כמה מהיעדים של הדוח – עליהם תדבר ד"ר בר-און.

לימודי האזרחות במערכת החינוך נמצאים בבעיה מכל מיני סיבות. הסיבה הראשונה, המיקום של הלימודים האלה בתוך מערך הלימודים. אם ניקח את החטיבה העליונה, לימודי האזרחות נלמדים בכיתה י"ב וכל אחד יודע שבינואר או מקסימום בפורים התלמידים מתפזרים. למעשה, תלמיד התיכון מקבל שלושה עד ארבעה חודשי שיעורי אזרחות מסודרים, וזה אגב בא לידי ביטוי בציוני הבגרות של מקצוע האזרחות.

המציאות אומרת, שאזרחות זה המקצוע שנכשלים בו הכי הרבה בבחינות הבגרות.

זה נכון, אני יכול לומר, שהמשוב ללימודי האזרחות הוא לא חיובי ביותר.

דבר נוסף קשור למורים ולהכשרת מורים. אין מורים לאזרחות כי אין לימודי אזרחות באוניברסיטאות. לכן, חלק לא מבוטל מהמורים לאזרחות הם מורים להיסטוריה.

אין באוניברסיטה גם לימודי גננות.

אתה יודע, שמורה בתיכון חייב לעבור תואר שני. חלק מאוד קטן של בוגרי החוגים האלה כמו היסטוריה ומדעי המדינה מפנים עצמם ללימודי האזרחות. לכן יש לנו בעיה עם מורים ללימודי אזרחות, מורים שאין להם את ההכשרה המקצועית. כמו כן, יש גם בעיה עם המשרות של המורים. ככל שמדובר במקצוע קטן מבחינת שעות ההוראה, קשה למצוא מורה שמשלים את משרתו העיקרית בין אם בהיסטוריה ובין אם במקצוע אחר. זו אחת הבעיות החמורות.

דבר נוסף, משאבים. אנחנו במזכירות הפדגוגית החלטנו, שאת לימודי האזרחות צריך עד כמה שניתן להקדים לכיתה י"א ולא בכיתה י"ב על מנת לאפשר לתלמיד ללמוד את לימודי האזרחות במשך שנה מלאה. שנית, צריך להכפיל את מספר היחידות במקצוע, אבל בלי משאבים אנחנו לא יכולים להגשים את ההמלצה שלנו, אנחנו מאוד מקווים שבזמן הקרוב נוכל להפעיל את ההמלצה.

אני רוצה לתאר ממש בקצרה גם את עיקרון היסוד שלנו וגם מה אנחנו עושים. זה מופיע בדפים המונחים לפניכם. עיקרון היסוד שאני רוצה להזכירו מופיע בדוח בעמוד 11, העובדה שאנחנו מנסים לחנך לאזרחות - - -

סליחה, את מצפה ממני עכשיו להקשיב לך או לקרוא את הדוח? זה עולה דווקא בישיבות ועדת החינוך, אני לא מקבלת את התרבות הזאת. אני לא אקרא את הדוח לאחר הישיבה, הייתי קוראת זאת אתמול בלילה בשמחה ובששון. אני חושבת, שאם אני מכבדת אותך בלקרוא, את צריכה לכבד אותי בזמן. זה ריטואל קבוע ואני חושבת שזה חוסר נימוס כלפינו.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שהדוח מתבסס על החינוך האזרחי במדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ועל פי העיקרון הזה אנחנו פועלים. אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים שכל אחד מהם אפשר אחר כך לפרט לתת תחומים ומגמות. המישור האחד הוא, מקצוע האזרחות, לימוד האזרחות באופן מקצועי לתוכניות חובה מהחינוך היסודי ועד סוף התיכון. במסגרת זו, פרופ' אביטבול הציג את התוכנית בחטיבה העליונה, אגב, תוכנית חדשה, שיכול להיות שתביא לשיפור גם בהישגים וגם בבחינות הבגרות. מעבר לזה, יש תוכנית לחטיבת הביניים, אנחנו ממליצים בהיקף של יחידה אחת לפחות. יש כרגע תוכנית לחינוך היסודי לכיתות ב' עד ד', מולדת, חברה ואזרחות, זו תוכנית שלא הושלמה, הייתה מולדת וחברה עד היום וכרגע מסיימים את כתיבתה של תוכנית שתיקרא: מולדת, חברה ואזרחות, שאמורה להגדיל את נפח לימודי האזרחות בתוך החינוך היסודי, ב' עד ד', כאשר יש המלצה להמשיך בתוכנית חובה נוספת לכיתות ה' ו', שתהיה ממוקדת יותר בלימודי הדמוקרטיה בהתאם לשכבת הגיל. זה המישור האחד.

המישור השני, שאפרט אותו בהמשך הוא המישור הרוחבי, אקלים בית הספר, אורח החיים הדמוקרטי בבית הספר, שלא מדבר על מורה מסוים שצריך להעביר תחום ידע מסוים אלא מדבר על אקלים כולל שצריכים להיות לו שותפים כל המורים בבתי הספר, ההורים, התלמידים וכל הצוות הפדגוגי שנמצא בבית הספר. אני ארחיב על כך בהמשך.

אני רוצה לומר כמה דברים על מקצוע האזרחות והמקצועיות בכלל. גם את התחום המקצועי אני מחלקת לשניים, יש מקצוע אזרחות שצריך להעצים אותו, להגביר אותו, הוא לא מספיק מפותח בבתי הספר, אנחנו יודעים זאת, פרופסור אביטבול מנה חלק מהסיבות, אני אתאר אחר כך מה אנחנו מנסים לעשות. ההיבט השני שאני לא אכנס אליו בהרחבה הוא ההפיכה של כל מורה מקצועי למורה לאזרחות. באיזה מובן? לא רק מחנכים, אבל בוודאי מחנכים, כל מחנך כיתה אמור להיות מורה לאזרחות, הוא מורה שעוסק בשאלות ערכיות, עוסק בשאלות מוסריות, בדילמות מוסריות, הוא לוקח תוכניות שקיימות היום בשטח ומביא אותן אל שיעורי המחנך, אבל גם כל מורה מקצועי, בין אם הוא מורה להיסטוריה ובין אם הוא מורה למקרא ובין אם מורה אפילו לביולוגיה, עולות שאלות ודילמות אזרחיות ודמוקרטיות מתוך תוכנית הלימודים. אנחנו עושים עבודה רבה היום עם המורים המקצועיים כדי להפוך כל מורה וכל שיעור מקצועי לשיעור באזרחות ודמוקרטיה. כרגע אנחנו מאוד מדגישים זאת ועושים זאת בקשר עם האחראיים על תוכניות הלימודים בבתי הספר היסודיים כדי שזה יבוא מהדרגים הגבוהים ביותר אל המורים המקצועיים, כולל בחינות הבגרות.

לגבי מקצוע האזרחות, יש תוכנית לימודים חדשה, אנחנו מנסים לקדם את הכשרת המורים בשתי דרכים. אחת, בתוך האוניברסיטאות, בתואר השני, לקדם את כל התוכניות האוניברסיטאיות לתואר השני, שיהיו מיועדות למורים ויכשירו מורים שהיו עד היום מורים להיסטוריה, ספרות, מקרא וכו' להיות גם מורים לאזרחות בבתי הספר. במקביל, אנחנו מנסים לעודד פתיחת מסלולים ללימודי אזרחות במכללות למורים.

יושב ראש הוועדה צודק בהחלט כשאמר, שאין כרגע הכשרת מורים מסודרת באזרחות, אזרחות ניתנת כשהשלמה למקצוע אחר כמו היסטוריה ואזרחות. אנחנו מבקשים להביא שינוי, אבל זה לא פשוט, היום המכללות האקדמיות צריכות להשיג אישור של המל"ג, חלקן כבר הגישו בקשות והן נמצאות בתהליכי אישור או בחינה של המל"ג.

את יודעת איזה מכללה ביקשה אישור להוראת אזרחות?

אני יודעת שמכללת אורנים נמצאת במהלך של בקשה.

במהלך של בקשה או שהגישו בקשה?

הגישו בקשה, זה בדיון, אני לא יודעת מה המעמד של זה כרגע. יש מכללות נוספות, אין לי אינפורמציה מדויקת, נדמה לי שגם לוינסקי, סמינר הקיבוצים. אני יודעת שאף אחד עדיין לא קיבלה את אישור המל"ג, אני רק יודעת שהבקשות נבחנו.

מעבר לזה, בשיתוף עם המפמ"רים, המפקחים המרכזים במגזרים השונים, אנחנו מעודדים מורים על ידי השתלמויות אינטנסיביות של שנה שלמה ואחר כך ליווי והדרכה אל בתי הספר, מורים ממקצועות שונים אנחנו מסבים אותם גם ללימודי אזרחות באמצעות השתלמויות. זה אומנם לא מקנה להם תואר או תעודה אקדמית, אבל לוקחים מורים שיש להם תואר שני ועושים להם הסבה לאזרחות. כרגע זה המסלול הכי אפקטיבי והכי מהיר ואנחנו משקיעים בזה הרבה משאבים ומאמץ.

בנוסף לזה, אנחנו מקיימים השתלמויות רבות של מורים להכרה עם התוכנית החדשה.

אני מאוד מכבד את התוכניות, את יכולה לתת תמונת מצב עם נתונים, עם מספרים, מה קורה, כמה היה לפני שנתיים, כמה עכשיו? אני נמצא תחת רושם מאוד קשה. בעקבות הדוח נמסר לי שהוקמה ועדה לנושא הדמוקרטיזציה במוסדות החינוך, בראשה עמד מנהל בית הספר הדמוקרטי בחדרה, יעקב הכט, דיברו בשבחו. הצוות הזה עבד מאוד קשה והגיש מסקנות ומשרד החינוך אמר, דמוקרטיה לא צריך ללמד, דמוקרטיה זה לא מקצוע, אני לא הולך להשקיע 10 מיליון שקל בדמוקרטיזציה של מוסדות החינוך, וכל העבודה ירדה לטמיון. אני מבקש לדעת תמונת מצב הכוללת נתונים, לומדים, לא לומדים, כמה לומדים, מי לומד, איפה לומדים, מה קורה בתחום הזה? אני מאוד מעריך תוכניות, נדבר על תוכניות עתידיות.

יש כאן רשימה של כל ההשתלמויות של כל בתי הספר שעוסקים בדמוקרטיה - - -

אני מאוד מכבד אותך שאת מגישה לי את הניירות האלה, אבל את מבינה שאני לא אקרא את הספר הזה, אני מצפה ממך שתתני לנו תמצית נתונים, מה שיעור התלמידים בבתי הספר היסודיים לומדים דמוקרטיה, בחטיבות הביניים, כמה שעות בשבוע, מה קרה במשך השלוש השנים האחרונות? אלה שאלות מאוד בסיסיות.

בחטיבות הביניים אין לנו נתונים מדויקים כי אנחנו מחכים לפילוח של המשוב, באזרחות הוא הסתיים לא מזמן. הנתונים שיש לנו כרגע הם בסביבות 40% עד 50% לימודי אזרחות בחטיבת הביניים. אני יודעת שזה לא מספיק, כולנו מודעים לזה.

כמה שעות בשבוע?

בין יחידה לשתיים, בערך שלוש שעות שבועיות.

אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אנחנו עושים מאמץ גדול - - -

אני לא מדבר על מספיק ולא מספיק, כשאומרים לי בין 40% ל-50% לומדים יחידה אחת עד שתי יחידות, אני מאוכזב שבא לכאן משרד מאוד רציני ומוסר נתון כזה, זה לא נתון.

אין לנו נתונים מדויקים.

למה אין?

כי אם לא לומדים אז לא יודעים.

אין שוויון בין בתי הספר. בתי ספר מסוימים מלמדים בהיקף של יחידה אחת - - -

אנחנו רוצים איזה שהיא תשתית של נתונים בסיסיים. אני טענתי מה הרושם שלי. הרושם שלי, שיש מפולת, יש קריסה ויש משבר. אמרתי מראש, אין לי נתונים בסיסיים ולכן אני מצפה שיבוא משרד כל כך רציני ויביא נתונים. הטלפון שלי לפעמים "מתפוצץ" מטלפונים של מפקחים ומנהלי מוסדות ופרופסורים שאומרים, למה אתה יושבים בשקט. מה אני אגיד להם?

אני יודעת שהנתונים שיש לי הם לא סופיים, אנחנו מחכים לתשובות - - -

מתי יהיו נתונים מדויקים?

ברגע שיסתיים הפילוח של המשוב, אני מקווה שתוך חודש. הייתה על כך ישיבה רק לפני שבוע, אנחנו מחכים לתוצאות של המשוב הארצי שנעשה באזרחות בחטיבות הביניים, במשוב הזה יש הרבה נתונים על לימודי האזרחות ועל היחס של התלמידים לאקלים בית הספר. אני יכולה לומר, שהתוצאות הראשונות שראינו בפגישה הראשונה לא היו מעודדות, יש הרבה מאוד בעיות סביב לימוד האזרחות בבתי הספר. ברגע שיהיו לנו התוצאות הסופיות נוכל גם לומר בצורה מדויקת, באיזה בית ספר לומדים אזרחות ובאיזה לא.

הטענה שיש ירידה בלימודי האזרחות היא טענה נכונה?

לא.

הטענה לא נכונה.

כמה למדו לפני שלוש שנים וכמה לומדים היום?

אותו הדבר.

איך את יכולה לומר כזה דבר? אני רוצה לדעת כמה למדו.

אני יכולה לומר לך, שאלה הנתונים הראשוניים שיש למשרד, אותו אחוז של תלמידים לומדים אזרחות.

כמה אחוז היו לפני שלוש שנים וכמה עכשיו?

40%.

מקודם אמרת לי בין 40%-50%.

אמרתי, שבין הנתונים המעודכנים שעדיין אין לי אותם, אנחנו מצפים - - -

יש לכם נתון שלפני שלוש שנים 40% מתלמידי חטיבות הביניים למדו אזרחות ועכשיו נעשתה בדיקה והתברר שזה עומד על אותו נתון?

אמרתי שאין לנו נתונים סופיים.

היא לא רוצה להתחייב כי אין לה את הנתונים ביד.

אין התקדמות אבל אין נסיגה.

לגבי בחינות הבגרות, מי שניגש לבחינות בגרות, לומד אזרחות בהיקף של יחידה אחת, כפי שפרופסור אביטבול אמר, אנחנו מקווים להעצים זאת לשתי יחידות, יש אחוז נכשלים גדול.

רצו גם את היחידה הזאת לבטל אז עכשיו עולים לשתי יחידות?

לא רצו לבטל אותה. אני מקווה שעם תוכנית הלימודים החדשה בחטיבה העליונה הנתונים ישתנו, אנחנו לא יכולים לדעת את זה כי רק בתשס"א נכנסה התוכנית לכל בתי הספר. אנחנו מודעים לכך שיש בעיה מכיוון שמתוך אוכלוסיית תלמידי ישראל, ניגשים לבחינות הבגרות פחות מ-50% ואין כרגע למשרד פתרון לגבי התלמידים שאינם ניגשים לבחינת הבגרות. כלומר, גם ממחזור התלמידים שמסיים בית ספר, פחות מ-50% למדו אזרחות בחטיבה העליונה.

מה קורה בחינוך היסודי?

בחינוך היסודי יש תוכנית שנקראת מולדת חברה, במסגרתה למדו את לימודי החברה עד היום. בשנה הבאה, אנחנו מקווים, השנה בצורה מדגמית כפיילוט ניסו תוכנית חדשה שנקראת מולדת חברה ואזרחות מכיתה ב' ועד כיתה ד'.

הוועדה המליצה לחייב לימודי אזרחות גם בחינוך היסודי, מה קורה בנושא הזה?

בחינוך היסודי אנחנו מדגישים מצד אחד תוכנית חובה שאנחנו רוצים שתהיה תוכנית חובה לכל בית ספר. כרגע יש לנו את כיתות ב' עד ד', אנחנו ממליצים לכתוב המשך לתוכנית הזאת, קרי, גם לכיתות ה' ו'. אבל, כפי שאתה מכיר את המלצות הוועדה, אחת הטענות היא, שבחינוך היסודי - זה נכון גם לגבי העל יסודי - יש חשיבות ניכרת לכך, שתתרחש פעילות העוסקת בדמוקרטיה, ראשית בכל שיעור ושיעור, שנית באקלים בית הספר. לכן אנחנו מאוד מדגישים זאת על החינוך היסודי, לאו דווקא את לימודי החובה אלא את אורח החיים הדמוקרטי בבתי הספר. יש לנו הרבה מאוד תוכניות, הרבה מאוד חומרים שחלקם הבאתי לכאן היום - - -

זה נכון שהעבודה של אותה ועדה לא מיושמת בכלל?

אני יכול להעיד שכלל לא הוקמה ועדה.

אולי צוות.

לא, השר לשעבר נפגש עם יעקב הכט וביקש ממנו להכין תוכנית. יעקב הכט הכין תוכנית, התוכנית הובאה אליי, עבדנו על התוכנית של יעקב הכט, העקרונות שסוכמו הם על בסיס תוכניתו של יעקב הכט, הם פורסמו בחוזר מנכ"ל בתחילת שנת הלימודים בנושא דמוקרטיזציה של מערכת החינוך.

אדוני גם יודע מה מצב המשאבים במשרד, אי אפשר להתעלם מכך.

אני רוצה לומר מילה מה קורה בבתי הספר. מעבר לתוכניות החובה, יש הרבה מאוד פעילות בבתי הספר, אנחנו עובדים עם מאות בתי ספר ביסודי, כמעט 800 בתי ספר יסודיים, מתוכם, 90 בתי ספר שעוברים תהליכי דמוקרטיזציה עם תוכנית מוסדרת לכל המגזרים, במגזר הערבי, במגזר הממלכתי, במגזר הממלכתי דתי, כל אחד עם הארגונים שמתאימים לאורח החיים של הלומדים, יש את זה גם ביסודי וגם בעל יסודי, בתי ספר חווה דמוקרטיה. יש לנו פעילויות אחרות באזרחות, כלומר, תהליכי הדמוקרטיזציה בבתי הספר לא נשענים רק על תוכנית אלא הרבה מאוד פעילויות והרבה מאוד חומרים וימי עיון אנחנו מקיימים ומנסים באמצעותם לחדור אל בתי הספר לא רק דרך תוכנית לימודים.

אמרו לי גם, שהיקף המשאבים שהמשרד סייע, שפעלו בתחום הזה, אתם מחקתם לאחר שפורק המינהל לחינוך ערכי. כלומר, היה איזה סכום מסוים שחולק על ידי המערכת ב-1999 לעומת הסכום שעומד היום יש ירידה בעשרות אחוזים, כך אמרו לי. את יכולה לומר לנו מה הסכומים?

כן, בשנת 2000 הסכום עמד על הסכום שהיה ב-1999 עם ירידה קלה – עדיין לא הייתי בתפקיד – הסכום היה קרוב למיליון ו-980 אלף שקל. כיום הסכום עומד על 4 מיליון ו-300 אלף שקל.

הנתונים שלי הם נתונים אחרים.

אתה יכול להסתכל בספר התקציב המוצע לשנת 2001, מופיעה שם תמיכה בדמוקרטיה.

אני חולק על הנתון שאת אומרת, שסכום התמיכות בשנת 1999 ו-2000 עמד בהיקף של מיליון שקל. אני חולק על הנתון הזה, יש לי נתון אחר ואני אנסה לברר אותו. אומרים לי הארגונים שיש ירידה.

בהכנה לתקציב 2000, גם פרופסור אביטבול וגם אני לא היינו בתפקיד שלנו כרגע ולא הייתה לנו אחריות בזה, ברגע שנכנסנו לתפקידנו הקצנו משאבים בהיקף של 400% ויותר לתקנת התמיכה הספציפית הזאת.

את בעצמך אומרת, שמשנת 1999 לשנת 2000 הייתה ירידה מסוימת.

הייתה ירידה מסוימת, עדיין לא היינו בתפקיד, אני אומרת, שלקראת 2001, מתוך הבנה ומתוך אחריות שלנו על התחום שבו אנחנו עוסקים, מעולם בתקנת תמיכה בדמוקרטיה מאז היווסדה לא היה שם סכום של 4 מיליון ו-300 אלף שקל. יש לי פה את רשימת כל הארגונים שקיבלו תמיכה בשנת 2000, יש לי כאן את רשימת הארגונים שביקשו תמיכה בשנת 2001, זה פחות או יותר אותם ארגונים, תמיד יש כאלה שנופלים וכאלה שמתחדשים, הארגונים הם מכל קצווי הקשת הפוליטית. יש לי כאן את המסמכים אם תרצו לראות, אנחנו תומכים בעשרות פרוייקטים.

אין לי את הכלים לבדוק אבל נאמר לי, שבתקופת המינהל לחינוך ערכי, היקף התמיכות היה איקס וכאשר נכנס השר הקודם פירקו את המינהל לחינוך ערכי, אחת התוצאות הייתה, ירידה בהיקף התמיכות באותם ארגונים שאני רואה בהם חשיבות מאוד גדולה. את מאשרת כאשר את אומרת, שמהמעבר משנת 1999 לשנת 2000 הייתה ירידה מסוימת.

זה היה עדיין באחריות המינהל לחינוך ערכי. כלומר, תקציב 2000 נקבע עדיין על ידי המינהל לחינוך ערכי באוקטובר או בספטמבר 1999 כאשר אנחנו עדיין לא היינו בתפקיד זה. ברגע שנכנסו לתפקיד היה לנו ברור שזה אחד הדברים שאנחנו מיחסים לו חשיבות עצומה.

איך את מדברת על חודשי ספטמבר אוקטובר, הרי אחד הדברים הראשונים שעשה השר הקודם, לפרק את מינהל לחינוך ערכי.

תקציב 2000 לפני כן. הירידה בתקציב נובעת משיקולי מדיניות של המינהל לחינוך ערכי.

ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא הזה, אני מודה לה על כך. אני רוצה לומר, שברמת הנתונים אני לא יכול לתת תמונת נתונים משום שאין ברשותי את הנתונים, אני במצב של לאחר ייאוש, אחרי שראיתי במשך השנים את האופן שבו המשרד התארגן ליישום הדוח הזה. לפני שנים אחדות אמר לי מנכ"ל משרד החינוך, בן ציון דל: אולי נקים ועדה כדי שהוועדה תלמד אותנו איך ליישם דוחות של ועדות, יש לנו דוחות טובים של ועדות ואנחנו לא יודעים ליישם אותם, אולי נקים ועדה ליישום דוחות של ועדות. חשבתי שזאת הערה צינית אך עם הזמן נוכחתי לדעת שזה לא כל כך ציני כמו שזה נשמע.

אני רוצה להתחיל דווקא בהערה פוליטית – אני מרשה לעצמי כי אני לא במגרש הזה – באופן פרדוקסאלי, דווקא שרים חילוניים טועים בטעות החמורה של ההנחה, שאין בעיה בתחום האזרחות או הדמוקרטיה, לפחות בתחום של מה שנקרא בתי הספר הממלכתיים, שהילדים שלומדים במסלול הרגיל בבתי הספר הממלכתיים הם בסדר מבחינה אזרחית ודמוקרטית ולכן הנושא לא נכון לשים אותו בסדר העדיפויות במקום גבוה.

אני תמיד אומר, ששרי החינוך הדתיים תמיד חושבים כך גם לגבי החינוך הדתי: זה מובטח ובזה אני לא צריך לטפל.

כמי שמסתכל על החברה בישראל בנושא האזרחי כבר הרבה זמן, אני חושב שזאת טעות גדולה, בהקשר הזה אני מציע לנסות ולנתח טוב את הציונים בבגרות במקצוע האזרחות. לדעתי יש כאן חיבור של שני דברים, האחד, היחס למקצוע, מה שהמערכת משדרת כלפי המקצוע בהיקף שלו, במעמד שלו, כולל הרעיון הגרוע מאוד להוריד אותו ממקצועות החובה בבגרות, אני רואה בזה מסר שלילי. מה עושה המשרד אם הוא לא נותן כסף באופן משמעותי? הוא יכול לאותת ולהעביר מסר, אבל כאן עשו את הדבר השלילי החמור ביותר שאפשר לעשות.

למה אתה מתכוון?

להמלצה להוריד זאת כמקצוע חובה בבגרות. הייתי מוצף בפניות של מורים לאזרחות כנגד הדבר הזה. אמרתי להם, שאם הם יתארגנו לשביתת רעב בעניין, אני אצטרף אליהם. אני חושב שהעניין הזה מעביר מסר הפוך למקצוע. אני חושש שיש כאן משהו עמוק יותר שאומר מה התלמיד הישראלי חושב על האזרחות וזה קצת מזכיר לי למה לא הצליחו במדינות הקומוניסטיות ללמד רוסית. המדינות הקומוניסטיות בפולין, בצ'כוסלובקיה לימדו רוסית מגיל אפס וזה נכשל כישלון טוטאלי כי זה ביטא את התחושה של ההתקוממות וההתנגדות כלפי ברית המועצות. אני חושש שהבעיטה שאנחנו מקבלים בהישגי המקצוע אזרחות היא משקפת גם עמדה של התלמיד הישראלי כלפי הנושא, התחום של האזרחות שזו עמדה ערכית מה אני חושב לגבי האזרחות.

אתה מודע לחומרת הדברים?

אני מודע לחומרה. הדבר היחיד שאני יכול לומר ברמת הנתונים, שאני חבר בצוות שמכין תוכנית לימודים חדשה לבית הספר היסודי, של הרחבת המולדת והכרה לאזרחות, מדובר בוועדה בראשותה של פרופסור נעמה צבר-יהושע ויש התקדמות בהכנת התוכנית.

אני לא יכול לתת נתונים אבל אני יכול להציע לבדוק את השאלה הזאת ברמת התקציב. אני מאמין שתקציבים לא מבטיחים שייעשה משהו, אבל בלי הקצאה תקציבית לא ייעשה שום דבר. שר החינוך היוצא, יוסי שריד, כאשר הזמין אותי לפגישה ואמר לי שהנושא על ראש שמחתו, אמרתי לו, שאני לא מאמין לו, הוא אמר לי: אני אתן לך מדד לבחון אותי, תבחן אותי בנושא של כמה כסף יוקצה לנושא הזה. אין לי את הנתונים אבל זו אמת המידה שאני מציע לבחון את העניין.

בפברואר 1996 כאשר כתבנו את הדוח הבענו דאגה למה שקורה בחברה הישראלית, ההתפוררות שמתרחשת בחברה הישראלית. אני חושב שהתהליכים של ההתפוררות, שאפשר היה לראות אותם אז ועוד קודם הם בתהליך של התעצמות. החשיבות של החינוך לאזרחות כחינוך למכנה משותף רחב לכלל האזרחים במדינה הזאת היא אכן בגידול. כולם בארץ הזאת מדברים על שוויון, הגדלת שוויון ההזדמנות. אני משוכנע שעם חינוך נכון לאזרחות אפשר היה להפעיל את ילדי בתי הספר כמשאב אנושי שאי אפשר בכלל להעריך את חשיבותו שיכול היה לתרום תרומה מהותית בתחום הזה של שוויון הזדמנויות, לאנשים הצעירים שנמצאים בתוך המערכת יש כוחות שאפשר היה להפעיל אותם לעזור לחלשים במקום עצמו, במקום הסמוך, אני בטוח שגם הייתה נכונות אם הייתה הבנה שזה מאגר אנושי עצום שעל ידי הכוונה נכונה אפשר להפעיל אותו לכיוונים סופר חיוניים וחשובים במציאות הישראלית.

אני מייחס חשיבות עליונה למה שמשקיעים במורים. אני חושב שאחת הבעיות בתחום החינוך לאזרחות זה המורים. גם מסיבה שבתחום האזרחי כל הזמן דברים משתנים, עד עכשיו יש לנו בחירה ישירה של ראש הממשלה, המעברים בקונסטיטוציה הישראלית הם כל כך מהירים שאפילו לחנך לאזרחות ברמה של המצב המשפטי זו משימה בכלל לא פשוטה, בשנת 1992 נכנסו חוקי היסוד עם כל המשמעויות וההשלכות הטובות והבעייתיות, אם לא משקיעים השקעה רצופה ומתמשכת במורים ויסודית מאוד, הם לא יהיו כשירים לעשות את זה. אני יודע ממפגש עם מורים שיש להם רתיעה מלעסוק באקטואליה מסיבות שונות, זה דבר שמחייב הכשרה מיוחדת, הצורך להתעסק בדברים שנויים במחלוקת אקטואליים, לקיים דיון עם התלמידים - - -

זו בעיה, תמיד יש את ההורה שזה לא מוצא חן בעיניו.

משום שהעניין כל כך בעייתי הוא מחייב חיזוק, אבל לא יהיה חינוך לאזרחות ולדמוקרטיה אם בית הספר לא יעסוק באקטואליה, זה מחייב השקעה מיוחדת במורים בתחום הזה.

בוועדה חשבנו שכדי להיות מחנכים אפקטיביים לאזרחות צריך לגייס את כל התכנים של מערכת הלימודים שאפשר לעסוק בהם בסוגיות ערכיות, בסוגיות אזרחיות, היסטוריה ותנ"ך, בכל אפשר צריך רק לסמן את המקומות וליצור את תשומת הלב. כמובן שזה מחייב הכשרה של המורה, המורה לתנ"ך, לספרות, להיסטוריה ולגיאוגרפיה, איך לאתר את הסוגיה הרלוונטית ואיך לקיים בה דיון מועיל.

קראתי את ההמלצות העיקריות שלנו, שלימודי האזרחות יהיו אוניברסליים לכלל ילדי המערכת, שתהיה תוספת שעות על מנת שזה יהיה מקצוע נורמלי ולא מקצוע נחות, לעבור על כל התכנים של תוכניות הלימודים ולסמן את מה שצריך לסמן, להכין תוכניות וכו'. אני שואל את עצמי, מה נעשה להגשמת הדברים האלה וצר לי לומר שלדעתי לא נעשה דבר ואנחנו לא נמצאים במקום שונה מהמקום שהיינו בו לפני שהדוח נכתב. המלצנו שיהיה משוב. למה חשוב המשוב? משום שהוא מכריח את המערכת לבחון איפה היא נמצאת עכשיו ואז גם אפשר לדעת האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו נסוגים או יושבים במקום. אני לא ער לזה שהדבר הזה קיים במציאות, שהדבר הזה נבדק.

הוא נבדק, אנחנו מחכים לתוצאות המשוב.

אני לא יודע מה המשוב שלכם בודק, המשוב שחשוב מבחינתי הוא לא משוב הידע אלא משוב העמדות בנושאים האזרחיים.

מיהו יו"ר ועדת המקצוע באזרחות?

פרופסור דון יחיא.

מיהו יושב ראש ועדת תוכניות לימודים?

לכל תוכנית יש יו"ר משלה, לכל שכבת גיל יש יו"ר.

מה שהמשרד כן יכול לעשות והייתי בוחן את השאלה הזאת, שאלת התמריץ. השאלה שנשאלת, איך המשרד מתמרץ בתי ספר לעסוק בנושא הזה כי אנחנו יודעים שהישגים בבחינות הבגרות הם הישגיות ברורה הנמדדת ומוערכת. מה התמריץ שיש היום במערכת שבא מלמעלה למטה לעודד מנהל בית ספר לומר, אני רוצה לעסוק באופן יסודי בנושא האזרחות, למה זה כדאי לי, ומה קורה במערכת כזאת לבית ספר שמנהל אומר: לא מעניין אותי נושא האזרחות, אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה להכין את התלמידים שלי לבחינות הבגרות. מה יקרה למנהל הזה, מישהו יידע על הדבר הזה, למישהו יש אמצעי להפעיל ביקורת על הדבר הזה?

משפט אחרון, תשובה לחברת הכנסת נאות, למה הדוח נקרא דוח ביניים. כתבנו שאנחנו רוצים להשלים את העבודה לגבי היבטים ייחודיים בחינוך במגזר הערבי והדרוזי, בחינוך הממלכתי דתי, בטיפול בבני נוער שנפלטים ממערכת החינוך, אנחנו רוצים לעקוב אחרי התגובות שהתקבלו לדוח הביניים ולבחון את היישום של דוח הביניים. הכנו יישום לחצי שנה עם המלצות כספיות וכו', אמרנו נעקוב ונראה את העניין מתחיל ואז נוציא דוח סופי. לאחר ישיבה אחת במשרד החינוך הבנתי שזו לא המטרה, שהמשך המעקב לא לעניין.

אני מוכרח לומר לך, שמאוד התרשמתי מדבריך, אם הייתי מודאג לפני הישיבה אז לאחר דבריך הפכתי להיות מודאג כפל כפליים.

אי אפשר שלא להתרשם בדאגה מהדברים שאמר פרופסור קרמניצר. אין טעם לחזור על הדברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לחזור על הדיון הזה, אני כבר עושה את הסיכום הזה עוד לפני הערה מהתרשמות אישית שלי שתכף אומר אותה.

אני מזמין אותך ואת פרופסור יהודית נאות לנסח ביחד את הצעת הסיכום לקראת סוף הישיבה.

אני חושב שהיה ראוי שאדוני היושב ראש ייזום בתיאום עם אנשי המשרד דיון חוזר בהקדם האפשרי כדי להציג לנו את הנתונים כי חסרים כאן נתונים רבים ששאלנו עליהם ולא קיבלנו תשובה. אני רוצה לדעת, כמה לומדים, באיזה בתי הספר, מה השעות, מה הנפח, מה המשמעות של אין התקדמות ושעומדים במקום? אני חושב שצריך לחזור ולקיים דיון חוזר, לתת למשרד זמן כדי לאסוף נתונים ואם אפשר לקבל את הנתונים 48 שעות קודם על מנת שנהיה מוכנים לדיון.


אני רוצה להעיר הערה שנתקלתי בה באופן אישי, התרשמות אישית שלי, היו בחירות לאחרונה ובתי הספר ניצלו את העניין במסגרת השיעורים באזרחות וערכו מערכות בחירות שלמות, הזמינו את הפוליטיקאים והיה קרנבל וחגיגה דמוקרטית באותה הזדמנות. אני מוכרח לומר, בהתרשמות מאוד סובייקטיבית שלי כי באתי כאיש פוליטי לתוך בתי הספר, במפגשים כאלה יש עימותים פוליטיים מול התלמידים, מתוך הניסיון שלי בעבר בתוך המערכת, התרשמתי שהממלכתיות נעלמה מתוך המערכת, שיש פוליטיזציה בתוך המערכת, שמורים מכניסים פנימה לתוך המערכת את השקפותיהם האישיות ונראה לי שהמורים צריכים להיזהר בעניין הזה ולא להכניס את העמדות הפוליטיות אלא לתת חינוך אמיתי, נכון ומאוזן דווקא בסוגיות הללו. לא ראיתי זאת אלא ראיתי דברים הפוכים בעשרה או 12 בתי ספר שהופעתי בהם באזור המרכז בעיקר.

בחודשים האחרונים אנחנו מרגישים שאחד הכלים היסודיים של מי שיוצא ממערכת החינוך לגיבוש השקפת עולם זה ידע בסיסי באזרחות והוא חסר. ציוני הבגרות הם למעשה סופה של הדרך. אני נתקלת בזה ביחידה לדמוקרטיה, אני נפגשת עם תלמידים - - -

אגב, לפי הפק"ל צריכים להיות כאן גם תלמידים של בית ספר, לכל דיון הם מוזמנים, אני מציע לכם לבדוק למה הם לא הגיעו לדיון הזה.

אני רוצה לומר לכם, שאין להם "מושג ירוק" בעניין הכנסת. אני עומדת שם נבוכה בדברים בסיסיים. המושג כנסת זה לא מה שהם היו צריכים לדעת בכיתה י"א. זה צד אחד. אחר כך נחשפנו לידע של פרחי ההוראה באזרחות ובידיעת הארץ. קראנו בעיתון על תוצאות הבגרות. לא סתם שאלתי למה זה דוח ביניים. לפני כמה חודשים חיפשתי את הדוח הזה ומישהו בספריה שאל אותי, את דוח הביניים? אמרתי, לא, אני רוצה את הדוח הסופי.

לעצם העניין, אני רוצה לומר, בין השנים 1993 לשנת 1996 התחילו הקיצוצים התקציביים, היו שינויים במינהל לחינוך ערכי, ביחידה לדמוקרטיה, העסק התחיל להתערער ואני לא הייתי רוצה למקד זאת בשר מסוים או בתקופה מסוימת. אני זוכרת שהיה נוהג במשרד החינוך לקיים תרבות דיון ותחרויות הנאום הטוב, דברים שהיו כלי ביטוי למה שלמדו. אני זוכרת עצמי בתור סגנית ראש עיר האחראית על החינוך רבה על קמצוץ של תקציב למנחה לקבוצות הדיון הללו. לכן, זה כנראה מהדברים הלא מורגשים ומאוד קל לקצץ בהם.

הבעיה שלנו בוועדה היא, קודם כל שיהיה לנו בסיס נתונים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אמר נכון פרופסור קרמניצר, שאנחנו לא יודעים איפה הבסיס שלנו היום, לכן אני חושבת שהדיון צריך להתקיים בעקבות המשוב כי זה יהיה בסיס הנתונים ההתחלתי שלנו ומשם זכותנו לתבוע את התשובות שלכם מה אתם הולכים לעשות ולערוך מעקב האם זה מבוצע. עוד ועדה ועוד ועדה, אין לזה טעם, אנחנו באמת במצב חירום. אני לא מטילה אחריות על אחד, אבל אם דוח הביניים הונח בשנת 1996, אחרי ארבע שנים היינו צריכים לראות שיפור.

לכן היום נתחיל לקבל בסיס נתונים מבעוד מועד, אני מצטערת שהתפרצתי, אבל זה מכעיס אותי באופן קבוע, אני מעירה זאת לכולם, זה לא אישי.

אדוני היושב ראש, ראשית, תודה שהזמנת אותנו להשתתף בדיון הזה, אני אומר מילה לחברי הכנסת ולנוכחים על הקרן החדשה. הקרן החדשה היא שותפות ישראלית של אזרחים ישראלים ויהודים מארצות הברית ומהתפוצות, שמשתדלים לגייס כספים להקמת חברה אזרחית ולארגונים אזרחיים במדינת ישראל, היא עושה את זה על ידי חיזוק הארגונים האלה באמצעות מענקים וגם באמצעות מרכז גדול שיש לנו לתמיכה בעמותות והקמת חברה אזרחית, זה בעצם גוף "סטרט-אפ".

עם הצטרפותי לקרן לפני ערב שנת החמישים למדינה, הבסיס של הקרן הוא מגילת העצמאות של מדינת ישראל ואז יצאנו במבצע של החתמה על מגילת העצמאות, החתמה חוזרת על מגילת העצמאות. משרד החינוך השתתף אתנו בעניין וזה היה בעצם מפעל כי אנשים רבים נחשפו בפעם הראשונה למגילת העצמאות והתעורר ויכוח - - -

שכחתי לומר שאני בוחנת את התלמידים, אני מראה להם את מגילת העצמאות, אני רוצה לומר, חלקם לא ראו אותה, אני כבר לא מדברת על זה שלא יודעים מי חתום שם, אבל הם לא ראו אותה.

את צודקת, אני חושב שהדיון סביב מגילת העצמאות הוא דיון רלבנטי בכל שעה ובכל עת אבל זה נושא אחר.

בעקבות המבצע הנ"ל הייתה תופעה מאוד מעניינת, שאזרחים ישראלים, בעיקר אנשי היי-טק, התייצבו אצלנו ואמרו, כדי לעשות פעולה לטווח ארוך יש צורך לחזק את החינוך לדמוקרטיה בעקבות דוח של פרופסור קרמניצר. החל משנה שעברה קיבלנו סכום של למעלה ממיליון שקל בשנה, אני מוכרח לומר שמשרד החינוך קיבל אותנו בזרועות פתוחות בראשותו של פרופסור אביטבול, כדי לראות באיזה דרך אנחנו יכולים לחזק את המערכת. הדרך שנבחרה היא עם אותם גופים שעובדים עם בתי הספר שמקיימים מערכת חינוכית בכל בתי הספר, הרחבה – בשנה שעברה הרחבנו מ-90 בתי ספר ל-158 בתי ספר – עיקר העבודה שלנו מרוכזת לעבודה מול מורים.

אתה מדבר על בתי הספר היסודיים?

לא, אך ורק בחטיבות הביניים. יש לנו ועדה מייעצת שמשתתפים בה פרופ' אדלר, רות אוטולונגי ואחרים, זאת הייתה המלצה סוחפת של אנשי המקצוע, בעיקר לעבוד עם מורים בחטיבות הביניים.

אני רוצה לסיים במילה של תקווה, ראשית, התרומה לראשונה היא תרומה ישראלית, שאתה מדבר בסדרי גודל של 300-400 אלף דולר בשנה אלה סכומים מאוד ניכרים.

158 בתי ספר מתוך כמה?

158 בתי ספר מתוך 500 בתי ספר בחטיבות הביניים.

המשך הפעילות – אנחנו נמצאים היום במאמץ לגייס אנשי היי-טק ישראלים שחיים בחוץ לארץ וגורמים נוספים על מנת להגיע למצב שאנחנו מעמידים לרשות המערכת למעלה ממיליון דולר בשנה, מתוך תקווה שנצליח למנף את הכסף הזה, שמשרד החינוך יעמיד כסף מולו ועל ידי כך אנחנו גם נהיה כלב השמירה על משרד החינוך אבל גם נסייע ממשית בכסף להרחבת לימודי האזרחות וחיזוק הדמוקרטיה במדינה.

אני חושב שהמטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר צריכים להיות מטה אחד משום שהנושא של הזהות היהודית והנושא של חינוך לדמוקרטיה עובדים בצוותא. אני יוצא מכאן מאוד עצוב לשמע דבריו של פרופסור קרמניצר כי הייתי משוכנע שהמצב הרבה יותר טוב.

אני מקנא באליעזר יערי שהתקבל בזרועות פתוחות לקרן החדשה לישראל. למרכז לזהות יהודית יש מפעל שמקיים אותו כבר חמש שנים, לכאורה הוא נראה מפעל ילדותי, זה חידון לזהות יהודית שאנחנו מקיימים בבתי הספר בארץ ובחו"ל. השכלנו למצוא תורם שתורם לנו מדי שנה 200 אלף דולר. אמרתי לו, שאני לא מוכן לקבל את התרומה אלא אםפ הוא יחתום אתנו חוזה לעשר שנים, היהודי הזה הסכים ויש לנו התחייבות לעשר שנים. היה לו תנאי אחד לפגוש את שר החינוך והוא פגש את שר החינוך שבא מים המלח ממיטת חוליו.

המסקנה היא, צריך למצוא גופים שיכולים להביא משאבים מבחוץ. אם הייתם רואים את רשימת הגופים הנתמכים היא רשימה ארוכה מאוד, לכן צריך לעודד את אותם גופים להביא כספים מבחוץ, כמו הקרן החדשה לישראל, כמו המרכז לזהות יהודית.

אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית. לפני 25 שנה הייתי פרח צעיר באוניברסיטת בר אילן, בדיוק קיבלתי את הדוקטורט, מוניתי על ידי שר הפנים דאז, יוסף בורג, להיות מרכז ועדת שמרון, ועדה לבדיקת מעמד הפשיעה בישראל. לאחר עשרה חודשים הגשנו את הדוח אבל לצערנו הרב, שמרון נפטר זמן קצר לאחר הגשת הדוח ואת מקומו תפס יוסף המרלין, שהיה ראש השב"כ, במשך 19 שנה, בכל שנה שהגשנו את הדוח הזדמנו למשרדו של הרמלין, קבענו פגישה הן עם המפכ"ל והן עם גופים ביטחוניים אחרים וביקשנו לדעת מה קרה לדוחות של ועדת שמרון. אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר תוקפניים ולדפוק על השולחן כי הנחמדות שלנו לא עזרה לנו, כל שנה צריך לעקוב אחרי ביצוע הדוח.

אני חושב שמה שעשתה היום ועדת החינוך של הכנסת זה דבר יוצא מן הכלל, זו תחילת הדרך והדוח הזה הוא בנפשנו. אם תלך ותתפורר לנגד עינינו הזהות היהודית לא נוכל להיות עם, דוח קרמניצר שחשוב ממדרגה ראשונה, אם הוא לא ייושם, אנחנו יכולים להתפרק. צריכה להיות ועדת מעקב ואני מציע שיתמנה אדם כלשהו ליושב ראש ועדת המעקב ליישום ועדות כאלה.

יש אמירות שאומרות, שבחינוך הממלכתי דתי יש בעיה גדולה יותר עם לימודי הדמוקרטיה. הואיל ואדוני הוא מאוניברסיטת בר אילן וקרוב לענייני החינוך הדתי, האם זה נכון?

לצערי הרב אני מסכים אתך, מה שצריך לעשות, לזעזע את המערכת.

איפה הבעיה?

המקצוע לא כל כך נלמד במוסדות הדתיים. הישיבות התיכוניות, רובן אליטיסטיות וחייבות להכניס את המקצוע, אבל חלקם הגדול אומר, אנחנו יודעים דמוקרטיה, וזאת הסכנה הגדולה ביותר, אם אתה יודע הכל, אתה לא יודע מאומה.

דבר שני, בחינוך הדתי משום מה הדגשנו את הפן התורני והזנחנו את הפן האזרחי, אני חייב להודות בכך.

יש הבדל בין הזהות היהודית לבין חינוך לדמוקרטיה, אנחנו מדברים על מערכת חינוך שעוסקת גם באזרחים שאינם יהודים, לכן אני לא חושבת שצריך לערבב בין הדברים, יכול להשתמע כאן שאזרח צריך להיות רק עם זהות יהודית.

אם לא הובנתי נכונה אני רוצה להסביר, ברגע שמוחקים זהות, אני חושש שגם בעניין הדמוקרטיה איבדנו את הזהות הדמוקרטית.

הדמוקרטיה היא הזכות לשמור זהות.

אבל אם אתה לא מחנך ולא מבטא את הזהות שלך ואתה מאבד אותה - - -

אי אפשר לטשטש את העובדה שאתה עוסק בחינוך לדמוקרטיה על זהויות שונות.

אני רוצה להודות על המפגש הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב. מצד שני, אני מאוד כואבת, זה מצער אותי עד עומק נשמתי כאזרחית, כמחנכת, כמורה, זה מאוד עצוב. המורים בעצם נמצאים בין הפטיש לסדן, מצד אחד אין משאבים, מצד שני, התוכניות מבולבלות, מצד שלישי, כל פעם יש תוכנית חדשה ומביאים יוזמות חדשות. כלומר, אין רצף של תוכנית מובנית מגני הילדים ועד המכללות והסמינרים. יש מקום לא רק לשבת בוועדות, מי כמונו יודע, שכאשר רוצים לקבור עניין, מקימים ועדה.

מה שמאוד מדאיג אותי, שיש נתק בין הוועדות למיניהן בין משרד החינוך ובין רמת הביצוע בשדה של המורים. זאת אומרת, הוועדה יושבת, דנה ומגיעה להחלטות ולמסקנות. המשרד שומע ומעביר הנחיות באמצעות מנכ"ל, אבל מה שקורה בשדה בעצם לא קורה שום דבר.


לעניות דעתי צריכה להיות תוכנית חומש שאזרחות כמקצוע חובה מגני הילדים ועד המכללות והסמינרים בלימוד יסוד בכל נושא הדמוקרטיה. הילדים, הצעירים והבוגרים לא יודעים לימודי יסוד. איך יידעו אם לא מלמדים? מצד אחד, למורים אין הכשרה מתאימה. מצד שני, אין מדיניות רב שנתית ורב תחומית שזה יתפרס בכל מיני מקצועות. אין חובת לימוד ואחר כך מתפלאים שנכשלים בבחינות בגרות.

חברים, זה לא מספיק לשבת בוועדות המכובדות שאני מאוד מעריכה, אני מסכימה עם כל מילה של פרופסור קרמניצר, אבל מה שצריך לעשות, לקחת את העניין בידיים, לא רק ברמה האקדמית אלא ברמת הביצוע ולבנות מושגי יסוד, להוריד הנחיות ברורות לשדה באמצעות מנכ"ל משרד החינוך, באמצעות מנהלי המחוזות, באמצעות המפקחים המחוזיים והישירים ולראות זאת כערך עליון אם אנחנו רוצים זכות קיום במדינה הזאת. אני לא מדברת רק על זהות יהודית, אנחנו גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית ואני רוצה לכבד כל אזרח באשר הוא אזרח בלי אפליה ובלי הבדל, אבל אנחנו קודם מדינה יהודית ואני רוצה שהנוער שלנו יכיר מושגי יסוד ביהדות גם אם הוא לא מסכים אתם.

יש לי הסגות בעיקר למשרד החינוך. אני מוכרחה לומר לכם, או שהם מתעלמים מהדברים או שמטאטאים אותם מתחת לשולחן, אין עשייה אמיתית ברמה הביצועית על מנת לראות זאת כערך עליון.

חברים, אם לא ילמדו ולא ישננו ולא ייבחנו – לא יידעו וזה מה שקורה.

הנושא הוא נושא כאוב מאוד. אני בא מהשטח ורואה כיצד המורים מתמודדים עם הבעיה הכאובה, אני יודע שיש להם בעיות לא קלות, המורים לא יודעים להתמודד עם הבעיה, ההכשרה היא חשובה מאוד למורים, ראיתי זאת אצל מחנכים שלא יודעים להתמודד עם התלמידים בנושא הזה. הדמוקרטיה נראית כך מכיוון שלמורה אין את ההכשרה המתאימה.

אני מציע שבסיכום הישיבה הוועדה תחליט בעניין הכשרת המורים, מכאן מתחילה הבעיה.

אם לא נכשיר את התלמיד של היום אז גם המורה של העתיד לא יידע.

אם משרד החינוך ייתן משקל כבד יותר למקצוע האזרחות, אולי זה צריך להתבטא ביחידות נוספות בבגרות. אני יודע מהשטח שתלמידים רבים מתקשים במתמטיקה ומעדיפים לקחת מקצוע הומני, ואם נגדיל את היחידות, הרבה ירוצו למקצוע הזה.

אדם יכול שלא להיות מתמטיקאי אבל הוא לא יכול שלא להיות אזרח, זאת בעצם הסיבה שאנחנו כואבים את הנושא.

אני מדבר על תוספת מוטיבציה לתלמידים שילכו למגמה הזאת אם תהיה אפשרות לתת להם יותר יחידות במקצוע הזה, המוטיבציה תהיה גבוהה יותר ואז נראה את התוצאות גם בשטח.

אני רוצה לתת שם לדברים שנאמרו פה. דובר על נושאים ברורים ומוגדרים, קוראים לזה תוכנית ליב"ה. הנושא של תוכנית ליב"ה במקצוע האזרחות שמגדיר בדיוק אלו מושגים תלמידים צריכים להכיר החל מגן הילדים ובאלה רבדים ועד המכללות להכשרת מורים הוא תנאי הכרחי, לא מספיק אבל תנאי הכרחי כדי לקדם את הנושא של הוראת האזרחות. הדברים צריכים ללכת ביחד. ללא מורים לא יוכלו להעביר את תוכנית הליב"ה ולכן הכשרת המורים צריכה לעמוד במרכז הדרך, לא רק מתן ידע למורים ולמורים לעתיד אלא ידע עם יכולת להתמודד עם בעיות אקטואליות, עם יכולת להיות אדם שמתנהג באופן שמראה כיצד מתנהג אדם בחברה דמוקרטית, זה לא חייב להיות בית ספר דמוקרטי, אבל מורה יכול לחנך דמוקרטיה בדרך ההתנהגות שלו.

לכן, הכשרת המורים צריכה לעסוק בשלושת הרבדים של ידע, התנהגות ויצירת חוויות כדי ליצור את הדבר השלם שמוביל את התלמיד לקראת האזרחות.

דבר נוסף שמשלים את התמונה, המורים הללו צריכים מקום להיקלט בו ולכן יש צורך בהרחבת שעות האזרחות בבתי הספר, גם בחטיבות העליונות וגם בחטיבות הביניים. יערה בר-און סימנה כאן כניסה לעיסוק מושגים בדמוקרטיה דרך מקצועות אחרים, זאת דרך מאוד נכונה כי כל מורה וכל גננת לא צריכים שיעור אזרחות בגן אבל היא צריכה לדעת שהיא מחויבת למושגי יסוד לעסוק בהם. זה נראה לי צעד ראשון ומשמעותי.

ההצעה שעלתה כאן על ועדה שתלווה ותעקוב אחר משרד החינוך היא מקובלת עלינו מאוד.

חברת הכנסת נאות דיברה על ישיבה נוספת לאחר המשוב, ישיבה משותפת על בסיס המשוב. אני רוצה להזכיר שהמשוב מתייחס לשני היבטים, אני חושבת שהדיונים שלובים אבל הם צריכים להיות נפרדים. מצד אחד המשוב מתייחס לידע ומצד שני לאקלים בית הספר. גם בדיון כאן הרבה פעמים ערבבנו בין סוגיות שקשורות למקצוע האזרחות כמקצוע שאכן צריך להיות חובה מגן הילדים ועד לתיכון. אני חושבת שיש הבדלים מבחינת רמת היישום והיקף היישום בחטיבות הגיל השונות. מקצוע האזרחות זקוק לתגבור ניכר, יש חטיבות גיל שזקוקות לכתיבת תוכנית לימודים חדשה וחלקן נכתבות רק עכשיו.

ישנם כ-500 בתי ספר יסודיים ו- 300-400 בתי ספר על יסודיים שעוברים השתלמות בית ספרית שאמורה לעבור עם המחנכים על הסוגיות האקטואליות כדי להפוך אותם למחנכים שמודעים לשאלות. הסוגיה הזאת היא מאוד מסובכת, הציגו כאן שתי עמדות ששתיהן עמדות קצה, מצד אחד, פוליטיזציה של המערכת, שהיא מאוד מסוכנת ואנחנו חוששים ממנה. מצד שני, חוסר יכולת של מורים להתעסק באקטואליה. שימו לב, אנחנו מנסים שמצד אחד כל מורה יהיה מחנך ויהיה מסוגל לעסוק בשאלות אקטואליות וערכיות. ומצד שני, שלא יגלוש לפוליטיזציה של מערכת החינוך.

אני זוכרת מורים שהצביעו בקלפי ובכל זאת חינכו כראוי לאזרחות.

במשך שנים רבות מאוד הייתה תפיסה לאחר עידן הקמת המדינה שאמרה, שהמורה צריך רק ללמד ולא לחנך. היום אנחנו נלחמים בתפיסה הזאת, מאוד קשה לשנות אותה. אנחנו שבים ומנסים ליצור מורה שבכל צעד שלו בבית הספר הוא מחנך. זה מאוד קשה אבל התהליך הזה הוא תהליך שאנחנו מתמודדים אתו ולדעתי אנחנו מתמודדים אתו בהצלחה. יש לנו פעילות רוחב בכל חדר המורים וגם פעילות באמצעות מקצועות הדת, כך שאני חושבת ששאלת האקטואליה היא שאלה סבוכה מאוד ואנחנו מתמודדים אתה, יש לנו את הכלים להתמודד אתה, אנחנו מגיעים אל בתי הספר עד אחרון המורים, אחרונת הגננות ואחרונת המפקחות.

אני יודעת שיש בורות בידע, אנחנו עוסקים בזה, בט"ו בשבט היה יום הכנסת, קיימנו שני כנסים, שלחנו חומר לבתי הספר, אני יכול להראות לכם את אתר האינטרנט שלנו שבו הפננו לאתר הכנסת, יש לנו חומר רב ואנחנו מגיעים אתו לבית הספר. צריך לזכור שסדר היום של בתי הספר הוא כל כך עמוס שהרבה פעמים חומרים שאנחנו מגיעים אתם הם לא חודרים לכל כיתה וכיתה. הסוגיות האלה של יצירת האקלים, התודעה והחינוך של כל מורה ומורה שיהיה לו ידע בסיסי, אני חושבת שבמישור הזה אנחנו מתקדמים. אנחנו מקווים להתקדם עוד על ידי נגישות להכשרת המורים, כבר בשלב הכשרת המורים, כל מוכשר להוראה יקבל איזשהו מסד, ידע, יכולת לעסוק בדילמות ערכיות ויכולת לעסוק בהתנסות במהלך הכשרת המורה.

אני חושבת שמקצוע האזרחות דורש דיון נפרד כי רמת הבעיות ביצירת מקצוע האזרחות מגן הילדים ועד בית הספר היא רמת בעיות מקטגוריה אחרת לגמרי.

אני רוצה לומר מילה על החינוך הדתי ולהפנות אתכם למסמך שיצא בחוזר מנכ"ל בראשית השנה הזאת, שמציב את ההצהרה בצורה חד משמעית וברורה מאוד, הוא מציג את הדמוקרטיזציה של בתי הספר ואת העמידה של שוויון הזכויות וזכויות האדם בכלל בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך. מבחינת ההצהרה, יש גם הצהרה. את צודקת, לא קל להגיע לכל בית ספר, סדר היום מאוד עמוס, זה תמיד דורש איזשהו שילוב, שמצד אחד יהיו המורים הראויים ומצד שני תהיה פתיחות של סגל בית הספר להחיל את מה שלמורים האלה יש לתת.

מילה אחרונה על החינוך הדתי, אוניברסיטת בר אילן הייתה האוניברסיטה הראשונה שהתגייסה להכשרת מורים לאזרחות, יצאה עם תוכנית יפה להכשרת מורים לאזרחות גם לבית הספר הממלכתי וגם לבית הספר הממלכתי הדתי ואנחנו מברכים על כך. מלבד זאת, בחינוך הדתי אנחנו עובדים בצורה מאוד יסודית, לא מפלים לא לרעה ולא לטובה בתחום של דמוקרטיזציה, אנחנו עושים זאת תמיד יחד עם המינהל לחינוך ערכי.

מי המפקח על זה במינהל החינוך הדתי?

שרה וידר אחראית על החינוך לאזרחות, ורבקה צ'רטר אחראית על החינוך החברתי והדמוקרטי בבתי הספר.

מי המחמ"ר לאזרחות בחינוך הממלכתי?

חנה שקד.

למה היא לא נמצאת כאן?

הזמנו אותה, היא לא יכלה להגיע, אנחנו מתנצלים בשמה. אני חושבת שצריך להפריד בין הדיונים, צריך לייחד דיון למקצוע ואז להזמין את המחמ"רים שיציגו כל אחד את תחומו, וצריך לייחד דיון לשאלת האקטואליה והאקלים הבית ספרי.

ראשית, אני מודה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה על הדיון היום, שהוא אומנם קשה מבחינתנו אבל חשוב ביותר. אנחנו נספק את כל הנתונים שביקשתם בזמן שתבקשו, אנחנו גם נתייחס לנושא שלא עלה בעניין הפעילות הבלתי פורמלית של המערכת. הרי התלמידים לומדים דמוקרטיה לא רק בשיעורים אלא גם בתנועות נוער, במועצות תלמידים, בשל"ח ובפעילויות שונות שאנחנו מממנים.

סוגיה נוספת, אומנם אפשר להטיל את האשמה על מערכת החינוך, אבל עם כל הרצון לקבל את כל חטאי המדינה, המערכת הזאת לא יכולה להיות אחראית על כל דבר, החינוך לאזרחות, הרגישות לדמוקרטיה זה בא גם מהבית, מהטלוויזיה, מהמפלגות, מהכנסת, ולכן אי אפשר להטיל הכל על מערכת החינוך.

מערכת החינוך צריכה להיות הקטר שמוביל.

אנחנו רוצים להיות הקטר המוביל אבל אני מאוד מבקש שלא לנתק את מערכת החינוך מהחברה.

דבר נוסף, כל נתון ייתן מידע כללי, אבל יש הבדל בין המצב הכללי לבין המצב בשטח. בואו נקבל כולנו כעובדה, שמערכת החינוך הישראלית היא מערכת מאוד סקטוריאלית עם פערים אדירים, בינינו נמצאים בתי ספר שמלמדים אזרחות בחמש יחידות, בתי ספר שלימודי האזרחות ולימודי הדמוקרטיה הם ברמה גבוהה ביותר, ולצערי, אחרים, לרוב בתי ספר חלשים, לימודי האזרחות לא מגיעים למינימום של הרמה הנדרשת. לכן התמונה הכללית איננה משקפת את המציאות.

הזכרנו את בעיית בתי הספר הדתיים, לא הזכרנו את הבעיה של בתי הספר הערביים ולימודי האזרחות שם. המאמץ כפול ומכופל, יש קשר ישיר בין שאלת הזהות לשאלת האזרחות. קשה לנו לחדור לחברה הערבית ולקבל שיתוף פעולה מהחברה הערבית בנושא הזה. מדובר ב-20% מתלמידי ישראל.

מערכת החינוך יכולה לקדם את הנושא רק עם הכלים העומדים לרשותה שהם תוכניות לימודים ואנחנו אכן משפרים את תוכניות הלימודים באמצעות ספר חדש שמשותף לכל המערכת, גם לחינוך הדתי וגם לחינוך הכללי.

עלתה שאלת המורים וזה קשור לתקציבים. אנחנו מבקשים מאוד את עזרת הוועדה להגדלת התקציבים העומדים לרשות המשרד ולרשות הנושא הזה.

למדתי מהדיון הזה כתלמיד כיצד מערכת החינוך צריכה להיראות.

על דעתו של חבר הכנסת בוים ועל דעתה של חברת הכנסת יהודית נאות רשמתי כאן כמה מילים שיהיו הסיכום, אנחנו דמוקרטים ואם יש לכם הערות נקבלן:


ועדת החינוך והתרבות רואה בלימודי האזרחות את נשמת אפה של הדמוקרטיה במדינת ישראל ולכן היא מייחסת חשיבות רבה ליישום דוח הוועדה להיות אזרחים בראשות פרופסור קרמניצר שהוגש למשרד החינוך בתשנ"ו – 1996.

הוועדה מודאגת מתמונת המצב הקודרת של לימודי האזרחות ודמוקרטיה מאי יישום המלצות הדוח. כמו כן מודאגת הוועדה מחוסר נתונים עדכניים ושלמים במשרד החינוך על לימודי האזרחות ויישום הדוח.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להציג בפניה תמונת מצב בצירוף נתונים מפורטים ותקיים על כך דיון נוסף תוך שלושה חודשים. לדיון הנוסף יוזמנו כל הגורמים הנוספים שעוסקים בנושא, לרבות הארגונים הוולונטריים.

אני מבקש לזמן לדיון הבא את יושב ראש ועדת מקצוע עם חברי ועדת המקצוע, יושבי ראש ועדות תוכניות הלימודים, המחמ"רים ולקיים דיון בין שעתיים שלוש.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:45.