פרוטוקולים/ועדת חינוך/2834



3
ועדת החינוך והתרבות
5.3.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2834
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, י' באדר, התשס"א (5 במרץ 2001) בשעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחבעם זאבי
זאב בוים

ד"ר חגי אלמגור - הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד מיכל סגן-כהן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ברוריה אגרסט - מפקחת על הוראת הביולוגיה, משרד החינוך
גילה מדאורי - מדריכה ארצית למדעי הסביבה, משרד החינוך
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
עו"ד שרון קרני - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
צחי דותן - ממונה מערך בעלי-חיים, המשרד לאיכות הסביבה
רוני מלכא - מנהל חטיבת הפיקוח ואכיפת החוק ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
אבי גולדברג - סגן יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
נעמה אדלר-בלו - אגודת צער בעלי-חיים בישראל
גדי ויטנר - ממונה על התקשורת, אגודת צער בעלי-חיים בישראל
עו"ד יוסי וולפסון - רכז עמותת אנונימוס לזכויות בעלי-החיים
ד"ר דורון יקיר - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים בישראל
מיכאלה כספי - מנהלת אגודת S.O.S חיות
ד"ר גבי אשכר - סמנכ"ל גן החיות התנ"כי
אור קנדלר - תלמיד כתה י' בבית-הספר אורט השומרון

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רעיה דש

1. תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים), התש"ס – 2000.

בוקר טוב. אני מבין שקיבלנו פנייה משר החקלאות - מיהו שר החקלאות?

כתוב פה - ממלא מקום, מתן וילנאי.

בקשר לתקנות צער בעלי-חיים, הגנה על בעלי-חיים, תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים. האם משרד החקלאות מוכן להציג, בקצרה ובתמציתיות, את התקנות המוצעות? מי דובר בשם המשרד?

אני אציג את זה מבחינה משפטית, וחגי יוסיף מה שהוא ירצה להוסיף. התקנות האלה באות להסדיר בעצם את כל המופעים, התערוכות, ההצגות והתחרויות של בעלי-חיים. מקור היוזמה היה בקרקס מדראנו, כשהממונה לפי חוק צער בעלי-חיים ובדק ומצא שבעלי-החיים בו הוחזקו במצב שלא הניח את דעתו, ובסופו של דבר הנושא ההוא הוסדר - - -

בחקיקה שיזם, נדמה לי, חבר הכנסת חגי מירום. הייתה הצעת חקיקה, ובחומר שהוכן לי, אומר עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, שהיה תיקון לחוק צער בעלי-חיים, הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מרום, איסור מופע קרקס, תשנ"ח, 1998.

חשבנו, שצריך להסדיר את זה בתקנות, והתקנות שאנחנו מגישים לאישור הוועדה בעצם אומרות, שלא ניתן יהיה לקיים מופע, תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים, אלא אם ניתן לכך היתר, בכתב, של הממונה, והממונה גם יקבע את התנאים להיתר. בנוסף גם היטלנו איסור על אדם להציג בעל-חיים שלו בתערוכה, אלא אם יש למופע היתר. כלומר, אנחנו מנסים לשמור משני הצדדים.

כשיש תערוכת יופי של כלבים, לפי המצב החוקי כיום, צריך היתר?

היום זה מוסדר - - -

היום יש דרישה, וללא אישור - - -

מיכל סגן-כהן

איזו דרישה יש?

של השירות הווטרינרי .

רגע. יש הבדל. יש הוראות, לפי פקודת מחלות בעלי-חיים, שבאות למנוע הפצת מחלות בעלי-חיים. כשאתה הולך להקים תערוכה, אתה צריך לפנות ולקבל היתר, וזה לעניין מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים. אני מניחה שאחד מהתנאים שם הוא, שלא יוכנס לתערוכה כלב, אלא אם יש לו חיסון נגד כלבת. מה שאנחנו מציעים הוא פן של צער בעלי-חיים - ולא של מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.

כלומר, עכשיו הוא יצטרך לקבל שני היתרים - היתר אחד שהוא עבר חיסון, והיתר אחד שאין בזה סבל לבעלי-חיים.

כן. היתר אחד מבחינת מניעת הפצת מחלות בעלי-חיים, וההיתר השני – של הממונה. הכוונה היא, גם שאדם לא יארגן את המופע, וגם שאדם לא יציג באותו מופע את בעל-החיים שלו, אלא אם יש היתר למופע. כלומר, אם אני באה להציג את הכלב היפה שלי בתערוכה, לפני שאני נרשמת, אברר אם ניתן היתר כדין לפי התקנות האלה, ורק אם יש, אציג את הכלב.

מה זה בעברית "לארגן"? מה כוללת המלה?

האמת היא, שלא נתתי את הדעת לזה, אבל אני חושבת, שעצם זה, שיש אדם שעומד מאחורי מופע - - -

אני לא מארגן. אני מפיק. שכרתי מארגן. אז אני פטור מהתקנות?

אני מבקש להעיר פה, אם אפשר, במשפט אחד.

בוודאי, בבקשה. אתה פה מדבר בשם בעלי-החיים, לא?

בחוק עצמו, בסעיף שאוסר ניהול קרבות, כתוב: "לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים". המלה יושבת בחוק, ולכן זה מסודר.

אז המלה "לארגן" כבר קיימת בחוק. טוב.

תודה לממונה. נראה שמשם נשאבה המלה. התקנות מסדירות את אופן בקשת ההיתר, וגם כתבנו טופס, כדי שיהיה יותר קל לשוט בנבכי הבקשות. קבענו תנאים למתן ההיתר, והם מופיעים בסעיף 4: "הוכח להנחת דעתו של הממונה", הממונה הוא הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, "כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן החזקת בעלי-החיים הקשורים למופע, לא ייגרם סבל לבעלי-החיים, ייתן למבקש היתר ויתנה בו תנאים". תקנה 5 עוסקת במתן היתר למופע של חיות בר, כשהכוונה הייתה - - -

סליחה על בורותי. מה פירוש "מופע של חיות בר"? זה לא תרתי דסטרי?

לא, לא. תנינים, למשל.

שזה נאסר.

נמצא פה רוני מלכא מרשות שמורות הטבע, אולי הוא יציג על מה מדובר, כשמדובר במופעים של חיות בר.

רק תענה על הדבר הספציפי הזה.

מופע של חיות בר? פילים בקרקס. טיגריסים, נמרים.

כן. כשמדובר על פילים בקרקס, ועל טיגריסים, נראה שזה מקור ההוראה, שלא יוצא היתר אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר. כשכתבנו: "מקום החזקתן הקבוע", עמד לנגד עינינו גן-חיות, או מקום שמחזיקים בו דרך קבע את חיות הבר, ובנוסף, מקום ההחזקה הקבוע צריך להיות זה שניתן על-ידי המוסמך לכך, לפי חוק הגנת חיית הבר. נותן את זה מנהל רשות שמורות הטבע לפי תקנה 12א'.

שפנים הם חיית בר?

ארנבת לא, שפן - כן.

כלומר, אם רוצים להוציא שפן מגן-חיות ולעשות תערוכה באיזה בית-ספר, אי אפשר, כי זה לא במקום החזקתו הקבוע.

נכון.

ברשותך, נתייחס אחרי שמיכל תגמור.

שמעתי הערה בבוקר, שנתנה לי רעיון איך לפתור את הנושא הזה. זה נכנס לדיון. הלאה -תקנה 6 מדברת על התליה וביטול, תקנה 7 על שמירת דינים, ותחילה – שלושים יום.

טוב. קודם כל, האם מישהו יכול לתת סקירה על המצב כיום? יש מופעים? יש תערוכות? מה קורה? חגי, אתה מסביר?

כן. ראשית, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי - - -

תפריד בין חיות בית וחיות בר. אבל קודם יש לי שאלה - האם סעיף 2 אינו חל על חיות בר?

גם. סעיף 2 הוא הסעיף הכולל, שאומר: "לא יארגן... ולא ישתתף" – לא יארגן אלא אם יש לו היתר, ולא ישתתף אם אין היתר. סעיף 4 אומר, שניתן היתר רק אם הוכח להנחת דעת הממונה, שלא ייגרם לחיות סבל. באה תקנה 5 ומכבידה עוד יותר, ואומרת, שאפילו - - -

בנוסף לכל, מבלי לגרוע מכל האמור בתקנה 4. מה אומרים בתקנה 4?

בתקנה 4 אומרים את התנאים למתן ההיתר, ואז אומרים, שמתן ההיתר לחיות בר מצריך דבר נוסף.

ואם אינך אומרת שזה נוסף? מה עם תקנה 2?

תקנה 2 היא עצם האיסור לארגן או להשתתף.

אבל איך את יודעת שזה חל גם על חיות בר?

כי זה כולל הכל.

אבל אחרי זה יש סעיף שמתייחס לחיות בר. משפטית אני שואל פה. אינני משפטן, אבל זה מעורר אצלי שאלה, כקורא פשוט.

בוא נראה מה נאמר על בעל-חיים בחוק צער בעלי-חיים – בעל-חיים פירושו בעל חוליות למעט אדם. בתקנה 2 אני אומרת: "לא יארגן אדם... ולא יציג אדם בעל-חיים במופע", כלומר – הכל. כולל חיות בר וכל בעל חוליות – למעט אדם.

פשוט כתבת: "מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4" למה דווקא תקנה 4?

כי בתקנה 4 אומרים שהוכח להנחת דעתו של הממונה, ולכן זה אינו עומד בפני עצמו.

כלומר, זה תנאי נוסף. בתקנה 5 יש תנאי נוסף, לגבי חיות בר. הבנתי. טוב, אז מה נעשה בתחום, חגי?

ראשית, אני רוצה להגיד, שבחוק עצמו, סעיף 19 בעצם מנחה להתקין תקנות - - -

רגע, סעיף 19?

הוא מצוטט במכתב הלוואי.

סעיף 19: "שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ... להתקין תקנות לביצועו לשם השגת מטרות החוק, לרבות בעניין תנאי החזקה ולרבות תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים".

כלומר, בעצם חובה עלינו לתת קדימות מסוימת לתקנות האלה, וזאת הסיבה להכנתן. כבר לפני כשנה, אם אינני טועה, כשהיה נוסח דומה, הנחה מנהל השירותים הוטרינריים, למעשה, את הגופים הווטרינריים הרשותיים, שבבואם לתת היתר למופעים עם בעלי-חיים - הם הרי מחויבים מבחינת הכלבת ועניינים אחרים - לא יתנו היתר שסותר את ההנחיות האלה מהבחינה המקצועית, או למעשה שיקבלו את הסכמת הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, שאין שם סבל לחיות. עניין המופעים עם חיות בר - בשנה וחצי האחרונות, כל אמרגן שרצה להביא ארצה חיות בר, לרבות קרקס מדראנו שהיה כאן בקיץ הקודם, רשות שמורות הטבע הפנתה אותו אלינו, כדי שנגיד אם אנחנו מסכימים או לא, ואנחנו התנגדנו להבאת כל חיות הבר. קרקס מדראנו הגיע בפעם האחרונה עם סוסים וכלבים. הוא לא הביא פילים ולא טיגריסים.

למה? מה ההבדל בין סוסים לפילים? סוס אינו חיית בר?

לא. התשובה למה שאתה שואל היא בעצם הבסיס לסעיף 5 כאן. ההיגיון הוא כזה, שחיית בר, לפי חוק הגנת חיית הבר - - -

סוס בר הוא חיית בר.

בכל אופן, למדתי שאני צריך ללמוד את הנושא.

אני אסביר מדוע. בחוק להגנת חיית הבר כתוב: "חיית בר היא בעל-חיים שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם", אם אני מצטט את זה במדויק. לכן סברנו, שסביבת מחייתה של חיית הבר, ואורח חייה הטבעי, הם חלק בלתי נפרד ממנה, ולכן, כשחוק צער בעלי-חיים אומר לא לפגוע בבעל-חיים, ולא לגרום לו סבל, אורח חייה וסביבת חייה הטבעית של חיית הבר הם חלק ממנה. לכן אמרנו, שאם רשות הטבע והגנים נותנת היתר לאדם להחזיק חיית בר, חזקה עליה שקבעה גם תנאים להחזקת חיית הבר, שמתאימים, ככל הניתן, לאורח חייה הטבעי.

תגיד לי, אם גנדי, שהוא חבר ועדת החינוך והתרבות, היה לוקח אריה, כפי שעשה כשהיה בפיקוד המרכז, זה היה בסדר מבחינת התקנות?

יכול להיות שהיום רשות הטבע והגנים לא הייתה נותנת לו היתר. אינני יודע. אבל לכל עניין יש גם יוצא מן הכלל, ודווקא לעניין הזה - בפונדק ה-101, של כושי רימון, בערבה, ישנה טיגריסית.

הנה גנדי, בדיוק כשהזכרתי אותו. חיים ארוכים שיהיו לך. דיברתי עליך בדיוק כרגע.
אנחנו בדיוק מדברים על תקנות צער בעלי-חיים. אז שאלתי, אם לפי התקנות האלה, היה מותר לך לכלוא את האריה ששמת בפיקוד המרכז.

הוא קיבל תנאים יותר טובים מאשר בכל גן-חיות תקני. היה לו סמל אריות שטיפל בו, והיינו מקבלים מכל הקצבים הרים של בשר. גם חיילים התחילו לאכול שם. הוא היה טורף את מי שמרגיז.

רק הזכרתי, שיש באמת יוצאים מן הכלל. אותה טיגריסית, שמוחזקת שם בערבה, היא פליטת איזשהו קרקס, וכל אלטרנטיבה, להחזקתה בתנאים שבהם היא מוחזקת כיום, תהיה גרועה יותר. לכן מקובל על כולם, שהיא תסיים את חייה במקום שבו היא מוחזקת, שבו משתדלים שהתנאים יהיו טובים ככל שהדבר ניתן.

למה אין משחררים אותה במידבר יהודה?

טיגריסית במידבר יהודה? אין כאלה. לכן, העניין הוא, שכדי לעגן את הצמידות הזאת, בין אורח חייה של חיית הבר לבין תנאי החזקתה בשבי, בהקשר של מניעת סבל מיותר, הכנסנו את הסעיף הזה, כדי למנוע מופעים של קרקסים נודדים, שיש בהם חיות בר, שחשבנו, וגם רשות שמורות הטבע והגנים חשבה, שזה לא - - -

אם נגרם להם סבל. מופע פילים, למשל, הוא מופע שכרוך בסבל לחיות?

כן, ואני אסביר מדוע. אתן דוגמה מקרקס מדראנו בגלגולו הקודם. הפילים של מדראנו, שבאים מאיטליה במכולות בים, נוסעים תקופה ארוכה עד שהם מגיעים לארץ הקודש. פה, בישראל, כל שבוע או שבועיים הם נודדים שעות ארוכות בתוך קונטיינרים – למשל, מירושלים לחדרה זה היה איזה מסע של שמונה שעות וחצי.

אז אתה מדבר על ההכנות לקראת המופע. במהלך המופע, העין הסבירה אינה רואה סבל. אבל אתה אומר שהוא סובל עד שהוא מגיע למופע.

גם היהודים, שעולים לציון, עוברים באוניות - - -

הם בוחרים בזה.

גם הפילים אוהבים, הם מקבלים פרס.

חבר הכנסת זאבי, חוק צער בעלי-חיים מגדיר בעל-חיים כבעל חוליות למעט אדם. לכן אינני יכול לעזור ליהודים.

אבל אני רוצה שתבין, אם יש לנו יחס מיוחד אל היהודים, בני עמנו, בשר מבשרנו, אז ליהודים מותר לסבול בשביל להגיע לארץ ישראל, ולפילים אסור?

לא, זה שיבת ציון, גנדי, זה נגמר כבר.

הם לא באים לשהיית קבע, הם תיירים כאן.

נעשה חוק השבות לפילים ולאריות.

כלומר, בעצם לפי המצב החוקי היום, קרקס מדראנו יכול עדיין להביא פילים וחיות בר אחרות, כי אין תקנות ש- - -

חוקית הוא יכול, אבל יש תנאים.

זה לא מדויק, כי אנחנו הרי צריכים להסכים למופע. אם מדובר במופע עם בעלי-חיים, ולפי צער בעלי-חיים צריך למנוע מהם סבל, ההנחיה המקצועית של מנהל השירותים הווטרינריים, שהוא הסמכות המקצועית העליונה שאחראית לחוק הזה, מחייבת. אפשר להעמיד אותה במבחן משפטי, אבל הראיה היא, שהאמרגנים שפסלנו, גם של מדראנו וגם של מופעים אחרים, למרות הדיונים שהיו אתם, בסופו של דבר הסכימו, ולא לקחו את זה ללב.

תודה רבה. משרד המשפטים, עו"ד בני רובין, בבקשה.

יש לי הערה לסעיף ספציפי אחד. אינני יודע אם זה הזמן.

גם לי יש כמה הערות.

בוא נדבר קודם כל על הרציונל. אחר-כך ניכנס לפרטים.

אין לי הערות.

מה זה "אין הערות"? אתם תומכים?

כן. כמובן.

טוב. ניתן את רשות הדיבור לרוני מלכא, מרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, יוזמה ברוכה וטובה, שהיא גם נכונה, ואנחנו מצטרפים אליה. יש לנו הערות טכניות, בתוך התקנות, כי יש פה איזושהי התנגשות בין שני חוקים, חוק הגנת חיית הבר, 1955, וחוק צב"ח - צער בעלי-חיים. בהחלט יש פה ברכה, משום שכולנו נאלצנו, בצורה כזו או אחרת, כל עוד מישהו עומד בתנאים, וככל שהחמרנו היו שעמדו בתנאים, להתיר קיום מופעים שדעתנו לא הייתה נוחה מהם. את ההערות הגשתי, ברשותך, רק ליועצת המשפטית, כי כך הנחו אותי היועצות המשפטיות שלנו, שקיבלו את התקנות מאוחר יחסית.

תתייחס למהויות, אם אפשר.

מבחינת המהות יש פה התנגשות קטנה, שאני חייב לציין אותה, וזה הדבר המרכזי שיש לנו להעיר - בסעיף 5 לתקנות כתוב: "אלא אם המופע יתקיים במקום החזקתן הקבוע של חיות הבר", מה שלמעשה מונע את האפשרות לקיים תערוכות. איננו רואים מניעה לאפשר, מדי פעם, קיום תערוכות, במוסדות חינוך, למטרות חינוך או למטרות מסוימות אחרות. איננו מדברים על כל תערוכה, לכן גם הצענו שבהגדרות תופרד המלה "תערוכה" מהמלה "מופע", ותוגדר בצורה נפרדת. מה זאת תערוכה? אנחנו הצענו שתערוכה תוגדר כהצגת מיגוון בעלי-חיים, או חיות בר. נמצא את ההגדרה לכך. כך למעשה יהיה המופע באמת מוגבל. אנחנו רואים את זה אפילו עוד יותר בחומרה - למעשה יש לנו החלטה פנימית, שלא יינתן שום היתר למופע חיות בר. יש לנו עוד הרבה לתקן בדרך, גם במקום החזקתן הקבוע, חגי יודע את זה, ואנחנו פועלים בהתאם למדיניות הזו כלפי מופעים שמתקיימים כיום במקום ההחזקה קבוע בארץ, בכמה מקומות, עם תוכים שהולכים על סקטים, וכל מיני דברים כאלה, שאיננו אוהבים לראות.

מה שאתה אומר הוא, שאין טעם לעשות איסור גורף בסעיף 5, כי יש חיות בר מסוימות, שמטעמי חינוך ומטעמים אחרים, יש לנו עניין להוציא, כמו נחשים, תוכים וכו', במגבלות שאינן מאפשרות גרימת סבל לבעלי-חיים.

לכן אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת של הממונה על חוק הגנת חיות הבר, ששיקול הדעת שלו יופעל כאן, בצורה חופשית, ולא יהיה נעול באיזשהו - - -

ולמה אתה רוצה לעשות את זה רק על תערוכה? אולי אתה רוצה לעשות את זה גם על תחרות בין תוכים?

לא, אנחנו תומכים תמיכה נחרצת בהצעה הזאת, למנוע מופעים עם בעלי-חיים.

כן, אבל אם אתה משאיר את הסמכות לחריגים, "אלא אם התיר זאת הממונה..." – את הממונה, שהוא הנאמן לשמור, אתה משאיר, כי כל זה תחת העניין של צער בעלי-חיים, אפשר בכל זאת להתיר מופעים מסוימים.

למעשה בהערה השלישית שלי אני מציע חיבור בינינו לבין הממונה, כמו שעשינו עם השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות בחוק הגנת חיית הבר, תקנות 1994. כתבנו שם סעיף, שלפיו אין הרשות יכולה להוציא היתר, אלא אם השירותים הווטרינריים אישרו את היבוא או היצוא של בעל-החיים. כלומר, יש פה תיאום, או האחדה, בין שני גופים, כשגוף אחד סמוך על גופו של השני. לכן אני אומר, אפשר גם כאן להגיד, שלא יוצא היתר, אלא באישור הממונה על חוק הגנת חיית הבר, או בהתאם להסכמות האלה, כי ה- - -

אתה מדבר על סעיף 5.

למעשה, כן. זה נגזרת של סעיף 5.

זה הסעיף הפרובלמטי פה.

אין פה הגדרה, בהגדרות, מהי חיית בר.

כן, זו אחת ההערות שלנו.

אפשר להפנות להגדרה שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר.

בחוק אחר? שם כתוב?

אפשר להפנות, ולכתוב בסעיף ההגדרות למטה: "חיית בר, כפי שמופיעה בחוק הגנת חיית הבר".

כתוב: "לפי תקנה 12 לתקנות להגנת חיות הבר".

לא, אבל צריך הגדרה.

מהי ההגדרה של חיית בר לעומת חיית מחמד, למשל?

צריך גם בתקנות האלה לכתוב: "חיית בר - - -

חיית בר, כהגדרתה בחוק להגנת חיית הבר.

ובאמת, מהי ההגדרה של חיית בר?

יונק, עוף, זוחל או דו-חי, או כל חלק ממנו, או תולדה שלו, שמקורו בשטח המדינה או מחוצה לו, שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם.

כלומר, חיות מבויתות אינן כלולות.

יש הגדרה של מה שנקרא "חיית בר מטופחת", שזה מין, או תת מין, או זן, של חיית בר, שטופח או פותח לצורכי גידולו בשבייה, למטרות מסחר, והוכרז על-ידי שר החקלאות ככזה. עד היום אף מין כזה לא הוכרז, למרות שיש שני מינים שנראים מתאימים, תוכים, למשל, אבל עדיין שום חיה לא הוכרזה חיית בר מטופחת. יש הגדרה, אבל לא נעשה בה שימוש.

כשאני אהיה שר חקלאות במשרה מלאה, נטפל בזה.

הסמכות לכך עברה לשר לאיכות הסביבה. אני מבינה שרשות שמורות הטבע תמליץ על רשימה של חיות בר מטופחות.

אז ברשותכם, אלה ההצעות שלנו, ולדעתנו הן אינן סותרות את רוח התקנות המוצעות.

תודה רבה. יוסי וולפסון, רכז אנונימוס, כתב לי בפתק, שהוא מבקש להעיר כמה הערות עקרוניות.

הגשנו מסמך עם שורה, לא ארוכה מאוד, של תיקונים - - -

למי הגשתם מסמך?

קיבלתי את זה עכשיו.

הגשת עכשיו? זה בניגוד לתקנון.

שלחנו את זה לוועדה אתמול או שלשום.

אתמול או שלשום? אנחנו מאוד מודים לך. אנחנו עומדים ומחכים, שתשלח לנו את המסמך, ומפנים מראש שעתיים, שמא תשלח את המסמך, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא.

לא, אנחנו קיבלנו את התקנות ביום חמישי - - -

אני רואה שזה ממש נוגע ללבך. חוץ מצער בעלי-חיים יש גם צער בני-אדם.

קיבלנו את התקנות ביום חמישי, והגשנו את ההערות ביום ראשון. אינני רוצה להפחית בערך של אף אחת מההערות שלנו, כי לדעתי יש בתקנות האלה הרבה חורים, למרות שבעיקרון הן מאוד טובות. ההערה העיקרית, שאני רוצה לדבר עליה, היא ההערה לסעיף 5. הנושא של מקום החזקה קבוע לבעל-חיים הוא תנאי מאוד בסיסי ברווחה שלו. אנחנו רואים את זה בקרקסים. בדיקה שהייתה למשל מאוד שיטתית בקרקסים באירופה, באותן מדינות אירופה שבהן זה עדיין מותר - - -

נו, זה כתוב. מה ההערה שלך?

ההערה היא, שזה מתייחס רק לחיות בר, ולא לחיות אחרות, למשל לסוסים, שאינם מוגדרים כחיות בר. לגבי סוסים, מצאו ש-90% מהזמן, בגלל התנאים של קרקס נודד, שאין בו מקום החזקה קבוע, הם נמצאים בקרוונים, או במכולות, או שהם קשורים למקום.

אינני מבין. אם סוס, מקומו הקבוע הוא האורווה, ורוצים לעשות תחרות יופי של סוסים, אז מוציאים אותו מהאורווה - איפה הבעיה?

זה לגיטימי.

אבל הוא לא חיית בר. אנחנו מדברים כרגע על חיות בר.

הוא רוצה שזה יחול לא רק על חיות בר.

לא. יש לי הצעה, שמובאת פה - שאישור למופע עם חיות, שאינן חיות בר, יותנה בכך שיהיה מקום החזקה קבוע. אי אפשר שקרקס יחזיק בעלי-חיים, גם אם אינן חיות בר, בלי שיהיה בו מקום החזקה קבוע, שבו החיה נמצאת, שאותו היא מכירה, שיש לה בו חצר ותנאים, כמו למשל אורווה.

אבל זה הקרקס במהותו - הוא נודד.

זהו, שזה יוצר בעיה עם קרקסים נודדים. קרקס כזה צריך או להיות ממוקם בישראל, לצאת להופעות פה ושם ולחזור למקומו הקבוע, או להיות מבוסס על אמנים אנושיים, בלי בעלי-חיים. יש מדינות שבהן קרקסים אסורים לחלוטין. לא הרבה – נורבגיה, מדינות סקנדינביה, מאות מועצות מקומיות באירופה, ועוד.

כלומר, מה שאתה הולך לעשות הוא, שעכשיו יהיה פה דיון של חמש שנים בתקנות האלה.
הסתדרנו בלי התקנות האלה 53 שנים, נמשיך הלאה להסתדר בלעדיהן. יש כמה תקנות מאוד חשובות – נדון בהן, נזמין מומחים - - -

היו הצעות חוק בפני הוועדה הזאת, לאסור לחלוטין מופעי קרקס.

חוץ מקריאה טרומית לא קרה עם זה שום דבר. הייתה קריאה טרומית בכנסת ה-14.

אני חושב, שרשות שמורות הטבע והממונה מסכימים, שחיות בר זקוקות למקום החזקה קבוע, שאולי אפשר יהיה להוציא אותן ממנו מדי פעם לתערוכות מטעמי חינוך. אני לא רואה, לעניין הזה, הבדל גדול בין חיות בר לבעלי-חיים שאינם חיות בר. מה ההבדל בין הפיל, לבין הסוס, כשהם נמצאים במכולה שמונה שעות וחצי בנסיעה מירושלים לחדרה?

מה אומר רוני? מה אומר חגי? הוא מעיר הערה. מה ההבדל בין הפיל לסוס?

מה ההבדל בין הפיל לסוס? אני חושב שכבר אמרנו, אבל אני יכול לחזור על זה. החוק רואה בפיל דבר שאיננו רואה בסוס. החוק אומר, שחיה שאין טבעה לחיות במחיצת אדם, אורח חייה הטבעי, ככל הניתן, הוא חלק בלתי נפרד ממנה. מזה אני לוקח את אורח חייה של חיית הבר ומתייחס אליו כאל חלק ממנה, כשאני דן בשאלות של צער בעלי-חיים. זה ההבדל בין הפיל והסוס. אורח חייו של הסוס וסביבתו נגזרים היום מאורח חייו וסביבתו של האדם שבמחיצתו הוא חי, כי הסוס הזה כבר אינו קיים בטבע. אבל אני רוצה גם להתייחס להערות של עו"ד וולפסון, ולהגיד כך: צריך לשים לב, שחוק צער בעלי-חיים בא למנוע סבל, והממונה, לפני שהוא נותן היתר למופע עם בעלי-חיים, יבחן את כל השאלות שאתה מעלה, לרבות הובלת החיות, החזקתן פה והחזקתן שם, ואם אין מקום טוב להחזיק אותן, ואין תנאים להוביל אותן, הוא לא ייתן היתר. אין צורך להוסיף לתקנות, כי אם נתחיל עם זה, אז גם דברים אחרים, שהם חוק צער בעלי-חיים, גם אותם תציין במפורש בכל תקנה ותקנה?

בסעיף 4 כתוב: "בהכנות לקראתו". אם התרשם הממונה, שבהכנות לקראת מופע, אף על פי שמדובר בחיה שאיננה חיית בר, התנאים גורמים סבל לבעל-החיים, הוא לא יאשר.

אני מאמין, שהתקנות צריכות להיות יותר מפורטות, כדי לא רק להקנות שיקול דעת לאדם ש- - -

תכין הצעה מפורטת.

יש לי הצעה מפורטת.

אבל הם לא קונים את זה.

אני נציג של המשרד לאיכות הסביבה, ממונה על מערך ההגנה על בעלי-החיים. אתחיל מהסוף. כמו שאמרת לעו"ד יוסי, לפעמים במקום להשיג את המאה אחוז, עדיף להסתפק בשמונים אחוז או בשבעים אחוז, כדי להגיע לתוצאה. נתחיל מהסוף. אנחנו מברכים את משרד החקלאות על התקנות, ובעצם מצטרפים להצעה של הרשות, כמו שרוני אמר, לתקן את שתי הנקודות הנ"ל. אני חושב שגם במשרד החקלאות אינני רואה התנגדות גדולה. לדעתי צריך לאמץ את התקנות האלה, כי היום השטח מאוד פרוץ, ואם שאלת קודם מה קורה היום לגבי קרקסים, אז רק לפני שבועיים חגי הצליח, אחרי טלפונים שקיבלנו, לעצור קרקס בחולון. יש גם קרקסים שאינם מיובאים, קרקסים כחול-לבן, ואני חושב - - -

אחד.

אחד, ואני חושב, שהתקנות האלה מאוד חשובות - - -

של מפעל הפיס?

עוד לא התחלנו אתם. אדוני מתכוון למרוצי הסוסים?

ואנחנו מקווים, שיתקבלו התקנות האלה, עם התיקונים של הרשות.

מה אתה אומר על ההערה של עו"ד וולפסון לגבי ההבחנה בין חיית בר לחיה שאיננה חיית בר, באשר להתחשבות במקום החזקתה הקבוע?

שוב, באמת קשה מאוד לתחום כל דבר ודבר, אבל אם אני לוקח לדוגמה את ההבדל בין סוס לפיל, אז פיל, כשמביאים אותו לארץ, אין לו תנאי הסעה רגילים ומסודרים. לעומת זאת, לסוסים, יש היום חוק של הובלת בעלי-חיים, שהעגלה צריכה להיות כך וכך, מכוסה, כל מיני הגדרות - - -

ההובלה הזאת חלה לגבי כל החיות? או רק לגבי חיות שאינן חיות בר?

התקנה הזאת עוד לא בתוקף. היא בחודש התשיעי של ההריון.

האם ההסדרים החוקיים לגבי הובלת בעלי-חיים חלים לגבי כלל בעלי-החיים? או רק לגבי בעלי-חיים שאינם חיות בר? אפשר להוביל פיל במדינה הזאת? יש תקנות? יש חוקים?

יש בתקנות להגנת חיית הבר. פיל הוא חיית בר. לגבי חיית בר, כל הנושא של החזקה, סחר והעברה מוסדר באמצעות מנהל רשות שמורות הטבע. את התקנות האלה אני כתבתי - - -

ואם הוא סוס?

אם הוא סוס, אז יש לו הוראות אך ורק אם מדובר על וטרינריה.

הסוסים יודעים את זה?

אנחנו בתהליך התקנת התקנות. כשנגמור להתקין את התקנות האלה ואת תקנות המתת בעלי-חיים נעבור לתקנות הובלת בעלי-חיים. נגיע לזה בשלב מסוים.

זאת אומרת שיש לנו פרנסה לטווח ארוך.

התקנות הן קשות, כי הן צריכות להיות מפורטות. אתה לא יכול לתת איסורים בלי לכתוב בדיוק למה התכוונת. אי אפשר להשאיר את הכל לשיקול דעתו של בית משפט. לכן פה גם כתבנו, בטופס הבקשה, שהממונה יוכל לשקול. הוא בעצם בא לפני בית משפט.

רוני, ראיתי שאתה רוצה להגיד משהו.

אני רוצה לציין שבסעיף 8א' לחוק הגנת חיית הבר, סעיף 2 כתוב: "לא יעביר אדם חיית בר, שאינה מזיק ואינה חיית בר מטופחת, אלא בהיתר העברה כללי או מיוחד". כאן למעשה יש יכולת שליטה בכל העברה. זה יכול להיות מגן-חיות לגן-חיות - - -

דרך זה אתה יכול גם למנוע את כל הקרקסים.

דרך זה אנחנו גם מונעים הרבה מאוד מכל ההעברות שחגי דיבר עליהן והזכיר אותן קודם, דרך הסעיף הזה מנענו את כל ההעברות של בעלי החיים, דרך התניות מאוד קשות, אלא מה? קרקס מדראנו, שהוצאנו לו 24 התניות בפעם שעברה, עמד בכולן, וזה הקשה עלינו מאוד לחסום אותו. אני גם ציינתי, שההתייחסות בתקנה 5 , לפי תקנה 12 א', למעשה צריכה להיות לפי סעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.

מיכל, רק עכשיו ראיתי את שתי ההערות שיש לו. מקובלות שתי בקשות התיקון שלהם?

את עניין האיזכור אני חושבת שיותר נכון לכתוב בתקנות, כי בפועל ניתן היתר. לגבי העניין של מקום החזקתן הקבוע - - -

חבל שלא נדברתם קודם.

דיברנו, אבל היועצות המשפטיות הנחו אותי, לסעיף הזה - - -

הכל בסדר, רק למה לא מדברים? אנחנו מוכנים לארח אתכם, אבל - - -

היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה טענה שקיבלה את המסמך רק הבוקר.

יש לי הצעה לעניין הזה.

אין לנו מזל. כל תקנות שמביאים הנה, פתאום פה מתבררים כל מיני דברים, ואז אני אומר - - -

אני חושב שזה ניתן להיפתר, חבל לדחות את זה הלאה.

נכון, רציתי לאשר היום את התקנות, אבל אתה מכיר אותי. אני בעד שיטת ההסכמות.

תהיה הסכמה. אני משוכנע שתהיה הסכמה.

אנחנו צריכים גם לשכנע את אנונימוס, אחרת - - -

אנונימוס תסכים, אם זה יהיה למטרות חינוך בלבד. זאת אומרת, שיהיה ברור שזה לא יהיה פתח להרחבה.

לא, הנשק שלי כלפיך הוא, שלא אאשר את התקנות. נדחה את הדיון לעוד שנה, אתה רוצה? בבקשה. אין לי בעיה אתך.

אני הייתי מעדיף באמת להפריד את עניין התערוכות, שהרשות מעוניינת, בצדק, לתת לו מעמד מיוחד, כך שאפשר יהיה, אם רוצים, לעשות תערוכה של זוחלים, נניח. אז אני רוצה לשאול, ראשית, הרשות לא יכולה לתת היתר החזקה לצורך התערוכה - - -

לא לפי סעיף 5. סעיף 5 מסנדל אותנו.

יש לי הצעה לגבי הסעיף הזה. ההיתרים הרי ניתנים על-ידי רשות שמורות הטבע. ברגע שנמחק את המלה "הקבוע", ובמקום "מקום החזקתן הקבוע", יהיה כתוב: "במקום החזקתן", אם ירצה מישהו לעשות מופע במקום אחר, שיהיה מקובל על רשות שמורות הטבע, הוא יתייצב אצל רשות שמורות הטבע, יקבל היתר למקום החזקה אחר, ושם תתקיים התערוכה.

רגע, לא הבנתי. בסעיף 5, כשכתוב: "לא ייתן הממונה", מי זה הממונה?

פה זה הממונה על צער בעלי-חיים.

הממונה על צער בעלי-חיים לא ייתן היתר, אלא אם לאותה חיית בר יש היתר למקום החזקה על-ידי רשות שמורות הטבע.

הבנתי. כלומר, אם רשות שמורות הטבע תאמר, שמקום התערוכה הוא מקום החזקה ראוי, הממונה ייתן היתר.

נכון. אז נסיר את המלה "קבוע", ובזה פתרנו את הבעיה.

אני מסכים למה שעו"ד סגן-כהן אומרת. נמחק באמת את המלה "הקבוע", ואז בהיתר למעשה יופיע המיקום.

יש בוועדה הזאת גם זכויות לתלמידים. יש כאן שני תלמידים מאורט השומרון. אורט השומרון אינו בין קרני שומרון לקדומים, אלא בין בנימינה לזכרון-יעקב.

גם זה שומרון.

נכון, אבל אנשים אינם מזהים נכון את האזור. זה מדרום לקבר הנדיב. בבקשה. מה שמך? באיזו כתה אתה לומד?

אור קנדלר

אני לומד בכתה י'.

איפה אתה גר, אור?

בזכרון-יעקב. רציתי להבהיר כמה דברים. נושא הדיון, כפי שהבנתי אותו, היה חוק צער בעלי-חיים. רצו לקבל חוק, שהם יהיו אחראים למופעים של בעלי-חיים, חיות בר או חיות רגילות. זה נושא הדיון, נכון?

היום, כל הנושא של תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים אינו מוסדר בחוק, והעניין די פרוץ. יש כאן הצעה להתקין תקנות, שיסדירו - מה מותר ומה אסור.

אפשר לקבל את החומר?

ודאי. תקבל את התקנות. הנה, אני נותן לך את שלי. אני ודאי אקבל אחר. תן גם לחבר שלך.

יש לי שאלה בקשר להגדרה של חיות הבר. לא הבנתי אותה.

ההגדרה של חיית בר היא, שזו חיה שאינה רגילה להיות עם בני-אדם.

על זה בדיוק השאלה שלי. לפי דעתי, כל חיה, אם תביית אותה, בתהליך אבולוציוני מסוים היא בסופו של דבר תתרגל לבני-אדם. הסוס, במקורו, לא היה רגיל לבני-אדם. גם הסוס הוא בעצם חיית בר, שתפסו אותה והרגילו אותה לחיות עם בני-אדם.

רוני, שיעור קצר בחיות בר, בבקשה.

זו סוגיה קשה, מבחינה ערכית, לקבוע מתי חיית הבר כבר אינה חיית בר. זו סוגיה קשה, משום שלמעשה, אם אנחנו מסתכלים על זה, כרשות הטבע והגנים, שאחראית כלפי החי בטבע, בכל מצב נתון, כשמוציאים חיה מהטבע, ומביאים אותה למסחר, או לכל שימוש אחר, או כחיית מחמד, למשל תוכים, שאנחנו די מסתכלים עליהם כעל חיית מחמד היום, למעשה החיה שמדובה בה כבר אינה חיית בר. נכון שהתוכי הוא חיית בר בהגדרתו, כי הוא לא נולד עם האדם, ולא עבר את התהליך של הביות, כמו הכבשים, הפרות וחיות דומות. הסוס, למשל, עבר ביות. עד היום אנחנו מתלבטים בסוגיה הזאת. זו הסיבה לכך שלא כל-כך מהר רצנו להגדיר חיית בר מטופחת. פחדנו מההגדרה הגורפת הזאת. חששנו שנגדיר מינים של חיות בר מטופחות, ואז יתחילו הכלאות ובעיות שאנחנו נתקלים בהן כבר היום. קשה. אין לי איזו הגדרה להגיד, להפרדה ברורה בין - - -

טוב. אדוני, בבקשה.

אני מהסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל, אני המזכיר שלהם. רציתי לקחת כיוון קצת אחר בדיון, ואולי אוכל לתרום לעניין התקנות מכיוון מעט שונה. שאלת מה קורה כיום. אחד הנפחים הגדולים של התערוכות היום הוא דווקא תערוכות של חיות מחמד. תערוכות של כלבים, כולל תערוכות בינלאומיות, שאתם ודאי שומעים עליהן. אני מחזק את הדברים שאמר כאן חגי. הם מתאימים לנו. הדעה הרווחת, בעיקרון, גם בהסתדרות, למניעת צער בעלי-חיים, היא אותה דעה. יש כמה בעיות עקרוניות, שעליהן אני רוצה לשים את האצבע. ראשית, כיום, כשמישהו הולך לארגן תערוכה בסדר גודל משמעותי, הוא מתחיל לפנות לממונה. אחרי שהוא גומר עם הממונה, מעבירים אותו למשרד לאיכות הסביבה, כשהוא גומר תהליך שם, מעבירים אותו לרופא הרשותי העירוני, וכו'. צריך לראות, איך מקבעים ואוכפים את העניין, שכאשר הממונה מקבל החלטה בעניין תערוכה, החלטתו היא החלטה גורפת, ואחריה מיידעים את האנשים בלבד, ואין מתחת לה פיצול של כל מיני סמכויות. כל הדברים צריכים להיות - - -

לא. התקנות האלה באות להוסיף, לא להפחית מחובות מארגני תערוכות על-פי כל דין אחר. כמו שאם צריכים היתר של הרשות המקומית לפתיחת עסק, כדי להבטיח שבמקום יש בטיחות, ויש גהות, ויש גדרות ואין מכשולים, יש כל מיני אישורים שצריך לקבל. אדם פועל בשדה, אז יש לו כל מיני אישורים שהוא צריך לקבל.

נכון. השאלה היא, אם זה לא צריך להיות מרוכז דרך הממונה, שהוא ממשרד החקלאות והוא צריך - - -

השיטה הנוהגת בישראל היא כזו, שבה אין מרכזים את הסמכויות במקום אחד, אלא, אם אתה רוצה לפתוח בית-ספר, אתה הולך למכבי האש כדי לעמוד בתקנים של כיבוי אש, אתה הולך למוסד לבטיחות ולגהות כדי לעמוד בתקנים של הבינוי, אתה הולך למשרד הבריאות כדי לקבל אישורי סניטציה - אתה מבין? אתה הולך אחרי המומחים. המומחים מפוזרים, אתה לא יכול להגיד שאדם אחד במשרד החינוך ייתן את ההיתר. הוא לא מומחה בכל התחומים.

בסדר, לקבל את ההערות שלהם אני מסכים, אבל שבסוף מי שייקח את ההחלטה באמת יהיה הממונה.

טופס טיולים קוראים לזה?

כן, הטופס הזה מתבצע, אבל צריך שבסוף, מי שייקח את ההחלטה באמת, יהיה הממונה. הוא צריך להיות מיודע לכל הדברים האחרים, והוא זה שבסוף נותן את האישור לתערוכה. זאת דעתי בעניין הסעיף הזה. אני אגיד עוד שני דברים ואז אסכם. ראשית, הזכירו פה את נושא חובת החיסונים. אנחנו אמונים על זה. היום מחייבים חיסון נגד כלבת. דווקא זו דוגמה טובה. בתערוכות גדולות מוצבים היום וטרינרים שמפקחים על נושא חיסון הכלבת, וגם נותנים עזרה. בתערוכות גדולות אנחנו פורשים לפעמים מרפאת שדה, שבה אנחנו נותנים עזרה ראשונה במקרים שיכולים לקרות בתערוכות כאלה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. בנושא החיסונים – כיום קיימת רק חובת החיסון נגד כלבת, כשידוע שיש חיסונים אחרים ומחלות אנדמיות, מתפשטות, כמו לדוגמה מחלה שמאוד ידועה כיום בגוש דן היא תולעת הפארק - - -

מה כל זה קשור לתקנות האלה?

כיום, הדבר היחיד שקיים בתקנות הוא חובת החיסון נגד כלבת. לא מופיעים דברים אחרים. לדעתי - - -

אני חוזר על שאלתי - מה כל זה קשור לתקנות צער בעלי-חיים? אתה אומר דברים חשובים מאוד, אבל - - -

לא, כי כשאתה מביא את בעל-החיים הפרטי שלך לתערוכה, כדי להציג אותו, ואתה, בתערוכה הזאת, עלול לחשוף אותו למחלות מידבקות, ואין שום בדיקה של העניין הזה - - -

אבל אני מבין, שלפני שמארגנים תחרות צריך לקבל אישור, ש - - -

אבל דיברנו על זה, שיש תקנות מחלות בעלי-חיים, תערוכות, וניתן היתר על-ידי הרופא הווטרינר - - -

כיום רק חיסון נגד כלבת נמצא שם.

אז תעיר למנהל השירותים הווטרינריים - - -

אז שבמסגרת התקנות האלה, מנהל השירותים הווטרינריים יוסיף לתקנות לא רק חיסון נגד כלבת, אלא גם חיסונים נוספים.

הדבר האחרון, מלה בנושא אכיפה. יפה שיש תקנות ויש חגי ששומר עליהן מצדו, אבל כדי לאכוף את התקנות בשטח, בתערוכות, צריך שמישהו יפקח על העניין. מי שצריך לפקח היום על הדברים האלה בתערוכות שאני מדבר עליהן הוא מי שאמון על זה - וטרינרים של חיות מחמד.

מי שמפקח לפי החוק יפקח גם על התערוכות.

אינני רואה מי מפקח היום על התערוכות. היום, בשטח, מי שמפקח על תערוכות, כולל התערוכה הבינלאומית, הם הווטרינרים שמוזמנים לשם כדי לפקח על בעיות בעלי-חיים וחיות מחמד.

אני חוששת שאתה מבלבל בין וטרינר שמלווה, לבין מישהו, שיש לו סמכויות פיקוח שלטוניות. יכול להיות שתערוכה לוקחת לעצמה וטרינר, שמייעץ לה או מלווה אותה. אבל סמכויות הפיקוח הן בידי אנשים ממשלתיים. לא יכול להיות פיקוח בידי גורם פרטי. בידי אדם פרטי אין פיקוח, אין סמכויות שלטוניות.

מי מפקח היום על תערוכות בעלי-חיים?

כל תערוכה שנמצאות בה חיות בר – אנחנו מפקחים עליה. ומי שאין לו היתר - אינו מופיע בתערוכה.

שאלה אחת לחגי. כשיש תערוכת כלבים, מי מפקח שהכל נעשה שם כראוי, על-פי החוק?

ראשית, הרופא הווטרינר של הרשות המקומית. בסמכותו ומחובתו לתת היתר לכל ההיבטים שקשורים לעובדה שיש בתערוכה בעלי-חיים, לרבות הובלה, החזקה, מניעת מחלות כמו כלבת וגם צער בעלי-חיים. יתרה מזאת, לחלק גדול מהרופאים הווטרינרים הרשותיים יש מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים, וכל מי שאיננו, ורוצה להיות, ימונה. חוק צער בעלי-חיים מגדיר בתוכו מפקחים. יש היום כשישים כאלה, והם יעשו את עבודתם נאמנה.

רק הערה לרופא - אחרי קבלת אישור מהממונה, אין צורך להגיע למשרד לאיכות הסביבה כדי לקבל עוד אישור. אינני יודע מאיפה לקחת את זה.

תודה. ברוריה אגרסט, מפקחת מרכזת על לימודי הביולוגיה במשרד החינוך.

אנחנו מסכימים כמובן ליוזמה המבורכת הזו. אני רק מבקשת לדאוג, שהתקנות האלה לא יהיו גורפות עד כדי כך, שאם בית-ספר ירצה להזמין מישהו מגן-חיות, שיציג חיות בפני התלמידים, שזה לא בדיוק תערוכה, אלא פעילות חינוכית, נצטרך לרוץ ל-500 מאות אנשים, שיתנו אישורים בשביל דבר מהסוג הזה.

את יכולה לצייר את הפעולה האופיינית שעושים עם גן-חיות?

פעולה אופיינית שעשויה להיות - נתתי לדוגמה צב. אני רוצה שהילדים יראו צב. היום, לפי החוק, אסור לצוד צב בטבע ולהביא אותו, צריך אישור מרשות שמורות הטבע, ובצדק. אבל יש צב בגן-חיות, ואני רוצה שהילדים יראו מהו צב. אז מישהו צריך לקחת את הצב, להביא אותו לבית-הספר ולהראות אותו לילדים. אני לא אקח את הילדים לגן-החיות בשביל כל צב. זה לא מקום החזקתו הטבעי, זאת חיית בר, זה לא מופע, זו אינה תערוכה, אבל זו פעילות חינוכית, ואינני רוצה לשים לזה רגל.

רוני, מה אתה עונה על זה?

אני חושב שאפשר לשלב את זה בהגדרה. להרחיב את הגדרת התערוכה, או קצת לפרט יותר, להגדיר מהי תערוכה, ולהכניס לתוך ההגדרה את מטרות החינוך, כי אנחנו מסתכלים על תערוכה יותר מההיבט החינוכי, ופחות מההיבט התעשייתי או המסחרי. לכן, אפשר באמת לציין את ההיבט החינוכי.

לא פתרת לי את הבעיה.

אולי אפשר לעשות את זה דרך היתר כללי. תפנה המפקחת על הביולוגיה לממונה, תגיד שהיא זקוקה לצב, ותחת פיקוחה ואחריותה לתנאים שבהם יועברו בעלי-חיים בודדים, אפשר יהיה להוציא בעלי-חיים למטרות חינוך.

אני חושב שיש לזה פתח. אני חושב שהתקנות, כפי שהן מנוסחות, אינן מגבילות בעל תפקיד ממשרד החינוך, למשל, והוא יכול להגיש בקשה להיתר למופע, ובהגדרת המופע יגידו - - -

אז כל בית-ספר ובית-ספר - - -

הערה נוספת שרציתי להעיר, קשורה לנושא של שלושים יום. אתם מכניסים פה סד מאוד חמור, אני חושבת, שמונע כל מיני דברים, כמו היתרים כלליים מהסוג הזה.

לא, שלושים יום לפחות לפני מועד קיומה, אבל אני יכולה להגיש שנה לפני מועד קיומה.

בסדר, אבל את אומרת שאת רוצה לתת היתר כללי.

לא פחות משלושים יום.

לא, היא תגיש לשנה.

לא הבנתי. לפי איזה חוק היא תגיש? אני צריך להבין את העניין הזה.

היא תכתוב לממונה על צער בעלי-חיים - - -

נסכים קודם כל לרציונל. נסכים שבית-ספר, שלצורך הלימודים, צריך בעל-חיים, בין אם הוא בר או לא בר, והוא צריך להביא אותו בתנאים סבירים, באופן שלא ייגרם סבל לפי החוק.

לפי החוק, תפנה המפקחת לממונה לפי חוק צער בעלי-חיים, ותאמר, שלצורך לימודים, מדי פעם, מבקשים להביא חיות כאלה ואחרות מגני-חיות להצגה. לכאורה היא תמלא את התנאים. איך מעבירים את החיות, מאיפה לוקחים אותן - - -

מניין לה מאיפה לוקחים אותן? מה היא תפרט לך את 3,000 מוסדות החינוך?

לא, חשבתי שיש פחות או יותר מתכונת קבועה, איפה לוקחים, מה רואים וכו'.

לא. מיכל, יש 3,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל, שפרושים על פני כל המדינה, ובהם לומדים בכל מגזרי החינוך - יהודי, ערבי, חרדי – ביולוגיה, ברמה כזו או אחרת, ונפגשים עם בעלי-חיים.

אני רוצה להציע פתרון לדבר הזה.

אגב, יש גם פינות-חי בבתי-ספר. תכף נדבר עליהן.

אפשר שמי שיבקש את ההיתר יהיה המחזיק בבעל-החיים, כלומר גן-החיות, ולא המוסד החינוכי, ואז, אם המוסד החינוכי מתקשר עם מישהו שיש לו היתר כחוק, להחזקה, הוא כבר מכיר את הפרוצדורה, והוא יבקש - - -

הוא יבקש בשביל כל בית-ספר? בשביל כל כתה?

לא כל בית-ספר צריך להכיר את המנגנון. להפך. זה שמחזיק את החיה יצטרך לדאוג להיתר הנסיעה שלה או להעברה שלה ממקום למקום, והחובה לא תהיה מוטלת על המוסד החינוכי.

סליחה. הבעיה שלי אינה מי יבקש את האישור, אלא שהתקנות האלה, שהן חשובות מאוד, ימנעו את הדבר הזה. זה מה שאני מפחדת.

אני רוצה להציע פתרון לדבר הזה. אפשר שאנחנו ננסח כללים לעניין של הצגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, וההיתר יינתן בכפיפות לכללים האלה.

לזה אני מסכימה.

לא הבנתי. אל תסכימי כל-כך מהר.

משרד החינוך מוציא הנחיות. למשל, לפני כשנה הוציא משרד החינוך הנחיות לבתי-הספר בעניין החזקת בעלי-חיים בפינות-חי. הנחיות כאלה מחייבות את כל מוסדות החינוך. אני, כשאני אמור לתת היתר למופע כללי מהסוג שעולה כאן כרגע, אני מציע שמשרד החקלאות ינסח כללים למוסדות חינוך, לסוג זה של מופעים, וכשניתן היתר כזה, כולל, יהיה כתוב בו, שזה נעשה בהתאם לכללים שניסחנו.

הכללים ינוסחו עם הוועדה של פיקוח על טיפול בבעלי-חיים במשרד החינוך.

כן. למשל. ייקחו בחשבון את צורכי החינוך ואת כל השאר.

הבעיה היא, שהתקנות מנוסחות כך שמדובר, לכאורה, לפחות כך זה מובן, על מופע ספציפי, ויש דברים שהם קבועים, עניין מרוצי הסוסים, למשל. אינני יודעת אם אנחנו בעד או נגד, אבל באופן עקרוני - - -

נגד כמובן. מה זה בעד.

לא, אני אומרת, שיש דברים שאתה יכול לתת להם היתר לעונה אולי. הימורים – ודאי שאנחנו נגד.

צריך ליצור את התנאי הטכני הזה, שאפשר יהיה לתת היתר לשנה, ולא יצטרכו היתר לכל מופע ספציפי, שהוא היום בשמונה בבוקר.

אבל איך זה יבוא לידי ביטוי? יבוא אנונימוס, ויגיד, "תשמעו, מה שעושה בית-ספר X אינו על-פי התקנות האלה", והוא יצדק.

צריך שיהיו תנאים, כמובן.

הייתי מתקנת תקנה מיוחדת, וקוראת לה: "תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך". בהערת שוליים הייתי כותבת: "על אף האמור בתקנות האלה", או בלי "על אף האמור", "במוסדות חינוך, למטרות חינוך בלבד", כשאת זה אנחנו צריכים לנסח, "בהתאם לכללים שקבע, או לתנאים שקבע" - - -

אבל מי יבדוק את זה? ומי יאכוף את זה? - זאת הבעיה. יושבת סייעת בכיתה, עם שפן ביד, ורע מאוד מה שקורה לאותו שפן בשמונה השעות שהוא שם. ברמת בית-הספר המקומי הקטן באיזה יישוב - מי בדיוק יראה מה קורה שם?

אני יוצאת מתוך הנחה, שמי שמלמד ביולוגיה אינו מי שמתעלל, מטבע הדברים, בבעלי-חיים. קצת קרדיט הרי יש לנו. ברגע שיהיו תנאים, שהממונה יקבע מראש, הסייעת תצטרך לעמוד בתנאים, ואם היא לא יודעת מהם התנאים, היא תדע אחרי כן.

מי עוד מצביע ורוצה לדבר? גברתי, בבקשה.

אני שייכת להרבה ארגונים, אבל לכאן הגעתי מטעם צער בעלי-חיים. יש נושא שעדיין לא נתתם עליו את הדעת - מתפתחת היום תעשייה מאוד ענפה של מופעי ימי-הולדת לילדים. זו תעשייה מאוד גדולה, שכוללת בתוכה גם חיות בר וגם חיות בית. לפעמים האדם שלוקח את התפקיד הזה באמת מתחשב, ואתה רואה את זה. אבל אני עצמי ראיתי במו עיניי מקרים מחרידים של התעללות - בהחזקה, בהופעות, ילדים שקורעים נחש לשניים בטעות - הדברים האלה מופקרים לחלוטין, ללא פיקוח, ואני רוצה שהם יוכנסו לקבלת היתר.

אבל זה ייכנס לתקנות.

אבל שאדם לא יילך ויעשה את המופעים האלה בלי שום היתר ואישור, כי זאת באמת תעשייה ענקית היום. גם המון כסף.

זה נכנס, אני חושבת, לגדר התקנות.

זה בתחום מופע.

זה נכנס. זה שיהיו עוד איסורים, לא יקל על האכיפה. אכיפה צריכה להיעשות. ועוד מלה, אינני רוצה לפלוש לסמכות מנהל הישיבה, כמובן, אבל אני מאוד רוצה לדעת מהי עמדתו של ד"ר אשכר לעניין שעלה פה, של הבאת בעלי-חיים, שאולי הם חיות בר, לחינוך.

טוב, אז בואו נשמע. כן, בבקשה.

אני מייצג את גן-החיות בירושלים, אני סגן המנהל שם. מובן שאני בעד. אנחנו גוף ירוק מוצהר, ועל כל מה שאתם עושים פה תבורכו. הבעיה היחידה שלי, ואני בא עכשיו בתור מחנך, כי אנחנו מחנכים לקרבה בין אדם לחי, ועושים את כל הפעילויות האלה, ולפי דעתי קצת הרחקנו לכת בכיוון של פגיעה בחינוך, באנשים. אנחנו מוציאים חיות, כמובן תחת תנאי החזקה ואם הן מחוסנות ולפי כל התקנות, לבתי-אבות ולחינוך מיוחד, ואנחנו רואים בזה מיצווה. אנחנו רואים את הילד של חינוך מיוחד אחרי חצי שנה שהוא מלטף ארנבת ועדים למה שקורה אתו. בכפוף לכל הדברים האלה, מבחינתי, אם תוכלו בסעיף 5, שבו יש איסור גורף: "לא ייתן הממונה היתר" להוציא את החיות, להגיד: "אלא מטעמים חינוכיים", אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, זה יענה לי על כל הבעיות האלה. כי אנחנו יכולים פה, מרוב ראייה של צער בעלי-חיים, לפגוע בילדים ובאנשים, וזה פשוט חבל.

רוני, זה עונה גם על מה שאתה אמרת?

אחר-כך תגדירו מהם טעמים חינוכיים, למי מותר, למי אסור, תכתבו תקנון שלם על זה. אבל מטרות חינוך חבל לפסול בחוק כזה, שאני מאוד בעדו כמובן. גם אני נגד קרקסים וכו'.

אם משאירים "במקום החזקתן הקבוע" ומוסיפים את המלים "למטרות חינוך", זה עונה?

לא. קודם כל, אני מקבל מה שעו"ד סגן-כהן אמרה, בואו נוריד את העניין של מקום ההחזקה הקבוע. לדעתי במלה "תערוכה" אפשר להכניס את כל האלמנט של החינוך. תראו, אני רוצה להסביר, חייבים להקצין את המלה "מופע" כדי שכמו שנעמה אמרה, נשתלט על כל המופעים עם הנחשים, וראיתי כאלה מופעים בימי-הולדת ובאמת זה לא מכובד. לכן אני מציע להקצין את המלה "מופע", ולהרחיב, אולי להתיר, את המלה "תערוכה", וכאן, במלה "תערוכה", שתשמש למטרות חינוך, אפשר לכלול את אותם אלמנטים שאתה מדבר עליהם, כי זה לא מופע, אלא נעשה למטרה חינוכית.

זה לא בדיוק תערוכה.

אני רוצה לציין, שלא הייתי מטיל על המוסד החינוכי את המטלה הזאת, אלא על מחזיק בעל-החיים – גן-החיות וכו'. הדבר יפשט כלפינו את כל המנגנון, מפני שמחזיק בעל-החיים יבוא ויבקש את ההיתר, לו בדרך כלל יש גם היתר כללי או היתר פרטני להחזקה, והוא יצטרך את היתר ההעברה, שמופיע בסעיף 8א' לחוק, סעיפים 1 ו-2.

כלומר, באה כתה ג' מבית-ספר הכרמלי לגן-החיות בירושלים ומבקשת צב. אומר להם המנהל בגן-החיות: "תמתינו, עכשיו אני צריך להגיש בקשה בשלושה העתקים, ואקבל תשובה בעוד ארבעה חודשים" - הם בסך הכל באו לקחת צב.

לא, אפשר לפשט. גן-החיות יכול להוציא חיות. דרך אגב, לגן-החיות התנ"כי בירושלים יש היתר. אחת לשנה הוא מקבל היתר די גורף, כי אנחנו מכירים בפעילות שלו. גם לספארי ברמת-גן יש היתר די גורף, ולגן-החיות בגן האם בחיפה, שעכשיו בשיפוצים, יש היתר די גורף. יש מוסדות שכבר מוכרים על-ידינו, והם מקבלים את ההיתר אחת לשנה, ומדווחים לנו באילו מוסדות הם מבקרים.

לי יש חשש, שאנחנו פה פוגעים בדבר שאיננו רוצים לפגוע בו.

הדברים האלה נאמרו כשלא היית פה.

החמצת את ההערה הזאת - ביקשתי להוסיף את המלים "רק מטעמי חינוך", כדי שאפשר יהיה להוציא בעלי-חיים לכיתות, לילדים בחינוך מיוחד וכו', בכפוף לכל האיסורים והתקנות.

אתה מבין, הפרישה היא פרישה מאוד גדולה, ואני לא מספיק מומחה, להבין איפה מוחזקים בעלי-חיים, ויכול להיות שיש שלושה מקומות מסודרים בארץ, אבל יש עוד מאה מקומות שאינם מסודרים. כשפינת-החי בקיבוץ מעוז-חיים תצטרך להוציא בעל-חיים לבית-הספר בטבריה, אין להם היתרים וכל הסיפורים האלה. הם בסך הכל רוצים לקחת צב ולתת לבית-ספר בטבריה. מה בסך הכל הם רוצים? ללמד את הילדים מה זה צב? נחש? מה הם יעשו עכשיו?

נתקלנו בבעיה הזאת, שאדוני מתאר, ואז הקמנו צוות, שבו חבר חגי - - -

כן, אבל התקנות האלה עומדות לסגור את העניין - - -

לא. אמרנו, שברגע שיש שיקול דעת של הממונה על חוק הגנת חיית הבר, והממונה כפוף למדיניות של רשות הטבע והגנים, ולמדיניות של חוק צער בעלי-חיים - - -

כן, אבל התקנות, כמו שהן מנוסחות, אומרות שבשביל כל מופע צריך לקבל היתר.

כל הצגה.

אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו פתרון. תצוגת בעלי-חיים במוסדות חינוך, הערת שוליים, תקנה חדשה – הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

בסדר גמור. זה מקובל עלי. זה נשמע בסדר, נכון? רוני.

נשמע לי בסדר.

עכשיו, מה לגבי גני-חיות?

גני-חיות זה ממילא מוחזק - - -

לכאורה זה חל עליהם.

זה חל עליהם, השאלה היא אם המלה "הצגה" מספיקה.

את יכולה שוב לקרוא?

הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעלי-חיים במוסדות חינוך, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

מוסדות החינוך זה דבר שסוגר, כי אם ירצו בבית-חולים להציג בפני כמה חולי סרטן, לא עלינו, כמה חיות - - -

זאת ההערה. למטרות חינוך או מטעמי חינוך. לא מוסדות חינוך, אלא למטרות חינוך.

למטרות חינוך.

כשאתה הולך לבית קשישים סיעודי, זה לא למטרות חינוך. לילדים זה חינוך.

למטרות חינוך או ריפוי. אתם רוצים להוסיף את זה?

ריפוי. כן. יש היום ענף שלם שנקרא זואו-תרפיה, שזה באמת מטרות חינוך וריפוי.

בחינוך המיוחד היום יש כיתות שלמות שעוסקות בריפוי יחד עם חיות.

נכון. אז "למטרות חינוך או ריפוי".

חינוך או ריפוי.

את יכולה שוב לקרוא?

הממונה רשאי להתיר, בהיתר כללי או מיוחד, להציג בעל-חיים למטרות חינוך או ריפוי, ובלבד שהתצוגה תהיה בהתאם לתנאי ההיתר.

אני חושב שזה מכסה יפה מאוד את מה שהתכוונו. ברוריה, אני מודה לך על ההערה. יפה מאוד. טוב. שם אדוני?

אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

אנחנו מכירים.

כן. ההתאחדות היא אחד הגורמים הגדולים בארץ שמארגנים תערוכות. היא מארגנת בעיקר תערוכות של כלבים, ויש כחמישים תערוכות בשנה. כאשר מתקינים כאלה תקנות, הייתי מצפה שתהיה קודם כל איזושהי היערכות אצל הממונה, שיצטרך להתמודד עם הטיפול בכל הבקשות האלה. זה מצריך פקידה שתטפל, והתעסקות, זה לא איזושהי מטלה אקראית. מדובר פה על פעילות יומיומית שוטפת, במהלך כל השנה, שהיא תעסוקה מלאה לפקידה. ואנחנו מדברים כרגע רק על הבקשות של ההתאחדות שלנו.

פקידה - או פקיד.

או פקיד. סליחה, ובזה אני מדבר רק על תערוכות של כלבים. אנחנו מקיימים גם אחת לשנה, בגני התערוכה, תערוכה שנקראת תערוכת חיות הבית. זוהי תערוכה שמורכבת ממספר חיות מחמד, שעומדת בכל האישורים וההיתרים שנדרשים עד היום, וטרינרים וכל מה שצריך. אם יהיה גורם נוסף שיצטרך, איך הוא מתכוון להתמודד?

כן, אתה מעלה שאלה שמחייבת תשובה. חגי?

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, ואם כוח האדם שעומד לרשותי אינו מספיק, אני מקווה שהשר החדש שנכנס למשרד החקלאות ייקח את הדברים האלה בחשבון.

תשובה מאוד מדאיגה. אני שואל אותך – הולכים לאשר תקנות. הוא אומר: "תשמע, עכשיו עלול להיות מצב אבסורדי - אנחנו נגיש בקשות שלושים יום לפני המועד, ולא נקבל תשובה - מי יפצה אותנו?".

אני מתנצל. פשוט לא יכולתי לעמוד בפיתוי. אני אענה עכשיו ברצינות. תראו. ישנם היום כשישים בעלי תפקידים, שקיבלו מינוי של מפקח לפי חוק צער בעלי-חיים. למפקח כזה יש סמכויות מוגדרות היטב בחוק – לפיקוח, לאכיפה וכו', ואני מתכוון להיעזר באנשים האלה. כארבעים או למעלה מהם רופאים וטרינרים רשותיים, שפרושים על פני כל הארץ, חלקם אנשי הסיירת של המשרד לאיכות הסביבה, אחרים - - -

יש לי שאלה אליך. אתה הרי מכיר את מפת התערוכות פה בארץ, נכון?

פחות או יותר.

אתה מבין מה התקנות האלה יחייבו אותך עכשיו מבחינת עבודה אדמיניסטרטיבית-מינהלית? טפסים, בקשות, אישורים - אתה חושב שאתה יכול להתגבר על זה בכוח האדם הקיים שלך? אני יכול להבטיח לך, אגב, שלא תקבל רבע תקן נוסף. לכל היותר יקצצו לך.

אגב, עד עכשיו לא אישרו דברים כאלה? עשו תערוכות חופשי והכל? לא הייתה אדמיניסטרציה שקשורה בעניין? הגשת בקשות וכו'?

לא. זה דבר נוסף.

על כמה תערוכות מדובר?

חמישים.

חמישים תערוכות בשנה? אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה. שוב אחזור - אני אציע את המנגנון. הרי בשביל לקבל טופס לא צריך כוח אדם. עומדת להתקיים בנהרייה תערוכה של כלבים? יש רופא וטרינר בנהרייה, ההנחיות כתובות, כמו שכיום אני בקשר עם הרופאים הרשותיים, רופא וטרינר רשותי, שצריך לתת היתר לתערוכה הזאת, לעניין מחלות בעלי-חיים, או כלבת, או כל דבר אחר, יבחן גם את השאלות של חוק צער בעלי-חיים ואת תקנות התערוכות. אם תהיה לו שאלה או קושיה מסובכת יותר, הוא יוכל לפנות, ובדרך הזאת אפשר יהיה לפזר את כל הדברים האלה.

אז אני ממשיך אותך. היום אנחנו מגישים בקשה לאותו וטרינר רשותי. למה שזה לא יהיה על אותה בקשה? למה שיהיו שני משרדים שונים שיטפלו?

זו, כבר שאלה של פרוצדורה טכנית, אם הבקשה מוגשת ישירות לשירותים הווטרינריים, אצלי על השולחן, או לווטרינר הרשותי.

הסמכות היא של הממונה. הממונה ייוועץ במי שהוא רוצה להיוועץ. הוא יכול להיוועץ ברופא וטרינר רשותי, או ברופא וטרינר עירוני, ואחרי שהוא ייוועץ בהם, ויקבל מהם אישור, שאכן התנאים כולם מתמלאים, הוא יחתום.

אני מאמין שהם יוכלו להתמודד עם זה.

עניין נוסף, יש פה דרישה לשלושים יום מראש.

לא, אני רוצה בעניין הראשון. תראו, יש פה עובדי מדינה שמודיעים הודעות, אני מקווה שאלה אינן הודעות מהפה ולחוץ. בכל אופן, דלתנו פה פתוחה, ואנחנו נקיים דיונים. אם יתברר, שהתקינו תקנות ואין מסוגלים לבצע אותן, זה בהחלט מטריד אותנו, אז אני אומר לך, שדלתנו פתוחה בפניך.

רק עוד משהו קטן. הייתי מצפה להדדיות. אם אני נדרש לשלושים יום מראש, הייתי מצפה שתהיה פה קביעה, של X ימים, שבתוכם הם יהיו מחויבים לתת תשובות. אתם לא יכולים להמתין עד יום לפני האירוע, ואז להגיד: "אין לך אירוע, כי מצאנו איזשהו סעיף". צריכה להיות הדדיות מסוימת בין הפניות לתגובות.

שאלתך צודקת. תשובתו של חגי?

צודק, אני מניח שזה יתוקן.

שמע, שתי ההערות שלך התקבלו, אתה צריך להיות מרוצה היום.

באתי מוכן.

לא כמו בפעם הקודמת.

אז היום זה בסדר, הסתדרנו היום. יש עוד הערות?

אני רוצה להבין מה הנהלים להמשך.

תכף, עכשיו גם אני אשתדל להבין.

יש עוד כמה הערות, אם אפשר - - -

היועצת המשפטית שלנו תעבוד על זה עכשיו, ומכל הדייסה שבישלנו צריך לצאת מאפה.

הצרות אצלי. יש עוד כמה דברים, גם מבחינת הניסוח וגם מבחינת המהות, אבל נצטרך לראות ניסוח, אחרי הישיבה - - -

טוב. מה שאני מבין הוא, שכרגע אין לפנינו ניסוח מושלם. או שלפי דעתך יש?

תצטרכו גם להחליט על מספר ימים, למשל.

הניסוח שישנו כאן הוא תגובה של משרד המשפטים. כרגע ישנה התוספת הזאת, שעם זה משרד המשפטים יכול לחיות. הוא היה מאשר את התקנה הזאת בלבד. לא בשביל זה אני צריכה להחזיר את הכל. אני מבינה שיש עוד הערות.

יש עוד הערות. אולי אני אומר אותן עכשיו.

אני מבין שהיום לא נצביע על התקנות, כי אין לנו נוסח מסודר.

צריך יהיה לראות גם מבחינת מספר הימים שאתם רוצים - - -

אני, אגב, מוכן לקבוע ישיבה נוספת עוד לפני השבעת הממשלה, כי אינני יודע מי יושבע ומי לא יושבע, ליום רביעי ב-10:00. עד הצגת הממשלה אנחנו יודעים איפה אנחנו. אחרי זה, איננו יודעים. שלא תהיינה אי הבנות, טוב לי פה. אבל זה לא תלוי בנו. לכן, הייתי רוצה לגמור את הנושא הזה.

אולי פשוט נעבור מהר, תרשמו לעצמכם, ופשוט - - -

ומצדי, גם אם לא נגמור, אפשר שיישארו פה המשפטנים המעוניינים בדבר, נתרום לכם את החדר, שבו ותגיעו לאיזשהו נוסח. אני מוכן גם לסגור את הישיבה, ולפתוח אותה לעוד שעה, ורק אז לעשות את ההצבעה. אם אפשר לגמור תוך שעה, אני מוכן. כי אם הגענו להבנות על הרציונל, אז עכשיו הניסוחים המשפטיים - - -

אבל יש כמה דברים שאני צריכה, בכל זאת, הכרעות עקרוניות לגביהם.

כמו מה? קדימה.

יש דברים ניסוחיים, שאני אגיד אותם מהר. חיית בר, פשוט תציעו איך אתם רוצים להכניס את זה. ב-2ב' צריך להיות גם "ובהתאם לתנאיו", בסוף הסעיף, זה פשוט ניסוחי. עכשיו, יש עניין עקרוני, שאין פה סנקציה על סעיף 2. למעשה אין סנקציה על ההפרה. ואם לא נגרם סבל, ולא הייתה עברה על החוק, בעצם הדבר הזה אינו עברה אם רק ארגנת בלי היתר.

היא שואלת, מה הדין של אדם, שאירגן תערוכה, ובפועל התברר שלא נגרם סבל לחיות. הוא עבר על התקנות. את רוצה סנקציה, או לא רוצה?

אתם יכולים לפי סעיף 2 לחוק העונשין, אז פשוט תחליטו. לדעתי ראוי שתהיה פה איזושהי סנקציה.

מוכרחה להיות סנקציה.

אני אגיד לך מה. כדי להחזיר את זה לסנקציה, אני צריכה לחזור למשרד המשפטים, אז יכול להיות שנצטרך לעשות את זה על דרך של תיקון תקנות בשלב מאוחר יותר - - -

לא, נראה לי, שפשוט אין טעם להוראה אם אין לה סנקציה.

יכול להיות שהמחלקה הפלילית שלנו ממילא תדרוש שזה יהיה.

דיברתי עם דליה איש-שלום על הנושא הזה. היא אמרה שגם לה נראה שראוי שתהיה סנקציה.

חגי, מה שאומרת מרב הוא, שאנחנו נתקין פה תקנות, ואנשים יתלו אותן על הקיר – יצפצפו עליך וזהו. התקנת תקנות.

אלא אם יש עברה על החוק. אבל אם אין עברה - - -

ההערה נכונה. האמת היא, שלא חשבתי על זה.

אחד בטוח שהוא עושה תערוכה שאין בה סבל. אז הוא יגיד: "מה אני צריך למלא טפסים, לבוא, עזוב – אני עושה תערוכה – תוכיח שהיה סבל".

אבל אין בעיה, משרד המשפטים יאשר את זה.

בסדר, אבל הם לא יאשרו היום, זה הכל.

בסדר, אז נחזור ביום רביעי. אבל זה מאוד חשוב, אני חושבת, אחרת - - -

הסנקציה חשובה בלי קשר לעניין הסבל.

נכון. בדיוק.

בואו רק נקבל החלטה עקרונית – סנקציות לעובר על התקנות האלה, כלומר על עצם הקיום ללא היתר? רק על זה? לעניין סבל – יחזרו אל חוק צער בעלי-חיים?

נכון. בהחלט. כמו שאמרתי קודם, אני חושבת, שנדרשת בכל זאת איזושהי גמישות גם מבחינת שלושים הימים, אם למשל מישהו בא עם משהו דחוף, אתם תגידו אם אתם רוצים לשמור לעצמכם איזושהי גמישות גם מבחינת הזמן שצריך לבקש את ההיתר מראש, זו גם הערה שקיבלנו מכל מיני גורמים. הדבר השני הוא, באמת, לא רק לגבי חינוך וריפוי - האם אתם רוצים איזושהי גמישות גם לגבי אישור היתר כללי נוסף.

למה שלושים יום צריך להיות בתקנות? למה אי אפשר להגיד, שבקשה למתן היתר תוגש לממונה בלוח זמנים שיקבע הממונה?

אפשר אולי לקבוע את השלושים יום כברירת מחדל, אבל שתהיה לכם אפשרות לגמישות בעניין.

שלושים יום, אלא אם מישהו קבע אחרת.

צריך להשאיר פה פתח. תקנות הן תקנות – זו חקיקה.

אולי – "רשאי הממונה מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

כן.

כן. הגיע קרקס עם חיות מחמד, והוא רוצה, בפחות משלושים יום, מאז שהגיע לחיפה, לקיים את האירוע. מה, תמנעי ממנו? תשאירו פתח.

לגופו של עניין.

הסמכות כולה שלך.

שתהיה לך סמכות. שאם הוא יבוא וישכנע אותך: "שמע, הגעתי, עוד 29 יום, אני משלם ארנונה, אני משלם מים - - -" יש לו הוצאות, אנשים משלמים על הדברים האלה. למה לעשות את זה? הם החליטו פתאום לארגן תערוכה בפחות משלושים יום. לא יודע למה. מה זה משנה?

דבר נוסף – לכאורה זה חל גם על הצגה קבועה, כמו גן-חיות. זה מה שהתכוונתי קודם. כלומר, כל גן-חיות יצטרך לבוא אליכם עכשיו ולקבל היתר מראש להצגה שלו, לכאורה. כך זה עולה מפה. אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שזה המצב.

אנחנו לא חשבנו שגן-חיות הוא הצגה.

למה לא? ממה אתה מבין פה שלא? לכאורה, כל פינת-חי, בכל רשות מקומית, היא מין תערוכה. ואני הערתי על זה. כל החזקת בעל-חיים. מה השאלה?

נכון. זה כללי מדי.

גן-חיות, אין לו רשיון מתוקף אחר לגמרי?

לא מנקודת המבט של סבל בעלי-חיים. הרי גן-חיות הוא כולו או תערוכה או הצגה של בעלי-חיים.

גם בעניין הזה יש צורך בחריגים.

אז אתה אומר ככה – בשביל להוביל את הצב הבודד מגן-חיות, אתה תוציא היתר לברוריה. אבל כל פינת-החי - שם החיות יכולות לסבול? מה ההיגיון?

אני, ברשותכם, חושש שיש פה איזושהי התנגשות עם סעיף 8 – 2, שאומר: "לא יעביר אדם חיית בר אלא בהיתר, כללי או מיוחד".

לא - מדובר על שני היתרים.

כן, אני חושש שאנחנו עוד יוצרים פה איזשהו מנגנון ביורוקרטי של שני היתרים. לכן אני מציע, שנמצא את הנוסח, שהאישור של הרשות עובר לממונה, ולא למבקש, או להפך, כדי שהמבקש לא יצטרך לרוץ בין שני משרדים שונים ולעמוד באלף ואחד תנאים ולא יגמור עם זה. אני מציע שנמצא איזשהו נוסח, שהקשר בין רשות הטבע והגנים לממונה על חוק צער בעלי-חיים יהיה הקשר של מתני ההיתר, והמבקש מגיע לנקודת מפגש אחת, ובנקודה הזאת הוא מקבל את ההיתר. כל השאר מוטל על הרשויות, להתמודד ביניהן.

אפשר לקבוע, שאם הוא קיבל היתר לפי החוק שלו, הוא לא יצטרך היתר נוסף לפי החוק שלכם.

או להפך. אין לי כל התנגדות - - -

אבל צריך להחליט. צריך להחליט על משהו מסוים.

אז אני אומר, שנמצא את המנגנון שיאפשר שנהיה מתואמים בינינו - - -

על זה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק שלו, שהוא לא ייתן היתר, אלא אם - - -

אני כתבתי בהערות שלי, "לא יינתן היתר או יבוטל על-ידי הממונה לחוק צער בעלי-חיים, לעניין חיות הבר, ללא אישור בכתב מטעם הממונה".

טוב, זה לא עניין עקרוני, אלא טכני, שתגמרו ביניכם. אבל אני שואל על העניין המהותי כרגע. היא מעלה עניין מהותי. איך פינות-החי וגני-החיות יוצאים מכלל התקנה הזאת?

אתם רוצים חריגים?

נכתוב: "חריגים – פינות-חי וגני-חיות".

מה זה "פינות-חי וגני-חיות"? מהי ההגדרה של פינת-חי?

אולי תשאירו חריגים פתוח.

צריכות להיות תקנות החזקת בעלי-חיים, נכון?

כן, אבל לא לעניין סבל.

לא, הם עובדים על תקנות החזקת בעלי-חיים.

לפי צער בעלי-חיים.

תראה, התקנות האלה מיועדות באמת למופעים.

כן. לאירועים.

והתקנות לעניין החזקת בעלי-חיים הן קובץ גדול, שעומד ב- - -

חסרה פה המלה "בזמן קצוב", כלומר מופע הוא תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי-חיים לזמן קצוב.

לא קבוע.

אירוע.

זמני.

"אירוע של", הוא צודק.

וכך אתה מוציא את פינות-החי ואת גני-החיות מתוך התקנות.

צריך למצוא ניסוח לזה.

ההבחנה בין גן-חיות לתערוכה היא, שזה קבוע וזה זמני. זו ההבחנה המעשית. בסדר?

לבני רובין יש איזו הצעה לעניין ניסוח. אני מציעה, בני, שאולי ננסה לסגור את זה בינינו. בסדר?

מסכים.

יש עוד עניינים מהותיים?

לא. השאר עניינים ניסוחיים.

כמה זמן ייקח לכם לתקן את הניסוחים? אבל במילא את צריכה את אישור משרד המשפטים, לא?

ננסה להשיג אותם בטלפון, אולי נצליח.

יש עניין אחד קטן, שהוא גם הערה של אנונימוס וגם הערה שלי, שבעצם בטופס אין שום התייחסות למהות המופע. יש התייחסות למועד, למקום, לשטח, אבל אין התייחסות למהות המופע.

יש סעיף "פרטי המופע".

אבל אתם כותבים שם: "מועדו, מקומו, השטח הכולל". אין בטופס מקום לפרט מהי מהות המופע, מה עושים בו בכלל.

בואי נוסיף: "מהות המופע". אין בעיה.

אם כן, נדחה את הישיבה הבאה ליום רביעי בשעה 10:00. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30