פרוטוקולים/ועדת חינוך/2835



3
ועדת החינוך והתרבות
27.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2835
ירושלים, י"ח באדר, תשס"א
13 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 18:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
מוחמד כנעאן
משולם נהרי

משרד החינוך:
שלומית עמיחי - מנכ"ל
שמעון הראל - מנהל אגף כ"א בהוראה
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

יובל רכלבסקי - הממונה על השכר
יעל אנדורן
אורי שוסטרמן

רן ארז - יו"ר
ברכה מציאל - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה
שמואל בן איון
חאלד דראושה
אברהם פסקל

אברהם בן-שבת - מזכ"ל
אהובה עבודי נעמן - דוברת
עו"ד בני כהן - יועמ"ש
עו"ד גלית שלום-קדוש
יוסף וסרמן - סגן מזכ"ל
אורי גרומן

שמואל סלבין - יו"ר ועדת בדיקת שכר המורים
גנור עזרא - חבר ועדת בדיקת שכר המורים

יהודית גידלי

חנה כהן

איום ארגון המורים העל-יסודיים להשבית את הלימודים.



איום ארגון המורים העל-יסודיים להשבית את הלימודים

ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבה מיוחדת שאישר לנו יושב ראש הבית לקיים, אף על פי שבשעה זאת מתקיים דיון בהצעת החוק של השר ביילין לבטל את חוק דרעי. יש לנו רשות לקיים את הדיונים ואם תתקיימנה הצבעות, נצטרך לעשות הפסקה כדי שנוכל להצביע.

אני מניח שהדיון פה יהיה קצר מאוד.

בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון לאור ההודעה של ארגון המורים על שביתה מיידית ולאור הודעת הסתדרות המורים שהם מצפים לקבל תשובות ביום מסוים. צריך לזכור שהוועדה תמכה אז בכל סוגיה שהיתה במחלוקת, שאם יש שחיקה יש ללכת לבוררות ועל כך נחתם הסכם. ראינו מתפקידנו להגן על הבוררות ובשיחות עם מר סלבין, שהוא יושב ראש ועדת הבוררים, נאמר לנו שפסק הבוררות יתפרסם בכל מקרה ביום שלישי, בין אם יהיו או לא יהיו נתוני 98'.

היום בצהרים קיבלנו את הפסק שהוא קבע ולפיו השחיקה המצטברת לשלוש השנים המדוברות - 96', 97' ו-98' – הם כ-7%, שהם כמיליארד שקלים. כמו כן נקבע שהתשלום הזה יהיה חד פעמי ולא ייכנס לבסיס החישוב. נקבע שהתשלום יינתן במשכורת הקרובה.

חשבנו שבכך תם ונשלם העניין, אלא שיושב ראש הארגון הודיע לי שהוא מתכוון להשבית את מערכת החינוך מחר בבוקר, ולכן נזעקנו באופן מיידי לקיים את הישיבה. אני מודה לכולם שבהתראת זמן קצרה נענו להשתתף בישיבה.

אני מציע לאפשר למר סלבין להציג את המסקנות. אני רוצה גם לומר שהגיע אלינו העתק מכתב התפטרות של שני חברי צוות הבוררים. קיבלתי מכתב שמופנה ליובל רכלבסקי, לאברהם בן שבת ורן ארז משני חברי ועדת המומחים לבדיקת שכר המורים, ובו נאמר: "לאחר סדרת דיונים בנושא הגענו למסקנה כי הפתרון המומלץ לסוגיה שלפנינו הינו להחזירה למשא ומתן שבין הממונה על השכר וארגוני המורים". חתומים על המכתב עזרא גנור שמונה על ידי המורים וחיים פלץ שמונה על ידי האוצר.

אני לא אתן את כל הנימוקים של הוועדה, כי אני יכול לתת פה הרצאה ארוכה, אבל זה לא הזמן ולא המקום. מה שמפריע לי זה שחלק מארגוני המורים קיבלו אינפורמציה מוטעית. הם דיברו בישיבה קודמת של ועדת החינוך על שנים 96' ו-97' ונזרקו באוויר מספרים כמו 8.6%. אני מודיע באופן אחראי שזו לא היתה עמדתי מעולם. במסגרת הבדיקות המתמטיות שהריצו במסגרת מל"מ היו נתוני קצה שהמספר הגבוה ביותר היה 8.6% והמספר הנמוך ביותר היה מינוס 8%. לכן, להיתפס למספר אזוטרי של 8.5% ועם זה לצאת החוצה ואחר לבוא ולהיתלות באילן כזה שאין לו שום קשר למציאות, לא נכון לעשותו ואחרת כל הדבר הזה לא היה קורה. לכן גם התגובה של יו"ר ארגון המורים, שאני מאוד מכבד אותו ואת הארגונים, היה מעשה שלא נרחיב עליו את הדיבור.

בבדיקה מאוד מדוקדקת, מאוד מסודרת, לקחנו נתונים מבוקרים של שנת 96' – 97' ובשבוע האחרון נתוני 98', והמסקנה שלי היא שב-96' היתה תוספת של 1.2% וב-97' – 2.2%. ב-98' יצא מינוס 1.4%. בסך הכל תוספת של 7%.



אני אומר שוב, לנגד עיניי – למרות שאנשי האוצר לא אוהבים לשמוע את זה – עמדה מערכת החינוך והמרכזיות שלה בחברה ומעמד המורה כרכיב מרכזי בעניין הזה.

אתה פגעת בו באופן קשה מאוד. אתה גם חרגת מסמכותך, כי איש לא מינה אותך לומר איך לשלם, מתי לשלם ולמי לשלם.

אני מציע שנשמע אחד את השני בניחותא. אנחנו ועדת חינוך ואתם ארגוני מורים, בואו נשרה אווירה רצינית על העניין.

חבל שאי אפשר לעשות ממוצע בעוצמת הקול – לי יש קול צרוד ולמר בן שבת יש קול רם.

עמד מול עיניי המעמד של המורה וטובת מערכת החינוך. אני חושב שאנחנו חייבים להשקיע בתשתיות חינוכיות. לכן כל האיום להשבית מחר את המערכת, לי לא מובן.

אתם צריכים להבין דבר אחד – לפני שבועיים כל המערכת הציבורית בארץ ניהלה משא ומתן מייגע ואז החליטו לתת להם 3.6% לשלוש שנים. צריך גם לזכור שאנחנו בתקופה של משק ממותן, בתקופה של בעיות ביטחוניות.

ישבתי והסתכלתי על המספרים נטו והמספרים הובילו באופן חד משמעי ל-7%. רבותיי, מדובר על מיליארד שקל וזה הרבה מאוד כסף, אבל למרות הכל החלטתי שזה מה שמגיע למורים והמורים יקבלו את מה שמגיע להם.

לכן, כל הישיבה עכשיו וכל הסיוט הזה להשבית את המערכת, זה דבר שלא צריך להיות.

מה קרה ששני החברים בוועדה כתבו את המכתב הזה?

המכתב הזה דווקא מאוד מחזק אותי. נציג האוצר אמר ש-7% זה הרבה יותר ממה שהממשלה יכולה לאשר לשלם. נציג המורים אמר שזה פחות מדיי. אני עומד על ה-7% שלי ולכן הם החליטו להתפטר. גם אם הם התפטרו זה לא מעניין אותי, זו הקביעה שלי.

ברשותכם אני אפתח בנושא הראשון שנוגע לנציג של משרד האוצר. נציג משרד האוצר אומנם חתם יחד עם עזרא גנור, נציג המורים, על נייר הממליץ, לאור המחלוקת שנוצרה לגבי המספרים, להעביר את הנושא הזה למשא ומתן. נציג האוצר גם סיכם עם עזרא גנור שבמידה והכיוון הזה לא יהיה מקובל עלינו באוצר, הוא שומר לעצמו את הזכות לבטל את המכתב.

יש לו את ההבטחה הזאת בכתב?

הוא לא צריך את זה בכתב. מאחר שמי שמינה את הנציג לוועדה זה אני, והמנדט של חיים פלץ לא היה להחליט על המלצה למשא ומתן, אלא תפקידו היה לייצג אותנו בכל מה שנגע למישור המקצועי ביחס לבדיקת השחיקה עצמה, הוא היה אמור לעסוק בעניין הזה. ההמלצה שלו ושל עזרא גנור מבחינתי לא רלוונטית.

לעצם העניין עצמו – לאחר שניתחנו את כל הנתונים, ישבנו עם הנציג שלנו, שהביא את הנתונים מתוך הוועדה, חשבנו ועדיין אנחנו חושבים שהתוצאה הזאת היא תוצאה גבוהה, היא לא עונה על הפרמטרים ולאפיון הנכון של ביצוע בדיקת שחיקה כפי שאנחנו חשבנו וכפי שפירשנו את פסיקת הבוררים.

ההמלצות שלנו בוועדה, על ידי הנציג המקצועי, הובילו לתוצאות הרבה יותר נמוכות. זה לא סוד שהיו הרבה הרצות וסימולציות שנתנו תוצאות שליליות. בסופו של דבר, התוצאה שאנחנו היינו מגיעים אליה, אם היו מקבלים את מה שאנחנו ממליצים, היתה נמוכה ולכל היותר היתה נושקת לתחום שהוא בין 1.5% ל-2%. לצערנו העמדה שלנו לא התקבלה, ולכן ההכרעה של יושב ראש הוועדה, שמואל סלבין, גבוהה. אני חוזר שוב ואומר שמקצועית חלקנו עליה.

אנחנו יודעים גם שנציג המורים חלק על התוצאה הזאת והגיע למספרים הרבה יותר גבוהים ממה שהבורר פסק, ולכן היה פה מצב ששני הצדדים, בצורה קיצונית, חשבו – כל אחד מטעמו הוא – שעדיף במצב הקיים לא לקבל את התוצאה ולנסות להתחמק.

אני רוצה לציין שאנחנו חתומים על הסכם עבודה, ולא אחת אנחנו מואשמים – כממשלה, בייחוד משרד האוצר – שמנסים להתחמק, להפר הסכמים, לפרש הסכמים. מבחינתנו נכנסנו למהלך הזה כאשר בינואר שנה שעברה חתמנו על הסכם עבודה, כשבתוכו סוכם המנגנון של הקמת ועדת מומחים והסתדרות המורים התחייבה להגיע לשיתוף פעולה עם ארגון המורים ולבוא ביחד לוועדה.

לצערי הרב לקח להם קרוב לתשעה חודשים כדי לסכם את הנושא הזה. אישית נאלצתי לגשר ביניהם ולהביא לכך שרק בסתיו הוקמה הוועדה, ואז יצאנו לדרך.

היום אחר הצהרים קיבלנו את מכתב יושב ראש הוועדה. אני לומד את הנייר הזה. אני מניח שבמשך היום ומחר נודיע מה המשמעויות מבחינתנו בכל מה שכרוך לפסיקה.

אני חייב לציין שהשביתה הזאת מנוגדת לרוח ההסכם, מה גם שאני קורא עליה בעיתון. אם היה מקום להידברות, למשא ומתן, כפי שעזרא גנור הציע, אני לא מבין מדוע רן ארז לא הרים טלפון ואמר בוא נדבר, יש כאן בעיה. אני קורא בעיתון על איומי שביתה. אני מוזמן לוועדה תחת איום שביתה. יש הסכם עבודה ואני מציע לשלטון המקומי ולבעלויות, ללכת לבתי הדין לעבודה ולהוציא צווי מניעה.

בדיוק כמו שאנחנו קיבלנו היום אחר הצהרים את המכתב גם הם קיבלו היום אחר הצהרים את המכתב, לכן שילמדו אותו ויחליטו מה הם עושים. לצאת בנשק השביתה מבלי שהם מיצו את הליך ההידברות או הליך ההגנות המשפטיות במידה שיש כאן בעיה משפטית, בעיניי זה לא בסדר. זאת לא התנהגות הולמת ליחסי עבודה ובהחלט ניכנס למצב של מערכת יחסים עכורה ביותר במידה והדרך להידברות וליישום תהיה דרך כזאת.

האם האוצר מתכוון לקבל את המסקנות האלה ולבצע אותם או שגם מבחינתכם זה נתון עדיין לדיון ולמשא ומתן?

הנושא הזה הוא לא נושא למשא ומתן. אני לא מקבל את העניין שאנחנו חוזרים למשא ומתן. אם היה מקום למשא ומתן היו צריכים לעשות את זה לפני שנה, לפני שמקימים את הוועדה. לכן אני אומר שאין כאן מקום למשא ומתן. אנחנו קיבלנו היום את הנייר, במידה שאין בעיה מיוחדת, אנחנו בהחלט נתייחס בכובד ראש לפסיקה של הבורר. אנחנו לא אוהבים את התוצאה, אבל אנחנו ניתן את התשובה הסופית מחר, מאחר שמדובר בסכום כבד מאוד עם משמעויות לגבי דרך הניסוח.

יש אפשרות שהאוצר יאמר שהמסקנות האלה לא מקובלות עליו?

אני לא יודע. אני יודע שכשאני מקבל נייר מהסוג הזה, בדיוק כמו שאני מקבל פסיקה של בית דין, אני קודם כל לומד אותו, קורא אותו, מתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, ואם יש בעיה של מהירות אז גם תוך 24 שעות נותנים תשובה.

אני מציע גם לארגון המורים וגם להסתדרות המורים, לפני שעולים גבוה גבוה ונוקטים בצעדים, לקרוא את הנייר, לחשוב, ולסכם מחר מה עושים. מבחינתי זה לא נושא למשא ומתן.

האם משרד האוצר אומר לנו שהיה מנגנון, היה הסכם, יש פסק בוררות ולכן האוצר מקיים אותו?

אם אין בעיה מיוחדת – אני זהיר מאוד בדבריי – משרד האוצר, משרד החינוך ושאר המעסיקים ייערכו ליישום פסק הדין. יכול להיות שיש דברים שעדיין לא ראינו את כולם, ולכן אני אומר שנעשה מאמץ לתת את התשובה מחר.

אתה אומר "אם לא תהיה בעיה מיוחדת" רק לשם מידת הזהירות?

אני אומר את זה לשם מידת הזהירות המשפטית והעניינית. אנחנו רוצים להיות בטוחים. מדובר פה בתוצאה שהיא הרבה יותר גבוהה ממה שציפינו. מדובר כאן בתוצאה שהיא קשה למשק הישראלי. לשלם מיליארד שקל כהפרשים למורים שהועסקו בשנים 96' עד 98', זה לא מהלך פשוט.

צריך לשלם לכל המורים.

זה לא מהלך פשוט, ולכן בעניין הזה אנחנו רוצים לתת את התשובה הסופית מחר.

אני מבקש לשאול את מר סלבין – בהמלצות כתוב שהתשלום הוא חד פעמי. אם מדובר על כך שמצאו שחיקה בשנת 96' בין שכר מורים לשכר מהנדסים, אז איך זה תשלום חד פעמי, הרי הפער הזה הוא לאורך כל הדרך?

צריך גם לשאול מי מינה אותו לקבוע איך לשלם.

אתה ואני מינינו אותו.

אנחנו מינינו אותו רק כדי לקבוע גובה השחיקה. לא יותר מזה. אתה הנחית אותו לסלף. אתה הנחית אותו לחרוג מהסמכות שלו. אתה הנחית אותו לעשות אחרת. אתה הנחית אותו וזה לא ילך לך וגם לא לו.

אדוני היושב ראש, אתה שואל את מר סלבין שאלות שאינן בסמכותו.

בפעם הבאה תבדוק על מה אתה חותם. אתה לא יודע על מה אתה חותם. אתה מטעה את כל המורים.

היועץ המשפטי שלי יגיד לך על מה חתמת. אתה הנחית אותו.

אני לא מוכן שאתה תגיד את זה. אדוני היושב ראש, אם לא תגן עליי אני אעזוב את הישיבה.

אם זה תשלום חד פעמי, מה זה אומר לגבי הבסיס למשכורת בשנים שלאחר מכן?

זה לא אומר כלום על תשלומים אחרים.

משכלי הפשוט אני מבין שאם מצאו שב-96' היתה שחיקה בשכר מורים לעומת שכר המהנדסים ונותנים רק פיצוי חד פעמי, אז הפער ב-2000 או ב-2001 הפער נסגר?

התפקיד שלי היה לבדוק את השחיקה בשנים 96', 97' ו-98' ולזהות אם היתה שחיקה או לא היתה שחיקה. כל תוספות השכר ושכר הבסיס וכל הדברים האחרים הם משא ומתן מסוג אחר, זה שייך לשנים אחרות. התפקיד שלי היה לבדוק האם השכר ששולם נשחק אחד מול השני, וזה מה שבדקתי.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שקיבלת מנדט לשלוש שנים ואתה קובע מה היה באותן שלוש שנים ומ-99' זה כרגע במשא ומתן בין שני הצדדים. אתה לא הוסמכת לקבוע יותר מזה.

אנחנו באים לדון בבעיה רצינית מאוד שקשורה לגורלם של כל התלמידים בישראל. לא ייתכן שכשמנהלים דיון כה חשוב וכה גורלי לשני הצדדים, יפריעו לשמוע את הבורר ואת שני הצדדים.

אני רוצה לומר בבדיחותא, כדי להוריד את הטונים, שמה שקרה עם התוצאה של השחיקה זה בדיוק מה שהציע מר סלבין לעשות - ממוצע עם עוצמת הקול של בן שבת לעומת עוצמת הקול שלו. הנציג שלנו אמר 8.6 נציג אחר אמר מינוס 8 וקבעו ממוצע של 1.2. אני מתכוון למה שקבעו לגבי שנת 96'.

מה קרה ב-97'?

אני משוכנע, מר סלבין, בהכירי אותך כאיש מקצוע, שעשית עבודה טובה, אבל קורה לפעמים שגם כשאתה עושה עבודה על המחשב הטוב ביותר שישנו, לפעמים יש איזשהו באג. לפעמים יש איזושהי תקלה בתוכנה ואז התוצאה לא יוצאת כמו שצריך, למרות שהמחשב הוא טוב ולמרות שהנתונים שהוכנסו הם נתונים נכונים. מה שקרה פה הוא שבדקו את הנתונים הקיימים על פי נוסחה שונה מהנוסחה שעליה הסכמנו.

לכן, כאשר אנחנו יוצרים מסגרות ומכניסים בפנים נתונים, ומרחיבים את המסגרות, אז הגובה יורד. כשמצמצמים את המסגרות – הגובה עולה. הרי כמו כלים שלובים הכל נשמר פה. מה שקרה פה הוא שעל ידי שינוי הנוסחה שעל פיה היו צריכים לבדוק, התוצאות השתנו, למרות שהנתונים היו נתונים בסדר ומי שעשה את החשבון עשה חשבון בסדר. המחשב היה מצוין, רק הנוסחה שונתה.

מה זאת אומרת הנוסחה שונתה? היתה נוסחה מוסכמת?

יש נוסחה מוסכמת שהוצעה על ידי פרופ' מירוני. על פי הנוסחה הזאת סיכמנו שהולכים לבדוק גם את השחיקה הזאת. השחיקה לא נבדקה על פי אותה נוסחה שנקבעה בבוררות של 99'.



דרך אגב, אני מוכן לומר דבר אחד, למרות שלא התייעצתי לגביו עם חבריי. אם אנחנו נשתכנע – אפילו במשך כל הלילה – שהבדיקה של מר סלבין היא הבדיקה, לא נשבות. אני אומר לכם שאני מוכן לשבת עם המומחים שלנו כל הלילה ולהוכיח למר סלבין שהוא טעה, ואם הוא יוכיח שאנחנו טועים, לא נשבות.

מאז 1996, כבר ארבע שנים, אנחנו מדברים עם משרד האוצר. הם מומחים מאין כמוהם בדיבורים. כל עוד שמדברים, הכסף אצלם. הם מדברים ואנחנו הולכים לבית המשפט, ולבוררות, ולמשא ומתן, ולעוד בוררות, ולוועדת מומחים. אף פעם לא תראה אותם מתעצבנים, תמיד יש להם זמן, מחייכים, קובעים עוד פגישה לעוד חודש, זה נוסע לחו"ל, זה חוזר מחו"ל. כך אנחנו מ-96' וסהדי במרומים – מ-98' ועד היום, שלוש שנים, לא שבתנו אפילו שעה.

בספטמבר 98' בא יובל רכלבסקי ואמר שעל פי מדיניות ממשלת ישראל יש לשמור על השכר הריאלי. כמו כן, אם השכר הריאלי הוא פונקציה של המדד והמדד החזוי ל-98' הוא 5% ומצד שני זחילת שכר של מורים היא אחוז מסוים, המורים יקבלו תוספת של 1.9%. אמרנו טוב, אם המדינה החליטה על שמירה על השכר הריאלי וזה מה שמגיע לנו – 1.9% - אז חתמנו. זה היה בספטמבר 98'.

בדצמבר אותה שנה השתוללה אינפלציה בגלל הפיחות בדולר ובמקום 5% האינפלציה היתה 8.6%. באנו לממונה על השכר ואמרנו לו שבנינו את הפיצוי על פי נתונים של 5% אינפלציה ואילו עכשיו זה 8.6% ולכן מגיע לנו את ההפרש. התשובה היתה: חתמתם? אכלתם אותה. אחרינו חתם עמיר פרץ ועל אותה תקופה הוא קיבל 4.8% ואילו אנחנו 1.9%.

אני מציין את הנתון הזה לא רק כדי להצביע עליהם שהם לא בסדר, אלא גם להגיע למה שמר סלבין קבע. אם ב-98' התוספות שניתנו - -

מה שאמרת כל כך לא מדויק כך שאי אפשר לעבור לשלב הבא. שום דבר ממה שאמרת לא נכון.

המתודה בוועדה היא שמאפשרים גם לומר לשני גם אם חולקים עליו.

אני רוצה לתת דוגמה על מנת לסבר את האוזן, ובכוונה לקחתי לדוגמה את 98'. ב-98' קיבלו העובדים עבור 97' ו-98' 4.8%. אני מתכוון לעובדים שמיוצגים על ידי עמיר פרץ, מתוך מטרה לשמור על השכר הריאלי. שימו לב, 4.8% לצורך שמירת השכר הריאלי, כשלהם יש גם דרגות – מה שלנו אין – ולמרות זאת הם קיבלו 4.8%.

המהנדסים, אליהם אנחנו מוצמדים, מתקדמים בדרגה אחת בשנה, בממוצע 6%. אז אם אנחנו מדברים על 4.8% ועוד כ-5 – 6%, מגיעים ל-10% שקיבלו המהנדסים. באותה השנה קיבלנו 1.9%.

בשנת 99' קיבלנו עוד פעם 1.9%. עמיר פרץ קיבל 3.6% ויש להם גם קידום בדרגה. אני גם לא מדבר על הסכומים החד פעמיים שקיבלו.

ב-98' המהנדסים קיבלו כ-10% תוספת שכר – דרגה פלוס הסכם עבודה – ואילו אנחנו קיבלנו 1.9% ואילו בשחיקה יצא מינוס 1.4%. איך אפשר? סבתא שלי היתה יודעת שהיא מגיע ל-8. לכן אמרתי שגם במחשב הכי טוב יש לפעמים באגים. קורה.



אם אני לא צודק בנתונים האלה, אני מוכן לחזור בי ולהתנצל קבל עם ועדה על כל מה שאני אומר ועושה. אני רוצה שמר סלבין ישכנע אותנו ואת המומחים שלנו במספרים האלה.

מר סלבין הוא יושב ראש הוועדה למומחים, ולא בורר. הוא יושב ראש ועדת מומחים שצריך לפסוק במחלוקות. ההסכם אומר שמר סלבין הוא יושב ראש הוועדה שצריך לפסוק במקרה שבין נציגי הגופים יש מחלוקות. שאלתי את הנציג שלנו אם ראה את הנתונים לגבי 98', אם בדק את הנתונים, אם אמרת איזשהו מספר. הוא השיב לי שהוא לא ראה את הנתונים, לא הספיק לראות אותם, הוא לא יודע במה מדובר והוא לא יודע מה לומר. והנה אני רואה שמר סלבין פסק מינוס 1.4. אם הנציג שלנו היה אומר X וחיים פלץ היה אומר Y, אפשר היה לומר שהוא פסק 1.4. אבל הם עוד לא אמרו כלום, כי הם לא ראו את הדברים האלה.

אני אומר ששום דבר לא נתפר פה בחוט לבן, אבל כאשר המקריות מתרבה יתר על המידה אומרים הקומוניסטים שזה הופך לחוקיות.

ב-92' נתנו לנו את תוצאות בדיקת השחיקה וזה היה מינוס 0.02. אפילו יותר מדויק מסכין מנתחים – מינוס 0.02 . אמרנו שאנחנו רוצים לראות נתונים, לא רצו לתת נתונים, הלכנו לבית משפט שפסק שמגיע לנו נתונים. מה אתם חושבים שהיתה השחיקה? פלוס 11.

ב-96' אותו סיפור. הם אמרו לנו שהשחיקה היא מינוס 11. הלכנו לבית משפט וזכינו בבוררות. במשפט קבעו לא מינוס 11 אלא פלוס 1.2.

והנה עכשיו, בפעם השלישית במשך תשע שנים, פתאום אנחנו רואים מינוס 1.4. מורה מסכנה שרק התחילה לעבוד ב-98' כבר חייבת כסף לאוצר. מורה שרק התחילה לעבוד כבר חייבת להם כסף והיא צריכה להחזיר. מזל שמר סלבין אמר שהיא לא תחזיר. אבל אם לא היה כל הרבה טוב לב כאן, היו לוקחים ממנה.

אני רוצה שתבינו את האבסורד שבדבר. אז איך אנחנו יכולים יותר להאמין, כאשר אנחנו מקבלים את אותם הנתונים, יושבים עם אותם המומחים, עושים את אותם חשבונות ואנחנו מגיעים לתוצאות לגמרי אחרות?

אני לא אחזור על הפרטים שאמר רן ארז, משום שאני מסכים להם. אנחנו שבתנו 11 יום בחודש ינואר. הסיכום שלנו, לאחר 11 יום שביתה, שתקום ועדת מומחים, בראשה יעמוד אדם מוסכם, והוא יבדוק את אחוז השחיקה, בהתאם לקביעת הבוררים מיום 4 באוקטובר 1999. שום זכות וסמכות אחרת אין לו. הוא לא יכול להיכנס לשאלות כמו מתי לשלם, מתי לא לשלם, למי לשלם, למי לא לשלם. מי שמך להגיד לנו למי לשלם, לאיזו אוכלוסיה? מי שמך להגיד מתי לשלם?

יש לי פה הסכם של 94', שכל השחיקות שניתנו עד היום הן שחיקות שנכנסו לטבלה. אם זה לא כך, אני רוצה שיובל רכלבסקי יכחיש את זה. אין לנו שחיקה שהיא לא בטבלה ומעולם לא היתה שחיקה שלא נכנסה לטבלת השכר.

אתה חרגת מסמכותך, ואני לא יכול להשתחרר מההרגשה מה הביא אותך לחריגה הזאת. זה חמור מאוד. קיבלת מינוי, הוסמכת לבדוק בסרגל X את גובה השחיקה. ב-96' ו-97' בדקת באותו סרגל ופתאום ב-98' קנית סרגל מאיזו חנות מכולת ולקחת סרגל אחר ומדדת בו. לא הראית את הנתונים, לא אמרת איך אתה בודק, לא היה ויכוח בין שני הנציגים, לא של האוצר ולא שלנו. פשוט לקחת את כל הסמכויות – מה שניתן לך ומה שלא ניתן לך – ואמרת: אני קובע. אני אומר שגובה השחיקה הוא כך, כך ישלמו, כך לא ישלמו.

הנציג שלנו הראה לך שבמשך עשרות שנים השחיקות נכנסו לטבלת השכר.

חיים פלץ הודיע לנו שהוא יגיע, אבל משום מה הוא לא הגיע.

אני מבקש להעיר שהייתי גם בוועדת מירוני וגם בוועדת זוסמן שטיפלו גם בנושא של בדיקת השחיקה. בהיותי חבר ועדת מומחים מטעם ארגון המורים והסתדרות המורים קיימתי פגישה גם עם משרד האוצר. ב-27 לדצמבר 2000 יצא סיכום עם משרד האוצר שאמר שמאגר הנתונים יבצע את בדיקת השחיקה לפי הנוסחה שהוצעה על ידי. בסיכום הזה השתתפו נציגי האוצר, גברת מדמוני, רונית בראון, מוטי מרוז, אני ואנשי מל"ם.

היתה מחלוקת לגבי כיצד מבצעים את נושא בדיקת השחיקה, מהי הנוסחהומה הפרמטרים שקובעים נושא של קידום בדרגות.

על סמך הנתונים האלה ועל סמך הבדיקה הזאת פנינו למל"ם וביקשנו מהם לבדוק את נושא השחיקה. מל"ם הגישה לנו נתונים ראשונים לגבי שנת 96' ושנת 97' וקבעו שם ששיעורי השחיקה שיצאו מתוך הנתונים עצמם היו בסדר גודל של כ-15% לשנה.

ערערנו ואמרנו שהנתונים הם לא אמינים וכנראה הם לא הבינו נכון את נוסחת השחיקה. מאוחר קיימתי איתם שיחה והדרכתי אותם איך בדיוק לחשב את השחיקה ומהו הכלי לצורכי קביעת נושא שחיקת השכר.

מל"ם ביצעה את הבדיקה וקבעה כי בשנת 1996 כ-80% מהמהנדסים קודמו בחצי דרגה. בשנת 1997 מל"ם בדקה ואמרה שכ-46% מהמהנדסים קודמו בחצי דרגה.

אנחנו חברי הכנסת לא מסוגלים להיכנס לחישובים. כתוב פה באופן די ברור שמוקמת ועדת מומחים – מומחה מכל צד וכן מומחה נוסף מוסכם אשר יעמוד בראש הוועדה הזאת ואשר יכריע בחילוקי דעות, במידה ויהיו, בין המומחים.

זה מה שעשיתי.

יש רק טענה אחת שנשמעה כאן, שב-98' אי אפשר היה שתכריע בין הצדדים, כי לא היו נתונים משום שהם לא ראו את הנתונים.

אני אתן לך תשובה חדה ונגמור את הסיפור.

אני בכוונה מדבר על ה-8.6.

תפסיק להיות פתטי. מה זה הקשקוש הזה בכלל? יושבת ועדה, והאדם מוציא מתוך הוועדה לארגוני המורים. הם שומעים שמגיע להם ואחר כך מתחילים בהשבתה. אין דבר כזה.

נתוני 98', גם לפי הודעת מל"ם הם נתונים לא מבוקרים סופיים.

אם זה לא היה מבוקר, אני אשב שוב על הנתונים. ואם זה היה מבוקר, תקבל את העמדה הזאת? אל תספר לי סיפורים.

אם הם יודיעו לי שזה מבוקר ויענו על ההסתייגויות כמו שכתבתי להם אותם. יש אוכלוסיות שלמות שלא נכנסו למאגר בשנת 1998. יש נתוני חסר בשנת 1998, הבעיה ידועה למל"ם וחבל שנציגם לא נמצא כאן כדי לאמת את הנושא. לא כדאי להיכנס למחלוקת אם הנתונים מבוקרים או לא מבוקרים, כי בשביל זה אנחנו מומחים, בדקנו את זה ויש לנו הסתייגויות לגבי הנתונים עצמם.

לגבי שנת 1998 שמואל סלבין החליט, בניגוד לדעתי, לשנות את נוסחת השחיקה. הוא קבע נוסחה אחרת שלא בהתאם לנוסחת הבורר.

אני הכנסתי לנוסחאות בשנים 96' ו-97' דברים אבסורדיים, כמו למשל גילום של ההוצאות הקבועות, דבר אבסורדי שאין לו שום אחיזה. כל כלכלן שתמצא יגיד לך שטעית ואין דבר כזה. אני, בגלל שמירוני ופרופ' זוסמן טעו והכניסו נושא של גילום, שאין לזה שום קשר למציאות, הכנסתי את זה, משום שאמרתי שאני אלך לקראת המורים בעניין הזה. על 98' ישבנו דיונים רבים על איך לקבוע את המדידה של האוכלוסיות. צמצמנו את הוויכוח לשתי נקודות, אני החלטתי איך עושים את זה והרצנו את הנתונים.

אם יתברר שהנתונים נכונים, אתה מוכן לשים את ידך לעניין הזה? מבחינת ההגינות שלי אני אומר לך באופן ודאי שאם יתברר במל"ם שהנתונים לא נכונים, אני אשנה את המספר לפי הנתונים המבוקרים. זה יהיה בסדר?

אני אומר לך מה שלא אמרתי ליובל רכלבסקי, שלפי הנוסחה שאני קבעתי בשתי הקצוות, המינוס הוא גדול יותר.

לא היתה לך סמכות גם את זה לעשות.

את לא תקבעי את הסמכות שלי. אני הסכמתי ללכת לוועדה בגלל שאני הסמכות. אני משקיע בדבר הזה שעות רבות, מפני שאני רואה את טובת המורים, בניגוד לכל החברים שלי באוצר ובניגוד לתקציב המדינה.

מר סלבין אומר שהוא משוכנע שהנתונים של 98', שאני מבין שעליהם עיקר המחלוקת, הם נתונים מבוקרים.

אני אומר פה קבל עם ועדה: אם הנתונים הם לא נכונים, את הנוסחה הזאת אקבע לפי הנתונים החדשים. אם הנתונים נכונים, אני רוצה שעזרא גנור יגיד שהוא מקבל את זה.

אבל אז אנחנו נבקש לפתוח את 97', כי התוצאה הגבוהה הזאת בעינינו היא כל כך בלתי סבירה, שכנראה שגם שם יש בעיה של נתונים לא מבוקרים.

היה לוועדה מנדט לתקן את מירוני גם אם הוא טעה או לא טעה?

מירוני כותב בפירוש שהדברים שלו הם לא דברי אלוהים חיים וזה לא "קדוש, קדוש, קדוש". הוא ממליץ לוועדה הבאה שתבוא לשנות את הבאגים ואת החסרונות שהיו בוועדה. עם כל הכבוד, הרי בוועדת מירוני ישבו שלושה מומחים, שנה שלמה, על שנה אחת. אני יותר עסוק משלושת החבר'ה האלה ביחד וקבעתי את העמדה שלי על שלוש שנים בשלושה חודשים. אני משוכנע שקבעתי עמדה נכונה ואני גם משוכנע שאצלי המורים לא קופחו.

אני לא הייתי מזלזלת במה שעשו בוועדת מירוני למרות שאני לא מרוצה מהתוצאה.

מירוני כותב בפירוש שההחלטות שלו הן החלטות עם הרבה בעיות והוא ממליץ לבדוק אותן.

מזכ"ל הסתדרות המורים אומר שבעבר היה נהוג - -

זה הסכם.

מדוע הדבר הזה הוא חד פעמי והוא לא בבסיס? הרי מצאו שחיקה, ולכן מעכשיו ואילך סוגרים את הפער וזה נכנס לבסיס. כך היה בכל השחיקות הקודמות.

השחיקה בהגדרה זה פיצוי חד פעמי על השנים שחלפו. הרי המורים הם במשא ומתן עם האוצר על 99', 2000 ו-2001 , שילכו החברים ויבקשו מה שהם רוצים במשא ומתן.

כלומר, מר סלבין אומר בעצם שהוא מכניס את זה ל-96', 97' ו-98'. מ-1 בינואר 99' שיבואו המורים ויגידו במשא ומתן עם האוצר שזה מה שמצאו ושהם מבקשים שיכניסו את זה מה-1 בינואר 99' לבסיס התקציב.

אף פעם לא נהגו כך. אם היתה שחיקת שכר, הכניסו לטבלה.

נניח שמר סלבין צודק במאת האחוזים שיש 7% שחיקה. המורה שהתקבל לעבודה ב-1 בינואר 98' נכנס לעבודה מוציא טבלת שכר אמיתית לאותו זמן ולפיה הוא מקבל את השכר. כך היה נהוג, יש לנו הסכמים חתומים, איש לא שינה אותם ובדיקת שחיקה נכנסת לטבלת השכר. אני מצר על כך שמר סלבין אמר שזה פיצוי חד פעמי. לא מינו את מר סלבין לקבוע למי לשלם, למי לא לשלם, אם חד פעמי או לא חד פעמי. אני אקבל את מה שתקבע לפי הנתונים, כאשר תגיד רק מהו גובה השחיקה. מעבר לזה, לא קיבלת סמכות לשום דבר אחר, כי זה היה כתב המינוי.

אני לא רוצה להיכנס לתחשיב, אבל יש כאן בעיה אמיתית, החל ממאגר הנתונים. יש אפשרויות שונות של סימולציות על פי פרמטרים, חתכי אוכלוסיה, וכמעט בכל משתנה אפשר להגיע לתוצאות שונות.

גם שכשבדקנו את עצמנו בעבר וניתחנו את הנתונים וניסינו להבין את המשמעויות של הפסיקה הראשונה של הבוררות, אפילו בתוך האוצר כשניסינו לחשוב מה זה אומר אם לוקחים את הנוסחה ומנסים ליישם אותם, חשבנו לפי איזו פרשנות אנחנו צריכים לפעול. הגענו למספר סימולציות ולא היתה תוצאה אחידה.

מה שקרה הוא שהוועדה עוד הרחיבה בחלק מהנושאים, בניגוד לעמדתנו, מבחינת ורסיות, פרמטרים, סוגיית הגילום, סוגיה של רכיבים שחלקם לא מזוהים שמצויים במל"ם או לא מצויים במל"ם לעומת מאגרים שאנחנו מכירים לגבי שנים 96' – 97'.

לכן אני אומר שאפשר לתקוף את הנייר הזה מכל כיוון. לכן גם נוצרה כרגע סיטואציה שאנחנו מדברים על משהו שהוא קרוב לאפס, המורים מדברים על משהו שהוא 13% ומעלה או 20%. לכן יש כאן בעיה שהיא בעיה של כל צד לגבי הפסיקה. ידענו מראש שיהיו בעיות ולכן גם מראש הלכנו על מנגנון עם מומחה שאמור להכריע בחילוקי דעות.

לכן גם אמרתי שברגע שקיבלנו היום את ההודעה של מר סלבין, בעיקרון אנחנו נערכים ליישום ההסכם. יש לי את הבעיה שאנחנו צריכים עוד לבדוק ולכן רק אם יהיה משהו מיוחד או חריג נצטרך לבוא ולהגיד שיש איזושהי בעיה.

כרגע אני לא יכול לבוא ולתקוף מספרים, שמראש הנציג שלנו אמר שהם לא מקובלים, כפי שמר גנור אמר שהם לא מקובלים.

למה זה לא בבסיס?

מה שקרה הוא שעד שנת 94' היו הסכמים והיו נעשות בדיקות. הבדיקות היו נותנות איזושהי תוצאה, היו מכניסים לבסיס ולאחר כמה שנים עוד פעם. בשנת 94' ניסו להגיע למנגנון שלאחר בניית מאגר נתונים, בלחיצת כפתור יוציאו את התוצאה.


המערכת הגיעה לשנת 96' ולא הצליחה לחלץ תוצאה, כי מסתבר שכשבאו לייצר תוצאה, התוצאה נתנה תוצאה נמוכה מאוד. המורים לא אהבו את זה, הציעו הצעות אחרות, התחילו ויכוחים נוסח סוגיית גילום הוצאות רכב, חתך אוכלוסיה, על איזה פרמטרים, שאלת מתמידים או אוכלוסיה מתחלפת. עלו הרבה מאוד שאלות והתוצאה היתה שלא הגיעו להבנה.

אני חייב לדבר על שנים, כי בסך הכל בשנים שבין 95' ל-99' לא הייתי ביחידת הממונה על השכר. נאלצו ללכת לבית הדין והתוצאה היתה שבית הדין העביר את זה להכרעת בוררים. הבוררים הציעו הצעה שהיתה בנויה על שני חלקים: 1. הם נתנו תוצאה לבדיקה אחת לשנים בין 93' – 95'. הם קבעו שהנתינה תהיה חד פעמית לאוכלוסיה שהיתה אז ולא להכניס לבסיס. כלומר, הבוררים עצמם הכניסו אותנו לתעלה חדשה שלא היתה ידועה לנו.

לזה הם היו חכמים.

התוצאה של הבוררים היתה תוצאה שהפתיעה אותנו, לא היתה מקובלת, אבל יכול להיות שהם היו חכמים, כי היא נתנה תוצאה שהיא לא היתה יותר מדיי בשמיים, לא יצרה יותר מדיי נזק מבחינת משרד האוצר, אתם יכולתם לקבל את זה, אנחנו נאלצנו לקבל את זה ואיכשהו חיינו עם העניין.

כשבאו לאחר מכן לחשוב איך מתקדמים קדימה, התחילה עוד פעם מחדש התלבטות לגבי מה המשמעות ואיזו אוכלוסיה, ואם פעם אחת בגלל שבהסכם 93' – 95' כל המהנדסים קודמו בדרגה הסכמית והיא באה לידי ביטוי בין השאר בבדיקת השחיקה כנגד תוספות אקוויוולנטיות שנתנו למורים כנגד הדרגה. המורים קיבלו 34% תוספת שכר שכללה בתוכה את אותה דרגה של המהנדסים. לכן, אותם 10% שנתנו למהנדסים באו לידי ביטוי.

למה זה לא בבסיס.

לכן הוועדה שבראשות פרופ' מירוני וזוסמן פסקו שזה חד פעמי.

על מי זה חל? זה חל על הסתדרות המורים?

הפסק היה אז כנגד ארגון המורים. הצענו את אותה פסיקה להסתדרות המורים והסתדרות המורים קיבלה את ה-1.2, אבל ביקשה לא לתת את ההפרשים בסכום חד פעמי, אלא על פני שנה. הסתדרות המורים חסכה למשרד האוצר את הריבית ואמרה שנשלם 12 חודש קדימה, כדי שזה ייראה יותר יפה.

נכנסנו לוועדת בדיקה – ולראיה, לא שומעים מילה מארגון המורים לגבי הסוגיה של להכניס את סכום השחיקה לבסיס, כי גם מבחינתם מדובר בבדיקה – ואכן ב-99' צריך לעשות בדיקה ואם תהיה שחיקה לכאן או לכאן, צריך לבצע אותה. אם ההסכם ממשיך ל-2000 צריך לבצע גם אותו. לגבי 2000, 2001 והלאה העמדה שלי היא שאחת ולתמיד צריך להפסיק את הנושא הזה, כפי שוועדת מירוני סברה.

זה לא בוועדה היום.

זו הפרשנות שלי למה שהיה. הלכנו לפי מירוני - -

חצי מירוני.

אם את אומרת חצי מירוני, אז לפרשנותי זה היה כ-1% ולא 7%.

אבל לא הכנסת את זה לבסיס, למרות שזה היה מקובל על כולם.

הוועדה הזאת מאוד עודדה גם את משרד האוצר וגם את ארגוני המורים להשתמש במנגנון של ועדת המומחים או הבוררויות. שמחנו מאוד על הדבר הזה ואמרנו שסוף סוף זה יחלץ את העסק מהמבוי הסתום. אבל מדהים הוא שלאחר שיש פסק בוררות, עדיין כל אחד מוצא בו פגמים. אני מוכרח לומר שאישית אני לא משוכנע בטענתם של ארגוני המורים שמה שנתן הבורר יש בו בעיה כל שהיא, מלבד עניין הבסיס, שהוא סיפור נפרד וצריך לדון עליו בהסכמי 99'.

כבר תשעה חודשים שאין שר חינוך. ברור שאם היה שר,הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כאן, אלא היתה מתקיימת אצל שר החינוך.

גם כשיש שר חינוך הוא לא קובע ולא משתפים אותו בשום דבר. יש משרד האוצר ורק האוצר קובע.

הכרתי שרים אחרים.

יושב ראש ועדת המומחים, כפי שהתחייב לוועדת החינוך בשבוע שעבר, קיים את הבטחתו והציג בפנינו את המסקנות. בא ארגון המורים, לוחץ על ההדק ומכריז על שביתה מחר. ממש מרגע לרגע.

זה לא מרגע לרגע. היינו כאן כבר בשבוע שעבר ודיברנו על כך.

אני חושב שקשה מאוד לקבל את הדבר הזה שהיום מניחים מסמך שהאוצר אומר בשלושת רבעי פה שהוא מקבל את זה, כי הוא מגלה מידה של זהירות ואומר שאולי הוא יגלה משהו, ואילו ארגון המורים מכריז על שביתה. דרך אגב, אני מניח שהאוצר יסרוק את המסמך הזה בזכוכית מגדלת ואם הם ימצאו פתח לא לשלם מיליארד שקל, אני בטוח שהם יעשו את זה.

אנחנו מוכנים להגיד להם שאנחנו מוותרים על פסק הבוררות הזה ואז הם גם לא יצטרכו לחפש בזכוכית מגדלת.

אתם חתומים על הסכם שאומר שיש ועדת מומחים. ועדת החינוך לאורך כל הדרך עוזרת לארגוני המורים, נותנת גיבוי לארגוני המורים לשפר את מעמדם ולשפר את שכרם. בדיונים שלא מדברים על שכר, אלא על חינוך, אנחנו רואים את כל הבעיות שיש ואז שוב כולם אומרים שאין מעמד למורים ולא נותנים שכר ראוי. לכולנו ברור שאיכותו של החינוך ורמתו של החינוך בכל בעיה שחופרים בה, בסופו של דבר מגיעים למורים ולרמתם ולכן הוועדה לדורותיה היתה עקבית בכל הקדנציות ותמכה מאוד בקידום מעמד המורים, אבל אני חושב שלא תוכלו לקבל גיבוי לנושא השביתה.

נשבות בלי גיבוי.

אנחנו מבקשים מכם לאפשר - -

אנחנו לא מאפשרים שום דבר. אנחנו רק נותנים אפשרויות. אתה יודע איפה נמצאים היום המורים? במקום שלישי בסולם השר הציבורי מהסוף להתחלה, כאשר אחרינו רק שני מגזרים – הפועלים החקלאים והעובדים בבתי מלון.

וכל תנאי העבודה של המורים בכלל לא נחשבים?

קח את התנאים שלי ותן לי את התנאים שלך. אני מתחלפת איתך.

הצענו כבר מזמן להמיר תנאים בכסף וברגע שתרצו לעשות את זה יהיה לכם פרטנר.

על איזה תנאים אתה מדבר? תעבוד עם 40 ילדים בכיתה ואז תדבר.

כולנו בעד מעמד המורה.

לשמחתך או לצערך,מתוקף תפקידך אתה לא שותף לדיונים חינוכיים רבים. מתוקף תפקידנו אנחנו יושבים בהרבה מאוד דיונים ואנחנו רואים את המצוקות והבעיות שבדרך כלל שורש הבעיות זה איכותו של המורה, רמתו של המורה. אני חושב ששכרם של המורים הוא עדיין שכר לא ראוי והיה צריך לעלות את שכרם. אני לא טוען לכולם, יש רעיונות וכו'.

גם לנו יש רעיונות.

אני מסכים שלא הכל שחור, אבל בנושא הזה ארגוני המורים באופן מסורתי יקבלו גיבוי ולפחות אני אעמוד מעל כל במה ואומר שצריך לשפר את שכרם של המורים.

אני חושב שהשביתה הזאת מוקדמת מדיי. אם מר גנור יוכל לשכנע את מר סלבין ביחס לנתונים של 98', הוא יפתח את הנושא לבדיקה חוזרת. עם כל הכבוד למר רכלבסקי שאומר שגם הוא ירצה לפתוח, צריך לזכור שיש פסק בורר.

אני מעריך שבשבוע הבא תוקם ממשלה חדשה ויתמנה שר חינוך. תאפשרו לשר חינוך חדש להיכנס לעובי הקורה ולראות מה ניתן לעשות.

ואז הוא יבקש מאה ימים, נגיע לחופש הגדול ויגידו שהנה עוד פעם הריטואל של ה-1 בספטמבר, ואחר כך יש חגים וכו'.

ואז תהיינה עוד פעם בחירות וחוזר חלילה.

יש פסק בוררים וצריך ללכת לפי זה.

מהו כתב המינוי של פסק הבוררים? על כך לא נתת את הדעת. בכתב המינוי כתוב דברים ברורים: פסיקה רק לגבי גובה השחיקה ושום דבר לא מעבר לזה.

סעיף 3 להסכם הקיבוצי שנעשה ונחתם ביום ה-1 בספטמבר 2000 הוא לגבי ועדת מומחים לבדיקת השחיקה. בסעיף 3(1) נאמר: "מוסכם בין הצדדים על הקמת ועדת מומחים משותפת לבדיקת השחיקה. בוועדה יכהנו מומחה מטעם כל צעד וכן מומחה נוסף מוסכם אשר יעמוד בראש ועדה זו ואשר יכריע בחילוקי דעות במידה ויהיו בין המומחים".



סעיף 3(2): "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיפור השחיקה - -

זה בדיוק העניין ואין משהו אחר.

סעיף 3(2) אומר: "ועדת המומחים תפקח על השלמת הנתונים הנדרשים לביצוע בדיקת השחיקה ותקיים דיונים לקביעת שיעור השחיקה על בסיס 1993 לשנים 1996, 1997 ו-1998 בהתאם לקביעת הבוררים מיום 4 לאוקטובר 1999. ואולם, כל מומחה רשאי להעלות ליושב ראש הוועדה את עמדתו לגבי אופן החישוב".

אופן החישוב מקובל עליי, אבל לא לקבוע למי לשלם, מתי לשלם וכו'.

האוצר חתום על הרבה הסכמים שהוא לא ממלא אותם.

בסעיף 3(3) נאמר: "ועדת המומחים תסיים את עבודתה ביום 31 לאוקטובר 2000 ותודיע לצדדים את תוצאות בדיקת השחיקה".

בדיוק כך. הוועדה צריכה לומר את תוצאות בדיקת השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.

אנחנו מבקשים לדעת אם יש ליושב ראש ועדת הבדיקה מנדט לתקן את מירוני.

אחרת לא היינו מסכימים.

מדבריו של נציג הארגון בוועדה אני למד שמה שמציק לארגון זה החישוב של 98'.

בהחלט לא. אנחנו מדברים על כל השנים. ב-96' מגיע לנו 8.6% וקיבלנו 1.2%. ב-1997 מגיע לנו 8.5%.

מה אתה עונה על כך שכתוב שיהיה מומחה נוסף שיעמוד בראש הוועדה שיכריע בחילוקי הדעות? הוא הכריע בחילוקי הדעות.

לא היו חילוקי דעות.

היתה הכרעה שרירותית.

לא היו חילוקי דעות.

היתה הסכמה להתפטר.

חברי הוועדה התפטרו ולכן אסור היה ליושב ראש להוציא סיכום מה גם שלא היו חילוקי דעות.

לגבי המספרים היו חילוקי דעות. חיים פלץ לא קיבל את מה שאמר הנציג השני.

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מסכים לדברי הסיכום שאני אציע?

בהחלט.

הסיכום שאני מציע הוא שאנחנו רואים את המלצות הבורר כבסיס ראוי למילוי מה שנאמר בהסכם השכר. לגבי יתר הדברים שמצויים על הפרק, אנחנו מציעים לכם לתבוע במסגרת ההסכם ל- 99' – 2000. במסגרת זו גם אנחנו נאמנים לאותה ועדה.

מה עם הנושאים האחרים שהוא קבע ולא התבקש לעסוק בהם? מי אמר לו להגיד למי לשלם? מי אמר לו מתי לשלם?

יושב ראש ועדת הבדיקה אומר שהתשלום יהיה חד פעמי. התשלום יינתן במשכורת הקרובה לאוכלוסיה מסוימת. מי זה מינה אותו למצוא את האוכלוסיות שצריך לשלם להן?

אתה ואני.

אני לא מיניתי אותו. מיניתי אותו לבדוק את גובה השחיקה בלבד ולא שום דבר אחר.

אני מציע לך שתרים טלפון לממונה על השכר ותאמר לו שבדברים המסוימים האלה שאתה מציין כאן יושב ראש ועדת הבדיקה חרג ושלא מקובל עליך תשלום חד פעמי - -

למה שאני לא אגיד לו את זה פה ועכשיו?

אני כרגע מדבר על כך שמחר בבוקר אמורה לפרוץ שביתה מבלי שיש איזושהי הידברות. ציפיתי שכשמקבלים את הנייר הזה, אם יש למישהו הערות הוא ירים טלפון לממונה על השכר ואז פותחים בהידברות. אם הייתם אומרים שהממונה על השכר לא רוצה לדבר איתכם, הייתי מבין, אבל זה לא כך.

שש שנים אנחנו מדברים איתו.

הממונה על השכר היה צריך לומר ליושב ראש ועדת הבדיקה שלא מינו אותו לטפל בנושאים אחרים מלבד נושא השחיקה.

אני מודיע לכם שתהיה שביתה כוללת של כל מערכת החינוך עד שהכל יתוקן. אנחנו אומנם לא נשבות מחר, אבל כבר מחר נכנס מסיבת עיתונאים ונודיע על הצעדים שלנו. אפילו אם אני אשאר אחרון ברחוב לא נחזור לבתי הספר עד אשר הכל יטופל.

אני מציע לך לא להכריז הכרזות. אני אראה לך את ההכרזות לפני שנה כאשר יצאת לשביתה של 11 יום. אז הודעת שאם לא תקבלו 15% וכו' לא תחזרו לעבודה. אני מזכיר לך איפה זה נגמר ואיך עזרנו לך מאוד לגמור את זה.

אני מאוד מודה לך על זה. שר החינוך שיבוא יטפל בשביתה ללא הגבלה.

יובל רכלבסקי, אתה הכנסת את מכתב ההתפטרות שלך לשר האוצר.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא: 1. ועדת החינוך והתרבות תומכת בקידום מעמד המורים ובשיפור שכרם, הואיל ומעמדם ושכרם הוא גורלי לשיפור איכותה ורמתה של מערכת החינוך.

2. הוועדה פונה לארגוני המורים ומבקשת שלא לקיים שביתות ולראות במסקנות הבורר את המסגרת של ההסכם. אם קיימות בעיות יש לפתוח בהידברות עם הממונה על השכר. אם לאחר הידברות יש בעיות, בינתיים ימונה שר חינוך וגם דלת הוועדה שלנו פתוחה ונוכל לקיים עוד דיונים.

זאת הצעתנו אל ארגוני המורים ואנחנו פונים אליהם לא לפתוח בשביתה. חבל שתיפתח שביתה שאין כרגע גם מי שיטפל בה.

בשבוע שעבר הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה. אני בא ממערכת החינוך וכבר מהשנה הראשונה לעבודתי בהוראה אני זוכר שביתות. תמיד היו שביתות, תמיד היו טיפולים קוסמטיים, תמיד היו הבטחות.

צודק מר בן שבת שאומר שזה תלוי במשרד האוצר ולא בשר החינוך. לא משנה איזה שר חינוך יהיה, בסופו של דבר מי שמחזיק את הכל זה האוצר. אפילו שר האוצר אברהם שוחט אמר: השתגעתם לתת תוספת? המפלס של הכינרת נמוך, איך אפשר בכלל להידבר?

אני חושב שטעות תעשה ישראל אחת אם תיתן את משרד האוצר לליכוד. האוצר הוא לפני ביטחון, לפני חוץ ולפני הכל. הנימוקים שלו לכך הם שלמשרד האוצר יש השפעה רוחבית על כל משרדי הממשלה ולשר האוצר יש כוח ועוצמה ויכול לקבוע את סדרי העדיפויות.

אני אומר לארגוני המורים, כאחד שבא מהצד שלהם, שאם הם לא יסגרו את הנושא עכשיו, הנושא יחזור על עצמו. כל שנה הדבר הזה חוזר על עצמו. עכשיו אנחנו לקראת חודש מרץ ובו צריך לאשר את תקציב המדינה, ואם בחודש זה הנושא הזה לא ייסגר, גם לא תהיה פתיחת שנת לימודים בשנה הבאה והכל יחזור חלילה. לרשימה הזאת של 96', 97' ו-98' יצטרפו 99' ו-2000.

אין עדיין הסכם קיבוצי לשנים האלה.

כשיהיה הסכם קיבוצי זה יצטרף לרשימה הזאת ולעולם לא יגיעו לפתרון. היום זה הזמן לדבר על כך, כדי ששר אוצר שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך וגם שר חינוך שעתיד להיות יידע לקראת מה הוא הולך.

לפיכך אני סבור שהוועדה צריכה לקבוע לוח זמנים ואיזשהו תאריך יעד וכל הצדדים יצטרכו לשבת ולא ייצאו עד שייצא עשן לבן.

אם כך אני מציע להוסיף לסיכום שאמרתי קודם עוד פסקה אחת: ועדת החינוך והתרבות פונה לארגוני המורים ולממונה על השכר לפתוח בהליך מזורז להשלמת הסכמי השכר החל מ-1 בינואר 99' על מנת להבטיח רגיעה במערכת החינוך וביחסי העבודה.

אני מזכיר לראשי ארגוני המורים שדלתנו פתוחה בפניהם.

אנחנו מתנגדים לסיכום ונצא למאבק, אין לנו דרך אחרת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 19:35