פרוטוקולים/ועדת חינוך/2877



3
ועדת החינוך והתרבות
27.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2877
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין – מ"מ היו"ר
ראובן ריבלין

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד איל רק - משרד המדע, התרבות והספורט
עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עופר סיטבון - משרד המשפטים
גברי לוי - יו"ר התאחדות הכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל התאחדות הכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי, התאחדות הכדורגל
עו"ד שוקי קרמר - איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
חיים שושן - מנכ"ל מכבי
עו"ד ברוך פליקר - יועץ משפטי, מכבי
אריה אלטר - מנכ"ל איגוד שחקני כדורגל
ניר אלון - איגוד שחקני כדורסל
עו"ד יוסי גאייר - איגוד שחקני כדורסל
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
משה הירש - יו"ר איגוד השחייה
אהרון איסרס - מנכ"ל איגוד השחייה
יאיר דוידוביץ - מנכ"ל איגוד הקליעה
אורי אפק - יועץ יושב ראש ועדת החינוך והתרבות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התשס"א-2001 –
חבר הכנסת ראובן ריבלין.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התשס"א-2001 -
חבר הכנסת ראובן ריבלין

אני פותח את הישיבה. אני לא יכול להסביר את המתרחש, ואולי יש לכך כמה פירושים. יכול להיות שזה סימן לבאות, שבשבוע הבא חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה שר גדול וחשוב, ואני אזכה בראשות ועדת החינוך והתרבות. אולי זה פשוט מרוב חיבתי לספורט, אבל אני אנהל היום את הישיבה.

אנחנו דנים בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), התשס"א-2001 של חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת זבולון אורלב שלא נמצא אתנו, ואנחנו נשתדל למלא גם את מקומו וגם את רוח דבריו.

אני רוצה להזכיר שזאת ישיבה מספר 400 אולי בנושא... ואנחנו היום נתבקשנו על ידי חברי הכנסת השונים להביא את העניין לידי הכרעה, משום שהמועצה לשלום הילד מבקשת מאותו לובי בכנסת להעביר את החוק הזה, על מנת להסדיר אחת ולתמיד את אותם דברים שדיברנו עליהם פעמים רבות.

אנחנו הגענו לאיזושהי הבנה, ולאחר מכן התברר כאילו לא היתה כלל הבנה. קודם כל אני רוצה להזכיר קושי אחד מבחינת הליכי החקיקה, האיזונים והבלמים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ואלה דברים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם. הסבירו לי – לאחר שהסכמנו לאיזושהי הצעה שבה היה מנוטרל השר מתהליך קבלת ההחלטות – שאין יכולת לגוף שהוא וולונטרי לקבל הכרעות מוועדת הכנסת בלי שהן מוצגות ומובאות על ידי השר הממונה. זאת אומרת שהדברים האלה אינם טובים, אם כי בחוק אפשר לעשות הכל.

כרגע אנחנו מחויבים להבהיר לגופים הנוגעים בדבר – שהם חשובים מאד – שאנחנו תוך כדי חקיקת החוק, רוצים שלא לשפוך, חלילה, את התינוק הנפלא, שגדל והפך להיות לעלם חמודות, ואפילו לנכס לחברה הישראלית, עם המים. מי יכול לשער שיכול לעבור יום ראשון ויום שני בלי שיהיה משחק כדורגל? העם לא יכול היה לשאת זאת. צריך להגיד זאת לזכותם של כל אותם אנשים שפעלו במשך דורות, על מנת להביאו למצב כפי שהוא היום, שהוא אחד המוסדות היותר מרכזיים בחיי חברה הישראלית. יחד עם זה, אנחנו חייבים להגיע למצב שבו גם נדאג לכל אותן תופעות שהיו מנת חלקה של המערכת, כתוצאה מאילוצים כאלה ואחרים.

עכשיו הגענו למצב שבו קודם כל לא יכול להיות מצב, שוועדת הכנסת תקבל איזשהו תקנון בלי שהשר יהיה מעורב. לא יכול להיות שקבוצה תפנה ישר ליועץ המשפטי של ההתאחדות, כאשר היא מבקשת לקבל את ההחלטה בלי שיושב ראש ההתאחדות יהיה לפחות ער לדבר שמביאים לאסיפה הכללית, או לאחד המוסדות האחרים. יש סדר, והסדר צריך להישאר.

אנחנו לא יכולים לחוקק חוק לגופו של אדם, כי אם אתה מחוקק חוק שמתייחס למנכ"ל כזה או אחר, לשר כזה או אחר, לחבר כנסת לשעבר או לאסיר, זה לא חוק טוב, כי אז יכולים לעצור אותך ולחקור אותך. לכן אני מייד מבקש מכם להיענות ולהיעתר לבקשתנו, כפי שהיא באה לידי ביטוי בניסוח; ולומר שאתם מקבלים את מהלך העניינים הרגיל בעבודתה של הכנסת, באמצעות המשרד הנוגע לדבר.

האם יש להם איזו טענה מיוחדת לעניין?

לא, זאת טענה היסטורית.

אני רוצה לשמוע מה הטענה.

מעצם חברותנו בפיפ"א בוופ"א, אסור לנו לקבל החלטות ממשלתיות שגובלות בספורט ובכדורגל.

החלטה? חלילה. ההחלטה היא של הכנסת.

אבל ברגע שאתה נותן לשר סמכות להחליט על שינוי תקנון מסוים או מעמד מסוים, אתה בעצם קשור למפלגה, לממשלה, או למי שלא יהיה; מה עוד, שבמדינת ישראל מחר יכול להתמנות שר ששונא ספורט ולא אוהב שמשחקים כדורגל בשבת.

זאת לא טענה.

זה יכול להיות. לכן, את רוב הדברים אנחנו מקבלים. אתה יודע מה? אפשר אפילו לחיות עם זה, אם מתעקשים. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי שלי לחשוב. אני חשבתי שבמקום שתהיה ועדת ספורט של הכנסת והשר, מי שימונה ירכיב ועדה שתכלול: נציג שימונה על ידי יושב ראש ועדת הספורט של הכנסת, נציג שימונה על ידי רשות הספורט, נציג שימונה על ידי התאחדות הכדורגל או הכדורסל, ואולי יוסיפו נציג מטעם המועצה לשלום הילד, כך שיהיו חמישה נציגים.

תהיה איזו ועדה, ואם ירצו לשנות תקנון, היא תגיד שזה בלתי אפשרי בגלל סיבות מסוימות. זה לא מקובל באף מקום בעולם שתיתן מעמד כזה לשר.

קודם כל, אני מקבל אותך בברכה, גברי לוי. יש פתרונות לכל דבר, וגם פה יהיה פתרון. קודם כל, אני אומר את הדברים הבאים מתוך לימוד העניין, אמנם לא ממש עד עומקו. אם אתה מסכים לכל, אני חושב שגם תסכים לזה.

הסיבה "הפוליטית" שאתה מציין גם נשמעת תמיד בטענות שחשוב שיהיה שר מדע, כי יש חופש אקדמי, כך שבכלל לא יהיה שר פוליטי. תמיד מעלים את הנושאים האלה. מדינת ישראל בנויה על שרים מכל המפלגות, פעם כאלה ופעם כאלה. אתם לא יכולים להתחמק מהעניין הזה, כי זאת לא סיבה משפטית, אחרת תוכל לומר זאת לגבי כל דבר. אין פה שר שעובד כרגע ב"תנובה", והוא מייצג את "תנובה" במשרד.

אתה מדבר אתי על כסף, אתה מדבר אתי על פעילות ספורטיבית שאתה עושה, ולכן אתה אתי, עם השר ועם המשרד הממונה על הספורט בישראל. אנחנו הולכים יד ביד. גברי לוי, אנחנו לא מכירים רק בחודשיים האחרונים, אלא קצת לפני זה, וכך גם כל החברים הנוספים. אם הטענה שלכם היתה טענה משפטית מוצקה, הייתי יכול להבין אותה, אבל כתוב פה משפט פשוט: "השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אישרן, לאחר שמצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת".

בסופו של דבר, תצטרך לבוא לשר, כי אם הוועדה לא תסכים לזה, אתה תבוא אליי למשרד, ותבקש ממני "להיות אתך" נגד הוועדה הזאת.

אני יכול להגיד לך שאני יכול לחיות עם זה, אבל יש לי בעיה כלפי הגוף הבינלאומי בעניין הזה, וזה לא בדיוק סימפטי. הייתי מציע לקבוע ועדה אחרת, אבל אם זה לא יתקבל, לא אתעקש.

בכדורגל – וחבר הכנסת ריבלין יודע זאת – המשפט "בעל המאה הוא בעל הדעה" לא תופס. מי שנותן את הכסף לא יכול להגיד מה יהיה. אולי המשפט נכון לגבי כל דבר אחר, אבל זה לא בהכרח המצב בכדורגל.

יש לנו עוד סייג אחד.

אני מבקש כרגע להתייחס רק לסעיף שמדובר בו, כי יש עוד כמה ניסוחים במחלוקת.

אני מצדי דווקא אפתיע אתכם, שאין לי שום התנגדות להצעה של התאחדות הכדורגל. אני לא שומר פה על מעמדו של השר, אולם לדעתי צריך להוסיף דבר אחד שלא מופיע בניסוח, והוא בעיניי יותר חשוב מהשאלה של השר. הרי מדובר על אישור תקנון שהוא שונה מהחוק, ופה מדובר על מתן פריבילגיה לאיגוד ספורט לקבוע תקנון ששונה מהחוק, ולא מדובר על כלל התקנון, אלא על התקנון ששונה מהחוק בעניין העברת ילדים.

אני מציע להוסיף בעניין הזה, שאישור כזה יכול להינתן, בתנאי שהתקנון, גם אם הוא שונה, איננו עומד בסתירה לעקרונות החוק. בואו נעזוב את התאחדות הכדורגל ונדבר על התאחדות הטניס, לדוגמה. לא יכול להיות שמחר יבוא מישהו שיש לו קשרים עם השר, ויגיד: אצלי ילדים מתחת לגיל 18 לא יעברו מאגודת ספורט אחת לאחרת בשום מקרה.

לכן יש שר.

השר לא יכול לעשות דבר בלי הוועדה.

אני מביע חשש הפוך, שהוא יפנה לשר שהוא מקורב אליו. צריך להיות ברור שתקנון יכול להיות שונה, בתנאי שהוא ברוח החוק.

אני רק רוצה להוסיף ברשות ממלא מקום היושב ראש, שאם היה נמצא פה מתחילת הדיונים, אין לי צל של ספק שהיה יכול לנווט את העניין ולהוסיף גם מהידע שלו. אני ביררתי את העניין, ומצאתי שאם מדובר בהחלטה סופית של הפרלמנט, אין לך שום בעיה עם כל מוסדות הספורט הבינלאומיים, משום שאם מדובר בחוק מדינה שהוא לא מתערב, אלא מסדיר דברים שהם בהתאם לעקרונות הדמוקרטיים המפורשים, אין שום בעיה. השר הוא אמצעי, והשר הוא לא המכריע והמחליט. לכן, אני בהחלט חושב שהחוק בניסוחו, כפי שנוסח על ידי המחלקה המשפטית, עומד בקנה אחד גם עם האילוצים שלכם.

עכשיו אנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם, כי אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה - ברשות היושב ראש של התאחדות הכדורגל, שהביאה הצעה לתיקון הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), ובה יש בקשה לשינוי במידה מעטה, אם כי יש בה משמעות, ארגוני השחקנים צריכים לשמוע את הבקשה. הערה שנייה - ארגוני השחקנים וההורים מבקשים גם הם להפנות את תשומת לבנו, לפני שנאשר את הנוסח הסופי בשינויים, או בלי השינויים, כפי שהוגשו היום לסיכום הסופי.

ואני מוסיף שאלה, שזכורה לי מאחד הדיונים שהשתתפתי בהם וגם מסומנת כאן: האם אנחנו מפרטים באחד הסעיפים "ענפי ספורט אישיים" ומכניסים את הביטוי הזה?

האם יש צורך בזה?

אין צורך, זה ברור. כשמשנים דברים, פתאום מופיעים כל מיני דברים חדשים.

אפשר לקבוע תוספת, אבל אם זה ברור, אין צורך.

בעניין זה, לפי דעתי, אנחנו מסיימים.

עד כמה שזכור לי, בדיון הקודם בוועדה דיברנו על שני מועדים שבהם הילדים יוכלו לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת.

מועד אחד אחרי העונה, והשני במחציתה של העונה.

ברוח הדברים שנאמרו כאן, אנחנו בשלבים של ניסוחים סופיים. אני מבקש לא לפתוח מחדש נושאים שכבר נידונו או להתחיל בדיונים כלליים. אם יש הצעות ספציפיות לגבי ניסוחים ושינוי ניסוחים – בבקשה.

אתם מתייחסים פה לשחקנים בני פחות מ-15, אבל אני מדבר גם על גילאי 15 עד 17.

זאת היתה החלטת הוועדה.

לא, דובר רק על שחקנים בני פחות מ-15.

זה כבר הוחלט והוכרע בוועדה.

אני מבקש להפריד, עד כמה שניתן, בין ענפי הספורט הקבוצתיים לבין הענפים האישיים, כי אין דומה ענף אישי לענף קבוצתי. למה אני מתכוון? גם בסעיף (1)(א) אין בענפים האישיים מחצית עונת ספורט. לא קיים דבר כזה באף ענף אישי.

לכן יש סעיף (א2).

אתם קוראים את זה בפעם הראשונה.

אם אנחנו מרחיבים את היריעה בסעיף (ב), כך שבמקום סעיף 18 יבוא סעיף 17, בלשון קצת בוטה אפשר לומר שהוא "הורג" את הספורטאים בענפים האישיים מעל גיל 18, כי שם הספורטאי צריך להיות בהסגר, ואסור לו להתאמן בין שתי עונות ספורט.

אני מבקש להחיל גם את סעיף (ב) על הענפים האישיים, כך שאם איגוד רוצה להקל על ספורטאי מעל לגיל 18 והוא לא רוצה שהוא יהיה שנתיים בהסגר, לשר תהיה אפשרות להקל עליו, על פי בקשתו של האיגוד, ואם הספורטאי רוצה לעבור לאגודת ספורט אחרת אחרי שנה, תהיה לו אפשרות כזאת. אחרת, הוא כבול בהתאם לחוק הספורט, וחוק הספורט חשוב יותר מתקנון האיגוד.

הבנו את ההצעה, תודה.

העברתי מכתב עם הערות לגבי הנוסח החדש. הצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שהופיעה אצלכם, התייחסה רק לאפשרות להקל על ספורטאי שגילו עד גיל 15, ובמפתיע בסוף הישיבה הקודמת, פתאום צנח הגיל מ-18 ל-17. אפשר היה להודיע על רצון לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת עד גיל 18. בסוף הישיבה האחרונה, כנראה כחלק ממה שהסכים מר קדמן, הוא הסכים שהפתח שהוצע – כפי שהראיתי זאת במכתב אחר - ייסתם גם בגיל 17.

אנחנו כמובן מתנגדים לזה, אבל גם אם אתם הולכים על הקו הזה, כל זה נעשה על סמך הנחה שהוצגה פה בפני הוועדה, שקיימת ועדה שמאפשרת לספורטאי לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת ולא להיכנס להסגר, כשהמשך פעילותו באגודה הוא לא בלתי סביר, אלא הוא פשוט רוצה לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. הוא יפנה לוועדה, והוועדה תקבע תנאים כספיים – או תנאים אחרים – שבהם הוא יוכל לעבור לקבוצה אחרת. ועדה כזאת לא קיימת, למיטב ידיעתנו.

זה לא רק שייך לספורטאים מתחת לגיל 18, אלא לכל השחקנים, עד גיל 32 נדמה לי.

פניתי ליועץ המשפטי של התאחדות הכדורגל, וביקשתי ממנו שיעביר לי נוסח של התקנון. לצערי, לא קיבלתי ממנו שום תשובה.

האם פנית אליי בעניין הזה?

כן, שלחתי לך מכתב גם בפקס וגם בדואר.

עם כל הכבוד, לא קיבלתי פנייה כזאת.

האם אתה מייצג את איגוד הכדורסל?

הוא מייצג את איגוד השחקנים.

אבל אתה גם סוכן שחקנים, נכון?

מה הקשר? במקום במהות, דנים בטפל.

גברי לוי, אתה מבייש את עצמך פעם אחרי פעם.

אני מבקש שאת הבירורים האלה תעשו ביניכם במקום אחר.

אני מבקש לומר שבאיגודים אחרים ובהתאחדויות אחרות אין דבר כזה. בהתאחדות הכדורגל טענו שזה קיים, אבל אני לא יודע האם זה קיים, ואני לא יודע האם זה מעוגן בתקנון, אבל בכל מקרה צריכים לתת פתרון לאותם ספורטאים, בוודאי צעירים, וגם אלה שגילם מעל 18, כך שיוכלו לפנות לאיזושהי אינסטנציה, או לאיזושהי ועדה, שתגיד: אם אתה רוצה לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת, שלם 100,000 דולר, שלם 100,000 שקל, או שתביא מכתב התנצלות.

כל עוד דבר כזה לא קיים, ספורטאי שגילו מעל 15 לא יכול לעבור מאגודת ספורט אחת לאחרת עד גיל 19 היום, וכל זאת מדוע? משום שכאשר הוא מעל גיל 15, לפי התקנונים של ההתאחדויות והאיגודים, הוא צריך לקבל הסכמה של הקבוצה שאליה הוא רוצה לעבור. אני חושב שאדוני לא היה בישיבה הזאת.

שלחתי מכתב, שבו הבהרתי שבפועל המצב הוא שאין קבוצות שמוכנות לצייד ספורטאי במכתב שנה מראש ושמוכנות לקלוט אותו. צריך למצוא פתרון. כל עוד הוועדה הזאת לא קיימת, אי אפשר לחוקק את החוק הזה.

כל המוזמנים היום צריכים להבין שאנחנו דנים רק במסמך הסופי. דרשנו את קיום הישיבה הזאת ולא הבאנו אותה לקריאה לפני התפזרות הכנסת לצורך הבחירות, רק מהטעם שלא ראיתי בכך איזשהו דבר שהוא דחוף עד כדי כך, שחס וחלילה נעשה שגיאה. לכן אמרתי שהעניין יידחה בעוד שלושה חודשים, אבל נשלים את המלאכה.

מלאכה שלמה היתה צריכה תשובה לשאלה אחת. אני גם מסכים שתיענה עוד תשובה לשאלה נוספת שמוצגת על ידי ההתאחדות, למרות שאני לא בטוח שאני מסכים לה.

אני מוכרח לומר לכל הנוגעים בדבר שנמצאים על יד שולחן זה והם נציגים של מוסדות – אם המוסדות מאפשרים להם לעסוק בעיסוק, זה עניין של המוסדות ולא של הוועדה הזאת.

אבל האינטרסים בוועדה הם אחרים.

לכל אחד יש אינטרסים, אבל השאלה היא האם אלה אינטרסים לגיטימיים או לא. אז תפנה אותו לוועדת בוררות. אני רק רוצה להבהיר שהחוק הזה מדבר על קטינים, ויש בוודאי בעיות רבות אחרות שצריכים לפתור אותן.

מה עושה קטין בן 15 וחצי שרוצה לעבור מאגודת ספורט אחת לאגודת ספורט אחרת?

הכל מפורט לך פה למעלה. לאחר כל הדיונים, הגענו לנוסח הזה. את הנוסח הזה צריך לאשר או לדחות בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מקבלים הערות שונות. פה נפתח דיון חדש לחלוטין בנושא שהוא בהחלט חשוב לא רק עד גיל 18, אלא גם מעבר לגיל 18.

באשר לכל הנושא של הבוררות בקשר להעברת שחקנים כפי שהיא קיימת בהרבה התאחדויות כדורגל בעולם כולו, יש מנגנונים. נדמה לי שגם התאחדות הכדורגל, בוודאי הכדורסל - -

לא, בכדורסל אפילו אין.

אז תציע לנו.

אני מציע.

אני ביקשתי שההערות יהיו רק לסעיפים שנידונים ובאשר לניסוח הסעיף. אני לא רוצה לפתוח דיון על נושאים חדשים, וזה בדיוק מה שאני מבין שחוזר עליו גם חבר הכנסת המציע.

אני מבקש להתייחס לסעיף שהוסף בעמוד השני, סעיף (א4). אני חושב שלא נכון לסייג את הסעיף הזה במילים "שגילו פחות מ-18 שנה", משום שמה שכתוב פה הוא נכון לגבי כולם. אני חושב שתהיה על זה הסכמה, שאם היה המשך פעילותו באגודה של ספורטאים בלתי סביר או בלתי אפשרי, בין שהוא קטין ובין שהוא בגיר - -

החוק עוסק רק בקטינים.

מבחינת הכנסת זה נושא חדש. יושבים פה רק שני חברי כנסת, אדלשטיין ואני, ואנחנו רוצים לקדם את העניין. אם למשל היה יושב פה איזשהו נציג מהכנסת שרוצה לייצג את האיפכא של מה שאתה אומר, הוא היה אומר: אתה מדבר על נושא חדש, שבשלב זה אנחנו בכלל לא יכולים להעלות אותו, כי לא קיבלנו את הסמכות מהמליאה לדון בזה.

גם מבחינת הוועדה מדובר ברשימה אחרת של מוזמנים. יש פה אנשים שמעניין אותם רק הנושא הזה של קטינים, ובכלל לא מעניין אותם עניין מעבר מקבוצה לקבוצה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה שאני מתעקש לומר אותה בכל ישיבה – וכבר אמרנו שהיו "800" ישיבות בעניין הזה – שכמות הבעיות בנושא העברות קטינים הגיעה למינימום שבמינימום, ושחקנים כמעט שלא נכנסים להסגרים. לפחות באיגוד שלנו אפשר לספור אותם על יד אחת, ובטח את אלה שמעל לגיל 18.

הערה שנייה נוגעת לסעיף (א4). בסעיפים הקודמים נתנו אפשרות לשתי תקופות העברה באין הסכמה, אחת לפני פתיחת העונה, והאחת לפני פתיחת הסיבוב השני של אותה עונה. סעיף (א4) פותח עוד אפשרויות של העברות בלתי סבירות שיכולות לפגוע בהרכב הקבוצות.

במקרים בלתי סבירים.

ולפי קביעת שופט.

אבל אם מישהו עבר דירה לצפון הארץ, האם הוא יחכה עד אמצע העונה?

אני יודע שזה לא הוויכוח הראשון שמתעורר כאן, אבל כל פעם מתחיל פה ויכוח.

אני אומר שמתן עוד אפשרות של העברות מעבר לשתי התקופות האלה, פוגע בעניין המקצועי ובהרכבי הקבוצות, וגורם לכך שאי אפשר לנהל את הספורט בצורה מסודרת. אני חושב שלשופט אין כל הנתונים לקבוע זאת.

גם היום אפשר לפנות לשופט.

לגבי סעיפים (א) ו-(א1), אני סבור שצריך להיות סייג אחד לעניין הזה, והסייג הוא שאם קיים הסכם בתוקף בין האגודה לבין השחקן הקטין שנחתם על ידי הוריו כאפוטרופוסים הטבעיים שלו, שלא ייווצר מצב שלמרות שיש הסכם בתוקף, מישהו פיתה אותו במשהו אחר, והוא הפר את ההסכם ועזב. הצעת החוק איננה מתייחסת לסיטואציה הזאת, והיא בעצם איזושהי לגיטימציה להפרת הסכמים.

תקנון פיפ"א בעניין הזה קובע שקטינים יכולים לחתום על הסכמים לתקופה של עד שלוש שנים; מעבר לזה, ההסכם לא תקף, כדי שלא ישעבדו קטין לתקופות ארוכות. אבל אם נחתם הסכם בתוקף, באמצעות האפוטרופוסים הטבעיים והחוקיים של אותו קטין, אין סיבה שהחוק יאפשר לו זאת.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

כן, אבל לא פסלו את זה. זאת מעין סיטואציה שנותנת לגיטימציה לצד אחד לצאת מהסכם, ואין לזה סיבה, ואני גם לא חושב שיש כזאת כוונה. אם הדברים נעשו בצורה חוקית ומסודרת, ואגב לעתים להבטחת עתידו של הקטין, באמצעות חוק מאפשרים לצאת מזה. אני חושב שבעניין הזה צריך להכניס סייג.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר – קודם כל אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול, שבתקנון התאחדות הכדורגל ובתקנון הרישום מוגדר ה"מוסד למעמד השחקן". הוא קיים והוא פועל, ומי שפונה, מקבל זאת, אין שום בעיה. בהקשר לזה יש לנו הערה לגבי הסעיף האחרון.

בואו נסיים קודם כל את הדברים האחרים. קודם כל אני פונה לכל חבריי מהמוסדות הנכבדים. אנחנו כבר הגענו לאיזושהי נוסחה מוסכמת. אם אנחנו נפרוץ אותה, היא תתחיל להיפרץ לכל עבר. אנחנו שכנענו את המועצה לשלום הילד ללכת לקראת התאחדויות הכדורגל, ואכן היא עשתה כך, והגענו לאיזושהי הסכמה. אם נתחיל לפרוץ את ההסכמות, נחזור לנייר הכחול ונאשר אותו. תוצאות ההצבעה היו 62 לעומת אפס מתנגדים. יש לובי חזק מאד לנושא של שלום הילד, והוא לא פוגע בהתאחדות.

אני חושב שמה שאתה אומר פה לגבי קדושת החוזים ולגבי השאלה האם יכולים הורים לחייב את הילד הוא שאלה מכריעה. האם כל אותם דברים לא קוגנטים כאן מבחינה זו שנאמר: הסכם שנחתם לא קיים בגלל מה שנאמר פה? לא בטוח.

לא, אבל הוא אומר זאת גם לגבי אלה שמוציאים אותו מהחוזה.

אם אכן כך הדבר, גם האגודה יכולה להפר את ההסכם. אם יאמר בית משפט כלשהו שחוק זה גובר על חוזים, ואין חוזה שנחתם, בניגוד לאמור כאן, חוק שהוא בעל תוקף, יכולה גם האגודה בכל רגע לומר: אמנם חתמתי אתך על חוזה, אבל לצערי הרב אין לחוזה הזה תוקף, משום שהחוק מחייב אותנו לא לחתום על חוזים כאלה, ולא היא. ואם כך הדבר, אני לא נכנס אתך לוויכוח משפטי, כי אתה תגבר עליי, שכן יש לי היום יועצים משפטיים, אבל נדמה לי שמבחינת החקיקה אתה לא צודק.

לכן, העניין שנעשה במחשבה תחילה עונה על כל השאלות עליהן דנו. אם חלילה יהיה מצב שבו בית משפט יגיע לאבסורד מבחינת יכולת הניהול של הכדורגל בישראל, אנחנו נחוקק חוק עוקף פסיקה, או שהפסיקה תאמר – ותעביר את זה לפתחה של הכנסת – שיש כאן דבר שהוא בבחינת סתירה בין מצב שבו אנחנו מדברים על חוק החוזים מצד אחד ועל חוק הספורט מצד אחר, ושצריך ליישב את הסתירה. אני לא חושב שהסתירה קיימת.

לעומת זאת, יש כאן הערה הרבה יותר חשובה לגבי סעיף (א4). אני גם לא בטוח שאני מסכים לה, אבל צריך לשמוע אותה פה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת ריבלין. אנחנו בישיבה הקודמת הגענו לאיזושהי הבנה. היא לא היתה פשוטה, וכבר תקפו אותנו שמכרנו את גילאי 17, כי הסכמנו לרדת בגיל כדי לבוא לקראת האגודות. עשינו זאת, כי הבנו שגיל 17 לא נחשב בדיוק לקטין בחלק גדול מענפי הספורט. אבל זה היה על בסיס שאפשר לגמור את העניין.

אם רוצים לפתוח כל מיני סעיפים, גם לי יש הערות. אני מוכן להימנע מכל ההערות לגבי כל הסעיפים, אם אנחנו מחליטים היום על הנוסח הזה, שהוא נוסח פשרה. אם פותחים את הדיון, יש לי הרבה מאד הערות גם לכל מיני סעיפים. אולי גם נחזור בנו מהפשרה לגבי גיל 17.

אנחנו מסכימים לרוב הדברים, ואנחנו גם מוכנים לקבל דברים שנראה לנו קצת קשה לקבל אותם. מר יצחק קדמן, יש רק דבר אחד, שאני בטוח שגם אתה תבין אותו ותסכים לו, וזה סעיף (א4).

לפי הפרוצדורה, מי צריך לפנות לשופט? האם הוא צריך לפנות לשופט ואז מתחיל המרוץ?

למה חייבים לפנות רק לשופט?

באשר לסיפא של סעיף (א4), אנחנו אומרים שמשקבע השופט שהתקיימו התנאים שמחייבים את העברתו של השחקן – אותם תנאים שמנויים בסעיף – התוספת שאנחנו מבקשים היא כדלהלן: "התאחדות או איגוד ספורט אשר במסגרתם פועל "מוסד למעמד השחקן", יקבעו תנאי ההעברה על ידי המוסד למעמד השחקן". השופט הוא זה שיקבע שיתקיימו התנאים, והשחקן רשאי לעבור מקבוצה א' לקבוצה ב'. לגבי תנאי ההעברה, אם בכלל, יקבע זאת "המוסד למעמד השחקן", כך שלא ייווצר מצב שהסוגייה הזאת תישאר תלויה באוויר, כי אפילו החוק גם לא קובע שהשופט יקבע את תנאי ההעברה, הוא רק קובע שהוא יקבע את עצם ההעברה. זאת נקודה שאני חושב שהיא מפוספסת.

האם אתה מבין למה אתה גורם? ברגע שאתה פותח את זה, פתחת את כל העניין מחדש. אני אומר את הדברים מבחינה משפטית, ולא מבחינה ספורטיבית. כתוב "בתנאים שיקבע שופט" – ואתה כבר מסכים לעניין הזה. כתבת ש"אחרי המילים" "לו נזק ממשי" יבוא: "רשאי הספורטאי לעבור מהאגודה לאגודה אחרת, בתוך 30 ימים מיום החלטת השופט, כאמור, ובתנאים שיקבע השופט." אתה מוסיף את התנאי "התאחדות או איגוד ספורט אשר במסגרתם...". אתה משמיט מהרישא את כל הסיכום.

לפי ההגיון הישר, זאת פתיחת נושא חדש.

אני יודע שכולנו ממהרים, אבל לפעמים מדובר פה במיליוני דולרים. אני אתן לך דוגמה של השחקן בן עיון, שבגיל 17 וחצי יאמר לשופט שהוא כבר לא יכול לשחק בחיפה, ושהוא חייב לחזור לעיר מולדתו באר-שבע, והשופט יאמר: כן, ויאפשר לשחקן ששווה 10,000,000 דולר לעבור בחינם. קבענו מסגרת של מעמד השחקן, וב"מוסד למעמד השחקן" אין אנשים שלנו.

אני מסכים שזה לא נושא אחר, אבל השאלה היא האם אנחנו מסכימים לזה.

שיהיה ברור שזה בתנאים שיקבע השופט.

גם היום זה לא מופיע בסעיף 12 לחוק הקיים. כתוב רק שהשופט רשאי לאשר את החלטת אגודת הספורט, לבטלה או לשנותה.

אבל סעיף (א4) הוא מאד מצומצם.

דרך אגב, אני מסכים שאין פה נושא חדש.

אם כתוב "ובתנאים שיקבע השופט", זה לא נושא חדש.

אם יצחק קדמן מסכים, אני מסכים.

בסדר, בתנאים שיקבע השופט.

אין בעיה.

אני ברוך פליקר ממכבי.

מה זה מכבי? האם מכבי זה מוסד?

כן, מכבי זה מוסד, ואתה בטח מכיר אותו. אני הוזמנתי בתור מכבי. כך כתוב בהזמנה, ולכבוד ייחשב לי הדבר.

לעניין ענפי הספורט האישיים בסעיף (1)(א2), יש פה הערה של מי שכתב את הנוסח הזה, וההערה היא אכן במקומה. כדי למנוע מחלוקות וויכוחים שיתחילו ולא ייגמרו לעולם, אני מאד מבקש להגדיר, וההגדרה היא לא כל כך בעייתית ופרובלמטית. מתוך היכרות של הנושא הזה, נדמה לי שישנם ארבעה או חמישה ענפי ספורט, שאינם ענפי ספורט אישיים, ואולי כדאי אפילו על דרך האלימינציה להגדיר את ענפי הספורט האישיים, ואז כל אחד יידע למי הוא שייך, מה מעמדו ומה צריך לעשות. אחרת, זו הוראה של ענפי ספורט אישיים, כתובה בחוק, אין לה הגדרה, וכל אחד יכול להגדיר אותה כאוות נפשו. אני בהחלט מקבל את ההערה הזאת.

אתה כל הזמן משרת את האינטרסים שלך.

אני לא מדבר על אינטרסים.

טנגו 15 שעות זה ספורט – למה לא? מה אכפת לך?

אל"ף – אין לי הערות.

בי"ת – העברית חשובה לי לא פחות מהתוכן. הניסוח לקוי, והעברית לא תקנית. אני מבקש לנסח את הצעת החוק בצורה יותר ראויה.

היא תנוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

העברית היא לא עברית, ואם רוצים את העזרה שלי, אני מוכן לנסות לעזור.

ההערה חשובה ובמקומה.

אני רואה שפחות או יותר מיצינו את ההערות הענייניות לניסוחים. אני מבין שההסכמה העיקרית, שאני לפחות שמעתי אותה, היא ההסכמה לתוספת המילים "ובתנאים שיקבע השופט".

אולי בית המשפט.

"ובתנאים שיקבע השופט".

יש נושא אחד שעוד צריך לדבר עליו – מתי ההוראות האלה נכנסות לתוקף?

מעונת המשחקים 2001-2002. חוק זה ייכנס לתוקפו החל מעונת הספורט 2001-2001, המתחילה בחודש אוגוסט 2001, בהתאם לתחילתה בכל ענף.

הוראת המעבר שהוצעה נוסחה כך: "הוראות חוק זה יחולו על כל ענף ספורט החל מעונת הספורט הראשונה באותו ענף שלאחר תחילתו של החוק."

הניסוח מקובל.

אנחנו מאבדים עונה שלמה, אם תחיל את הוראות החוק מתחילת העונה. אם החוק יתחיל באחד בספטמבר, איבדת עונה שלמה בגלל תקופת המעבר.

אבל אתה רוצה להחיל זאת רטרואקטיבית.

לא רטרואקטיבית, אלא להחיל זאת מהאחד ביולי.

אני חושב שזה ויכוח סרק. הניסוח הזה הוא ניסוח מתאים.

צריך רק להסביר שהחוק נכנס לתוקף כשהוא מתפרסם.

בוודאי, מתפרסם ברשומות, ומאז החוק חל מעונת הספורט הראשונה באותו ענף.

חבר הכנסת ריבלין, האם אנחנו עוסקים בפירוט ענפים אישיים או לא?

לא.

זה כל הזמן משתנה.

אם כן, אנחנו נצביע. יש פה שני חברי כנסת שיכולים להצביע.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הכנסת ריבלין ואדלשטיין אישרו פה אחד את התיקון לחוק הספורט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45