פרוטוקולים/ועדת חינוך/2785



3
ועדת החינוך והתרבות
27.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2785
ירושלים, י' באדר, תשס"א
5 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ד' באדר התשס"א (27 בפברואר 2001), שעה 8:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
בנימין אלון
רחבעם זאבי
צחי הנגבי

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט
עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
רות חריף - אחראית על פרוייקטים במרכז ההסברה,
משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו - משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עופר סיטבון - משרד המשפטים
דן אלבו - יו"ר ועדת ביקורת, אגודת הסופרים
יורם טהר לב - איגוד אמני ישראל
שירה בן ששון-פורסטנברג - עוזרת מחקר מ.מ.מ
ד"ר אליעזר מרכוס - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000 –
חבר הכנסת צחי הנגבי.


הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000 –
חבר הכנסת צחי הנגבי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות. מכיוון שהישיבה הקודמת התקיימה בתאריך 10 בספטמבר, אני רוצה לסקור בכמה דקות את הישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת ייצג את משרד המדע, התרבות והספורט מיכה ינון. היום אנחנו מקבלים בברכה את המנכ"ל, אריה שומר, שמתוך גילוי נאות אני אומר שהוא ידידי. מיכה ינון אמר בישיבה הקודמת, שהמשרד באופן עקרוני בעד הנושא, שהוא "מאד רציני ומאד מכובד", אבל הצעת החוק לא מבטיחה שום מקור תקציבי, ובעיית התקציב היא הבעיה היסודית. הוא גם הזכיר את חוק הקולנוע, כשבפועל אמר שעדיין לא קורה דבר. יש חוק ספריות, ועדיין הספריות גוססות. אין לו התנגדות לחקיקה, אבל לדעתו החקיקה לא תפתור את הבעיה.

עורכת הדין עדנה הראל הבחינה בין רשימה של נשיאים וראשי ממשלות, שזאת רשימה סגורה, לבין גדולי התרבות הישראלית, שזאת רשימה פתוחה. היא הציגה פה שורה שלמה של שאלות, מי הם גדולי התרבות וכו', ועוד הסתייגויות באשר להרכב המועצה, דרכי המינויים וכדומה.

את עמדת משרד האוצר ייצג ינון עמית, שבינתיים החליף אותו אורי שוסטרמן. ינון עמית עזב את משרד האוצר, ואנחנו מאחלים לו הצלחה במקומו החדש. ינון עמית ייצג את אגף התקציבים שמתנגד להצעת החוק, ויצא בעיקר נגד המנגנון. הוא אמר שיש להצעה הזאת השפעות רוחב. האגף מעדיף שהפעולה תיעשה באמצעות עמותה, שעל פי קריטריונים תזכה בתמיכה.

איל זנדברג ממשרד המשפטים לא נמצא כאן, במקומו נמצא עופר סיטבון. איל זנדברג התנגד לעצם הצורך בחקיקה, ואמר שיש עכשיו ועדה שבודקת את כל הנושא של תאגידים ממשלתיים שמתאגדים לעצם הצורך בחקיקה, ושאפשר להשתמש במנגנונים קיימים.

1. ביקשתי ממנגנון הוועדה להכין איזשהו תקציר על הנעשה בעולם.

2. ביקשנו מנציגי הממשלה, שאף על פי שחלקם הביע התנגדות לחקיקה - אבל מתוך הנחה שהוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק - שינסו למזער את הנזק מבחינתם, וינסו לגבש ביחד איזושהי הצעה. אני לא מדבר על כך שנקבל הצעה מכל משרד בנפרד, אלא שהממשלה תשב בינה לבין עצמה ותנסה לגבש איזושהי הצעה.

3. ביקשתי מכל אחד להעביר את ההצעות שלו ליועצת המשפטית, שהיתה אז מרים פרנקל-
שור.

נתחיל מהדבר השלישי – קודם כל, הודלף לי מהייעוץ המשפטי שלנו, שלא קיבלנו שום הצעה.

המנגנון של הוועדה בדק את המצב בשלוש מדינות. לדעתי, אפשר לחלק את החומר לכולם. בדקו את המצב בשלוש מדינות: ארצות הברית, צרפת ובריטניה, מתוך הנחה שאלה שלוש מדינות מערב, שהן פחות או יותר רגישות להנצחה ומורשת גדולי תרבות.

עוזר המחקר שלנו מצא שהפעולות במדינות האלה הן בעיקרן פעולות של הנצחה, אבל לא של המורשת – הנצחת זכרם ולא הנצחת מורשתם. בארצות-הברית הנשיא מעניק מדליות כבוד על פי צו מיוחד. אגב, המדליה מוענקת בחייו של האדם. יש הנצחה על גבי בולי דואר – 20 שנה אחרי מותו של גדול התרבות. לגבי אישיות דתית, הם יוצאים מהכלל, והם לא מנציחים אותה בבולים.

בצרפת נותנים את עיטור לגיון הכבוד - שנוסד על ידי נפולאון בשנת 1802 - על תרומה מיוחדת לחברה ולרפובליקה.

בבריטניה יש עיטורי כבוד שונים, שמוענקים בחייו של האדם, כשבסופו של דבר מי שמחליט על חלוקתם זאת המלכה. בכנסיית וסט מיניסטר נמצאת פינת המשוררים, בה נקברים גדולי תרבות בריטיים, ביניהם: שייקספיר, ניוטון ולורנס אוליבייה. לנו יש חלקת גדולי האומה בהר הרצל, ולהם יש חלקת גדולי התרבות, או פינת המשוררים.

יש גוף שמשותף למשרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגופים וולונטריים בשם המורשת הבריטית, או ENGLISH HERITAGE, ושפועל למען שימור הסביבה ההיסטורית, הרחבת נגישות הציבור למורשת הבריטית והגברת הבנת העבר בקרב הציבור. גוף זה נותן מענקים לשימור אתרים, מגייס כספים למטרות שימור, מעודד את מעורבות הציבור בנושא המורשת וקידום החינוך והמחקר בנושא הזה, והוא ממומן על ידי משרד התרבות, התקשורת והספורט, כשהתקציב בשנת 2000-2001 עומד על 114,000,000 לירות שטרלינג בשנה. האם מישהו יכול לתרגם את הסכום הזה לשקלים? מדובר בערך ב-700,000,000 שקל.

יש ועדה שמרכזת את המורשת, המורכבת מ-15 נציגים הממונים על ידי הממשלה, ביניהם אנשי תקשורת, אוצרים, בעלי מוזיאונים, ארכיאולוגים, ארכיטקטים, אנשי אקדמיה, אנשי עסקים, סופרים, ולרשות הוועדה עומדים 13 יועצים מומחים לתחומים שונים. כנראה שהבריטים הם אנשים רציניים. זה הדבר השני שביקשנו, והוא בוצע.

דבר נוסף – שאלנו האם הממשלה מאז אותה ישיבה לקחה אותנו ברצינות. אני מבין שמי שצריך להוביל כאן זה משרד המדע, התרבות והספורט. האם יש לממשלה איזושהי הצעה מאז הישיבה האחרונה?

זאת לא הצעה בשם כל הממשלה, אלא בשם משרד האוצר. כיום קיימת מועצה להנצחת ראשי ממשלה ומורשתם.

החוק עדיין לא הונח על שולחן הממשלה, ואני גם מניח אותו כהצעת חוק פרטית, כי אני מניח שייקח חמש שנים עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית.

אני מציע לאחד את שתי המועצות. אין מניעה שאלה לא יהיו אותם אנשים. אם אותם אנשים יראו כמה כסף הם רוצים להקדיש לנושא כזה ולנושא כזה, האפשרות שהם יתחשבו באלמנט התקציבי היא יותר סבירה. לכן אני מציע לאחד את הצעת החוק עם חוקים קיימים וחוקים שיוצאים לדרך. אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא כיום.

מתוך לימוד הנושא מזה חודשיים שאני נמצא בתפקיד, אני רוצה לחזק הצעת החוק הזאת. לא תמיד הבעיה היא הכסף. אנחנו יודעים שכסף תמיד חשוב, אבל אנחנו מדברים על העיקרון. משרד המדע, התרבות והספורט בוודאי צריך לתמוך בנושא הזה, כי מה יש לנו אם לא הנושא של תרבות ומורשת? אי אפשר להקביל את החוק הזה לחוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, כשגם בתפקידי הקודם וגם כשותף כמה שנים בוועדה, אני יודע שאין החוקים דומים.

למה ליצור עוד מועצה ועוד אדמיניסטרציה?

מבחינה טכנית, זה אפשרי. באופן עקרוני, אנחנו כמשרד בעד כל מה שיכול לפאר את מדינת ישראל ולתת לאזרחיה מעבר לדברים היום יומיים.

סליחה, אמרתי שאם יהיה משהו שקשור בשביתת המורים, אני אפסיק לכמה דקות את הישיבה. אני מייד חוזר.

הישיבה הופסקה בשעה 8:45


הישיבה חודשה בשעה 8:50

אני חושב שבסך הכל הנושא הטכני והשאלה האם הנושא ישולב במועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלה זאת לא הבעיה.

אבל מכיוון שאתה חבר במועצה, תוכל להשתמש בניסיונך, ואתה אומר שאין הדברים דומים.

אין הדברים דומים. אם אנחנו נכנסים לזכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שכשמדברים על נשיאים וראשי ממשלה, זה משהו מצומצם מאד. ב-52 שנות קיומנו אין לנו כל כך הרבה ראשי ממשלה ונשיאים, ואנחנו יכולים להגדיר אותם.

אבל למה שהם יונצחו באותו מקום? שאותה מועצה תדון בכך.

משרד המדע, התרבות והספורט תומך בחוק הזה. אני חושב שהחוק הזה יכול לפאר את מדינת ישראל בנושא של התרבות הישראלית. אסור לנו ככנסת וכממשלה לוותר על ההצעה הזאת. זה דבר חיובי שאין חשוב ממנו.

כפי שהציג היושב ראש את הסקירה הבינלאומית, זה לאו דווקא עניין של חקיקה, אלא גם של בעיות כספיות וכו'. אני לא נבהל מהעניין של הכסף, כי הוא פועל יוצא של כל הדברים האלה.

אתה אומר שכסף בכל מקרה אין לנו.

נכון, תמיד אין כסף, אבל אני חושב שלא צריך להעלות את נושא הכסף. אם אנחנו מדברים על נשיא, כמו: בן צבי זכרונו לברכה, יש יד בן צבי, והוא איש תרבות גדול. אני חושב שהדברים נעשים בתחומים האלה.

אני כרגע לא רוצה להרחיב מעבר לזה. אנחנו במשרד שלנו נתמוך כמובן בחוק הזה. אני לא יודע איך יהיה ביצועו, אבל הוא פועל יוצא של מספר האנשים שיהיו, על מי מדובר, על איזה מספרים וכו'. צריך לפשט את כל מה שנאמר כאן על החוק הזה. עדנה הראל, היועצת המשפטית שלנו, בוודאי תלווה את העניין, וגם אני.

ראשית, אני רוצה לברך את אריה שומר. גם אני חושף כאן את העובדה שאנחנו ידידים, ומאחל לו הצלחה.

כמו-כן, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שבחר להציב את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת המתחדשת במהירות כזאת. בוודאי יש שלל נושאים אחרים שמתדפקים על דלתה של הוועדה, אבל הבחירה הזאת היא לא בחירה פרוצדורלית. אני חושב שהיא בחירה שמשקפת את הרצון העצום שיש בבית הזה - אחרי חודשיים של קרבות רחוב יום יומיים בדברים הכי מקטבים – להדגיש את הדברים שמאחדים אותנו, וסוף סוף נחזור לעסוק בתחומים שאין בהם מחלוקת אידיאולוגית, במקום שאין בו ימין ואין בו שמאל.

אני גם חושב שיש לכולנו הנאה מעיסוק בתחום שכל כולו קידום התרבות והערכים המשותפים לכולנו. אני רוצה קצת לכוון חזרה את הדיון לכיוון המהותי שלו – מה היעד שביסוד הצעת החוק? היעד הוא באמת לעשות להנצחה, בעיקר של המורשת. נושא זכרם חשוב כשלעצמו, אבל הוא פועל יוצא של הנצחת המורשת.

ההבדל בין החוק הזה לחוק שהוזכר כאן על ידי משרד האוצר – חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, התשמ"ו-1986 - הוא ששם לא מדובר על הנצחת מורשת, אלא על הנצחת זכר האנשים שעמדו בראש המדינה, כמתחייב ממדינה שלא מתנתקת מעברה במובן ההיסטורי. לכן גם הכנסתי את המילה מורשת לכותרת של החוק. מדובר בעיקר ברצון שלנו למצוא את המכניזם שמותיר לנוער, לתלמידים ולצעירים את התרומה התרבותית הייחודית של מספר מצומצם של אנשים, שבחייהם היצירה שלהם הטביעה חותם על מדינת ישראל לדורות, ואולי למאות שנים. זה הוא היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג.

הפרוצדורה, הרכב המועצה והדרך המעשית שבה כל משרד יבחר את נציגו אלה באמת סוגיות שנדון בהן בוודאי אחרי הקריאה הראשונה, אבל קריאת הכיוון היא קריאה תרבותית, והיא לא קריאה תקציבית. אני חושב שאין משמעויות תקציביות - בוודאי לא מרחיקות לכת - של ממש בהצעת החוק הזאת.

קודם כל מבחינת לוח הזמנים ומבחינת מי שהוא בעל הסמכות בסופו של דבר להחליט החלטה תקציבית, מדובר פה על מהלך הדרגתי. המהלך הראשון הוא אישור החוק, שזה מה שהכנסת אומרת לרשות המבצעת. היא אומרת לה: חשוב שתתחילו לעסוק גם בהנצחת המורשת התרבותית, והדרך היא הדרך שהכנסת מציעה.

לאחר מכן המהלך הוא כינונה של אותה מועצה. הגופים השונים צריכים לבחור את הנציגים השונים, הממשלה צריכה לבחור את נציגיה, וזה הוא מהלך נוסף. לאחר מכן, אותה מועצה מתחילה לעסוק במהות העקרונית. היא מגבשת את רשימת אותם אנשים, שלדעתה הם אלה שבולטים מעל מאות יוצרים שיצרו כאן מאז קום המדינה, וראויים להיכלל במסגרת הנורמטיבית והייחודית של החוק הזה.

המועצה הזאת צריכה גם להציע דרך אפקטיבית להנצחת המורשת. כסף לא יעזור, אם אין בסופו של דבר דרך שמוטמעת בציבור, בעיקר בנוער, וחודרת פנימה ומחלחלת ויוצרת אהבה והשתוקקות ללמוד, להבין ולקבל את מה שהיוצרים האלה השאירו אחריהם.

לאחר מכן הכל מגיע לממשלה. כפי שנאמר בסעיף 4(ד), הממשלה צריכה לאשר תכנית. כל תכנית הנצחה, לגבי כל אדם, טעונה אישור הממשלה – למה אישור הממשלה? הרי הקמנו את הגוף המקצועי, והאנשים האינטלקטואלים והיוצרים שיש להם זיקה הם המבינים! לא, כיוון שיש לתכנית משמעות תקציבית, ולא ייתכן שיבואו עם איזשהו דבר גרנדיוזי שהממשלה צריכה לאשרו בבחינת כזה ראה וקדש.

הממשלה היא הגוף שיצטרך לשאת בסוף הדרך בהוצאה, ולכן הוא צריך לשקול גם את השיקולים של הראייה הכללית של תקציב המדינה, של הפרספקטיבה ושל הבחירה בין עדיפויות שהממשלה צריכה לבחור בהן. היא יכולה לומר: עם כל הכבוד להצעת המועצה, נפרוס אותה על פני שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים; או שהיא יכולה לכבד ולקבל את החלטת המועצה, כי היא נראית לה בגבולות הסביר והריאלי מבחינת תקציב המדינה.

לכן, אנחנו לא נמצאים פה כרגע בשלב שבו בחקיקה צריכים לעסוק בסוגייה תקציבית. למשרד האוצר עוד תהיה המילה האחרונה באותה ישיבת ממשלה שאליה נגיע, לדעתי, בעוד כמה שנים. בוודאי שיש משקל לעמדת האוצר בממשלה. זה הוא הגוף שבו כל השרים שוקלים את השיקולים הכלליים, כי זה גם נוגע להם ולמשרדיהם.

משרד האוצר יכול להגיד, בצדק, כמו שהוא תמיד אומר: אם אתם רוצים הצעה גרנדיוזית, מאה אחוז, אז נוריד X כסף מכל משרד, כי ההצעה לא הופיעה בהצעת התקציב. אחרי שהממשלה תאשר תכנית, זה כמובן יופיע בהצעת התקציב שתובא על ידי הממשלה בשנה שלאחר מכן, כי לא מדובר בהנצחה לחודש או לחודשיים. מדובר בוודאי בתכנית הנצחה שתתמשך על פני מספר שנים. כמו כל דבר, אי אפשר לעשות אותו מהיום למחר, כך שגם זה יופיע בסופו של דבר בתקציב המדינה לאורך מספר שנים.

לכן, לא הייתי מתמקד בכלל בוויכוח התקציבי. אני באמת מברך ומאד מודה על העמדה הנהדרת של המשרד הייעודי המופקד, ובסופו של דבר, על קידום ועל מימוש הצעת החוק הזאת. אדוני היושב ראש, אני מציע לעסוק בהערות - שבוודאי יש - לגבי סעיפים.

עדנה הראל, האם רצית להוסיף על דברייך בישיבה הקודמת?

אני עדיין חושבת שיש לנו הרבה מאד עבודה בפרטים, כלומר: יש הרבה מאד שאלות, וצריך להבטיח שגם המטרה שחבר הכנסת המציע מדבר עליה, תוכל להיות מושגת. אני חושבת שזאת הסיבה שהממשלה התנגדה מלכתחילה להצעת החוק, ולא רק מהסיבה התקציבית; גם בגלל סיבות מבניות של הרכב המועצה ושאלות, כמו: איך מבטיחים שמודל כזה בחקיקה יכול להבטיח את המטרות התרבותיות שאתה מדבר עליהן? זה לא OBVIOUS שגוף שממנה הממשלה מחליט מי הם גדולי המורשת. גם הדוגמאות שהבאת הן לא בחקיקה.

כי הן באמת הנצחה טקסית. כשנותנים למישהו מדליה, זאת לא מורשת. אף אחד לא לומד מזה דבר. מכבדים מישהו שמגיע לו להיות מכובד, ובזה נגמר העניין. אנחנו רוצים משהו עמוק לשנים.

נכון, נרחיק רגע עדות למורשת של - -

ביאליק.

בסדר, ביאליק. אני רציתי לדבר על חברה אחרת, כדי להרחיק עדות וכדי להרחיק רגישויות, אבל אני חושבת שאפשר להתכנס מסביב לביאליק. המורשת היא מורשת, בגלל שמלמדים אותה במערכת החינוך, בגלל דמותו של ביאליק וכו', ולא בגלל שיש חוק או תכנית של איזושהי ממשלה שתקבע אותה המועצה. החברה יוצרת את המנגנון.

אבל אנחנו יודעים שאין מורשת, וזאת הבעיה.

אבל יש מורשת, למה אין מורשת?

בודדים מצליחים לקבל אותה ברמה שהיינו רוצים, כי אין משאבים ואין ריכוז של מאמץ. לומדים כמה שירים פה ושם.

זה עניין של תכני לימוד.

זה מאד ספציפי.

אני בוודאי גם לא חולקת לא על עמדת המשרד ולא על עמדת המנכ"ל, ובוודאי לא על העניין עצמו. אני רוצה לתת כבוד למורשת התרבותית, וחשיבות המורשת התרבותית זה דבר שגם באים אתו מהבית. אני עדיין מאד חוששת לגבי המנגנון המתאים, ושואלת את עצמי האם המנגנון הזה יכול לתת את התשובות, או שהוא מנגנון שיהיה דגם, ובסופו של דבר, יביא לתוצאות שלא יבטיחו את מה שאתה מבקש.

אני נציג אקו"ם וגם נציג אגודת הסופרים. בהקשר של הדברים של עדנה הראל, אני נוטה לדעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי. בית שי עגנון בירושלים, למשל, מקיים סדנאות, ביקורים בבית, מחקרים, יוזם מחקרים, מפרסם ספרים על עגנון ומקיים מציאות מתמדת של נוכחות למען הזיכרון של שי עגנון בהוויה הישראלית.

באיזה תקציב הוא עובד?

הוא עובד בתקציב של משרד החינוך.

אז לא צריך מועצה.

קיים עכשיו, לדוגמה, מרכז חיים הזז. כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על מורשת חייו. יש מסמכים שהוא השאיר, גנזים וכל מיני כתבי יד שהוא הוציא לאור, ואפשר ליזום מחקרים.

צריך להעלות את זה מהרמה הפרטית לרמה הממלכתית של המדינה.

למה המדינה תעשה משהו יותר טוב ממה שאנשים עושים בפועל?

בהקשר לעמדה של משרד האוצר, אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לכך שהרכב המועצה יהיה כהרכב המועצה הפועלת על פי חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, שנמצאת בחסות מרכז ההסברה. אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בחסות משרד המדע, התרבות והספורט.

אם נבדוק, למשל, מה קורה בפועל עם שמות הרחובות, נראה ששמות כל רחובות ישראל הם שמות של אנשים פוליטיים, ושכמעט אין שמות של אנשי תרבות, סופרים, פסלים או אנשי תיאטרון. זאת הוכחה פשוטה.

איפה ראית את זה? האם אין אנשי תרבות ותיאטרון?

כמעט שאין. אני לא מדבר על הפן ההיסטורי, שכן בשנות ה-30 וה-40 זה כן היה מקובל בתל-אביב ובירושלים. אם תבדוק מה שקורה ב-10-20 שנה האחרונות, תראה שאין כמעט הנצחה.

זה המון לעומת אמריקה. שם יש FIFTH AVENUE או FOURTH AVENUE.

זה עניין אמפירי. אתה יכול לבדוק את מה שאני אומר. ב-20 שנה האחרונות יש התעלמות ממגזרים מסוימים בתחום התרבות, ולעומת זה, כולם מתרכזים בנושא הפוליטי. אפילו אנשים שבקושי שמעת את השם שלהם, זוכים ששמם יתנוסס ברחוב הארוך ביותר.

אני רוצה להעביר את ההערה של אקו"ם לגבי סעיף 5.

אנחנו נגיע לסעיפים. אני מציע שעכשיו נתחיל לקרוא את החוק, ונראה מה ההערות שיש לחברים.

אני חושב שמי שתומך בהנצחת מורשת אותם גדולי תרבות, צריך לקחת בחשבון שברגע שתוקם מועצה, תוכל הממשלה לומר: יש חוק, יש מועצה, ולכן לא יגיעו כספי תמיכות לכל אותן עמותות, כמו: עגנון או ביאליק – ואני לא בדיוק מתמצא בעמותות שמגיעים אליהן כספים היום.

אני לא יודע אם קראת את הצעת החוק, אבל היא לא כזאת.

התמיכות הן לא לפי חוק.

לפי מה שאני מבין מהצעת החוק, המועצה היא לא מועצה מבצעת. היא לא מועצה שמקבלת כספים, מוציאה כספים, מעסיקה אנשים ומבצעת את ההנצחה. תפקידה של המועצה ליזום, לנדנד – סליחה על הביטוי – לדחוף, להציע הצעות, לפקח ולשכנע גופים שונים להקציב משאבים, כדי שלא יהיו שלושה חבר'ה שיגידו: אנחנו מרגישים אחריות כלפי גדול תרבות מסוים, אז בואו נראה איך אפשר לדחוף את העניין. זאת צריכה להיות אחריות ממלכתית להנציח את זכרם של גדולי התרבות.

אני רק אומר שחוק מסוג זה ייתן לממשלה עילה לומר: הנה, יש מועצה, אז תבקשו את הכספים ממנה.

אין לי עניין להרוס את החוק.

הממשלה מתנגדת לחוק, וגם משרד המדע, התרבות והספורט כחלק מהממשלה צריך להתנגד לחוק.

הוא לא צריך.

אני חולק עליך, ואני מוחה על כך שאתה מנסה לסתום פיות לאנשים.

חס וחלילה.

זאת מדינה חופשית. אנחנו יודעים שוועדת שרים לחקיקה הביעה לכך התנגדות, אך יחד עם זה, למשרד יש עמדה, ומותר שאותה עמדה שהמשרד הביע בוועדת שרים לחקיקה גם תובע פה.

השר שדיבר במליאה תמך בהצעה.

הממשלה מביעה את דעתה בוועדת שרים.

אבל יש גם עובדות אחרות.

אני רוצה לחזק את ידי חברי הכנסת הנגבי ואורלב. הטכניקה תסתדר כבר במרוצת הזמן. סליחה שאני אומר את זה, אבל אני רוצה שגם אתה תסכים עם מה שאומר – לממשלה יכולות להיות הרבה מאד דעות, אבל משרד המדע, התרבות והספורט יוביל את ייצוג הנושא הזה של מורשתם של גדולי התרבות הישראלית. משרד האוצר יילך אתנו יד ביד. אולי לא שמעת את זה עד היום, אבל אני אומר לך שאנחנו נשכנע אתכם לעשות את הדברים האלה.

אני אומר חד וחלק לפרוטוקול, שהאוצר לא מדבר בשמנו. אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב מאד. אני לא סתם אומר את הדברים. מצאתי לנכון להופיע היום בישיבה, כי אני חושב שדווקא בימים אלה צריך לדבר על נושא התרבות הישראלית והנצחת זכרם של אותם אנשים. אני רואה בזה חשיבות גדולה.

כדי למצוא עוד סלע מחלוקת.

לא, אנחנו נמצא את הדרך יחד עם האוצר, כדי להוביל את העניין. נציג האוצר לא צריך להגיד שיוריד את התמיכות.

אמרתי שפרוצדורה כזאת רק תעכב כספים שאנחנו מעבירים.

רשמנו את האיום לפנינו...

חס וחלילה.

אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס-2000". אני רוצה להעיר לגבי השם שתי הערות. אל"ף, בטרמינולוגיה הישראלית אנחנו בדרך כלל מדברים על תרבות ועל אמנות. גם המינהל נקרא מינהל תרבות ואמנות. אם אנחנו מדברים על סופרים, משוררים ומחזאים, השם צריך להישאר "גדולי התרבות הישראלית".

גם בדברי ההסבר מוזכרים תחומי ציור, מוסיקה וכו'.

אם אנחנו מכלילים גם ציור ומוסיקה, אנחנו צריכים לדבר על "התרבות והאמנות", כשאני חושב שזה מרחיב יותר את העניין.

בי"ת, לגבי המילה "זכרם ומורשתם", שאלתי היא מה יקרה אם נשמיט את שתי המילים האלה, ונכתוב: "הצעת חוק הנצחת גדולי התרבות והאמנות הישראלית"? יש לי חשש מסוים, שבאשר להנצחת זכרם אני כמעט בטוח שתהיה הסכמה מלאה, אבל באשר למורשתם יעלה שם מסוים של פסל שהאריך עד 120 שנים, אבל אחרי 120 שנים יבוא שמו למועצה ויגיד שם מישהו: אני לא מתכוון ללמוד את המורשת שלו, כי אמנם הוא היה פסל מעולה, אבל אני מתנגד למורשת שלו בכל תוקף.

אני הייתי משאיר את העניין פתוח. אם אתה מחייב להנציח גם את המורשת, זה עלול לעורר מחלוקות לגבי מי אנחנו רוצים לשמור את מורשתו ולגבי מי אנחנו לא רוצים לשמור את מורשתו, בשעה שגם פסל שאני חולק עליו מכל וכל - הייתי מאד רוצה להנציח אותו, אם היה פסל יהודי ישראלי גדול במדינת ישראל.

הוא לא חייב להיות יהודי, מדובר על ישראלי.

סליחה, ישראלי. אני מקבל את התיקון הזה.

אני חושב שעיקר מהותה של ההצעה זה העיסוק במורשת ופחות בזכר, כי אנחנו רוצים להטמיע את היצירה הזאת בנשמה של העם, באמצעות פעולות כאלה ואחרות. לא כולן אפקטיביות, אבל חלקן תצלחנה. כמו שאמרה עדנה הראל, זה נכון שזה לא בהכרח מבטיח את ההצלחה, אבל זה חוק שלא מזיק, כלומר: זה לא שבסופו של דבר, חס וחלילה, גרמנו לכך שאנשים ישכחו מורשת. במקרה הכי גרוע, נאמר שהיתה לנו עודף אמונה שהחוק הזה יחולל פלאים, והוא שיפר את המצב וחצי תאוותנו בידינו, אבל נזק לא יהיה כאן. המורשת זה הדבר אותו הייתי רוצה לקדם.

בדוגמת ה-ENGLISH HERITAGE שאתה הזכרת, שם בעיקר מדובר על HISTORIC HERITAGE. שם עיקר המאמץ שלהם מופנה לדברים שקשורים לעבר הבריטי ברמה של היסטוריה, וגם הישגים בכל מיני תחומים, פחות שייקספיר וכו'. אנחנו מתמקדים ב-HERITAGE הספציפי, התרבותי או האומנותי.

אני חושב שההערה של יושב ראש הוועדה היא מאד נכונה. הנצחת מורשתם תהיה עוד נושא לסלע מחלוקת בציבוריות הישראלית ובוועדות האלה שלא יאפשרו להזיז דברים, כי המורשת, והמורשת התרבותית פה, היא המחלוקת העיקרית.

אין בעיה בהנצחת זכרם של גדולי התרבות הדתית בעולם היהדות. הם מונצחים. יש בעיה של הנצחת התרבות החילונית. כל המילה תרבות היא חילונית, כמו שאמר בזמנו יושב ראש הכנסת שהצטרף לישיבה, ואמר שבתנ"ך המילה תרבות נזכרת פעם אחת במשפט "תרבות אנשים חטאים". אם מדובר על תרבות חילונית, את עגנון אני רואה ככותב רומנים, ובסך הכל גם כאן מדובר בתרבות חילונית. הוא היה אדם דתי, אבל התרבות שלו חילונית. אני חושב שחשוב מאד שיהיה כתוב "הצעת חוק הנצחת גדולי התרבות הישראלית".

לגבי כל הפרוצדורות האלה, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נידון בוועדה של אנשי מקצוע, כשההרכב כאן מאד לא ברור.

מייד נגיע להרכב.

אני מקבל מאד את דעתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שלא צריך לכתוב "זכרם ומורשתם". "זכרם" זאת מילה שמשתמעת, כאשר במילה "הנצחה" כבר טבועה המילה "זכר", והמילה "מורשתם" היא נושא למחלוקת.

כבר אמרתי בישיבה הקודמת, שאין בעיה להנציח את מורשתם של סופרים, כי היא כתובה. תהיה בעיה להנציח את מורשתו של שייקה אופיר. אני גם מייצג את אמ"י, ואומר ששחקנים שתרמו לתרבות הישראלית תרומה גדולה, מה היא מורשתם?

זה נושא שצריך להיות נידון בוועדה מקצועית, שמייד נאמר מה היא צריכה לכלול. אני חושב שצריך לצמצם את שם החוק, כדי להרחיב את האפשרויות, ולא לתת את הפרשנות של מורשתם.

אז תהיה מחלוקת, ובסוף יחליטו. האם אנחנו צריכים להכתיב להם שיהיו להם חיים קלים?

הנצחת תרבותו של אורי צבי גרינברג, או הנצחת תרבותו של אברהם שלונסקי - מה זה?

על זה הם יתווכחו. אנחנו לא צריכים להכתיב להם שחייהם יעברו להם בשלווה. הם יתווכחו וינסו לשכנע אחד את השני, ובסוף יחליטו מי הם אלה שבאמת ראויים ויהיה איזה קונסנסוס. הם לא צריכים להסכים שכל מילה שאמר אורי צבי גרינברג משקפת את השקפת עולמם. הם צריכים לדעת שחובתם היא שעם ישראל יידע מה הוא יצר במהלך עשרות שנים, או מה יצר עגנון או שלונסקי.

אני לא חושש לסופרים ומשוררים. לגביהם, לדעתי, יימצא קונסנסוס. הבעיה היא לגבי כל היוצרים האחרים דווקא מתחומי האומנויות האחרים, כמו: פיסול, מוסיקה, מחול וכדומה. המועצה תהיה מורכבת מנציגים מכל גווני הקשת. חלק מהנציגים יכולים לומר: הוא היה כוריאוגרף לאומי ממדרגה ראשונה, אבל למה שייכת כאן המורשת שלו?

אז הם יחליטו שהוא לא יהיה בין אלה שהם ממליצים לממשלה להנציח את מורשתו.

אז מה המורשת שלו?

המורשת האסתטית היא דבר הרבה יותר מסובך להגדרה. המורשת הרוחנית התרבותית היא יותר קלה ופשוטה.

אז באמת יהיה להם קשה – בין אם נכתוב "מורשת" או לא נכתוב - ליישם בפועל את הרצון שלהם, או את הרצון של החוק.

הכוונה טובה, אבל יש לי היסוסים וספקות ביחס לחוק הזה, גם בגלל כל ההיסוסים שהשמעתם פה כעת והשאלות מה יהיו אמות המידה ומה יהיו הקריטריונים, וגם בגלל שאתם רוצים שמי שיקבע את הקריטריונים יהיו נציגים של משרדי ממשלה שיכולה להתחלף. כל ממשלה שמתחלפת תביא את גדולי הרוח שלה או המקורבים אליה. ממשלה של מרצ לא תרצה את אורי צבי גרינברג – אני סתם אומר שמות - ולעומת זאת, אולי ממשלה של גאולה כהן לא תרצה את שלונסקי.

לפי ההצעה, הרוב יהיו נציגי ציבור.

אני לא רוצה בכלל נציגי ממשלה, אלא אני רוצה למצוא את הגורמים האובייקטיביים ביותר שישנם בעולם האקדמי ובעולם הרוח. אני לא רוצה שיעשה זאת נציג של הכנסת, נציג של מפלגה פוליטית, או של שר פוליטי.

דבריך ברורים, אבל אני רק רוצה לעדכן אותך שכרגע אנחנו דנים בשם החוק. אני רוצה שתתרום את תרומתך לדיון, ואנחנו דנים בשאלה האם צריך לכתוב בשם החוק "הנצחת זכרם ומורשתם".

את השם ניתן בסוף, אחרי שנדע מה הגוף. אם אנחנו נתחיל מהשם, כבר נקבע את הגוף, למשל: כל מה שהייתי רוצה להבטיח עבור סופרים זה שהיצירות שלהם זכו ל"כל כתבי". דוד תדהר כתב חמישה ספרים, אז לא צריך שיהיה לו "כל כתבי".

אגב, פעם היתה הוצאת דביר הישנה כשעוד היתה מוסד לאומי, לא בידי זמורה, והיא הוציאה כרכים גדולים, מביאליק, מאפו, ועד ברדיצ'בסקי וכו'. הם דאגו לזה, אבל אני מניח שהיום ישנם סופרים ומשוררים שלא זוכים ל"כל כתבי", ומישהו צריך להתעורר. ה"מישהו" הזה כולל גם את אגודת הסופרים העברית. שיעירו את תשומת לבו של גוף, שצריכים להוציא ולקבוע את המתכונת. לא מוכרחים להגיע להוצאות מפוארות של נייר כרומו וכריכות עור, אבל להנציח בצורה עממית, כדי שזה יהיה מצוי בסופו של דבר במאות ספריות הפזורות על פני הארץ.

זאת בשבילי הנצחה של סופר, פלוס דברים אחרים, למשל: טופול מגיש תכנית כבר חצי שנה שנקראת "קו לדמות", דקה לפני החדשות במשך 60 שניות עם אישים בערוץ הראשון. זאת הנצחה, וזה גם מגרה. פתאום אני שומע שאנשים שואלים שאלות.

יש דרכים שונות להנצחה, אבל אם נקבע הנצחה כדבר ערטילאי, קודם כל אנחנו יודעים שלא נזכה בתקציבים. דבר כזה מחייב תקציב לאיזו מסגרת. עסקנו בסופרים, ועוד לא עסקנו בציירים.

האם אדוני מועמד לתפקיד שר האוצר?

אני חי במדינה שהשמיכה בה היא קצרה. אם מושכים אותה למעלה, קר ברגליים. אם מושכים אותה למטה, קר בראש.

להצעת החוק הזאת אין עלות.

אין דבר בעולם שאין לו עלות. אין דבר כזה. להדפיס את זה כבר עלה כסף.

המועצה פה היא לא מועצה מבצעת אופרטיבית, אלא היא יוזמת, מפקחת, דוחפת ומשכנעת גופים שונים להקציב משאבים.

אחר כך תבוא העלות. אחר כך הם יגידו: אנחנו חושבים שאת הפסלים של X, Y ו-Z צריכים להכניס לפנתאון.

חלק יבואו לרשויות המקומיות, וילחצו עליהן ויאמרו: קודם כל תיקחו את הפסל הזה והזה.

במוקדם או במאוחר, תגלה שזה מצריך תקציב.

תחליט הממשלה.

אבל למה לי להחליט? בואו נחשוב מראש. סוף מעשה במחשבה תחילה.

אחר כך ישנם התחומים האחרים של התרבות והאמנות. איך אני מנציח במאים גדולים? יש לי רעיון איך אני מנציח פסלים. יש פסלים שצריך לשכפל אותם. מותר לשכפל עד שמונה עותקים. איך אני מנציח ציירים? אני כבר לא מדבר על מי שקובע את הקריטריונים מי הוא צייר גדול, בינוני וכו'. השאלה מי צריך להיכנס לפנתאון האומה שווה מחשבה רבה.

כדי להיות מעשי, אני אומר שהרעיון הוא טוב. יש מאחורי הרעיון הזה כוונה טובה, אבל צריך להיזהר מהביצוע. אני הייתי נכנס לסדרת שיחות עם אגודת הציירים, הפסלים ועם אגודת הסופרים העבריים וכו'.

זה לא התפקיד שלנו. המועצה צריכה לעשות את זה.

המועצה תעשה את זה אחרי שיהיה חוק? למה? זה התפקיד של ועדת החינוך והתרבות.

חבר הכנסת זאבי, דבר אחד אני חייב לומר לך, כי אני יודע שאתה עוד מעט תרוץ לוועדה אחרת.

הוא אחד המשתתפים המתמידים יחסית בוועדת החינוך והתרבות.

ואני לא חבר פורמלי בוועדה.

לא עלינו המלאכה לגמור במובן הזה, שלא פוליטיקאים יחליטו איך מנציחים צייר ואיך מנציחים במאי. זה באמת צריך לאמת את הגישה שלך לגבי עיקר כובד המשקל בגוף שכן צריך להחליט, כי הוא הגוף המקצועי שיעסוק בזה באופן הרבה יותר מעמיק מאשר אנחנו. הוא לא יהיה מורכב מפקידים, לא משלוחי שרים ולא מנציגי מפלגות, אלא מאנשים שמלכתחילה כבר עסקו עשרות שנים בסוגיות של תרבות ואמנות, והם יחליטו. הם יישבו על המדוכה ויחליטו איך עושים את ההנצחה הזאת, ומה יהיו אמות המידה.

אם זה לא עולה כסף, למה כללת פה נציג לשר האוצר? כי זה עולה כסף.

אפשר להוריד אותו מייד.

הסופרים לא זקוקים להנצחה. חבר הכנסת זאבי, האם אתה רוצה להוציא את כל כתביו של אליעזר שטיינמן, זכרונו לברכה? הוא כתב 150 ספרים. בשביל כל כתביו, נצטרך תקציב לכל הנושא של ההנצחה.

זה לא כך עשה לכולם, וכולם מתיישרים לימין, אבל אני אומר זאת לגבי סופר שהכתבים שלו מפוזרים. אותו אליעזר שטיינמן כתב ב"דבר" הרבה מאד מאמרים שאבא שלי היה קורא בשקיקה. אני בטוח שהיום אין מה לקרוא אותם. הם היו נכונים לתקופתם.

אני רוצה לתמוך במה שאמרו חברי הכנסת אורלב והנגבי. אני רוצה שנפשט את העניין הזה. אנחנו מדברים דווקא בימים אלה על תרבות ישראלית. נקרא להצעת החוק "הצעת חוק להנצחת גדולי התרבות הישראלית", ואפשר יהיה אחר כך לשנות זאת. הפירוש לכותרת יינתן תוך כדי הסעיפים הבאים. צריך לפשט את זה, ואחר כך נגיע לפרטים האחרים.

השם של הצעת חוק צריך להיות הכולל ביותר. אני הייתי משאיר את "זכרם ומורשתם" לסעיף 1. אני הייתי מרחיב את הכותרת ל"גדולי התרבות והאמנות".

אבל בזה הוצאת את האמנות מתוך התרבות. אני פעם הייתי באסיפה של צוותא, כשיצחק נבון דיבר בה ואמר: קראתי בהודעה שבאסיפה הזאת ישתתפו סופרים, משוררים ואנשי רוח. הוא אמר: עכשיו אני יודע מה הם לא אנשי רוח. זה בדיוק מה שאתה תעשה כאן. ברגע שאתה אומר "התרבות והאמנות", גמרת עם האמנות כחלק מהתרבות. אני חושב שמספיק לומר "גדולי התרבות הישראלית".

אני מקשיב לך בתשומת לב, ואני אפילו נוטה להסכים אתך, אלא שאני מדבר אל האוזן הישראלית הסבירה. האוזן הישראלית הסבירה מכירה את צמד המילים "תרבות ואמנות".

קיימת המועצה לתרבות ואמנות.

המועצה לתרבות ואמנות, מינהל התרבות והאמנות, ולכן אין לי שום מחלוקת מהותית.

מכיוון שיש לנו עוד 20 דקות לדיון, אני רוצה לרכז כמה הערות בעניין סעיף 1. אני מציע שאנחנו נסכים שהמועצה כולה לא תהיה מורכבת מנציגי ממשלה. כל מה שקשור לתרבות, אמנות ולקביעת הנצחה נשמע לא טוב, לדעתי, כשמדובר באנשים שהם כאילו שלוחים מטעמים שדיבר עליהם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בהסתייגות אחת - שמשרד המדע, התרבות והספורט צריך להיות שותף במועצה.

לפי דעתי, שר המדע, התרבות והספורט צריך להביא את ההצעה לממשלה.

קיבלתי.

המועצה צריכה להיות מורכבת מ-21 איש, וגם צריך לומר עוד דבר אחד – אלה לא סתם 21 אישי ציבור, אלא אישים מבין הארגונים, המוסדות והאקדמיה. צריך לוודא שהממשלה לא תרכיב מועצה של 21 יוצאי צה"ל, ש"אין מה לעשות איתם".

לגבי סעיף 4, אני חושב שצריך להטיל על המועצה גם לקבוע קריטריונים להנצחה - את מי בוחרים, איך בוחרים וכדומה - כי עוסקים פה בעסקי ציבור, והדברים האלה צריכים להתפרסם.

לגבי סעיף 4(ב), אני חושב שהמועצה לא צריכה להציע לממשלה, אלא המועצה צריכה להציע לשר. זה גם כן דבר די עקרוני שהשר יכול להציע לממשלה, אבל מועצה צריכה להציע לשר. יש שר ממונה עליה, והמועצה לא כפופה ישירות לממשלה. המועצה בדרך כלל כפופה לשר - אגב, אתה כתבת כאן שר החינוך, וצריך לשנות את זה לשר התרבות, המדע והספורט. זאת הצעה נוספת שאני רוצה להציע.

הצעה נוספת שיש לי לגבי סעיף 6 היא שבמסגרת הפיקוח גם יתפרסם דוח שנתי, שהעם יידע מה החליטו באותה שנה. זה יהיה דוח ציבורי, כדי שהעם יידע מה הנציחו, מה המליצו, מה בוצע ומה לא בוצע. על העם לדעת שהיו החלטות כאלה וכאלה, והאם הן בוצעו או לא.

היתה כאן הערה של אגודת הסופרים לגבי סעיף 5.

זו הערה מטעם אקו"ם. עורך הדין של אקו"ם ביקש ממני להוסיף בעניין הזה, שיש להתחשב בזכויות של היורשים.

ההערה נשמעה. האם יש הערות לנוסח החוק?

אני מאד מכבד את ההצעה, שהנציגים לא ימונו על ידי הממשלה. צריך לחשוב האם צריכים 21 איש, או האם מועצה יעילה יותר תכלול 11 או 13 נציגים.

כשמזמינים 21, באים 11.

באים פחות, אבל אני הייתי מציע שיהיו בה נציגים של הסקטורים השונים של המועצה לתרבות ואמנות. גם בדברי ההסבר מדובר על ספרות ושירה. שירה כלולה בספרות, אבל לא מוזכרים תחומים אחרים.

יש בעיה שהמועצה לתרבות ואמנות היא לא סטטוטורית בחוק. אתה לא יכול בחוק להגיד: קח מגוף וולונטרי. אתה צריך גם לעגן את המועצה לתרבות ואמנות בחוק, ויש היום אגב הצעות חוק שבאמת מסדירות זאת, אך לצערי, שר התרבות היוצא מתנגד להן, ואולי השר הבא יסכים להן. יש לי הצעת חוק בעניין הזה.

על כל פנים, צריך שכל התחומים יהיו מיוצגים.

לזה אני מסכים, ואמרנו זאת.

לא, בדברי ההסבר כתוב ספרות ושירה, שזה היינו הך. לעומת זאת, לא כתוב תיאטרון, מחול וקולנוע, שהם תחומים מאד חשובים.

אני חושב שצריכים למצוא נוסח בגוף החוק. כמו שברשות השידור אומרים: יש להרכיב את המועצה מהגופים הקשורים בעניין ומפרטים, כך גם פה צריכים לקבוע 21 אנשים ולהזכיר את התחומים.

האם לא רצוי שבכל זאת יהיה במועצה אפילו מישהו אחד מהממשלה שיגיד מה נעשה בממשלה, כך שלהמלצות של המועצה הזאת יהיה איזשהו קשר לדברים שכבר נעשים על ידי משרד המדע, התרבות והספורט או על ידי משרד החינוך?

הם יזמינו את נציג הממשלה.

שירה בן ששון-פורסטנברג היא עוזרת המחקר שלנו.

אחד הדברים הטובים בהקשר של ה-ENGLISH HERITAGE זה אתר האינטרנט שלהם. בהקשר של שקיפות ציבורית ופרסום דוח ציבורי, יכול להיות שכדאי שלמועצה מסוג זה השקיפות הציבורית תבוא לידי ביטוי באתר שיגיד מי חברי הצוות, מה הפעולות וכו'.

זה לא כתוב בחוק.

אני מציע שלאור ההערות שהשמענו, תרכז מירב ישראלי צוות משפטי שינסח את השינויים האלה, כדי שנוכל להביא אותם תוך שבועיים-שלושה לקריאה ראשונה. אני כבר קראתי את כל ההצעות להסכמים הקואליציוניים, והולכות להיות צרות עם כל ההצעות שיש להן עלויות. מכיוון שאני אכתוב שאין לחוק הזה עלות, אני לא רואה שום סיבה שיהיה כאן איזשהו מעצור מצד הממשלה החדשה.

בין ההערות שהעלו בישיבה הקודמת, העלו גם סוגיות שקשורות להיקף האישים המונצחים, זאת אומרת: מועצה כזאת תעבוד אחרת לגמרי אם היא תראה לנכון להכריז על 20 גדולי תרבות מדי שנה, או על שני גדולי תרבות מדי שנה.

הקריטריון הוא מי שמפעל חייו העלה תרומה נכבדה לתרבות והאמנות הישראלית.

ואני מציע שזה יהיה 20 שנה אחרי מותו.

כדוגמת המגבלה שציין עכשיו יורם טהר לב, השאלה היא האם לא ראוי שהחוק עצמו כבר יכלול איזה שהם כבלים על היקף העבודה של המועצה.

איך אפשר לקבוע מכסה לשנה?

תעלי את העניין הזה, כשתשבו ביניכם בוועדה.

אם כבר, הם צריכים לדעתי להחליט על הבסיס – הרי לא יקבעו בשנה הראשונה רק שניים, אלא יבחרו 10-15 גדולי תרבות שמשקפים את 50 השנים האחרונות.

למה 50 שנה? לצורך העניין, ביאליק חי לפני יותר מ-50 שנה.

אלה שחיו במדינת ישראל.

זה לא ברור מההחלטה.

"התרבות הישראלית" כוללת רק את אלה שהם חלק מההוויה הישראלית.

אני גם לא יודעת האם זה נכון שרק אלה שחיו במדינת ישראל שייכים לתרבות הישראלית.

מה זה נקרא "תרבות ישראלית"? זה חלק מההוויה הישראלית.

לא ייכלל הרמב"ם, אלא מי שהוא חלק מהתרבות העברית החדשה.

יורם טהר לב, אתה אמרת דבר נכון - 20 שנה אחרי מותו של גדול התרבות.

אפילו אליעזר בן יהודה לא ייכלל בהגדרה של התרבות הישראלית. פה אנחנו עוסקים רק באישים. תיאטרון האוהל, לדוגמה, נשכח מלב. זה תיאטרון פועלים חשוב מאד, שהעמיד הצגות חשובות.

מה שיקרה במועצות כאלה הוא שבסופו של דבר כשהן ידונו בנושא הזה, הן יגידו: בגלל שאין במקרה כזה אישיות, יש מושג של תיאטרון האוהל, וידונו בכך.

אבל אנחנו רוצים לחשוב על זה כעת.

אגב, איפה אתה רואה בלשון החוק שכתוב אישים? כתוב: חוק הנצחת גדולי התרבות הישראלית.

זה כתוב במסגרת האישים בסעיף 4. לא כתוב אישים וגופים.

יש פה שני שלבים. קודם כל, יש שלב של הצעת מועמדים, ואז מאשרים אותם והמועמדים האלה מציעים תכנית.

לא כדאי להרחיב זאת לגופים.

אולי לא כדאי, אבל אם נוריד את הגופים, אני רוצה שנוריד אותם בדעה צלולה.

כן, אני חושב שצריך להוריד את הגופים. תהיה גם בעיה עם תיאטרון.

אני לא יודע, אבל למשל ועד הלשון העברית היה הבסיס לאקדמיה, והוא נשכח מלב.

מבחינה זו אתה צודק. אין לצמצם את הצעת החוק רק לאישים. לעתים אתה רוצה להנציח מוסד שהוא המפעל.

יש לי שני מועמדים מייד. אחד מהם הוא ועד הלשון העברית, שלא יודעים עד כמה הוא תרם. הוא ערך את כל המילונים הראשונים, והוא היה הבסיס להקמת האקדמיה.

אז אנחנו לא רוצים להגביל את הצעת החוק לאישים, אלא גם להרחיב לגופים או למוסדות – עוד נמצא את המילה המדויקת.

אני רוצה לחזור לשאלה של עדנה הראל – האם אנחנו עומדים להשאיר את הקריטריונים למועצה פתוחים לחלוטין? אני מתנגד למכסה, כי אני חושב שמכסה זה דבר מסוכן, אבל אולי יש קצת להגביל, ולומר - אין לי עוד דעה, ודעתי עדיין לא מסודרת בעניין – 10 שנים לאחר פטירתו של גדול התרבות.

אני מציע 20 שנה.

לא בעודו בחייו.

ולא בעודו בחייו.

זה ברור.

זה בכלל לא ברור.

כתוב פה בסעיף 4(ג): "זכרו ומורשתו של הנפטר".

אריה בן גוריון מבית השיטה, למשל, הקים מכון של סדר פסח, ובו כל האגדות הקיבוציות. אגב, הוא בא לכנסת, וכיבדנו אותו בוועדת החינוך והתרבות לפני שתיים או שלוש כנסות. הוא הקים מפעל. יכול להיות שהוא אישית צריך להיות מוצע, אבל יכול להיות שהמפעל צריך להיות מוצע, כי זאת לא רק עבודה שלו. דוגמה נוספת זה ארכיון התמונות של הפלמ"ח.

אולי תציעו לנו כמה אפשרויות, כדי לנסות להגביל את הנושא.

אדוני היושב ראש, תקבע בבקשה ישיבה לעוד שבועיים, כי חיכינו חצי שנה.

ליאיר אברהם שטרן היו X ספרים שכתב. הוא אמנם לא הספיק לכתוב הרבה, כי הוא נרצח בצעירותו, אבל האם הוא ייכנס כמועמד?

אם המועצה תשתכנע – לא אנחנו - שמפעל חייו העלה תרומה נכבדה לתרבות ולאמנות הישראלית, הוא ייכנס כמועמד.

ואם יהיו אנשים פוליטיים במועצה, בוודאי שהם יחליטו בהתאם.

לא, אז החלטנו שלא כך יהיה.

תקום ועדה בראשותה של מירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה.

הנציגה שלנו תהיה עדנה הראל.

עדנה הראל תייצג את משרד המדע, התרבות והספורט. גם משרד המשפטים מעוניין להשתתף. האם יש עוד משפטנים שמעונינים להשתתף? אם יש משפטנים שרוצים להצטרף לוועדה הזאת, יואילו נא להודיע בדחיפות.

אני מציע שמשרד האוצר יהיה שותף.

לא, רק היועצת המשפטית שלו.

כן, היועצת המשפטית של המשרד.

משרד האוצר לא יכול להיות שותף, כי הוא מתנגד להצעת החוק. הרי הממשלה התנגדה להצעת החוק.

בסדר, אין בעיה, שלא ישתתף. אנחנו לא יכולים לחייב, אלא רק להציע. אני מבקש ממירב ישראלי, אם ניתן, לסיים את העבודה תוך שבועיים עד שלושה שבועות, ולהודיע לי כשהעבודה תהיה מוכנה. אז נכנס את הישיבה ונצביע על הנוסח לקראת הקריאה הראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:40