פרוטוקולים/ועדת חינוך/2795



3
ועדת החינוך והתרבות
26.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2795
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ג' באדר תשס"א (26 בפברואר 2001), שעה 12:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יהודית נאות
משולם נהרי
עזמי בשארה
רחמים מלול

נסים זאב
משה גפני
רחמים מלול
יוסף פריצקי
זאב בוים
יעקב ליצמן
רחבעם זאבי

שלומית עמיחי מנכ"לית משרד החינוך
ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
יצחק כהן סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך
משה שגיא סגן מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך
לבנה אברמוביץ מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד
החינוך
נסים אליקים ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבאום יועצת משפטית, משרד החינוך
מרים רקנטי עוזרת מקצועית למנכ"לית משרד החינוך
רבקה שרגא דוברת, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עו"ד אייל זנדברג משרד המשפטים
יעל אנדומן משרד האוצר
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
רן ארז יו"ר ארגון המורים העל יסודיים
אלי ברייטברד ישיבת "חורב" ירושלים
יצחק שלו סמנכ"ל כספים ומינהל, ביה"ס הריאלי העברי
בחיפה
שפרה גורדון סמנכ"ל לפדגוגיה, ביה"ס הריאלי העברי
בחיפה
עווני בטחש מנהל בית הספר "נזירות המושיע", נצרת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים),
התש"ס2000-, ח"כ נסים זאב ואחרים

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים),
התש"ס-2000, ח"כ נסים זאב ואחרים

אני פותח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מקדם בברכה את ח"כ עזמי בשארה, שנוכח כאן היום. אני מברך על חידוש ישיבותיו עמנו. אמנם יש תהום פוליטית בינינו, אבל בוועדת החינוך אנחנו באותו צד של המתרס.

סיימנו את הישיבה הקודמת, ואני חשבתי שהדיון מיצה את עצמו. אך מנכ"לית משרד החינוך התקשרה אלי. היא הבהירה שלמרות ש"האסימון נפל באיחור" היא מרגישה שהיא צריכה להיכנס לעובי הקורה בעניין הצעת החוק הזאת. אני משתדל בדרך כלל לכבד את בקשות המשרד ולכן נשמע אותה היום. גם ראש מינהל החינוך הדתי שוחח עמי בעניין. כל זה היה רק אתמול. וכאמור, כל עוד אפשר לשמוע, נקשיב לאנשים בתשומת לב ובעניין. נעשה כל מאמץ למצות היום את הדיון.

אני מבהיר שלא אתן שוב זכות דיבור לגורמים שכבר אמרו את דברם. בעיקר נשמע היום את אלה שפנו אלי וביקשו לדבר: המנכ"לית, ראש מינהל החינוך הדתי ורן ארז – ראש ארגון המורים העל יסודי, וגם חטיבות הביניים והמכללות להכשרת מורים (וכל זה רק בינתיים).

אעביר כעת את רשות הדיבור למנכ"לית.

ראשית אני מודה ליו"ר זבולון אורלב ולחברי הכנסת על ההיענות לבקשתי. אסביר כמיטב יכולתי מדוע ראיתי לנכון להציג נימוקים שונים – או בדגש שונה – ממה שנמסר בוועדה בדיונים קודמים: אני רוצה להדגיש את ההיבטים של החינוך הציבורי-הממלכתי במדינה. לא אתייחס להיבטים המשפטיים – נדמה לי שעליהם כבר היה דיון, ולא להיבטים התקציביים. אלה מבחינתי אינם רלוונטיים כעת להצעת החוק הזאת, אלא המהות. אפרט את הדברים כעת, ואציג גם כמה נקודות מעשיות, שהן חשובות לא פחות.

ראשית, הצעת החוק קובעת שאם עד היום השר היה רשאי לקבוע את היקף השתתפות המשרד – וכתוב בחוק "רשאי" ולא "חייב" – הרי שמהיום ברור שהשר קובע את היקף ההקצבה. זו אמירה משמעותית מאוד.

כבר אמרתי ששינוי מסוג זה הוא בעצם קביעת עמדה לגבי החינוך הממלכתי במדינה. נושא הבחירה בחינוך הוא נושא מרכזי ביותר. היום כל מדינות העולם וגם ישראל הנאורה נמצאות בעידן הבחירה. יש רצון עז של הורים לבחור בעבור ילדיהם את החינוך הטוב ביותר שהם מסוגלים לתת, או את החינוך הנכון ביותר מבחינת הערכים הרוחניים- התרבותיים-הדתיים שלהם. נושא הבחירה, לפי ניסיוננו ועל פי מחקרים בעולם, יביא למעשה לבחירה של בתי הספר את התלמידים ולא להפך. וההבדל משמעותי מאוד. מאמרים רבים נכתבו בנושא, גם בספרות – והיו"ר אורלב בוודאי מכיר אותם מימיו בוועדת טל-ענבר וועדות אחרות. המאמרים מראים שכתוצאה מהבחירה נוצר בבתי הספר מיון, והם מחליטים מי מתאים להם. אנחנו מאבדים את המצב הנהוג היום – ואני מודעת לטענות כלפיו, אך סבורה שהוא הרע במיעוטו – שבו תלמידים יכולים לבחור את בתי הספר ככל שניתן, ובחלק מסוים של המקרים אנחנו קובעים זאת. בעתיד כל בית ספר יבצע מיון משלו, ולא קשה לדמיין מי יישאר בחינוך הציבורי אחרי תהליכי הבחירה האלה.

בבתי ספר ממלכתיים אין מיון? אין מושג של מיון?

נכון להיום אין מיון.

זה המצב לגבי בית הספר היסודי וחטיבת הביניים.

כאמור, נושא הבחירה מרכזי מאוד במערכת החינוך שלנו ובמדינה המיוחדת שלנו.

אני רוצה לומר כעת כמה דברים על החינוך הממלכתי, ולא על החינוך העצמאי או החרדי. בחודשים האחרונים, שבהם יש לי "פחות שעות שר", אני נמצאת תחת לחץ אדיר מצד קבוצות הורים המעוניינות לפתוח בתי ספר חדשים, ומבקשות שנכיר בהם. ההורים רוצים לצאת מהחינוך הרשמי, ומבקשים שנכיר בהם כמוסדות מוכרים שאינם רשמיים. יש בתי ספר אנתרופוסופיים, בית ספר סיינטולוגי, בתי ספר דמוקרטיים – שמתרבים היום, בתי ספר סביבתיים ועוד.

קשה מאוד לסרב לכל בתי הספר הללו. אלה בתי ספר עם ערכים, ולהורים יש רצון אמיתי להשקיע, להשתתף ולתת את החינוך הטוב ביותר לילדיהם. ויש גם אי נחת גדולה ממערכת החינוך הציבורית – וצריך לומר זאת. אתן דוגמה מוחשית לבעיה: בעיר ערד יש שני בתי ספר ממלכתיים, אך לצערי האוכלוסייה הצעירה פוחתת שם ובית ספר אחד אמור להיסגר. אנחנו מנסים בינתיים להשאיר אותו פתוח, כי הוא משרת שכונה, וסגירתו תאלץ את ילדי השכונה לנסוע עד לבית הספר המרוחק יותר. יש בו 280 תלמידים, אך כאמור שני בתי הספר מתרוקנים. כעת יש בקשה להקים בערד בית ספר דמוקרטי. אם נסכים לבקשה שכזאת – ועל פי הצעת החוק הזאת המשמעות היא גם הקצבה די גבוהה – יתרוקן בית הספר הממלכתי יתרוקן עוד יותר. בבית הספר המוכר יהיה מיון, ויגיעו אליו תלמידים שהוריהם בעלי אמצעים. אנחנו נצטרך לזרז את סגירת בית הספר הממלכתי בעיר, ולהשאיר את הילדים בשכונה אחת ללא בית ספר קרוב. בית הספר שיישאר פתוח יהיה קטן יותר, עם פחות שעות ופחות תקציבים, ואנחנו ניאלץ לתקצב ב60%-, 70%, 80% או 90% את בית הספר הדמוקרטי שייפתח.

זוהי הבעיה בהיקף הרחב שלה, מעבר להצעת החוק, העוסקת בשאלה באיזה היקף יש לתמוך בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. דבריי קשורים גם לעצם העובדה שעל פי הצעת החוק השר יקבע את גובה ההשתתפות, והמילה "רשאי" מושמטת.

מדובר במאבק לא פשוט. אינני בטוחה שהאמת נמצאת בידי אחד מן הצדדים. גם את אי הנחת מהחינוך הציבורי אני מבינה. אך הדרך הזאת, ההצעה לאפשר להקים בתי ספר מסוגים שונים על פי רצון ההורים, תביא גם לאנדרלמוסיה מבחינתנו – מבחינת הסדר של החינוך הציבורי, ותגרום גם פגיעה בחינוך הציבורי – ודווקא בשכבות שיכולת הבחירה שלהם נמוכה יותר. לכן הקיטוב לא יפחת, אלא יגבר הרבה יותר.

גם יכולת המימון של התלמידים האלה נמוכה יותר.

הצעת חוק לא מחייבת את השר לאשר תמיכה. היא עוסקת בגובה ההשתתפות במצב קיים.

ההערה נרשמה. נדון בה בהמשך.

כולנו מכירים את המצב ברפואה הציבורית. אנחנו פונים לקופות החולים שאנחנו חברים בהן – זה מה שהמדינה מציעה לנו. אם מישהו רוצה לבחור את הרופא שלו הוא צריך לשלם. אך כאן ההצעה היא שהמדינה תממן גם את החינוך הציבורי וגם את החינוך במוסדות שהציבור בוחר בהם. נכון, היא לא תשלם את הסכום המלא למוסדות המוכרים – אלא סכום כמעט מלא. השאלה מה המשמעויות של הדבר מבחינת המדינה ומבחינת התפיסה של השירות הציבורי לעומת השירות הפרטי.

וכעת אעבור למשמעות המעשית של הדברים. ראשית, לגבי הבחירה: היום מערכת החינוך לא ערוכה לפריסה של בחירה חופשית של הורים. אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנתיים. בחירה חופשית מחייבת התארגנות אחרת לגמרי של המערכת לגבי הבינוי, תכנית הלימודים, המיון וצמצום הפערים. בחירת הורים היא מודל שדורש השקעה גדולה בבוחר, כדי שיידע לבחור באופן שיטתי.

דומני שהיום ההורים רשאים לבחור חלק מתכנית הלימודים גם בבתי הספר הרשמיים.

נכון, אבל בתוך בית הספר.

זו בחירה בתוך התכנית הפנימית.

יש בחירה של 25%.

ההערה נכונה, אתייחס אליה בהמשך. אני חוזרת כעת להיבטים המעשיים של החוק: בטווח הרחוק, ברגע שהתחרות בין בתי הספר המוכרים לבתי הספר הרשמיים תגבר – כי מימון של 70% או 80% ייתן יותר מוטיבציה לפתוח בתי ספר מוכרים – אני צופה שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינת המרקם החברתי ביישובים שונים, המערכת תצא מסדר, משליטה ומפיקוח ציבורי.

אך כעת רק מעמדות מסוימים מסוגלים להרשות לעצמם בתי ספר שכאלה. רק מי שיש לו כסף יכול לבנות בית ספר ייעודי. אחרי החוק הזה גם עניים יוכלו לעשות זאת. היום רק העשירים שולחים את ילדיהם לבתי ספר שכאלה. ומה יעשו אנשים שאין להם כסף אך בכל זאת יש להם ייעוד בחיים?

אז אתה מסכים עם גישתה של המנכ"לית?

במהות – כן, אך אפרט את דבריי בהמשך.

המצב התהפך: ח"כ בשארה רוצה חינוך אליטיסטי פרטי ואנחנו רוצים חינוך ממלכתי.

כי לכם יש כסף, אין לכם בעיה. אני רוצה את החינוך הזה בלי כסף.

באופן קבוע אני זה שמבין אותך, ח"כ בשארה, והם לא.

אני רואה שהיום יש לי כיתה קשה. כל התלמידים החריגים הגיעו היום. אני מבקש לאפשר למנכ"לית להשלים את דבריה.

גם מבחינת ההישגים הלימודיים אין כל הוכחה שבמוסדות שבהם יש בחירת הורים מלאה ההישגים הלימודיים גבוהים יותר. לא חקרתי זאת, אינני יודעת את הסיבות לכך, אך למרבה הפלא במבחני ההישגים הבין-לאומיים, דווקא המדינות המשיגות ביותר הן אלה שאין בהן בכלל בחירת הורים והכל ציבורי - כמו קוריאה, למשל, או סינגפור. שם אין בחירה. לעומת זאת, המדינות שהן במצב פחות טוב מבחינת הישגים הן מדינות עם יותר אפשרות לבחירה.

האמירה הזאת קצת שטחית. צריך לבחון את ההשקעה בילד וגורמים נוספים.

כמו שאמרתי, לא חקרתי את הנושא, אך חשוב לי להבהיר שבתי ספר כאלה אינם ערובה גם להישגים לימודיים.

אם כן, הנקודה הראשונה שהעליתי הייתה חוסר בקרה ושליטה של המשרד בכל הנוגע לפתיחת בתי ספר, הרכב תלמידים, שימוש במבנים, כוח אדם בהוראה – מי ילמד בכל בית ספר ולאן ילכו המורים המשכילים והטובים ביותר. שנית, יש להזכיר את הפיקוח המערכת מבחינת תכנית הלימודים. חשוב להבין מי מבתי הספר מקיים את תכנית הלימודים, כמה מתוך תכנית הלימודים מקיימים המוסדות המוכרים ואיזה הרכב של תכנית לימודים נלמד אצלם. שלישית, עולה שאלת הפיקוח: היום משרד החינוך לא ערוך לפקח על בתי ספר שיקומו מדי יום, בזכות הכרה של המשרד בהיקף משמעותי, כפי שמבוקש. רביעית, גם מבחינת חיזוי ותכנון יהיה קשה מאוד לחזות את מספר הכיתות, מספר התלמידים ומספר המבנים בכל שנה. נתקשה לדעת האם יהיה עודף במורים, איפה יהיה חוסר, כמה שעות פרופסיונאליות ניאלץ לשלם במצב כזה וכו'.

ראשית, ד"ר וולנסקי פרש בפניי במסמך מרכז את המצב בעולם. במדינות הנאורות הנוסחה היא: יותר תקציב ציבורי מוביל ליותר פיקוח ציבורי. נבנה סולם שמאפשר פתיחת בתי ספר שאינם ציבוריים, אך התקצוב הוא לפי רמות העצמאיות של הגוף. אם בית הספר רוצה ללמד רק 40% מתכנית הלימודים, הוא יתוקצב בהתאם וכנ"ל אם ברצונו להכתיב את סגל המורים, או שלא לעמוד לפיקוח של המערכת הציבורית. ככל שהגוף מוכן לקבל יותר את הפיקוח הציבורי, המורים שהמדינה מציעה, הכללים שהמדינה קובעת (גם לגבי מיון ואזור רישום) –תגדל התמיכה, עד לשלב שבו כבר משתלם לבית הספר להיכנס לחינוך הציבורי משום שאין כל הבדל.

שנית, אנחנו עושים היום עבודת בדיקה יסודית של המערכת בכמה מישורים, כולל תהליכי הרישוי. ח"כ זאב צודק בדבריו. אני חושבת שבשלב מסוים המערכת לא הייתה ערה למשמעות של הרישוי שהיא נתנה לבתי הספר.

הכוונה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים. אילו מוסדות נכללים ברשימה זו?

אפשר לראות את הרשימה בספר התקציב.

יש שם מוסדות פטור.

לא, אין הכוונה למוסדות פטור, אלא למוסדות רשמיים. ח"כ נהרי הבטיח לתת לי את הרשימה הזאת, אך לא קיים.

גם מוסדות הפטור כלולים שם.

בתי הספר המוכרים כוללים את כל האוכלוסיות.

1/3 מבתי הספר הם ערביים, 1/3 ממלכתיים ו1/3- ממלכתיים-דתיים.

חלקם של בתי הספר הדתיים קטן יותר.

נכון. אם כן, נוצר מצב שבו בנקודות מסוימות לא הייתה ערנות למשמעות של מתן רישוי לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. היום אנחנו בודקים את התהליך שבו השר מנצל את זכותו להכיר או לא להכיר במוסדות אלה, ובכמה להכיר. עד היום היה מהלך אוטומטי או ביורוקרטי, שלא לקח בחשבון את המשמעות הפדגוגית. כבר לפני שנה וחצי – לפני דיוני הוועדה – התחלנו בבדיקה משמעותית, גם אם לא קלה, של הנושא.

נוסף על כך, הקמנו צוות מקצועי, שכולל ייעוץ אקדמי חיצוני – על פי בקשתי - שיציע לנו איך להיענות לדרישות הציבור בתוך המערכת הציבורית ולא מחוצה לה - או במילים אחרות, איך להסכים שיהיו בתי ספר דמוקרטיים כחלק מהחינוך הרשמי. זאת במקום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. אנחנו עושים ניסיונות כאלה. הרי אפשר לתת 25% מתכנית הלימודים לבחירת הציבור. לדעתי החוכמה היא למצוא דרך להסכים לדרישות הציבור ולא להתנגד להן, כי זה כמעט מצב של "לא תחסום שור בדישו". כלומר, מוכרחים למצוא את הדרך לעשות זאת. בצוות נמצאים חברים שונים: פרופ' שפירא ופרופ' פרידמן, למשל. הם יושבים כעת על המדוכה.

הנקודה הנוספת היא תכנית הלימודים. קיבלנו על עצמנו את המשימה להציב תכניות לימודים בסיסיות – "תכנית ליבה" – שמחייבות את כל מערכת החינוך במדינה, בוודאי את המוסדות המוכרים, וכמובן את המוסדות הרשמיים. גם הנושא הזה נמצא כעת בהכנה – יש לפרוט את העיקרון לתכניות מעשיות.

לא מדובר כאן בוויכוח טכני על עוד 10% מימון. הוועדה נדרשת כאן להתייחס לנושא עקרוני מאוד הנוגע לחינוך במדינת ישראל. התחלנו במשרד החינוך לטפל בנושא ויש לנו עוד עבודה רבה. אני משוכנעת שעבודה כזאת לא יכולה להיעשות רק בדרג המקצועי. יש חשיבות רבה למעורבותו של שר בנושא זה. אני וחבריי יכולים לעשות את ההכנות, אבל את העמדות צריך להוביל שר החינוך. גם מסיבה זו נראה לי לא מתאים לקדם את החוק בשלב זה.

הציבור תופס את החוק הזה כאילו הוא בא לטובת החינוך החרדי. אך אין זה כך. החינוך החרדי מקבל היום הקצבה ככלל ילדי ישראל. אולי תהיה לחוק הזה השפעה רחוקה יותר על מוסדות הפטור, אולי הוא ישפיע על המוסדות המוכרים.

זה לא שייך להם.

אבל זה מה שקורה, יש מדרגה שגוררת את התקצוב למעלה.

המנכ"לית צודקת, אבל החוק חל מעט עליהם.

מעט, אבל הוא יגרור שינוי.

על הבמה עומד דווקא החינוך הממלכתי-דתי, וסגן ראש המינהל לחינוך דתי יוכל לומר כאן כמה מילים בעניין. הם מתמודדים עם יציאתם של טובי הצעירים הציונים-הדתיים מהחינוך הרשמי. הבעיה מאוד בולטת בחינוך הממלכתי-דתי, והיא מתחילה להיות מאוד מרכזית גם בחינוך הממלכתי, כולל החינוך ההתיישבותי. היום קיבוצים שונים מנסים לשמר בתי ספר שעומדים להיסגר כי אין להם עוד מקום להתקיים. הקיבוצים הופכים אותם למוסדות מוכרים שאינם רשמיים כדי שימשיכו לפעול למרות המספר המועט של התלמידים. המשמעות היא תשלומים שמגיעים לאלפי שקלים בחודש – למעלה מ3,000- ש"ח לחודש משלמים הורים שבוחרים לשלוח את ילדיהם לבית ספר בקיבוץ שאנחנו לא הסכמנו להכיר בו כרשמי.

לכן המשמעות בהחלט לא ממוקדת בחינוך החרדי, והיה לי חשוב לומר זאת גם לצורך הפיקנטריה וגם מסיבות ענייניות.

כל המתח בישיבה הזאת יורד עכשיו.

לפני שנמשיך הלאה, אני מבקש לחזור על כמה נקודות כדי שבידי כולנו יהיה אותו מידע. "אל המעין" והחינוך העצמאי על פי החוק לא קשורים לפרשה הזאת. הם מקבלים 100% הקצבה.

הם אמורים לקבל כך.

הם אמורים לקבל, צריכים לקבל כך על פי החוק.

והחינוך העצמאי?

זה המצב גם לגבי החינוך העצמאי. רשת "אל המעיין" והחינוך העצמאי הם יוצאי דופן בחוק, עליהם לא נסב הדיון.

מה זאת אומרת "הם יוצאי דופן בחוק"? החוק כולל אותם. הסיפור מסובך. לא חלים עליהם הכללים הרגילים.

אבל הם לא נושא הדיון היום.

לכך התכוונתי.

אז אם היה לכם מתח שם – אפשר להפיג אותו.

ולמי שמעוניין, רשימת המוסדות המוכרים שאינם רשמיים נמצאת בספר הצעת התקציב לשנת 2001, בעמ' 216.

כמה מוסדות כוללת הרשימה?

יש שם 140 מוסדות.

אחזור כעת על מה שנאמר בישיבה הקודמת, בלית ברירה, משום שהרבה מהנוכחים היום לא נכחו אז. המצב היום הוא שמוסדות הפטור, כשמם כן הם: פטורים מכל החובות של משרד החינוך והתרבות כמו תכנית הלימודים, אישור של הרשות המקומית, חוק הפיקוח וכל דבר אחר.

חוק הפיקוח חל על כל מוסד שמלמד.

נכון, אבל הם פטורים מפיקוח.

כלומר שמעשית הם פטורים מפיקוח.

אני מקבל את התיקון, המוסדות הללו מקבלים תקציבים בלי חוקים ובלי משפטים.

זה גורף מדי.

ההקצבה היא בסדר גודל של כ65%-.

זה כבר מזמן איננו נכון.

אפשר לומר מילה בלי הפרעה שלך, ח"כ גפני? אני מצטט דברים שאמר כאן סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מר משה שגיא, בדיונים קודמים. דבריו נאמנים עליי. "65% מינוס" – כך הוא הגדיר את ההקצבה למוסדות הפטור.

מה זה מוסד פטור?

מי שלומד במוסד כזה פטור מחוק חינוך חובה. אף על פי שאיננו מקיים כל מיני דרישות, בכל זאת המחוקק ראה בו מוסד שזכאי להקצבה. גם את רשימת מוסדות הפטור אפשר למצוא בספר התקציב, בעמ' 209. 95% מהמוסדות שם – ולולא דמסתפינא הייתי אומר 101% - הם מוסדות חרדיים שמכונים תת"י. אלה מוסדות הפטור. הם אמרו למדינה "לא מדבשך ולא מעוקצך". הם לא רוצים התערבות במוסדות הלימודים או במורים, ולא רוצים אישורים מהרשות המקומית – והם מקבלים פחות. וכל זאת בלי חוקים, בלי משפטים, בלי דיונים בוועדת החינוך והתרבות, בלי הצעות חוק ובלי הצעות לסדר. שיעור ההקצבה הוא כאמור קצת פחות מ65%-.

כך זה נכון להיום.

אפילו 60% הם לא מקבלים.

זו תמונת המצב נכון להיום. כך דיווח מר שגיא. מולם נמצאים המוסדות המוכרים שמקבלים הקצבה של "65% פלוס". כלומר, 67%-65%. וכאן אנו מגיעים לרציונל של הצעת החוק שלנו: אין לנו ויכוח עם התזה שהציגה המנכ"לית. לפחות בכל מה שקשור אלי, הייתי רוצה לראות את כל ילדי ישראל לומדים במערכת החינוך הרשמית. זו אחריות משותפת, כל ישראל ערבים זה בזה, יש שאלות של אינטגרציה – שאלות כבדות משקל. אך המחוקק, עוד לפני שנוסדה ש"ס, קבע את סטטוס ששמו "מוסדות מוכרים שאינם רשמיים". מנתונים קודמים למדנו שכשליש ממוסדות אלה הם ערבים, שרובם נוצרים.

חצי מהתלמידים הם ערבים. בתי הספר הם נוצריים, אך התלמידים שם הם 50% נוצרים.

אי אפשר לומר שהתלמידים הם נוצרים. בתי הספר נוצריים. רוב התלמידים הם מוסלמים.

אני מקבל את התיקון. יושב כאן נציג של בתי הספר האלה. אם כן, מחצית מהמוסדות המוכרים הם בתי ספר נוצריים שמשיקולים שלהם בחרו לקיים כך את המוסדות. המחצית השנייה מתחלקת לשניים, פחות או יותר. חלק אחד הוא החינוך הממלכתי – כמו בית הספר הריאלי, שגם לו יש כאן נציגים; חלק אחר הוא החלק הדתי, והוא מתחלק שוב לשני חלקים: ציוני-דתי וחרדי.

אמרנו בדיונים הקודמים שבמצב היום בעצם אנחנו מגבירים את המוטיבציה של מוסדות מוכרים להפוך למוסדות פטור. על המוסד המוכר חלות הרבה חובות, יחסית. ראשית הוא חייב ללמד 75% מתכנית הלימודים.

הכוונה ל75%- מתכנית היסוד.

ואגב, השר, על פי החוק, "רשאי לקבוע בכללים תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם, לתמיכת המדינה בתקציביהם". אנחנו רוצים לתקן את נושא התמיכה בתקציבים, אך כעיקרון השר רשאי לקבוע כל מיני כללים לגבי מוסדות אלה.

למה השר יהיה "חייב" במקום אחד ו"רשאי" במקום אחר? צריך "רשאי" בכל מקום. עם הכסף באה החובה.

מי אמר שלא? יכול להיות.

דבר נוסף. במוסד מוכר, בשונה ממוסד פטור, יש גורם מרכזי נוסף – הרשות המקומית. שר החינוך לא מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי בלי שנעשה תיאום עם הרשות המקומית. זה מכריח את המוסד המוכר להיכנס איך שהוא למפת הניפוי בצורה כזו או אחרת. זה לא כמו מוסד הפטור שמוקם ונסגר כאוות נפשו, ומקבל תלמידים כרצונו.

צריך גם לזכור שמעבר לשיעור ההקצבה שבה מדובר, יש נושאים שלמים שמוסד מוכר לא מקבל – כמו בינוי, למשל. בשעה שהמחויבות של משרד החינוך כלפי מוסדות רשמיים היא מלאה, כלפי המוכר שאינו רשמי אין בכלל מחויבות. אם הם רוצים – שיבנו. אין בכלל מחויבות של המשרד.

כל הוויכוח כאן הוא על האיזון הנכון, כך שהחינוך הרשמי לא ייפגע ולא תהיה מוטיבציה לעבור מחינוך רשמי לחינוך מוכר שאינו רשמי. אני לא תומך במהלך זה. אך מאידך גיסא, אנחנו מעוניינים שמוסדות מוכרים לא יתפתו ויהפכו למוסדות פטור.

אפשר להקטין את ההקצבה למוסד הפטור.

זו טענה שאפשר להשמיע, אך לא אני קבעתי את שיעור ההקצבה ל65%- ועובדה שזה המצב שנים רבות.



אני רוצה לומר עוד דבר אחד למנכ"לית. לדעתי קצת נסחפנו בהצעת החוק הזו, והפכנו את הישיבה הזאת לדיון על אזורי הרישום. בכל הכבוד, זוהי היסחפות. בחינוך הרשמי היום יש ויכוחים ודיונים, כפי שהמנכ"לית יודעת. והיו גם ניסיונות, ונבדק האם באזור רישום אחד יהיה בית ספר אחד או כמה בתי ספר. גם מעמדם ומקומם של בתי הספר הייחודיים נבדק. כולנו יודעים שעד היום הוועדה העליונה לאישור בתי ספר על יסודיים בחינוך היסודי אישרה מספר מסוים של בתי ספר – לפעמים תוך כדי הטלת הגבלות ולפעמים ללא הגבלות כלל. בכל מקרה, בתי הספר העל אזוריים קיימים במציאות, ברשות ובסמכות. אני מאלה שתומכים בכך, משום שאני סבור שקליטת תלמיד באזור רישום מסוים לפי מקום מגוריו גורמת לו עוול נוראי. האם משום שמסיבות סוציו-אקונומיות נגזר על הורים לגור בשכונה מסוימת, בכך נקברו סיכוייו להצליח בלימודים? הרי אם האוכלוסייה בשכונה חלשה גם בית הספר חלש. במצב כזה כמעט בטוח שהתלמיד יעלה על מסלול של נשירה מבית הספר.

אפשר לעשות דיון נפרד בנושאים שהועלו כאן.

החלוקה לאזורי הרישום לוקחת את המצב הזה בחשבון.

חייבים לעשות דיון נפרד.

אני אכן מציע לעשות זאת. נראה לי שקצת נסחפנו. אינני חושב שהצעת החוק שלנו מפליגה למחוזות שנדונו כאן. כאן מנסים לטעון שאם נשנה את החוק יתחיל מחר זרם של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. אינני חושב שזה המצב. המציאות מוכיחה שבעבר המשרד תקצב את המוסדות המוכרים בלמעלה מ80%-. יש כאלה שאמרו שההקצבה הייתה בשיעור 90%. אמנם משה שגיא מניד כעת בראשו לשלילה, אך הייתה הקצבה של למעלה מ75%- - וכעת משה שגיא מסמן לי שייתכן שהדבר נכון. כבר היו תקופות שבהן רמת התקצוב הייתה גבוהה יותר. אינני חושב שמישהו יכול להוכיח קשר בין ההקצבה לשינוי המצב בשטח.

מי שמקבל על עצמו יותר עול ממלכתי, צריך לתמוך בו בסכום גבוה יותר. ההצעה שלי היא שמוסדות הפטור יישארו בסדר גודל של קצת פחות מ65%-, כלומר 63%-62%. אינני חושב שמישהו מציע להקטין את ההקצבה שלהם.

אני מסכים שזו תהיה רמת התקצוב בפועל.

ואז המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יעלו להקצבה של 75%, ומוסדות החינוך הרשמי יקבלו כמובן 100%.

ובלבד שהם יקיימו את כל החובות בחוק.

נכון, ובלבד שיקיימו על עצמם את כל המצוות האמורות בתקנות.

נשמע כעת את נסים אליקים מהמינהל לחינוך דתי, ואחריו חברי הכנסת.

אני רוצה להציע שנקיים דיון בין חברי הכנסת בלבד, ללא אנשי מקצוע.

לא נהגנו לעשות כן עד עתה.

אין צורך בכך.

כך חברי הכנסת יוכלו להתבטא זה מול זה.

אני מצהיר לפרוטוקול שאינני מפחד מאנשי משרד החינוך.

גם אני אינני מפחד, אך אני חושב שנכון לעשות כן.

ח"כ נסים, אתה מכיר את דרך הניהול של ישיבות הוועדה, כולם ידברו, ויהיו מינימום הפרעות. אני אגביל את זמן הדיון.

אספק לכם כמה נתונים לפני שאביע את דעתי ואת דעת מינהל החינוך הדתי. החינוך הממלכתי-הדתי, מן הגן ועד כיתה י"ב, מונה קרוב ל235,000- תלמידים. בחינוך היסודי לומדים קצת יותר מ110,000- תלמידים. הנתונים חשובים כדי להבין את היחס בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים במגזר זה. בחטיבות הביניים יש כ40,000- תלמידים, וכך גם בחטיבה העליונה. מתוך כל אלה פחות מ3,000- תלמידים נמצאים במוסדות המוכרים ובמוסדות הפטור של הציבור הציוני-הדתי אשר לא נמצאים בפיקוח מינהל החינוך הממלכתי-דתי. מוסדות הפטור מצטמצמים ליישוב אחד: העיר פתח תקווה. יש שם 1,409 תלמידים ב3- מוסדות שהם של ציבור ציוני-דתי במאת האחוזים. אלה לא נמצאים בפיקוח של החינוך הממלכתי דתי ואינם מוסדות מוכרים, אלא מוסדות פטור.

כל שאר המוסדות שאינם רשמיים, 26 במספר, הם מוסדות מוכרים. בכל המוסדות יחד יש כ1,500- תלמידים. חישוב פשוט יראה שבכל כיתה יש ממוצע תלמידים נמוך מאוד. בפתח תקווה, במוסדות הפטור, הממוצע הוא 24 תלמידים בכיתה. זה נחשב גבוה יחסית למוסדות המוכרים. בחינוך הממלכתי-דתי הרשמי הממוצע גבוה יותר ובחינוך הממלכתי הוא עוד יותר גבוה.

כמה תלמידים לומדים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחינוך הציוני-דתי?

2,932 תלמידים שאינם במוסדות רשמיים, 1,409 תלמידים במוסדות הפטור בפתח תקווה, וכ1,500- תלמידים במוסדות מוכרים.

והם לומדים ב26- מוסדות. ההורים משלמים כסף במוסדות אלה?

מיד אתייחס לנקודה הזאת. המוסדות המוכרים, ובוודאי מוסדות הפטור, הם ברובם מוסדות תורניים סלקטיוויים. ברוב בתי הספר ההורים משלמים הרבה כסף – 400-200 ש"ח בחודש לילד. זאת משום שהם סלקטיוויים. הם לא מלמדים רק את תכנית הלימודים של המדינה, אלא מאריכים את יום הלימודים לפעמים עד השעה 18:00.

משלמים גם בעבור המוניטין שיש לבתי הספר.

נכון. ברשת "נעם", שיש לה היום קרוב ל35- מוסדות, 32 מהמוסדות הם ממלכתיים-דתיים החל משנת 1995.

הם חזרו הביתה.

כשהיו"ר זבולון אורלב עמד לעזוב את תפקידו במשרד החינוך הוא ניסה לשדך בין הצדדים כדי שרשת "נעם" תיכנס לחינוך הרשמי. זה היה בתשנ"ה, כשמילאתי את מקומו של ראש מינהל החינוך הדתי. אני חתמתי עמם על ההסכם. כולם נכנסו לחינוך הממלכתי דתי. רק הבוקר הייתה לנו ישיבה עם הנהלת הרשת, כדי לדון בבעיות שונות. באמנה שנחתמה עמם אז דאגנו לכך שגם קבלת המורים שם תיעשה בשיתוף פעולה עם המינהל לחינוך דתי, ומנהל בית ספר של "נעם" לא יתמנה בלי אישורנו.

הדברים חשובים משום שאני רוצה לטעון שכל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אם הם דתיים, יכולים למצוא את מקומם במסגרת אותה אמנה שנחתמה, כשהם מקבלים על עצמם חובות מסוימים לגבי ניהול, העסקת מורים ואינטגרציה באחוז סביר. אינני מדבר על אינטגרציה פרוצה לגמרי אלא על אינטגרציה סבירה, וזה לא היה כך עד לשנת תשנ"ה.

החינוך הממלכתי-דתי עשה הרבה כדי ליצור יותר ויותר אינטגרציה, גם בחינוך העל יסודי. הוא פתח מסלולים תורניים גם במה שנקרא בעבר מקיפים, גם לבנים וגם לבנות. חלק מהתלמידים חזרו מהישיבות ומהאולפנות אל בתי הספר הרגילים וגם הם תורמים לאינטגרציה. תוצאות בחינות הבגרות של המגזר הזה מצביעות בעליל על שיפור.

אבל ההצעה הזאת נוגעת לילדים שלא יכולים לקבל את המינימום. למה ילד לא יכול לקבל 80%? תשכנע אותנו בכך.

מר אליקים, נא קצר בדבריך כדי שנדע מהי עמדתך בנושא.

החשש שלנו הוא כזה: אם עד היום הייתה למוסדות שמחוץ לחינוך הממלכתי-דתי מוטיבציה להיכנס לחינוך הציבורי, הרי שהיום ברגע שהם יכולים להתקיים מחוץ למסגרת הציבורית – הם לא יזדקקו לחינוך הממלכתי-דתי.

מה היה שיעור התקצוב למוסדות המוכרים בשנת 1995, כש"נעם" חזרו למשרד החינוך?

שמעתי בשבוע שעבר בישיבה, ששיעור התקצוב הוא 65%. אני לא עוסק בכספים.

אך מה הייתה ההקצבה בשנת 1995?

אינני יודע מה הייתה אז ההקצבה. אבל היום, ברגע שהתקציב יוגדל, בתי הספר המוכרים לא יזדקקו למערכת הרשמית. בתי הספר של חב"ד מונים היום 35 בתי ספר, והם נמצאים במסגרת החינוך הרשמי. אחרי שישונה החוק, ברגע שיהיו חילוקי דעות על מורה כלשהו או על עניין אחד – הם יעזבו. אני מבהיר שבתי הספר היסודיים של חב"ד משתייכים למינהל החינוך הדתי. בתי הספר העל יסודיים הם עניין אחר.

החשש הוא שבכל פעם שיהיה ויכוח בין הצדדים, ומדיניות המשרד לא תמצא חן בעיני המוסד, בין אם בנושא של אינטגרציה או בתחום תכניות לימודים – תהיה להם אלטרנטיבה.

למה בתי הספר בפתח תקווה בחרו להישאר מוסדות פטור ולא מוסדות מוכרים?

אינני יודע מה הסיבה לכך. הזמנו אותם לישיבות לא פעם ולא פעמיים, וביקשנו שיקבלו על עצמם את האמנה שנוסחה – שהרב הראשי לישראל היה שותף לה. הם לא רצו אינטגרציה.

הם לא רצו פיקוח.

פיקוח פירושו גם התערבות מסוימת. הם רצו להיות יותר אוטונומיים בתכנית הלימודים, בבחירת המורים ובבחירת המנהלים. מפקח משמעו מעקב גדול יותר אחר מעשיהם.

לבקשת היו"ר לא אגרר בדבריי לדיונים באינטגרציה ובאזורי רישום. אני מבקש לומר שני דברים. ראשית, לגבי ההיבט הלאומי: אנחנו למעשה מדברים כאן על הפרטת מערכת החינוך. זו הפחתה של השליטה של המדינה על מה שקורה במערכת החינוך. אין ספק שהתהליך ילך בכיוון הזה, וכבר עכשיו יש התחלה של הפרטה של פלחים מסוימים במערכת. כעת תהיה גם הפרטה של מוסדות החינוך.

הצעת החוק, לעניות דעתנו – וזו דעתו של הארגון כולו, לא דעתי האישית – תגדיל את הפערים בחינוך. מצד אחד המדינה משקיעה כסף ומחפשת דרכים לסגור את הפערים בחינוך, אך כאן הולכים להגדיל אותם. אתן דוגמה אישית: אחי הוא מהמעמד הבינוני גבוה. שתי בנותיו למדו בבית ספר יסודי מוכר שאינו רשמי. הוא שילם שכר לימוד של 10,000 ש"ח לשנה לכל ילדה – אינני רוצה לומר את שם בית הספר. אם בית הספר הזה יקבל יותר כסף, יצטרך אחי לשלם פחות. אולי 5,000 ש"ח או 6,000 ש"ח. הוא מפנה לעצמו תקציבים לשיעורים פרטיים בבלט ובפסנתר ובכל מיני דברים אחרים. בצורה כזאת עוזרים לאלה שיש להם כדי שיהיה להם יותר.

זה לא נכון.

אני מבקש שלא תפריעו לרן ארז לסיים את דבריו.

אינני מתנגד לתת תקציבים למערכת החינוך, ולכל הילדים במדינה – מכל המגזרים. צריך לתת להם כמה שיותר. אך אני חושב שאסור לקפח את אלה שאין להם. גם אם המדינה תחליט היום לתקצב את המוסדות המוכרים אפילו ב100%- - צריך לדאוג לתת באותה מידה לאלה שאין להם. היום מערכת החינוך מקצצת בתקציביה. ספר התקציב שקודם עיינו בו מראה שיש פחות 150,000 מיליון ש"ח בחינוך העל יסודי. כלומר, 30,000 שעות פחות. זה תקציב מערכת החינוך. ביטלו מילוי מקום בבתי ספר, ויש המון דברים שלא נותנים היום דווקא לאלה שאולי זקוקים לכך. אך למוסדות הללו רוצים להוסיף. אינני יודע מהיכן יימצא התקציב, על חשבון מה תהיה התוספת. אומרים: "כל המוסיף מוסיפים לו" – אני מסכים שתהיה תוספת, אך צריך להוסיף גם לאלה שצריכים להוסיף להם. אסור שהפערים יגדלו. צריך להמשיך ולצמצם אותם.

לדעתי יש מקום לדיון בהשקפת העולם במערכת החינוך, ולא בנושא של פתיחת אזורי רישום – שהוא דיון נפרד לחינוך הממלכתי. אני ממשיכה את דבריו של רן ארז: אני סבורה שצריך להתנגד להפרטה של מערכת החינוך. אנחנו בעד הפרטה בכלכלה, אך אין לעשות זאת במערכת החינוך. אני רואה את טובת ילדי ישראל לנגד עיניי, ועוד יותר אני מתנגדת לסלקטיוויות. רוב בתי הספר, לפחות במגזר החילוני, הם סלקטיוויים מאוד. מי שנושא את עיניו לשוויון הזדמנויות בחינוך צריך לשאוף למערכת חינוך ממלכתית – גם ממלכתית-דתית. לגבי הטיעון ששמענו, שגם לילדים האלה מגיעה הקצבה – התשובה שלי היא כן, מגיע תקציב לכולם תחת קורת גג אחת. המשמעות היא שהזכות לכסף היא גם החובה ללמד לימודי בסיס. ועוד לא פרטתי מהם לימודי הבסיס.

את מדברת על מוסדות התת"י.

אני מדברת על השקפת העולם שלי, שמן הסתם שונה מהשקפת העולם שלך.

אלה דברים נכונים, אך נוגעים למוסדות התת"י.

אני מדברת על הצעת החוק שלכם, לגבי מוסדות חינוך מוכרים. לא בכולם יש לימודי ליבה. לפי השקפת עולמי חסרים שם לימודי מתימטיקה, ביולוגיה, מדעים, חינוך גופני. ולטענתי עם הכסף באה החובה. אתה, ח"כ זאב, יכול אולי לומר שהתוצאה תהיה הכשרת הילדים שלא על פי השקפת עולמך.

מדוע? האם ח"כ זאב מתנגד למקצועות אלה?

לכן אני טוען שח"כ נאות לא יודעת על מה היא מדברת. היא מדברת על מוסדות תת"י.

אני מדברת על הפרטה של מערכת החינוך באופן כללי. בעיניי אלה מוסדות שלא היו צריכים להיות קיימים. אני מצרה על כך. לפי הנתונים המספריים שהציג לי ח"כ נהרי אני רואה שמספרם של המוסדות המוכרים הולך וגדל, בעוד שלדעתי מספרם צריך להצטמצם.

איזו מסקנה אפשר להסיק מכך לדעתך? מדוע מספר המוסדות הללו הולך וגדל כשהתקציב יורד?

המסקנה האישית שלי היא שאולי מתקצבים אותם ביותר מדי כסף, ואם נפחית את ההקצבה כולם יתכנסו תחת החינוך הרשמי. הראיה היא מוסדות "נעם". הם קלטו מהר מאוד את המצב.

זה לא נכון. נסחפת בדברייך. שכחת שיש גידול באוכלוסייה, יש משפחות ברוכות.

מה הקשר בין הדברים? לדעתי לא היינו צריכים לעסוק בהצעה להעלות את התקציב של המוסדות הללו, אלא עלינו להקטינו. הפתרון שלי הוא ליצור מדרג שלפיו מוסדות הפטור – שהם בעיית הבעיות – יקבלו פחות תקציב. אין סיבה לתקצב אותם ב62.5%- אם הם לא מקיימים מינימום של תכנית לימודים מקובלת בעולם המערבי, כולל במדינת ישראל. הייתי מתקצבת אותם ב50%-40%- בהתאם למה שהם מלמדים. ואת ההקצבה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים אין להעלות. זו דעתי לגבי העניין.

אינני רואה סיבה להיכנס לעניין כעת, כשעומד להתמנות שר חינוך, שאיננו "צורר". למה לא להשאיר את העניין לשר הבא? למה להגיש את הצעת החוק? הדבר לא ברור לי. אני מתנגדת לחקיקה הזאת. מערכת החינוך הופכת להיות נוקשה.

אני מסכים בדבר אחד עם ח"כ נאות: הוויכוח לא צריך לעסוק באחוזי הקצבה אלא בהשקפת עולם בחינוך. העמדה שלנו לגבי התקצוב מתחייבת מהשקפתנו. אני חושב שרוב חברי הכנסת בבית הזה, וכך גם אני, בעד חינוך ממלכתי חזק, ונגד הפרטת החינוך. אבל ביזור איננו הפרטה.

בעיניך קיומו של מוסד מוכר שאינו רשמי משמעו הפרטה?

לא. אני חושב שהפרטה משמעה חינוך למטרות רווח. כוונתי למוסדות פרטיים שמוכרים חינוך, כמו באנגליה. אנשים מכל העולם שולחים את ילדיהם ללמוד בבית ספר פרטי טוב. גם בירדן המצב דומה. הרבה אנשים משקיעים כסף בבתי ספר פרטיים. זהו עסק רווחי. ההורים שולחים את הילדים לבתי ספר פרטיים. העם יכול להישאר בור, אבל הם מקימים אליטה. כמו שהיה פעם באנגליה, במאה ה19-. בית ספר כזה עולה הרבה כסף, ויש בו רווח גדול. זוהי הפרטה בעיני.

אך אנחנו מדברים על השקפת עולם. האם השקפת העולם מכירה בכך שיש קהילות שונות, עם אזרחות משותפת המתבטאת בחינוך הממלכתי, ועם מרווח גם למשהו שנקרא ייעודי? תכנית הליבה צריכה לכלול שני דברים: ההישגים הלימודיים שמתבטאים בבחינות הבגרות, וערכי הלימוד שמתבטאים במטרות החינוך. זה המבחן מבחינתי. ולכן תמיד הייתי בעד בחינות הבגרות, גם כשחבריו של ח"כ פריצקי היו בעד ביטולן – עוד לא היה שינוי אז והוא עוד היה בר"צ ירושלים.

הוא לא היה אף פעם בר"צ ירושלים. הוא תמיד היה בר"צ רמת אביב.

ח"כ בשארה, אל תזכיר להם את חטאי העבר שלהם, על שהיו פעם במר"צ.

זה איננו חטא.

אם כן, אני בעד בחינות בגרות, כי דווקא במדינה כמו זאת, צריך משהו מאחד. בסופו של דבר, למרות כל השוני בהשקפות, בחינות הבגרות צריכות לבטא משהו משותף – הישגים לימודיים.

הגורם השני, מטרות החינוך, משמעו שבית הספר מקבל על עצמו את המטרות הללו למרות שהוא איננו ממלכתי.

ומה לגבי המיון?

מה לגבי הסלקטיוויות?

אתייחס לזה. אמנם לא ידעתי שניכנס כך לעובי הקורה, אבל יש לי הרבה מה לומר. אני חושב שצריך ועדה שתמיין את בתי הספר. במגזר הערבי, למשל, בבתי הספר המכונים נוצריים, לומדים בעיקר מוסלמים. הסיבה שהם קרויים נוצריים היא משום שהם נוסדו לפני 1948.

הם מוסדות כנסייתיים.

יש גם שלושה בתי חולים בנצרת שכולם של המיסיון, אך הם נותנים שירותי בריאות לכולם ומקבלים כסף מקופת חולים. זה לא רפואה נוצרית, אך המוסדות הם מוסדות של הכנסייה. כך גם בבתי הספר הללו. לכנסייה יש את האדמה והבעלות, אך הלימודים הם לכולם. ומגיעים שם לאחוזי ההצלחה הגבוהים ביותר בבחינות הבגרות במגזר הערבי.

כי הם סלקטיוויים. הם מקבלים רק את מי שהם רוצים.

אני לא מדבר כעת על סלקטיוויות, אלא על כך שהם עומדים במבחנים.

אבל זאת המשמעות של הדברים.

הם מקבלים על עצמם עול תורה ומצוות של משרד החינוך. הם מלמדים פיסיקה ומתימטיקה כמו שדורש משרד החינוך. גם במערכת הרגילה יש בעיה של סלקטיוויות, אבל אנחנו דנים כעת בשאלה האם הם מקבלים על עצמם את החובות. את זה הם עושים, ואחר כך נדון עד לאיזו רמה הדבר מתבצע. ממה הם פוטרים את משרד החינוך? מנושא הבינוי. הבניינים הם שלהם, הביטוח שלהם, ולכן הם פוטרים את משרד החינוך מכסף.

בעניין הזה יש לחץ אדיר.

שלישית, במגזר הערבי העובדה שאין פנייה אל הרשות המקומית לקבלת אישור היא בעצם יתרון. כי במגזר הערבי בכל פעם שיש בחירות לרשות המקומית מביאים ראש חמולה אחר שינהל את בית הספר. ומי שהצביע בעד המפלגה הנכונה יהיה מורה ולהפך. במגזר הערבי רשויות מקומיות הן לא דבר חיובי. העובדה שבתי הספר הללו הם עצמאיים נותנת להם הרבה יותר יציבות והמשכיות, ויכולת להתנתק מהמאבקים הפנימיים של הכפר.

אם כן, קודם כל צריך לבדוק כל מקום לגופו. ההגדרה הכוללת "מוכר שאינו רשמי" לא כוללת את כל המורכבויות הללו. בלי ספק, חלק מבתי הספר האלה לוקחים תלמידים טובים, אך חלקם לא לוקחים רק את הטובים. בתי ספר מסורתיים: אל מוטראן ובית הספר האורתודוכסי בחיפה, הם סלקטיוויים. אבל ביה"ס אל מוכלס בנצרת איננו סלקטיווי, ויש גם אחרים. נמצאים שם תלמידים מהשכבות העלובות ביותר של החברה, עם הישגים נמוכים מאוד. עובדים עליהם חזק בבית הספר הזה. לימדתי בחלק מבתי הספר האלה. אל מוכלס לוקח תלמידים מכל הכפרים בסביבה, כמו כל בית ספר אחר.

אני חושב שמי שיבצע את תכנית הלימודים וייקח על עצמו את מטרות החינוך כולן – יכול לקבל הקצבה. ולדעתי צריכה להיות הגבלה גם על הסכומים שהוא גובה מההורים. זו הנקודה החשובה. בית הספר לא יכול לקבל הקצבות ממשרד החינוך ונוסף על כך לגבות 1,000$ בחודש.

איך אפשר לעשות זאת?

זה לא נושא הדיון כעת.

אני חושב שבתי הספר שנותנים את כל השירות שמשרד החינוך נותן, ומקבלים על עצמם את הפיקוח, צריכים לקבל 100% הקצבה, למה רק 80%?

ומה עם האינטגרציה?

על פי הבנתו של ח"כ בשארה הבעיה במוסדות המוכרים של המגזר הערבי היא לא בעיית האינטגרציה. אין שם בעיה כזאת. בחלק מהמוסדות אין בעיה כזאת.

אי אפשר להכליל.

אני לא מכליל. להפך, דנתי בנושא באופן פרטני לגבי מגזר אחד. לגבי הסלקטיוויות: באום אל פאחם, למשל, יש סוג מסוים של חינוך. יש מעמדות שרוצים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר האורתודוכסי בחיפה. שני אוטובוסים יוצאים מאום אל פאחם לחיפה בכל יום. אי אפשר למנוע את זה מהם. אין מה לעשות. אלה תהליכים חברתיים. צריך ללמוד את התהליכים הללו.

אם יש בית ספר שממלא את 100% של החובות – הוא צריך לקבל 100% הקצבה. אבל צריך להבדיל לגמרי בין הפרטה – שאני מתנגד לה – לבין ביזור מהסוג הזה, מצב שבו הורים או מורים יזמים לוקחים על עצמם חלק מהאחריות של משרד החינוך. בכל העולם קוראים לכך חברה אזרחית - אנשים שרוצים להיות מעורבים לוקחים על עצמם ארגון שכזה.

זה חינוך פרטי וזו הפרטה. "פרטי" ו"הפרטה" שלובים זה בזה.

כמו שאמר היו"ר, הדיון לא נוגע לכל מה שנסקר קודם. לגבי כל אלה ולגבי הפילוסופיה של החינוך במדינת ישראל יש לי הרבה מה לומר, ולא בטוח שאני תומך בהצעת החוק הזאת. אבל מכיוון שאני מקבל את מה שאמר היו"ר, הרי שצריך לדון במצב הקיים.

הנושא לא נוגע כלל לחינוך החרדי. החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך" מעוגנים בחוק. הם מקבלים עליהם את כל המטלות להוציא את העצמאות הפדגוגית בחינוך. בתי הספר בחינוך העצמאי מלמדים ספרות מסוג אחר מאשר בתי הספר הממלכתיים.

אני מציע שלא להיכנס לעניין הזה. אי אפשר בדיון כזה על המוסדות המוכרים לומר דברים על מוסדות הפטור במאמר מוסגר. אם רוצים, אפשר לקיים דיון בנושא, ויהיה לי הרבה מה לומר. גם אין מקום לציין סתם מספרים לגבי שיעור ההקצבה, כמו 65% או פחות מזה. הנתונים שברשותי שונים לגמרי. וכאמור, אם רוצים לדון פילוסופית על מוסדות הפטור, אפשר בהחלט לקיים דיון כזה. אולי הגיע הזמן לכך. אך אי אפשר לומר דברים כדרך אגב.

מבחינתי אפשר לדון לעומק גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. אך זה לא קשור לכל מה שאמרנו עד עתה.

החינוך העצמאי לא מקבל 100% הקצבה, הלוואי שהיינו מתקרבים לכך. אני יכול לתת לכם דוגמה אחת מני רבות, ודוגמאות כאלה צצות כל יום. אתן דוגמה מאופקים – כנראה שלעולם לא אשתחרר מאופקים: מנכ"לית המשרד אמרה לי, ברוב הגינותה, שבית הספר באופקים – שהוא בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי - מקבל יום לימודים ארוך. אך בית ספר ששייך לחינוך העצמאי, שילדיי למדו בו, לא מקבל זאת. על החינוך העצמאי יש את כל המטלות של משרד החינוך, אך הוא לא מקבל הכל.

אני מבקשת לתקן את מה שנאמר לגבי יום חינוך ארוך.

אם כן, אדבר על פנימיות יום. אבל זו לא הדוגמה היחידה.

אני יכול לתת דוגמה של גילאי 4-3 בחינוך העצמאי, שלא חל עליהם חוק חינוך חובה חינם כמו בחינוך הרשמי. מה שחל על החינוך הרשמי לא חל עליהם.

ח"כ גפני, אתה הרי מסכים לכך שאם לא יהיה הבדל בין המוסדות המוכרים למוסדות הפטור, תהיה היסחפות לכיוון הפטור.

אני מבקש לקצר בדברים ובהערות, יש עוד שני חברי כנסת שרוצים לומר דברים, והישיבה חייבת להסתיים בקרוב.

אם זה היה הדיון המרכזי – מעמדו של החינוך העצמאי במערכת החינוך – הייתי מביא תיק עם הרבה חומר. יש לי עשרה תיקים המצביעים על אפליות לרעה של החינוך החרדי, כולל החינוך העצמאי. לכן אני מבקש להתמקד בעניין עצמו.

אינני יודע מדוע החליטה המדינה להקים את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. כנראה שהיו לכך סיבות טובות. הרבה פעמים אנחנו, הצעירים יותר, שלא מכירים לעומק את מה שהיה בתקופת קום המדינה, נתקלים בדיונים בוועדות בתופעות שונות, אך מסתבר שהיו לכך סיבות. במגזר החרדי, למשל, אינני יודע מדוע יש מוסדות מוכרים. אני יכול להסביר לח"כ נאות באריכות רבה למה צריך את מוסדות הפטור – ומכיוון שאני יודע שיש לה תבונה, אני מאמין שהיא תשתכנע בסוף.

במצב כמו זה שתיקה היא הדבר הטוב ביותר. אני עוסקת בחינוך מגיל 18, ולכן אני יודעת שלפעמים עדיף לשתוק.

אבל בסוף השתיקה הופרה.

אם כן, ראשית אני מבקש שלא לדון כאן במוסדות הפטור. הם לא נוגעים לדיון הזה. אני מבקש לקיים על כך דיון בעתיד – והאמינו לי, יש לי מה לומר בנושא.

לגבי המוסדות המוכרים, אני מסכים עם מה שאמרה המנכ"לית. אי אפשר בדרך אגב להכניס חובה על השר לאשר מוסדות מוכרים, ואני פונה לח"כ זאב בעניין זה. צריך להשאיר לו את שיקול הדעת. אך אני תומך בעיגון התקציב הקיים. אני לא חושב שיהיה כאן סחף.

ההקצבה למוסדות המוכרים, בתקופות מסוימות, עברה את ה80%-.

היא גם הייתה פעם 90%.

כבר הסבירו שזה לא היה כך.

אני לא זוכר שחל סחף בעקבות ההקצבות הגבוהות בעבר. אני אינני חסיד של המוסדות המוכרים.

מה הצעתך?

מעבר לעניין התקצוב המנכ"לית אמרה, ולא אכנס לפרטי הדברים, שכתוצאה מהחוק עלול להיווצר סחף שיגרום להפרטה של מערכת החינוך.

הוועדה תמיד יכולה להמליץ לשר החדש המלצות שונות.

אינני יודע מי יהיה שר החינוך.

לכן ההצעות יהיו אמיתיות, כי עדיין לא יודעים מיהו השר.

אם הבנתי נכון את המנכ"לית, יש בהצעת החוק שני שינויים. ההצעה הראשונה היא שלשר לא יהיה שיקול דעת. אם המוסד עומד בתקנות הוא חייב לאשר. זה לא היה עד היום.

החובה היחידה שהחוק מוסיף היא החובה לתקצב בסכום מסוים, במידה שהשר מכיר במוסד מוכר שאינו רשמי.

אם כן, אני מציע לנסח את זאת כך. המנכ"לית הבינה זאת אחרת.

אני מבהיר את הדברים. סעיף 11 לחוק אומר: "השר רשאי לקבוע תקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם". כל זה במסגרת "השר רשאי". עד עתה הוא גם היה רשאי "לתמיכת המדינה בתקציביהם". רק את העניין הזה רוצים להוציא מהמשפט "השר רשאי". ובמקום זאת יהיה כתוב "ובלבד שהתמיכה לא תפחת מ80%-". כל היתר כרגיל.

אם לא משנים את מהות העניין אני מסכים.

הכל תלוי בעמידה בתנאים שהציב השר.

אך אם נכונה הערתה של המנכ"לית צריך לנסח את ההצעה כך שבמהות איננו משנים את סמכות השר. החוק אומר דבר אחד: עד שלא מתקיים דיון פילוסופי על המוסד המוכר שאינו רשמי, במצב הקיים, התמיכה צריכה להיות מעוגנת בחוק. אני תומך בכך. ואני מבקש מיו"ר הוועדה שלא להזכיר יותר את מוסדות הפטור בדיון הזה, כי אני כל פעם מתרגז על כך מחדש.

חבל שנסחפנו כעת לרמה העקרונית. הנושא חשוב מאוד, אבל צריך להקדיש לו דיון, או אולי כמה דיונים. אנחנו מדברים על המצב העובדתי. יש בתי ספר, יש תלמידים. לא חשוב כמה נותנים להם, אך צריך לדאוג לעגן בחוק את ההקצבה, כדי שהם יוכלו לתפקד כמו כל בית ספר.

לגבי טענתנו על הקצבה של 90% בעבר: שר החינוך אמנון רובינשטיין שלח מכתב ליו"ר ועדת החינוך, אברהם בורג, בדצמבר 1993. נאמר שם: "שר החינוך והתרבות קובע את מסגרת התמיכה על פי התקציב שמעמידה המדינה לנושא זה". כלומר, השר יכול רק לקחת את הסכום כולו ולחלק למספר תלמידים, וכך לקבוע את שיעור ההקצבה. המדינה היא זו שקובעת. אם תהיה תוספת תקציב – יוכל השר לחלק אחרת ולקבוע כללים לתמיכה. "הייתה תקופה שהשתתפות הכספים של המשרד הסתכמה ב90%- ואילו היום ההשתתפות מגיעה לסכומים נמוכים יותר. משרדנו עושה מאמצים לשיפור המצב". אני מעביר ליו"ר את שני המכתבים שבידי.

ההתייחסות להקצבה של 90% מופיעה גם בספר התקציב לשנת 1992, בדברי ההסבר למוסדות הפטור.

אל תזכיר פטור, אני מבקשת.

נאמר שם: "מוסדות אלה אינם מתוקצבים כמו החינוך העצמאי (100%) או חינוך מוכר (90%) אלא מקבלים הקצבה לפי מספר תלמידים". בספר התקציב יש נתונים שבאו ממשרד החינוך. אני זוכר את הנתונים הללו בעצמי, אבל אני יודע שבלי מסמכים לא יאמינו לי.

בידיי נתונים שנאמרו על ידי משרד החינוך לגבי המוסדות המוכרים. חשוב לשמוע אותם כדי לדעת מהו מספר התלמידים הכולל, מה התפלגותם למוסדות השונים ומה אחוז הגידול. בשנת תשנ"ט סך כל התלמידים במוסדות המוכרים היה 27,398. בתש"ס היו 29,292 תלמידים. ובתשס"א, השנה, יש 32,317 תלמידים.

ב124- מוסדות.

יש גידול במספר התלמידים למרות הקיצוץ התקציבי?

מתשנ"ט לתש"ס היה גידול של 7% ומתש"ס לתשס"א חל גידול של כ10%-. הדתיים והחרדים, כך הם מוגדים, הכוונה למוסדות דתיים לאומיים ומוסדות חרדיים – הם יחד כ43%- מהמוסדות. המוסדות הכנסייתיים – 51%; המוסדות הכלליים, כלומר חילוניים – 6%. אין כאן גידול במספרים.

באיזה מגזרים חל הגידול השנה?

בכולם חל גידול כלשהו. הגידול העיקרי הוא במוסדות הכנסייתיים. במגזר החרדי יש גידול בהתאם לגידול הטבעי, ואפילו פחות. במגזר זה יש מוסדות מוכרים שעוברים לחינוך העצמאי או למעיין החינוך התורני.

או שהם עוברים לממלכתי-דתי.

היו דברים מעולם. היו גם כאלה שהחינוך הממלכתי לא מצא חן בעיניהם, והם הפכו להיות מוסד מוכר. בכל מקרה מדובר ב32,000- תלמידים בכל המערכת. אין כאן סחף ולא גידול חריג.

אתם לא יודעים כמה מוסדות עצרנו בשנים האחרונות, וכמה פונים אלינו היום.

אנחנו לא מדברים כעת על שיקולים עקרוניים לעצור או שלא לעצור הקמת בתי ספר כאלה. אנחנו מדברים על המוסדות שקיימים בשטח ומתפקדים, ומשרד החינוך אישר אותם וקבע להם מדרג על פי תכנית לימודים ותנאים וכל מה שנחוץ. הרי אחרת הוא לא היה מאשר אותם. כמו שאמר פרופ' רובינשטיין, לא ייתכן שהמדינה תקבע מה התקציב למוסדות המוכרים והוא, השר, רק יעשה את הפעולה הטכנית של חלוקה במספר התלמידים.

האם לא ייתכן שהמדינה תחליט שיש 22 יש מיליארד ש"ח לחינוך? בוודאי שזה אפשרי.

אי אפשר שפעם זה יהיה 90%, פעם 60% ופעם 70%. אין מערכת כזאת. יש מערכת שעות, יש תוספת שעות וכו'.

החוק לא קובע שעות.

חוק במערכת החינוך חייבים לתקצב ב100%-. אך כאן השר גם לא חייב לתקצב את המוסדות המוכרים.

נכון, זה נתון לשיקול דעת.

המחוקק קבע זאת וכעת הוא שינה את דעתו.

אסור לתת אפשרות כזאת, שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של השר. זה שרירותי.

יש עמדת ממשלה שסבורה כך.

דבר נוסף: אני עומד על כך שההקצבה תהיה 90% ולא 80%.

הדבר הנכון היה לעשות הפוך ממה שח"כ גפני אמר. הוא אמר שקודם צריך היה לנהל את הדיון ברמה העקרונית, ואז להכריע. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. אנחנו עושים את ההפך.

כדי לקיים דיון עקרוני לא צריך הצעת חוק. העובדה שהדבר פוגע בחינוך הרשמי איננה חדשה.

ואכן יש לי בעיות עם החינוך המוכר.

אז תגיש הצעת חוק בנושא.

לא אגיש הצעת חוק. ראשית זוהי בעיה תקציבית. אני לא יודע מאיפה יבוא הכסף לממש את הצעת החוק.

לפי בייגה שוחט הוא יבוא ממפלס הכינרת.

החשש שלי הוא שהכסף הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים. ח"כ נהרי אומר שהיום אין גידול, אך אין דבר שימנע גידול בעתיד.

אמרתי שהגידול איננו משמעותי.

בעתיד הוא עלול להיות משמעותי. הרי בסופו של דבר, השר – ברצותו יגדיל, ברצותו יעכב. בסוף הכל תלוי בשאלה מי יהיה השר. אך אותי לא מעניין מי יהיה השר, אלא מאיפה יבוא הכסף, או איך הוא יתחלק?

אולי הוא יגיע מפנימיות יום? בוא לא נהיה תמימים.

גם במצב הנוכחי תקציב החינוך לא עונה על הצרכים.

התקציב החדש עומד על 24 מיליארד ש"ח.

שמעתי על התוספת לתקציב החדש. עוד לא ראיתי אותה, אבל שמעתי בעבר ניתוח של שר החינוך ולפיו שאין בכך בעצם תוספת משמעותית. אני חושש שהמשמעות של החוק הזה תהיה תוספת משמעותית לתקציב. ייתכן שעכשיו עדיין לא מדובר בסכומים גבוהים מדי, נדמה לי שדיברו על סכום של כ40- מיליון ש"ח לתקצוב ההצעה הזאת.

מה זה משנה? מגיע לילדים האלה תקציב או שלא מגיע להם? אם מגיע לילדים – אז נותנים להם, ומשנים את סדרי העדיפויות, את החלוקה הפנימית.

אם ח"כ נהרי ימשיך להתווכח עם ח"כ בוים הישיבה תתארך ובסוף לא נגיע להצבעה היום.

השאלה הזאת מביאה אותי לנקודה השנייה. מאחורי הנושא התקציבי עומדות סוגיות קשות לגבי החינוך הרשמי, תהליך ההפרטה, אינטגרציה ועוד. ח"כ בשארה אומר שאלה תהליכים שקיימים בכל העולם. ייתכן שהדבר נכון, השאלה אם החברה הישראלית היא ככל העולם או שהיא נמצאת במצב מיוחד יותר. האם אנחנו יכולים לוותר על המפגש המשותף בתוך המערכת, האם כדאי להפוך את המערכות לסלקטיוויות ומגזריות יותר? זאת הסוגייה. אנחנו לא דנים היום בשאלה העקרונית, ולכן אני לא מסכים שדרך הדיון בתקציב נתחמק מהעניין העקרוני. ואז פתאום נגלה שהמצב במערכת החינוך קשה מאוד.

יש שחיקה לאורך שנים במצבם של המוסדות המוכרים. אני מסכים עם היו"ר, ואני יודע בעצמי שלפני 15 שנה ההקצבה למוסדות אלה אכן הגיעה ל90%-80%-. אני מדבר כעת רק על הסכומים השוטפים ולא על פיתוח או בינוי, כי הרי בחישוב כולל המוסדות המוכרים אולי 40%. המילים הגדולות ששומעים מכולם: שוויוניות לכל ילדי ישראל – הן בעצם "בלוף". הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק חברתי, להוריד נטל מעל מנהלי המוסדות ולא לפגוע בילדי ישראל.

כאן חשוב לקבל שיעור מאלף על איך הוקמו מוסדות שאינם מוכרים שאינם רשמיים. לפני שנים משרד החינוך המליץ לבתי ספר להפוך ממוסדות תת"י למוסדות מוכרים. כי מוסד מוכר מקיים את תכניות הלימודים של משרד החינוך. ח"כ נאור מדברת בעצם על מוסדות תת"י. היא שאלה מה יהיה על מקצועות כמו אנגלית ומתימטיקה. אני מבקש להבהיר: המוסדות המוכרים מקיימים את אותה תכנית לימודים בדיוק כמו המוסדות הרשמיים.

מוסדות תת"י מלמדים את מערכת החינוך היהודית המלאה.

כשיש שחיקה, משרד החינוך מבקש להשלים את הדרוש. עכשיו אנחנו בפתח שביתת מורים, ואני מתאר לעצמי שבעקבותיה תהיה העלאה. משרד החינוך פונה לכל בתי הספר, כולל המוכרים שאינם רשמיים, ומבקש לעדכן את משכורות המורים. הוא מבקש מהמנהלים לעדכן שכר, אבל לא מעדכן בעצמו את התקצוב. השחיקה נובעת מתוספות שכר שקבע משרד החינוך, בתמיכת משרד האוצר. הם הכירו באותה שחיקה וראו לנכון לעדכן את המצב.

לא ייתכן שמצד אחד יכו את המוסדות שאינם רשמיים ויאמרו שהם חייבים לקיים את כל מה שמשרד החינוך מצווה – ובעבר הקראתי כאן את הסעיפים שבהם חייבים המוסדות האלה. יש לזכור ששר החינוך לשעבר שריד הכיר במוסדות המוכרים ואמר: "אני סבור שתקציב מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח".

במה שונה מוכר שאינו רשמי מת"ת או מחינוך עצמאי או ממעיין החינוך התורני? מישהו יכול להסביר לי במה הוא שונה מתלמוד תורה שמוכר על ידי מעיין החינוך התורני? אין שינוי. השינוי הוא תקציבי בלבד. הגיע הזמן לצמצם את הפערים. הצעתנו היא הצעת פשרה. אנחנו לא מבקשים 100%, אלא 80%.

אסכם בכמה משפטים. אני מודה לוועדה על הדיון. זהו דיון מעמיק וחשוב. אני חוזרת על בקשתי הראשונה. אני לא מקבלת שמדובר פה בתקציב בלבד. לנושא התקציבי יש משמעות רבה על תפקוד המערכת ועל המוטיבציה שתהיה למוסדות להצטרף למוסדות המוכרים, או אולי לעזוב את החינוך הרשמי בשל כך. לכן ההיבטים רחבים הרבה יותר מהדיון על 5% או 10% תוספת בתקציב.

אינני משוכנעת, אך אני מקבלת את דעת המלומדים שאומרים שאין כאן אמירה שונה לגבי מחויבות השר.

את הנקודה הזאת אני מבקש להבהיר ולשנות אם יש צורך.

כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, מדובר בנושא רחב שמחייב היבטים מעמיקים. מעל הכל צריך אולי להתחשב בעובדה שאנחנו משרד בלי שר במשרה מלאה כבר הרבה חודשים. אני מבקשת שהוועדה לא תקבל עכשיו החלטה אלא תמתין עד שיתמנה שר והמשרד יציג בפניו את המצב, ואת מה שנעשה בנדון. ואז הוועדה תחליט לגבי החוק.

יש לנו שתי אפשרויות. הראשונה היא להצביע על החוק כמות שהוא. היועצת המשפטית מזכירה לי שמעבר להסכמות צריך לדבר גם על הנוסח. לא עשינו זאת עדיין. המציעים הציעו נוסח - ודעתי כאן ידועה, אני תומך בעניין מכל הסיבות שפרטתי בכל הישיבות. צריך לדון בו. אם נצביע כעת בלי תיקוני נוסח המשמעות היא שהלכנו להצעת חוק בלי שעברנו עליה מבחינה משפטית ולמרות בקשת המשרד להמתין למינויו של שר.

האפשרות השנייה היא להמתין עשרה ימים. אני מניח שבשבוע הבא תוצג הממשלה. אני אקבל על עצמי, וכך גם המנכ"לית, שזה הדבר הראשון שיידון עם השר.

אז מה הנימוק לדחייה? שיש ממשלת מעבר?

מטילים חובה על השר, אך עדיין אין שר.

אם היה שר לא הייתה בעיה.

אך יש זמן לתיקונים בין קריאה ראשונה לשנייה.

אני מציע שנעבור לפחות את המכשול הראשון. דרושה לנו ישיבה קצרה לצורך עבודה על הנוסח המשפטי. נעשה זאת בישיבה בשבוע הבא. לא יוזמנו אליה כל הנציגים, אלא היועצים המשפטיים של משרד החינוך, המשפטים והאוצר, עם חברי הכנסת. נשב כולנו וראשית ננסח במילים משפטיות את כוונתנו, כוונת המציעים.

בשבוע הבא נחליט כיצד להמשיך לפעול: או שנצביע בתום אותה ישיבה, או שכבר יהיה שר, והוא יביע נכונות להגיע מיד ולקיים דיון בנושא. כמו שהבטחנו, כל שבוע יש דיון בהצעת החוק, ולא נרפה ממנה. נמתין שבועיים לכל היותר, כדי לתת לשר החינוך החדש את ההזדמנות ההוגנת לומר את דבריו.

אני בין המציעים, ובשבועות האחרונים יש נגדי מסע תקשורתי בעניין זה. אך אני בטוח מאוד בעמדתי.

איפה הועלו הטענות האלה?

אלה ששלחו אלי את העיתונאים יודעים. לשמחתי הצלחתי לשכנע את כל העיתונאים לרדת מהעניין. בימים האחרונים עסקתי בהדיפת שמועות זדוניות שאני הורס את החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי.

אם כן, כנראה שאתה מועמד לתפקיד שר.

אני בטוח מאוד בהצעת החוק, ולא חושש מדחייה. חבל שניראה כאילו אנחנו עושים מחטפים. נתעכב בשבוע נוסף, למרות שחשבתי להצביע היום. נעבור בניחותא על העניין המשפטי, נמתין ונראה אם אפשר לדון בכך עם השר, ואז נחליט.

תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.