פרוטוקולים/ועדת חינוך/2786



3
ועדת החינוך והתרבות
20.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2786
ירושלים, י' באדר, תשס"א
5 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים - מ"מ היו"ר
שאול יהלום
חיים כץ
רחמים מלול
משולם נהרי
ראובן ריבלין

עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
יעל אחילאה - משרד המשפטים
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו - לשכה משפטית, משרד החינוך
שלמה ונטורה - תחום מורשת ויהדות, משרד החינוך
פרופ' אביתר פריזל - גנז, גנזך המדינה
אהרון כהן - מנכ"ל המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
ד"ר צבי צמרת - מנכ"ל יד יצחק בן צבי
ד"ר חיים סעדון - יד יצחק בן צבי
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
יהודה מימרן - מנהל המרכז למנהיגות יהודית חברתית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתתקיים עד השעה 12:25, כי בשעה 12:30 תתקיים ישיבת חירום, שבה ננסה למנוע שביתה במערכת החינוך.

אנחנו מתכנסים בעניין הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה של קבוצת חברי כנסת בראשותם של חברי הכנסת רחמים מלול ודוד אזולאי ועוד כ-20-25 חברי כנסת מכל סיעות הבית. רשימת שמותיהם מונחת לפניכם.

גם נשיא המדינה.

הצעת חוק כזו בהחלט מרשימה ומחייבת תשומת לב מיוחדת, למרות שכל הצעות החוק מחייבות תשומת לב. מכיוון שהצעת החוק משיקה לגופים נוספים שפועלים בתחום הזה, הזמנו אותם. נמצא אתנו מנכ"ל הרבנות הראשית, עודד וינר. מכיוון שזאת הפעם הראשונה בה הוא משתתף בוועדת החינוך והתרבות, אני מוצא לנכון לברך אותו ולאחל לו הצלחה. אני גם אומר בגילוי נאות שאנחנו ידידים. הוא ישב על כיסאי, אחרי שאני פיניתי את מקומי כמנהל לשכת שר החינוך והתרבות, והוא גם יצק מים על-ידי השר המר זכרונו לברכה.

נמצאים אתנו גם נציגם מיד בן צבי – המנכ"ל דוקטור צבי צמרת ודוקטור חיים סעדון. נמצא גם מנכ"ל המועצה הלאומית לתרבות הלדינו, אהרון כהן, וגם כאן אני צריך לומר שיש בינינו היכרות. אהרון כהן היה 25 שנה מנהל מדרשיה, שהיתה לי הזכות להיות בין מייסדיה. יש לי גם גילוי נאות לגבי צבי צמרת. מר ונטורה מגיע מתחום מורשת ויהדות ממשרד החינוך.

יש כמובן מוזמנים נוספים. אני רואה שמגנזך המדינה הגיע נציג נוסף, והגיע גם נציג מהמועצה הלאומית לתרבות היידיש.

מה הקשר?

המועצה ללדינו הוקמה יחד עם המועצה ליידיש.

קודם כל ניתן את רשות הדיבור למציע החוק, חבר הכנסת רחמים מלול, שהוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות.

אמנם הצעת החוק נקראת המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד, אבל הכוונה היא לא רק לספרד במובן הגיאוגרפי המצומצם של המילה, אלא לכל יהדות המזרח באשר היא ובאשר היתה קיימת – זה יכול להיות גם בצפון אפריקה, בעיראק, במצרים וכדומה.

אני לא חושב שרבים – אולי לא מהיושבים כאן – מאתנו מכירים את העושר העצום של המורשת הזאת בכל התחומים. אפילו אנוכי לא מכיר את העושר הרב והגדול הזה. העושר של יהדות המזרח ושל מורשתה הוא בכל התחומים, כפי שבוודאי יודעים מנהלי הגופים והארגונים היושבים כאן – אם זה בשירה, בפיוט, בספרות, באגדה, במשפט, בהלכה, במחשבת ישראל וגם בפרשנות המקרא, כפי שגיליתי לפני שבועיים כאשר הייתי בביקור במוסד יד בן צבי. גם גיליתי פרשני מקרא מיהדות המזרח, שאף תלמיד – או אפילו מורים בבתי ספר – לא שמע עליהם.

אין ספק שנעשה אך מעט בתחום המחקר וההנצחה של המורשת המפוארת הזאת, ושכמעט – אני מדגיש את המילה כמעט – לא נעשה מאומה בתחום ההנחלה של המורשת הזאת לרבים בכלל ולנוער בפרט. האוצרות הרוחניים שטמונים ביהדות ספרד בפרט, וביהדות המזרח בכלל, לא יסולאו בפז. ככל שמעמיקים במציאתם ובחקירתם, אנחנו מגלים עד כמה ידיעותינו דלות במורשת המפוארת והמגוונת הזאת בכל תחומי הרוח בהם הם עסקו. ככל שאנחנו מתעמקים וחוקרים בנושא הזה, אנחנו רואים ומגלים עד כמה שכלנו קצר מלהבין את עומק הידע ואת רוחב התפיסה של ענקי הרוח האלה בתפוצות המזרח.

לכן, מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה להקים מרכז שיכלול, למעשה, שלושה מרכיבים: ארכיון, אתר הנצחה ומכון מחקר, כאשר התפקיד המרכזי של מכון המחקר יהיה להעמיק, להעשיר, לפרסם ולהפיץ את הידע בנושאים הנידונים והנחקרים, בעיקר בקרב הנוער וכל בתי הספר.

הוכן לנו נייר רקע על ידי עוזר המחקר של הוועדה, אהוד שפיגל. אני עברתי עליו ביסודיות. יש לציין שזה נייר מעניין, אבל נדמה לי שדווקא הנייר הזה עוזר להצעת החוק שהגשתי, ומדוע? עוזר המחקר כותב: ישנם גופים וארגונים שונים העוסקים בתחום זה, וכל אחד פועל כהבנתו במידה מסוימת, אבל גם לדברי אהוד שפיגל וגם לדברי מנהלי אותם גופים וארגונים – שחלק מהם נמצא כאן בישיבה – לא נעשה מספיק בתחום החשוב הזה. הם תולים את הסיבה בחוסר תקציב. אני תולה את הסיבה העיקרית והמרכזית בעובדה שחסר מרכז אחד, שירכז ויאגד בתוכו את כל הפעילות.

ישנם ארבעה, חמישה או שישה גופים, שכל אחד עושה משהו, מטפל בבדל כלשהו מהמורשת הזאת, אבל חסר לנו הגוף הזה שיטפל אך ורק בנושא זה. אני מדגיש את המילים אך ורק, כי יד בן צבי עושה עבודה טובה, כפי שאני ראיתי במו עיניי, אבל הוא לא מטפל רק במורשת יהדות המזרח. יהדות המזרח היא חלק מן העיסוקים הרבים והמגוונים שלו.

הודה בפניי דוקטור צבי צמרת - שמאד נהניתי מהפגישה אתו וגם מהחומר שהביא לי – שבתחום ההנחלה לא נעשה מספיק, והוא דווקא שמח על הצעת החוק הזאת, אלא שלדבריו צריך לאחד כוחות ולשתף את הגופים האחרים, וכך אולי יעבדו בכפיפה אחת תחת המרכז הזה.

בגלל חסרונו של הגוף המרכזי הזה, מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק הזאת. יש לי עוד דברים לומר, אבל אני בוודאי אשמח לשמוע את כל המנהלים החשובים של הארגונים שטרחו לבוא לכאן. אשמח ללמוד מהם ולשמוע את חוות דעתם, והלוואי שנגיע בסופו של דבר לאיזשהו שביל זהב ועמק שווה, כאשר הצעת החוק הזאת – כפי שציין יושב ראש הוועדה – היא באמת הצעה חשובה, שיש לה משמעויות עמוקות במיוחד כלפי הנוער ששכח את מורשתו.

אני כבר אומר לך שאם תנחל הצלחה, אני אעשה אותו דבר, רק אקרא לזה מורשת יהדות אשכנז: רבניה ומשורריה – אתה תרשה לי, נכון?

אין בעיה.

נתחיל לשמוע את נציגי משרדי הממשלה, ואז נעבור לתאגידים הממשלתיים ולארגונים הוולונטריים. אני מבקש מכולם לאפשר לכל אחד לדבר בסבלנות. יש פה אנשים שנמצאים פה בוועדה בפעם הראשונה, והם לא מכירים את הכללים. נאפשר לכל אחד לומר את דבריו בחופשיות ובלי הפרעות. נציגת משרד החינוך, בבקשה, ואחריה ידבר מר ונטורה.

מר ונטורה ישלים את דבריי. יש במשרד החינוך גורמים שבהחלט מטפלים ומופקדים על הנצחת והנחלת מורשת יהדות ספרד בראשות מר ונטורה, שמרכז את הנושא הזה, גם מול ארגונים פרטיים, זאת אומרת: כל קהילה רוצה ליצור את הפעילויות שלה, להנציח ולחקור את עצמה, גם מול מוסדות אקדמיים וגם מול יד בן צבי, שלמיטב הבנתי עושה בדיוק את מה שחבר הכנסת מלול מבקש לעגן בהצעת החוק. התשתית של מי שעושה את העבודה ויכול לקיים את המטרה החשובה של הנצחת מורשת יהדות ספרד, קיימת במשרד החינוך.

אני מבקש סליחה. אני יוצא לשתי דקות. אחר כך ידבר מר ונטורה, ואחריו תדבר שני פנחסי. ימלא את מקומי חבר הכנסת זאב בוים.

ההסדרה של משרד החינוך נעשית בדרך של תמיכה או בדרך של רכישה, שהיא דרך שמאפשרת גם גמישות בגורמים שאיתם אתה בא במגע. בהחלט יש מאמץ מאד גדול לרכז ולעשות עבודה מקיפה וכוללת בנושא של מורשת יהדות ספרד.

רק שאין מספיק תקציב.

מאד יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להגדיל את התקציב, אבל הצעת החוק הזאת מדברת על הקמת תאגיד ציבורי על פי דין, כשלמיטב הבנתי קיימים כרגע שני תאגידים אחרים במודל שלו: המרכז להנצחת מורשת רבין והמרכז להנצחת מורשת בגין.

ויד בן צבי שקדם להם.

אדוני ממלא מקום היושב ראש, תרשה לי לשאול שאלת ביניים. עם כל הכבוד לרבין ומורשתו – ואני מבקש לא לפרש את דבריי בשום קונוטציה פוליטית או אחרת – השווי את מורשת יהדות ספרד לעומת מורשת רבין. היה פה ויכוח עצום בכנסת לא מזמן, האם אפשר בכלל לעשות השוואה בין מורשת יהדות ספרד ויהדות המזרח למורשת רבין – כשלא אכפת לי שקם מרכז רבין, והוא מקבל ברוך השם תקציבים אדירים.

נשאלה שאלה, והיא מונחת על השולחן, אבל אני לא חושב שמרים גראזי היא זאת שצריכה לענות עליה.

אני גם לא ניסיתי להגיד את זה. התאגיד שהוקם לצורך המטרה הזאת הוא יד בן צבי, ויש לו גם תקציבים. אני מתכוונת למודל שנמצא בהצעת החוק, שהוא מודל שמעתיק את המודלים האחרים.

באופן כללי, בוודאי שאין מה להשוות, אבל אנחנו כולנו בנים יקרים לעם ישראל, ומחר יבואו גם חכמי יהדות אשכנז, שגם להם יש מורשת יפה מאד, והשאלה היא האם הדרך שאנחנו רוצים להנציח ולהנחיל את מורשות תרבות ישראל היא להקים לכל אחד שאנחנו לא יודעים מי הוא, תאגיד על פי דין, שיהיה לו חשב וארכיון. אולי זאת גם לא הדרך הנכונה. אולי הדרך הנכונה היא גם לתת לקהילה לבטא את עצמה ולחקור את עצמה.

יש תאגיד שהוא יד בן צבי, ושהוא ממונה על המחקר, אבל אנחנו גם רוצים לתת לקהילות את החופש שלהן, ולא להוציא סכומי עתק. מי שממונה על התאגידים הציבוריים, יודע כמה עולה להחזיק תאגיד ציבורי על פי דין, ש"יילך" על מנגנון ולא על ההנחלה, מה שעושה משרד החינוך. זה תפקיד משרד החינוך, והבנתי שלפי הצעת החוק, השר הממונה הוא שר הדתות, זאת אומרת שאתה רוצה "לסגור" את המורשת אצלנו ושהתאגיד ינחיל אותה.

יש הבדל בין מטרה לבין דרך, ואם המטרה היא אכן לקדם את ההנחלה של מורשת יהדות ספרד, אני חושבת שהתשתית קיימת, התאגיד כבר קיים והמנגנון קיים – מאד יכול להיות שצריך להוסיף לו תקציבים, אבל אני כמובן חושבת שלזה לא צריך הצעת חוק.

תודה. מר שלמה ונטורה.

עבדתי אתך בקריית גת מטעם מינהל חברה ונוער, כשהיית מנהל בית ספר, ואחר כך ראש העיר. חבר הכנסת מלול, קודם כל נהניתי לשמוע אותך מאד, כי אתה זעקת זעקת מורשת. זעקת מורשת נשמעה פה בשופר גדול מאד. אני כמנהל תחום מורשת בשנה הרביעית לעבודתי, חושב שהזעקה הזאת חשובה מאד, וזה חשוב מאד להעלות אותה על סדר היום הציבורי.

אני רוצה קצת לסבר את האוזן, ואחר כך אמשיך את סוף דבריה של מרים גראזי. מורשת קהילות ישראל מהמזרח וספרד הוקמה ב-1978 בוועדה הזאת, וזאת היתה מטרתה – לאגד את כל מה שאמרת כאן במילים היפות והחשובות, שאני לא רוצה לחזור עליהן. ואז היתה החלטה של החכמים שישבו כאן, שזה צריך להתבצע באיזשהו מקום שצריך להנחיל זאת לעם ישראל, אבל היתה בעיה שלא היה מחקר. חשבו שאין דבר במורשת קהילות ישראל, אז אמרו: כדי שאנחנו נוכיח מה שיש, בואו תחקרו. זה לא היה בתקופתי - כי זה היה לפני 20 שנה – וגייסו את כל האקדמיה, את כל האוניברסיטאות ואת מכוני המחקר.

זה היה בתקופתי.

גייסו אותם, ואמרו להם: תחקרו ותבדקו האם היה משהו במרוקו, במצרים, או בטוניס. עבדו בצורה סיסטמתית. רק לפני חודש ישבנו בוועדה האקדמית ובה הנציגים של כל האקדמיה, וראינו את העושר המחקרי של כל קהילות ישראל. זה צד אחד של המטבע – שהתחילו לחקור.

הצד השני של המטבע הם המרכזים האתנולוגיים, שהתעוררו בשנים האחרונות. טענו המרכזים האתנולוגיים אותה טענה שאתה טענת חבר הכנסת מלול, ואמרו: לא חשובה לי כל המורשת, אלא חשובה לי מורשת יהדות בבל, תימן, טוניס ומרוקו. אפילו בתוך טוניס חשוב לי ג'רבה וטוניסיה, או מוסול ובגדאד.
מה קרה אז? בצורה יפה מאד קמו לתפארת מרכזים אתנולוגיים, שיש להם שתי מטרות, ואנחנו הוספנו מטרה שלישית: אחת – לחקור, שנייה – להנציח, והשלישית – להנחיל לדור הבא על ידי ביקורים של תלמידים. זה קשור לחלק השני.

בחלק השלישי – אני אכן מסכים ומודה שבכל המערכת של החינוך זה עדיין לא הונחל לכל האורך, מגן הילדים ועד התיכון, או עד האוניברסיטה. זה אחד היעדים המרכזיים שלנו, ולראיה, יחד עם מכון בן צבי, תחת יד בן צבי שמטפלת באוכלוסייה של יהדות המזרח וספרד, אנחנו עורכים מעין אנציקלופדיה של קהילות ישראל. אספנו אוסף של מחקרים. דוקטור חיים סעדון מונה כעורך של כל מפעל החינוך הזה, שמטרתו לערוך ספר לכל קהילה, שיש בו מתווה ששווה לכל הקהילות. אז אפשר לעבוד או ברמת קהילה או ברמת רוחב. אנחנו כבר יוצאים עם שני כרכים, שמיועדים למערכת החינוך, להשתלמויות וכל מה שכרוך בזה.

במשך עשרים שנה אלה הוקמו ארגונים – שנציגיהם לא נמצאים פה - שמטפלים וחוקרים נושאים אלה, למשל: בתחום של מוסיקה יהודית כל הנושא של פיוטים וחזנות. אנחנו עושים קורסים לחזנים צעירים יחד עם מכון רננות, וגם כנסים של פיוטים. זה ארגון אחד. הארגון השני הוא מכון בן צבי. הארגון השלישי – בכל אחת משש האוניברסיטאות יש מרכז מורשת, שבו יש חוקרים, מרצים, סטודנטים ואנשי חינוך. זאת אומרת שיש כאן מערך גדול מאד.

הרעיון שלך הוא פנטסטי, מכיוון שבחינוך העצמאי, בחינוך הממלכתי-דתי ובממלכתי אנחנו מטפלים במאגר שיש לנו. רק כדי לסבר את האוזן, כל תקציב מורשת שאני מופקד עליו הוא 2,600,000 שקלים, ומתוכו 600,000 שקל מופנה למכון בן צבי, ולמרכזים האתנולוגיים ולמערכת החינוך - 2,000,000 שקל. כל אגורה מופנה למחקר, לייעוד ולעשייה למען מערכת החינוך.

מה אתה אומר כאן, חבר הכנסת מלול? אתה אומר: בואו נקים מערכת ארגונית שתרכז את הכל – בסדר, אני אתכם, אבל הבעיה פה שצריכה להיות מערכת אחת, שצריכה להנחיל לדורות הבאים. אם אתה מתעלם מכל המערך הזה שקיים כאן ואומר: מה שהיה היה, בואו נתחיל מאל"ף, כי הכל פסה – כאן הבעיה שלי.

אני רוצה שתיקח בחשבון את כל אלה שנמצאים כאן, ותגיד: התחום של הרבנים ושל המשוררים לא נחקר דיו. יש קהילות שעדיין לא נחקרו, כמו: אלג'יר, כורדיסטן ובוכרה. יש לי רשימה של 18 קהילות שהמחקר בהן דל, ושאנחנו עכשיו "מתלבשים" עליהן ומנווטים את כל החוקרים לחקור אותן.

בואו נאגד את הכוחות האלה במטרייה גדולה, ונגיד שעכשיו אנחנו משקיעים משאבים בנושא. אני יכול לגייס את כל הגאונים שבעולם – תאמין לי שדוקטור סעדון, אני ואחרים עובדים כמעט בהתנדבות ועושים עבודה קדושה – אבל כדי להעסיק עוד חוקר באוניברסיטה, נאמר לי: עולה 60,000 שקל לחקור, תן לי 30,000 שקל ו-MATCHING שלי עוד 30,000 שקל. כמה אני יכול לתת מתוך הסכום של 2,600,000 שקל שמוקצב לכל מערכת החינוך, לאקדמיה, למכוני מחקר, לממלכתי-דתי ולממלכתי?

תודה רבה. עורכת הדין שנית פנחסי ממשרד המדע, התרבות והספורט.

שר התרבות הוא השר האחראי גם על יד בן צבי, גם על הרשות הלאומית לתרבות הלדינו וגם על הרשות הלאומית ליידיש.

האם משרד החינוך לא אחראי על זה היום?

בעבר היה משרד החינוך והתרבות, והתרבות עברה יחד עם הספורט למשרד המדע.

על פי החוק, אחראים עלינו שני משרדים.

יד בן צבי מקבלת מימון גם ממשרד החינוך וגם ממשרד המדע, התרבות והספורט.

אני רוצה לדייק. השר הממונה הוא שר המדע, התרבות והספורט, אבל בגלל שהמחוקק בזמנו הטיל עליהם משימות גם בתחום המורשת, על התחום הזה אחראי שר החינוך.

בעניין הצעת החוק שמונחת על השולחן, העמדה שלנו זהה לעמדה של משרד החינוך. כמו כל היושבים סביב השולחן הזה, אנחנו חושבים שהנושא הוא נושא חשוב שראוי שיטפלו בו, והוא ראוי לתשומת הלב המרבית; אבל אנחנו חושבים במקביל, שהמנגנון והתשתית קיימים, ושאין הצדקה להקים מנגנון נוסף, כשהמסגרת שמוצעת בחוק היא לא רק מסגרת ארגונית, אלא היא גם מסגרת של פעילות, זאת אומרת: אתה לא מבקש רק לאחד את הכוחות שעובדים כבר, אלא גם להקים מכון חדש.

יש כאן נציגים מהארגונים הקיימים, בעיקר הנציג של יד בן צבי, שבוודאי יספר על הפעילות שנעשית שם. זאת פעילות שמכוונת בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם. יכול להיות שצריך איזשהו פורום שינווט או יחזק את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים שקיימים בשטח, אבל להקמת תאגיד סטטוטורי יש השלכות מאד מרחיקות לכת. זה באמת מנגנון מסובך ומורכב. אנחנו חושבים שצריך להפנות את עיקר המאמצים כדי להשיג יותר משאבים לגופים הקיימים, ולא להקים גופים נוספים. יש להפנות את עיקר המשאבים לחיזוק הפעילות, ולא לחיזוק המנגנון הארגוני.

האם אתם תמכתם בכל מרכזי ההנצחה שהוקמו לאחרונה?

מרכזי הנצחה זה לא משהו שמשרד התרבות אחראי עליו, אלא משרד ראש הממשלה.

אני יודע שעברה, למשל, הצעת חוק להקמת מרכז שרת, שלא לדבר על מרכז רבין.

יש הצעה, אבל היא לא עברה.

היא עברה פה בוועדה בקריאה ראשונה, למרות התנגדות חריפה של כל משרדי הממשלה.

אנחנו מתנגדים גם לזה.

נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין יעל אחילאה.

אני רוצה לחזק את העמדה של שאר משרדי הממשלה.

מכיוון שאת פעם ראשונה כאן, מה תפקידך במשרד המשפטים? לאיזו מחלקה את שייכת?

אני עובדת עם הגברת טנה שפניץ, והתחלתי לרכז גם את המועצה לתאגידים ציבוריים.

זה הקשר שלך לנושא הזה.

כן. רציתי קצת להדגיש נקודות שנאמרו פה, וקצת לחדד נושאים אחרים. על חשיבות המטרה הממשלה לא מתווכחת. גם אני לא ידעתי עד כמה הממשלה תומכת בנושא של הנצחת יהדות המזרח. אני ידעתי על תמיכות של משרד החינוך בהיקף של 650,000 שקל שניתנו בשנת 2000. ידעתי שמשרד התרבות תמך בשנת 2000 במוסד בהיקף של 7.5 מיליון שקלים.

באיזה מוסד?

ביד בן צבי.

כן, אבל לא כל הסכום מופנה למורשת יהדות ספרד.

מזה נשאר 2,000,000 שקל ליהדות ספרד.

ייתכן, אני לא מכירה את החלוקה הפנימית, אבל אפשר לומר שאחד התפקידים שהוטלו בחוק על יד בן צבי, הוא לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל וארצות המזרח, כלומר: הצעת החוק שלך היא יותר מפורטת, אבל כבר החוק היום מטיל את התפקיד הזה על יד בן צבי.

על עניין החקר בלבד.

כן. לעומת זאת, תקנון יד בן צבי קבע כי יד בן צבי תעודד מחקר ולימוד של קהילות ישראל וארצות המזרח באמצעות מכון בן צבי, תאסוף ותרכז כתבי יד, תעודות וספרים הנוגעים למחקר בתחום זה, ותפרסם ספרים בתחום פעולותיו של המכון, כלומר: זה קצת יותר רחב.

בנוסף, אני מבינה שמשרד החינוך משלם ליד בן צבי, על מנת לסייע לו בפעולות החינוכיות שהוא עושה לצורך הנחלת מורשת יהדות המזרח לתלמידים, זאת אומרת: יד בן צבי תורמת מהמומחיות שלה לנושא הזה.

אם הייתם שואלים אותי תיאורטית מה עמדת משרד המשפטים בנושאים כאלה, הייתי אומרת שמשרד המשפטים ככלל, בהמשך להמלצות של המועצה לתאגידים ציבוריים, סבור שעדיף שהשגת יעדים מדעיים ותרבותיים לא תיעשה על ידי המדינה; עדיף שהיא תיעשה על ידי גופים פרטיים. אולי מתפקידה של המדינה לתמוך בגופים שמבצעים כזאת פעילות.

התכוונת בוודאי לגופים ציבוריים, לא לגופים פרטיים.

פרטיים לא במובן של חברות, אלא אגודות והתארגנויות שונות, וכמו שמר ונטורה אמר, הקהילות בעצמן ומרכזים אתנולוגיים.

אני חושב שזה גוף ציבורי.

מוסדות ציבור.

כן, אבל הם פרטיים מבחינה זו שהם לא ממלכתיים. זה מה שנקרא המגזר השלישי.

במילון שלי יש גוף ממלכתי, ציבורי או פרטי, אבל אני לא יודע מה מופיע במילון שלך. מאד מפריעה לי המילה "פרטיים", כאילו זאת בעיה פרטית של מישהו. האם מישהו מרוויח פה כסף?

לא, חלילה, הכוונה היא לא לזה. המילון שלי הוא קצת שונה, מפני שכשהמועצה לתאגידים ציבוריים פיתחה את המחשבה שלה בנושא הזה, היתה כוונה ב"ממלכתי" למשהו שהמדינה/ הממשלה עצמה עושה, והיא מארגנת ומכוונת אותו. יש לזה פלוסים מסוימים, ומאידך גיסא יש לזה מינוסים – יש פחות מחשבה חופשית, יש אולי יותר ביורוקרטיה, ויש לזה היבטים שונים.

את כל זה את אומרת על משרד המשפטים...

כשאומרים "ציבורי", הכוונה למגזר הציבורי באופן רחב יותר, כולל תאגידים ציבוריים.

כפי שאמרתי, המועצה סבורה שתאגיד ציבורי בכלל הוא לא בהכרח מבנה אידיאלי שמביא לתוצאות מיטביות בכל מקרה, ובתחום הזה של מפעלי תרבות, לדעת המועצה לתאגידים ציבוריים - שלומדת את הנושא כבר שמונה שנים - זה לא מבנה מוצלח כל כך, ועדיף שהמדינה תתמוך בפעילות הזאת על ידי תרומה לגופים פרטיים, כפי שאמרתי, או כפי שקרא לזה היושב ראש גופים ציבוריים.

רציתי גם לציין שיד בן צבי הוקמה בחוק, אבל מכון המחקר הוקם כמכון מחקר פרטי. הוא הוקם בשנת 1947, לפני שהיתה התערבות של המדינה, או לפני שהמדינה החליטה שזאת מטרה חשובה, כי האנשים שהקימו אותו חשבו שזאת מטרה חשובה.

אני רוצה להעיר לך הערת ביניים. מרכז יד בן צבי הוקם לזכרו של הנשיא המנוח בן צבי, ומדוע הוא חוקר את יהדות המזרח? משום שהנשיא בן צבי, זכרונו לברכה, בעצמו עסק בתחום הזה. זאת האמת לאמיתה, שלמדתי אותה מפי דוקטור צמרת.

אני מבינה, אבל אני אומרת שהוא עסק בכך עוד לפני שהוקם תאגיד ציבורי, כלומר: לא היה צריך להקים את התאגיד של יד בן צבי, כדי שיצחק בן צבי יחשוב שזאת מטרה ראויה וחשובה.

זה ייאמר לשבחו של בן צבי.

דיברת על כך שחסר מרכז. יכול להיות שהפעילות הקיימת היום, שהיא מפוזרת בין משרד החינוך, יד בן צבי והמרכז לתרבות הלדינו, היא לא מספיק ממוקדת, אבל הקמתו של תאגיד נוסף בחוק, תגרום לכך שבמקום שלושה גופים מרכזיים שעוסקים בנושא יהיו ארבעה. במקום שכל התקציבים שמופנים לנושא יתחלקו בין שלושה גופים, הם יתחלקו בין ארבעה.

אנחנו לא מדברים על התקציב, אלא על העיקרון.

אבל אני מבינה שהעיקרון מקובל על כולם, וכבר קיים תאגיד ציבורי.

אם הוא מקובל על כולם, לא צריכה להיות בעיה של תקציב.

רציתי להעיר עוד הערה אחת קטנה לגבי פרט מסוים בהצעת החוק. לפי הצעת החוק, שר הדתות ימנה את כל חברי המועצה, והוא יאשר את כל אנשי הוועד המנהל וגם את מינוי המנכ"ל. זה קודם כל דבר יוצא דופן בתאגידים ציבוריים.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. היא נכנסת לדברים שכבר לא נוגעים למהות.

אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים.

אבל לא יותר.

בדרך כלל תאגידים ציבוריים מוקמים על מנת להביא קשת של גורמים ממלכתיים, פרטיים וציבוריים, כדי שיטפלו בנושא מסוים. בדרך כלל נותנים למספר גורמים למנות את חברי המועצה, על מנת לאפשר שילוב של כל הגופים העוסקים בדבר, כמו: שר התרבות.

חבר הכנסת בוים, האם רצית להעיר הערה?

רציתי קצת לדבר על העניין הזה, אבל אולי כדאי שנשמע קודם את נציגי יד בן צבי.

קודם ידבר עודד וינר מהרבנות הראשית.

במישור העקרוני אני לא אחזור על דברי קודמיי. אין ספק שיש מקום וכר נרחב להתגנדר בו בנושא הזה, ולכן על העיקרון אנחנו מברכים ומודים. כיוון שבנייר שהונח פה ובנייר הרקע לדיון שהונח רק עכשיו, אני רואה שיש שבעה גופים ומסלולים שונים שעוסקים בנושא הזה, ברור לי שצריך לתת את הדעת על כך שחלק מהם הם גופים מרכזים של תת גופים - שהם בתוך אותם גופים. אין ספק שצריכים לתת את הדעת על ריכוז הנושא.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לומר שחבר הכנסת שאול יהלום ואני נמצאים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הייתי מאד רוצה להשתתף בדיון על מורשת ספרד, ולצערי הרב, ייפקד מקומי בעניין זה.

על כל פנים, אנחנו יודעים שטבעם של דברים שאינם מרוכזים וממוסדים הוא שתקציבים נעלמים ועדיפויות שונות מגיעות עם השנים בהתאם לנטיות לבם של מדריכים ומנחים אקדמאים כאלה או אחרים.

אנחנו שומעים שלכל הדעות שהושמעו פה יש חסך תקציבי רציני בנושא הזה, שעליו צריכים לתת את הדעת ואת הפתרון התקציבי ההולם. ברור שהרבנות הראשית מברכת גם על מיקוד הנושא של תרומת הרבנות, אם כי ברוב המקרים המשוררים היו גם רבנים והרבנים היו משוררים, ולא לחינם התרומה היא כל כך גדולה, בגלל השילוב המבורך הזה. בנוסף לזה גם היו מנהיגי הקהילות, כך שכל הדברים משתלבים. ידועה תרומתם של הרבנים בספרד, ולכן מעורבותה של הרבנות באמצעות אנשים בקיאים בנושא הזה, יכולה להיות תרומה בעלת חשיבות גדולה ביותר.

אני רואה למשל בין הגופים את הנושא של המכונים הארכיאולוגיים – סליחה, האתנולוגיים. זאת היתה טעות חצי פרוידיאנית, מכיוון שלמשל המועצה לארכיאולוגיה מרכזת את כל המכונים בכל האוניברסיטאות, ובכל אופן יש מועצה מרכזת אחת, ויש עשרות מכונים באקדמיה וכן הלאה, כך שיש מקום לתקדימים בנושאים האלה בריכוז הדברים.

לאור הערות נציגי משרדי הממשלה, אני לא נכנס לזה כרגע. אני בטוח שתינתן הדעת על הדרך הנאותה ביותר גם למצוא את הפתרון ההולם בנושא של ריכוז מיטב כוח האדם עם מיטב התקציבים לנושא הזה, בד בבד עם מציאת הפתרון המסגרתי הנכון, כך שהדברים האלה יישארו ממוסדים ולא יתמסמסו עם הזמן.

תודה רבה. גנז המדינה, פרופסור אביתר פריזל.

יש לי פה איזו בעיה של פיצול אישיות, כי יש לי הערות לגבי המושג ויש לי הערות לגבי הדרך. לגבי המושג, אדבר בתור מורה באוניברסיטה. אני עוסק בהיסטוריה של עם ישראל, והמושג הוא לא מדויק. אין חיה כמו יהדות המזרח, כמו שאין חיה כמו יהדות אשכנז.

יהדות ספרד בספרד עצמה שונה לחלוטין מיהדות תימן. יהדות בבל היא לא כיהדות אמסטרדם הספרדית, כמו שלגבי אשכנזים יש 20 צורות שונות. בצדק אמר מר ונטורה, שאלה נושאים שראויים וזקוקים למחקר כל דבר לגופו, וחוששני עד מאד, שלא תצמח תועלת מלהכניס את כולם לשק אחד.

לכן, צריך לבדוק לפי דעתי את המושג עצמו, אבל גם הדרך לא נראית לי. בכל זאת יש היום חצי תריסר אוניברסיטאות בארץ, שעושות מחקר – מחקר מבורך, מחקר מקיף בתולדות היהודים בארצות ובקהילות השונות, לעתים קרובות זה גם מתחלק לקהילות, כמו שצוין בצדק.

בשום מקום בעולם, לא רק במדינת ישראל, הדרך הממלכתית לא הוכיחה את עצמם בדברים כאלה ששייכים לתחום התרבות. המדינה יכולה לתת תמיכה ותקציבים, אבל צריך לתת איזושהי אפשרות שמתוך השטח עצמו, מתוך המחקר, או מתוך עמותות, תצמח ההתעניינות, הכיוון, העבודה והמחקר; ובכל התחומים האלה המדינה יכולה לעזור באמצעות משרד החינוך, כדי להעביר את הדברים אחר כך לבתי הספר, לתלמידים ולציבור הרחב. אבל בשום מקום בעולם – והמדינות המעורות בעולם נסוגות היום מהדרך הזאת – לא עושים דברים כאלה באמצעות גופים ממלכתיים, כי גופים ממלכתיים, כמו שכבודו יודע בעצמו, יש להם תמיד בעיות אלו ואחרות, אינטרסים אלו ואחרים ומשיכות לפה ולשם.

לכן – ואולי אני שוב ממשיך את דבריו של מר ונטורה – הדרך הנכונה היא לחזק את המוסדות הקיימים, יהיה זה באוניברסיטה, במכונים, או בעמותות.

האם לפי דברי אדוני יש לפצל עוד יותר את הגופים? אם יש 20 קהילות ועדות, האם יש להקים 20 ארגונים?

כן, בהחלט. בצורה כזאת צומח מחקר. אין דרך אחרת, וזה כבר הוכח. בצורה כזאת בסוף יש איזשהו מכלול גדול של יצירה רוחנית, שגם מגיע לציבור.

הדרך הכללית היא אחיזת עיניים. היא נעשית מתוך רצון טוב ומתוך כוונה טובה, אבל היא לא הולידה בשום מקום שום תוצאה, ולכן הדרך הנכונה היא הדרך הפרטנית, הקטנה, באמצעות עמותות, באמצעות המחקר ובאמצעות האוניברסיטאות.

אבל תמיד יש קווים משיקים בין קהילות. אותו גוף מרכזי יוכל לתאם בין הקווים המשיקים הללו ולהקים בתוכו תת מחלקות לכל קהילה וקהילה ולכל עדה ועדה.

המטרה הזאת היא בהחלט ראויה, למה שלא תשאיר את זה לחיים? החיים יעשו את זה.

פרופסור פריזל, החוק גם מתייחס לעניין של הארכיון. האם אתה יכול להתייחס לזה?

ארכיון הוא בסך הכל כלי. הארכיון לא יכול להיות מטרה עיקרית, זאת אומרת: כשקיים מחקר וקיימת התעניינות, נוצר ארכיון שאפשר למקד אותו פה ושם, אבל לא מתחילים מהארכיון.

האם הנושא של הארכיון בהצעת החוק סותר או עולה בקנה אחד עם הדברים שאתה מופקד עליהם?

לא, הוא לא נוגע.

תודה רבה. רשות הדיבור לדוקטור צבי צמרת, מנכ"ל יד בן צבי.

יש לי עוד שאלה לפרופסור פריזל. האם לשיטתך זה יעלה יותר כסף או פחות?

הרבה יותר כסף.

מה יעלה הרבה יותר?

ההצעה שלו.

אני חושב שלא הבנת.

אני מסכים אתך בהחלט שצריך יותר אמצעים, אבל הבעיה היא איך אתה מזרים את האמצעים האלה.

הוא מדבר עכשיו על העקרונות ועל השיטות.

הוא עורר ויכוח עקרוני ונכון.

אני השתתפתי בדיונים בכנסת בשנת 1978. דובר אז על מורשת יהדות המזרח, ואני מאד מסכים עם מגישי החוק, שנעשה מעט מאד במשך השנים.

כדאי לדעת שיסודה של האמירה שניתנו ליד בן צבי 7.5 מיליון שקל בטעות. התקציב השנתי שניתן לנו למורשת – ואנחנו הגוף המרכזי הממלכתי – הוא 600,000 שקל לשנה, וכשזה מה שניתן, מגיעים בסופו של דבר לחוק כזה.

מה אני רוצה לומר? אני אגיד מאד בכנות, שמלכתחילה אני נגד החוק, ובדיעבד אני בעדו, כי אם זה מה שמדינת ישראל עשתה כל השנים למורשת יהדות המזרח, כנראה שאין ברירה לאנשי ש"ס אלא ללחוץ את לחצם ולהגיע לדבר אחר לחלוטין, ואני אומר את זה בכאב. אני אומר את זה בכאב, כי אנחנו הופכים להיות מדינה סקטוריאלית, בין היתר בגלל שלא מטפחים ומטפלים בסקטורים מסוימים.

נושא אחר שאני חייב להעיר לגביו – השתתפתי פה בדיונים על מורשת בגין ומורשת רבין. לא ראיתי התנגדות כזאת של משרדי הממשלה.

סליחה, אני חייבת להעיר. המועצה לתאגידים ציבוריים ומשרד המשפטים התנגדו לכל החוקים האלה.

גברתי, הייתי בדיונים. אני יכול אחר כך לספר לך סיפורים אחרים, והערת אגב שהעיר פה חבר הכנסת מלול בהשוואת מורשת רבין למורשת יהדות המזרח, היא הערה שאני רוצה לחזור עליה.

באשר לשלושת החלקים שמוצעים בהצעת החוק: אתר הנצחה, מכון מחקר וארכיון - אתר הנצחה אין. לנו אין אתר הנצחה, כולל נושאים אחרים שמתוכננים וקשורים בהנחלה. יש אמנם דבר שנקרא בית התפוצות, ששוב בעיותיו הן אחרות, אבל בהערה הזאת שאני מעיר, כדאי גם לדעת על בית התפוצות. ההצעה כפי ששמעתי מחבר הכנסת מלול על אתר הנצחה, כולל אתר הנצחה וירטואלי, היא נכונה. אם היו לנו תקציבים, למשל, היינו עושים את זה לפני שנים.

נקודה שנייה קשורה למחקר. פה אני רוצה להעיר – וכדאי לדעת – שמחקר מוכרח להתבצע על ידי חוקרים, ואחד הדברים שמאד מפחידים בהצעת חוק כזאת הוא שהמחקר יהיה מחקר לא משולב בתשתית המחקרית שנבנתה במדינת ישראל, ואנחנו מאד מציעים לשתף פעולה עם המערכת המחקרית שנבנתה. כשראש המכון שלנו התחיל את פעילותו ועשה דוקטורט בנושא מורשת יהדות המזרח, אמרו לו: אין לך בכלל על מה לעשות דוקטורט. היום לו עצמו יש 20 דוקטורנטים.

נקודה אחרונה קשורה לארכיון. אמר הגנז, בצדק, שארכיון פרטני הוא מסובך, אבל אני קורא לזה אולי ארכיון - לאוסף של כתבי יד ולספרים שאותם מצילים מעדות שונות. תראו למשל דוגמה מיד בן צבי. העובד הראשון של המכון הועלה בספינה בזכותו של יצחק בן צבי עם 200 כתבי יד מטוניסיה. מאז יש לנו אלפי כתבי יד. יש לנו אוצרות שהם אוצרות היסוד של מדינת ישראל ועם ישראל, כגון: כתר ארם צובא שהוא רכושנו.

כשהייתי צריך לשקם את הכתר שכמעט הלך לאיבוד, איש לא סייע לי. פניתי לכל הכיוונים, כולל לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הייתי זקוק ל-50,000 דולר, ובסופו של דבר לא היה מי שיכסה את העלות. הודעתי שאני יוצר גירעון, כי הצלת הכתר קודמת לכל דבר אחר.

אם אסכם, אנחנו מציעים באופן ספציפי להיות משולבים בהצעת החוק הזאת, שכפי שאמרתי, אין לי ספק – על פי הכוחות הקיימים במדינת ישראל - שהיא כנראה תעבור. אני רק מציע להעביר אותה מתוך הסתמכות על הבסיסים הקיימים במערכת.

אני מסכים עם כל מילה, צבי צמרת.

אין לי מה להוסיף לעניין החשיבות של כל המהלך הזה, אבל דרך המעשה היא הבעיה עבורנו. הקמת אדמיניסטרציה נוספת היא בפירוש נגד הגישה של הממשלה, שהולכת לצמצום. משרד האוצר, כמובן, נושא את הדגל הזה בכל הקיצוצים, וכל הרחבה של כוח אדם היא למעשה פגיעה במגמה הזאת.

יש לנו שבעה גופים שהוזכרו פה: וולונטריים, של המועצה להשכלה גבוהה, ומלגות ספציפיות למחקר של התחום הזה. אם מה שדרוש זה תיאום, צריך להקים פורום של אותם ראשי מרכזים, עליהם לשבת ביניהם, לתאם ולרכז את העבודה הזאת. אני כמובן לא בא מהאקדמיה, אז אני לא יודע איך עושים את זה בפועל, אבל אם נקים עוד אדמיניסטרציה, בסופו של דבר נישאר עם אדמיניסטרציה וכוח אדם.

יש לי שאלה לדוקטור צמרת. אם היית פה לפני 20 שנה כשחוקק חוק, שלמעשה, אומר את אותם דברים, והיום אתה יודע איפה אתה עומד ואתה אומר שאתה לא מרוצה, השאלה היא מה יעזור עוד חוק דומה.

לא, הוא אומר שחברי הכנסת מציעים את ההצעה, אבל הכוחות הפוליטיים כבר ידאגו להשיג עבורה כסף.

כל שנה נלחמתי על הנושא הזה.

מה שיקרה זה שיהיו שתי אדמיניסטרציות, שינסו לטפל באותו נושא. תישאר רק עם עלויות כוח אדם.

אני מסכים אתך.

מבחינה כללית, קשה מאד להעריך עלותם של אתר הנצחה וארכיון, אבל לפני השפעות רוחב על קהילות אחרות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים, וזה כמובן תלוי בשאלה האם צריך להתחיל הכל מאפס.

אני מעביר את רשות הדיבור לאהרון כהן.

אני מודה לך, אבל אני מסתפק בהערות של נציגי משרד המשפטים והנציגים האחרים. באתי לשמוע יותר מאשר להשמיע בשלב זה.

כשסיפר דוקטור צמרת על הצלת כתר ארם צובא, נזכרתי שבשנות ה-70 היתה בעיה להציל איזשהו כתר – אני לא זוכר איזה. בית ספר רוגוזין בקריית גת ערך מבצע גיוס כספים כדי להציל את הכתר. נזכרתי בסיפור הזה, שמביא אותי לחיים סעדון.

אני צריך להגיד משהו ברמה האישית על דוקטור סעדון. הוא למד בבית הספר רוגוזין. אני הייתי מורה שלו להיסטוריה. אני חושב שלא שמענו מילה אחת על איזושהי היסטוריה בתולדות עם ישראל של קהילות ישראל במזרח. אני חושב שעובדה זו, בנוסף לבית המיוחד שיש לדוקטור סעדון והגישה החינוכית שהיתה להוריו, גרמו לריאקציה ולתגובה. בבית הספר בשנות ה-70 לא הופיע בספרי הלימוד דבר על מורשת יהדות המזרח.

אני רק אוסיף כמעט קוריוז, אבל גם הוא מעניין. כשעברתי לפוליטיקה המקומית, ראש העיר דאז דוד מגן, קרא לי והוא הכניס אותי לנבכי המערכת המוניציפלית. הוא אמר לי: אתה אשכנזי, אבל כדאי שתכיר קצת את המורשת של 60% מאנשי קריית גת – זה היה לפני העלייה הרוסית הגדולה – ואתה גם איש שאוהב מוסיקה, זמרה וכו', אז אכניס אותך לעניינים. הוא גרם לי להכיר איזשהו פן שבאמת לא הכרתי, של פולקלור ומסורת מעניינים של מורשת יהדות מרוקו.

נשבית בקסמם.

בהיותי ראש עיר, הקמנו עמותה עם תמיכה מקומית, ואספנו סביבנו חבורת נעים זמירות עם הפייטן דוד תורג'מן. יצרנו מסגרת של ילדים בבתי הספר, כאשר המבוגרים היו המורים שלהם, שלימדו אותם לפי כל הכללים והסימנים את כל הסוגים השונים של הפיוטים.

אנחנו שמענו פה על תשתיות שקיימות במשרד החינוך ועל מוסדות בן צבי. אם נצמצם את העניין, אני מציע לחבר הכנסת מלול, שיכול להיות שמה שצריך לעשות זה באמת לכנס – אני לא מתכוון רק פיסית, אלא לנסות לגבש - את כל מה שמתקיים בתחום של המחקר, או בתחום של המורשת והנחלתה, בהנצחה.

בהחלט אפשר לראות את הכיוון הנכון במוסד כמו בן צבי, בשינויים על פי הצעת החוק, שמתחייבים מהרעיון להרחיב ולכנס את כל התחומים של מורשת יהדות ספרד והמזרח תחת קורת גג כזאת. קורת הגג הזאת צריכה לקבל את השינויים המבניים והתקציביים – והעניין התקציבי פה מאד חשוב – באמצעות חקיקה מהסוג הזה, אבל תחת מוסד שממילא עוסק, אם לא בכל התחומים אז בחלקם, ואת היתר יכנסו מתחת לקורת הגג הידועה הזאת ובעלת הכלים והאמצעים לעשות את זה. נראה לי שזה יהיה כיוון נכון ללכת בו, מאשר עוד איזשהו גוף, שעל המגבלות שלו בחלקם כבר עמדו כאן.

תודה רבה. אני למדתי הרבה מהדיון הזה. יש לי בראש כמה רעיונות, שבעזרתם ניתן לקדם את העניין. יש תחום אחד, שנדמה לי שיש עליו הסכמה רחבה, והוא תחום שאין לו כיסוי היום ושצריך להיות מכוסה, וזה תחום ההנצחה.

וההנחלה.

מייד, יש לי לומר מילה על ההנחלה. יש תחום אחר, שצבי צמרת הגדיר אותו נכון, וזה תחום המחקר, שהוא לכאורה כן מכוסה, והבעיה שלו היא יותר תקציבית. יש תחום שהוא גם וגם, והוא חלק מתחום ההנחלה - לכאורה, חלק הנחלה במערכת החינוך, אבל גם פה.

מה שאני מציע זה שלפני שנקיים דיון של הוועדה, אני אזמן דיון עם המציע ועם נציגי אותם גופים, כולל אגב מוזיאון התפוצות, כדי לנסות ולגבש איזה שהם דברים מוסכמים, לאור הדיון שהתקיים כאן. אני יודע למה הממשלה מתנגדת – בסדר, ההתנגדות הזאת רשומה.

במקום מה שאני קורא מרכז, יש להציע משהו בכיוון של מועצה לאומית, שתהיה מוסמכת לכוון את הגופים הקיימים היום, כי יש גופים שאנחנו לא רוצים לבטל אותם, אלא לתת להם יותר שיניים, מעמד, כלים ואמצעים, כדי שתדע זרוע אחת מה עושה הזרוע השנייה וכדי שיהיה איזשהו תיאום . יכול להיות שזה הכיוון הנכון.

אני כבר מודיע לאדוני, שזה לא הכיוון שלי.

יכול להיות, אני יכול רק להציע. אני מנסה להציע איזה שהם כיוונים. אני אזמן אצלי דיון מקדים לפני הדיון הבא, כדי שלא נבזבז פה את הזמן של כולם.

אני מבקש להיות נוכח בדיון הזה.

בסדר גמור, אשתדל. אני אשקול את הבקשה שלך. אני לא יכול להבטיח לך, כי יכול להיות שנצטרך לעשות זאת בלי הגופים הממשלתיים.

יש לי שאלה קטנה. האם הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?

לא, כדי שהצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, הוועדה צריכה להחליט, ולפני כן תתקיים עוד ישיבה בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30