פרוטוקולים/ועדת חינוך/2766



3
ועדת החינוך והתרבות
20.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2766
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
עופר חוגי
רחמים מלול
יהודית נאות
משולם נהרי

דודו לוי - סגן מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך
משה שגיא - סגן מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו - משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי,
משרד החינוך
יעל אנדורן - משרד האוצר
עו"ד אורית לב-שגב - משרד האוצר
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה,
ארגון המורים העל-יסודיים
זואי ריבלין - רכזת רשת הארגונים לילדים בגיל הרך,
המועצה לשלום הילד
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס-2000 – חבר הכנסת עופר חוגי.

הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס-2000 – חבר הכנסת עופר חוגי

אני פותח את הישיבה. אנו באיחור של חצי שעה, ונסיים את הישיבה הזאת באיחור של רבע שעה, כלומר: עד השעה 11:15 נסיים את הישיבה. אני מזמין את חבר הכנסת עופר חוגי להציג את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה חמורה מאד, שאפשר לומר שהיא בגדר פיקוח נפש יום יומי. מתחילת השנה כבר נהרגו חמישה ילדים במגזר החרדי.

למה הם נהרגו?

אני מייד אסביר. כל שנה אנחנו עדים לעשרות ילדים שנהרגים.

הבעיה מתחילה בסוג כלי הרכב שמסיעים את התלמידים ובתקציב שעומד בפני המוסדות שאינם רשמיים ומוסדות הפטור. החוק נועד לפתור שתי בעיות: בעיית הבטיחות ובעיית המרחק של התלמיד מבית הספר, שגם היא קשורה לבעיית הבטיחות.

אתחיל בבעיה של מוסדות החינוך שאינם רשמיים ומוסדות הפטור. היום המשרד מעביר סכום מסוים לאותה רשת, או לאותו בית ספר, ואותו בית ספר הוא שמארגן את ההסעה. הוא גם צריך לדאוג לכך שאותה רשות תממן את הסכום שחסר, את ה-50% או את שאר הסכום, כשלרוב אנשי הרשות אומרים: אין לנו מספיק כסף, ולכן איננו יכולים לממן את יתרת הסכום. לכן בית הספר מסיע את התלמידים בכלי רכב שהם לא כל כך תקניים בלשון המעטה, ולכן אנחנו עדים לאסונות שקורים היום.

בהצעה הזאת אנחנו מציעים שהרשות תהיה אחראית על כל תחום ההסעה, כמו בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים. הכספים לא יעברו לרשתות, אלא כל הכספים יעברו לרשות, והרשות היא שתארגן את ההסעות ותהיה אחראית גם על כלי הרכב וגם על הבטיחות, והיא זאת שגם תסיע את התלמידים.

במוסדות החינוך הרשמי?

במוסדות החינוך הרשמי וגם במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור. אין הבדל בין דם לדם. לא ייתכן שנפריד בין ילדים אלה לילדים אלה. זאת בעיה אחת.

בעיה שנייה היא חישוב המרחקים. כיום, המרחקים שנקבעו הם שני קילומטר ושלושה קילומטר. הבעיה היא שכשילד צריך ללכת מרחק כזה, הוא עובר כמה צמתים וכבישים מאד מסוכנים, דבר שמהווה סכנה לילדינו. אין שום סיבה שבעולם לקבוע מרחקים כאלה. אפשר לצמצם את המרחקים, וכך לפתור את הבעיה. מדובר בחיי אדם.

בכובע האחר שלי כאחראית על מערכת הבריאות, אני חושבת שאנחנו צריכים להימנע מצמצום המרחקים לחצי קילומטר. באיזה כושר תהיה האוכלוסייה אם כל ילד לא ילך אפילו חצי קילומטר, אלא רק יוסע בהסעות?

אני רוצה לראות האם תשלחי ילד בן חמש משכונת הר נוף עד לכנסת – מרחק חצי קילומטר.

מהר נוף לפה זה יותר משני קילומטר.

אמרתי את הדברים בהומור, כי יש כאן קריטריונים שאני חושבת שהם לא סבירים, לא חצי קילומטר לילד מכיתה א' עד ו', ולא קילומטר לילדי כיתה ז' עד י"ב.

עכשיו אני אתייחס להיבט הכלכלי של ההצעה. מה אומרת ההצעה? שהרשות המקומית תהיה מחויבת להסיע כל ילד שגר מרחק קילומטר מבית הספר, ונתייחס לכיתות ז' עד י"ב. ראשית, אנחנו יודעים שבחינוך העל-יסודי כמעט כל בתי הספר לא נמצאים סמוך למקום המגורים, כי הם מקבצים מספר רב של תלמידים, זאת אומרת: אתה תצטרך להסיע את כל ילדי החינוך העל-יסודי, אבל לא רק שתצטרך לממן להם את ההסעה, אלא גם הרשות תצטרך לדאוג להסעה מאורגנת לכל אותם תלמידים.

לכן, ההערכה הגסה שלנו – והיא לא הערכה מופרזת – היא שהעלות תהיה מאות מיליוני שקלים, ואני גם אנסה להסביר למה אנחנו מדברים על כאלה סכומים. אני אפרט את הלוגיקה. מדובר פה על כך שהרשות תצטרך להסיע גם ארבעה או חמישה תלמידים. נגיד שהיום, בחלק מהמקרים האלה, הורים שגרים מרחק חצי קילומטר או קילומטר מבית הספר, ובאמת לא רוצים שהילדים יילכו ברגל את המרחק, מסיעים היום את הילדים שלהם. מחר אתה תחייב את הרשות בכך.

למה זה האומדן? אם צריך לדאוג להסעה לארבעה תלמידים, איך תסיעי ארבעה ילדים? במונית. נמצאים פה אנשים מאגף הסעות, והם יגידו לך כמה יעלה לרשויות המקומיות להתחיל להסיע מקבצים של תלמידים מכל מקום מגורים. זה דומה להסעות בחינוך המיוחד, כשגם שם אנחנו מסיעים מספר מאד נמוך של תלמידים, דבר שעולה סכומים מאד מאד גבוהים.

אני חושבת שאת ממעיטה בסכומים. אני לא חושבת שמדובר במאות מיליונים, אלא בהרבה יותר. מדובר בסכומים שלא ייאמנו.

חברת הכנסת נאות, אני חושב שבכל זאת בנושא תקציבים, עדיף שתקשיבי לסגנית הממונה על התקציבים, למרות שזה לא מסתדר עם התיאוריה שלך.

זה לא עניין של תיאוריה.

אני לא חושד שמשרד האוצר מפחית בסכומים.

למשרד האוצר אין נתונים של משרד החינוך.

אני תמיד אומר שנציגי משרד האוצר מצהירים על סכומים גבוהים יותר. אם היא אומרת לי שמדובר במאות מיליונים, אני רושם לעצמי עשרות מיליוני שקלים.

בגלל שאני יודעת שזה החישוב שאתה עושה, מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת.

זה גם נטל לא סביר להטיל על הרשות, לדעתי. אני מדברת עכשיו על ההיבט הארגוני - להתחיל להסיע כל מיני קבוצות קטנות של תלמידים ממקום למקום - חוץ מהעלות הגבוהה של הצעת החוק. אין מה לדבר על כך שהדברים האלה נתונים לשינוי בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה ראשית. יש למשרד החינוך גמישות להוריד את מספר הקילומטרים, לדוגמה: בחינוך המיוחד משרד החינוך דואג להסיע בצורה מאד נרחבת, והעלות להסעות היא מאד גבוהה.

לכן, ההצעה הזאת גם כרוכה בעלות תקציבית מאד גבוהה – אני אומרת מאות מיליונים, אני לא חושבת שמדובר במיליארדים, אבל אולי למשרד החינוך יש פה נתונים שמדובר במיליארדים. אני לא מכירה את הנתונים האלה, אבל אפשר להציג אותם. אין להצעה שום הצדקה עניינית, תקציבית או כלכלית.

אני רק רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת חוגי. האמת היא שהרשות המקומית מממנת את ההסעות ומפעילה את מערך ההסעות בחינוך הרשמי, והבעיה היא במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

הבעיה היא בעיקר במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. המוסדות האלה הם בעצם בתי ספר על אזוריים בפועל, שאין להם אזורי רישום. אין בית ספר שהוא קרוב למקום מגוריו של התלמיד, אלא בית הספר נמצא ביישוב מסוים, ותלמידים מכמה יישובים מהאזור מגיעים ללמוד שם. פה יכולה להיות הבעיה הקשה של המרחקים, כי בחינוך הרשמי יש אזורי רישום, ומעט מאד ילדים צריכים ללכת ברגל.

חצי קילומטר? הרבה מאד ילדים צריכים ללכת חצי קילומטר.

קילומטר, עזבי.

במשרד החינוך הכל מצוין במחשב, כך שאפשר לראות באיזה מרחק ממקום מגוריו לומד כל ילד.

יעל אנדורן, בואי נסכים על קילומטר, אבל חוזר המנכ"ל מדבר על שני קילומטר, זאת אומרת שזכאותו של ילד להסעה ציבורית היא החל משני קילומטר ומעלה.

אני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים, אלא על ילדים בכיתה א'. האם אנחנו מתארים לעצמנו ילד בכיתה א' שהולך שני קילומטר בבוקר וחוזר שני קילומטרים אחר הצהרים ועוד סוחב ילקוט כבד? אנחנו לא יכולים לשכנע את עצמנו, שצריך לתת לילד להתמודד עם הליכה כזאת של שני קילומטר הלוך ושני קילומטר חזור. אני שוב אומר שאני לא מדבר על תלמידי בתי הספר התיכוניים.

הבעיה קיימת במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים. רוב בתי הספר האלה הם בתי ספר על אזוריים - לא רק אזוריים, אלא על אזוריים - אבל ההתייחסות אליהם היא כמו אל מוסדות החינוך הרשמי, ופה צריך לעשות את ההבחנה, שכן לא מדובר במאות מיליונים.

אבל ההצעה הזאת לא רק מדברת על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים.

לא, אני מדבר על הקו שבו אנחנו צריכים לנקוט – עלינו למקד את הבעיה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי. עכשיו תהיה בעיה אחרת, איזו רשות מממנת את ההסעות.

הוא לא מציע בהצעת החוק הזאת להפעיל על החינוך המוכר שאינו רשמי את הכללים של החינוך הרשמי.

בעקיפין. הוא מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

סלח לי, כתוב: "מוסד חינוכי" – "מוסד לחינוך חובה לרבות או מוסד מוכר שאינו רשמי או מוסד פטור שאינו מוסד לחינוך מיוחד". נדמה לי שעדיין 95% אן 90% לומדים בינתיים במוסדות רשמיים. האם אתה אומר שהחוק הזה לא יחול על 90% מהתלמידים, אלא רק על 10% מהתלמידים?

בעיקר.

לא כך הבנתי את החוק.

כך אני מבין אותו.

כנראה שהמציע הבין את זה אחרת.

אני זוכרת דיון שקיימנו לפני שנה בערך. אני חושבת שאנחנו יורים פה לכל הכיוונים, ושבסופו של דבר נחטיא את המטרה. כל הכספים שמיועדים להסעות האלה לא מעניקים לתלמידים דבר, כאשר מדובר בתקציב חינוך. הילד לא מרוויח ולא כלום מהעובדה שהוא מוסע לבית הספר. להערכתי, אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של תקציבים, מפני שאם משרד החינוך ימדוד את המרחקים, העובדה שבהצעה כאן מדברים על חצי קילומטר במקום שני קילומטר בחינוך היסודי, תכפיל את הסכום באלפי מונים.

מה תעשינה רשויות מקומיות? במקום להוסיף שעות ותוכן, ייזרקו כספים על הסעות. זה לא שאנחנו יושבים כרגע אצל המדפיס הממשלתי ויכולים לשכפל פה אין סוף כספים. יש גבולות שהשמיכה הזאת יכולה להימתח.

אני הולכת להתווכח עם נציגי משרד החינוך. משרד החינוך סוגר בתי ספר וגורם לכל התלמידים ללכת רחוק יותר מאשר הלכו בעבר, ועל מה יבזבז את הכסף? על הסעה שצריכה להסיע תלמידים במשך חצי שעה בבוקר, שמצריכה השגחה ושאנחנו עדים בה להתפרעויות של תלמידים. אנחנו כורתים פה את הענף עליו אנחנו יושבים.

הכסף לחינוך מוגבל, ויש גבול לתקציב, גם כאשר יהיה ראש ממשלה חדש. האמינו לי שאין לי חשק יותר מאשר להעניש את שר האוצר החדש עם דבר כזה, אבל זה לא ריאלי. משרד החינוך לא יוכל לעמוד בזה. עדיף לי שלא יסגרו אפילו בית ספר קטן, מאשר שילדים נוספים ייכנסו למערך הסעות. שום דבר לא ייצא מזה, חבל על הכסף.

קודם כל, לפי מיטב ידיעתי, חל קיצוץ זוחל ומתמשך במרוצת השנים האחרונות בתקציב ההסעות במסגרת הקיימת היום. כל פתיחת שנת לימודים אני שומע את בתי הספר והרשויות המקומיות מתלוננות. נדמה לי, שבמיוחד החריפה הבעיה במועצות האזוריות, שם יש באמת בעיות מיוחדות של היסעים, ושם חל קיצוץ גדול מאד בהסעות.

עניים מרודים מקבלים כרטיסייה לכיוון אחד.

גם כך יש בעיה עם תקציב ההיסעים כמו שהוא היום במסגרת של ההיסעים היום והקריטריונים שעל פיהם מתקצבים.

מה שנדרש פה זה תקציב יותר גדול, ואני לא יכול להגיד בכמה. אין דומה תקציב סגירת בית ספר והמשמעויות שלו לעניין הזה של ההיסעים.

עשינו כבר חשבון.

אני לא רוצה לעשות חשבון. נראה לי שזה לא עומד אחד מול השני, אבל זה לא העניין. זאת הערה אחת.

הערה שנייה – אני דווקא לא פוסל באופן עקרוני, שרשות מקומית תהיה אחראית על כל ההיסעים. אני רק לא בטוח, שהמוסדות או חלק מהמוסדות המוכרים והלא רשמיים ירצו את זה. אני לא בטוח. אני חושב שכשחב"ד מסיעה את התלמידים שלה עם אוטובוסים מיוחדים, זה משרת את חב"ד, וכך היא רוצה.

חב"ד שייכת למוסדות פטור.

חב"ד שייכת למוסדות ממלכתיים דתיים רשמיים. היא במעמד של רשת.

יש כל מיני חב"ד.

אני גם יודע מה יהיה אחר כך. יתחילו להסיע את כולם, ואז יבוא חבר הכנסת חוגי ויגיד: רגע, עכשיו צריך לעשות הפרדה, אוטובוסים לבנים ואוטובוסים לבנות.

אני מנסה לתרגם את המשמעויות של הצעת החוק. לחבר הכנסת חוגי לא נעים להגיד שצריך לטפל רק בעניין של החינוך המוכר הלא רשמי, אבל האמת היא שרק שם באמת – וחבר הכנסת משולם נהרי דיבר על זה – יש בעיה של מרחקים, מכיוון שבתי הספר הם יותר אזוריים ולא שכונתיים, אבל זה נופל בקריטריונים של מרחק.

כולנו היינו פעם ילדים, ולא היו קריטריונים, והלכנו ברגל לבית הספר. אף אחד לא מדד קילומטרים ואף אחד לא הסתכל על המפות. שום דבר לא קרה, הלכו לבית הספר. נכון שהיום יותר מסובך, ולא פשוט לילדים קטנים לנוע ברגל מרחקים גדולים, ולכן קיים פה כל המערך הזה של חינוך ילדים, דבר שהוא כשלעצמו טוב. החברה השתנתה, עולמנו השתנה, והערים השתנו. מדובר במסה של כלי רכב ובמערכת אחרת לגמרי גם עבור הולכי-רגל. מדובר גם בהתנהגויות שונות. צריך מערך של חינוך, ועושים את זה בעזרת משמרות וכו'.

אני חושב שאם היום המרחק עומד על שני קילומטר, לא יקרה לתלמיד שום דבר אם יילך מרחק זה ברגל. זה יוסיף לו רק בריאות.

אבל היום הכבישים סואנים.

לא הבנתי מה אמרת בתחילת דבריך. האם מה שכתוב היום בחוק לא מיושם?

אני אומר שבפועל הכסף שמגיע לרשויות עבור הסעות הולך ומצטמצם.

אני מסכימה אתך.

אתם פניתי ליעל אנדורן, אבל אני רוצה שתדעו שהבעיה הזאת היא 50% של השלטון המקומי, אם לא יותר. המדינה מתקצבת היום רק ב-50% את מה שאנחנו מסיעים. סדרי הגודל היום הם 300,000,000-350,000,000 שקל מתוך 650,000,000-700,000,000 שקל.

מכיוון שמדובר פה על כלל התלמידים, שלא כמו שאומר חבר הכנסת משולם נהרי, הרי שאין לי ספק – אני אומר את זה בלי שבדקתי את הדברים – שמדובר פה על תוספת של מאות מיליוני שקלים. מה שיקרה פה זה שאם כל ילד שמקום מגוריו מרוחק ב-500 מטר ומעלה מבית ספרו יהיה זכאי להסעה, 80% מהילדים יהיו זכאים להסעה.

לא הבנתי מה אמרתי לא נכון.

הבינו מדבריך כאילו הצעת החוק מתייחסת רק לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

לא, הצעת החוק מתייחסת לכלל ילדי ישראל, ואולי בניסיון ההשוואה - שהוא אולי ניסיון נכון - ההגיון אומר שיהיה שינוי מצב: במקום 10%-12% תלמידים מוסעים, נגיע ל-80%-85% מוסעים. נצטרך להסיע כל ילד שהוא מעל למרחק מסוים.

כל הסעה מחייבת ליווי של אדם מבוגר. כל הסעה, בנוסף לעלות ההסעה עצמה, מחייבת שכירת עובדים בבוקר ובתום יום הלימודים. אלה עלויות נוספות, שגם היום השלטון המקומי נושא בשישית מהעלות שלהן. אלה סדרי גודל של 75,000,000 שקל בשנה. גם את סדרי הגודל האלה צריך להביא בחשבון.

כעקרון, אנחנו כמעט איננו מסיעים תלמידי תיכון. לכל היותר, אנחנו מחזירים לתלמידים זכאים במסגרת חוק חינוך חובה - אם הם עומדים בקריטריונים - הוצאות נסיעה באוטובוס. מלבד החסכון שהוא חשוב במיוחד, אנחנו גם חושבים שילד יכול, ראוי וגם רצוי שיגיע לבד לבית הספר באמצעות תחבורה ציבורית. כך אנחנו חושבים.

שינוי המצב הקיים – אני לא יודע האם אנחנו מסוגלים לעשות את החשבונות האלה, אבל אני אומר את זה באופן האינטואיטיבי ביותר לחברי הוועדה הנכבדים – זה למעשה התארגנות להסיע 80% מתלמידי בתי הספר.

לדעתי, החינוך המוכר, בעצם היותו אזורי, עומד ברוב הקריטריונים והכללים היום, כלומר: אותם הכללים חלים עליו, ובתי הספר האלה עומדים בקריטריונים של שני קילומטר ושלושה קילומטר. לכן, אם כיוונתם להשוואת ילדי החינוך המוכר לרשמי, נדמה לי שהעובדות הן שונות.

אבל הרשויות בכלל לא מממנות את זה. עיריית ירושלים לא מממנת אפילו בשקל את כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. בירושלים נהרגו השנה חמישה ילדים.

זה בגלל מי שזכה במכרז.

זה לא בגלל שאין הסעות.

בדיוק, זה בגלל שיש הסעות. אולי אם התלמידים היו הולכים ברגל, לא היה קורה דבר.

אותו בית הספר מקבל רק 50% מהכסף, ולכן הוא לוקח מסיע כזה.

זה לא נכון.

זאת המציאות. תבדקי את הרכבים האלה.

לא בגלל הרכב קרו התאונות.

העניין של המימון הוא בעוכרינו. שר החינוך שריד הבטיח עוד בשנת 1999 וגם ב-2000 להוסיף 100,000,000 שקל לרשויות המקומיות.

הוא הבטיח בכתב, נכון?

נכון, ומשרד האוצר לא קיבל את הצהרת הכוונות ואת ההתחייבות הזאת. עד היום הנושא הזה פתוח. גם בתקציב 2001 אין זכר להתחייבות הזאת. בהצעת החוק לא נאמרה מילה על נושא המימון.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לנציגי משרד החינוך, אני רוצה לגלות לנוכחים שהחוק כמו שהוא היום בכלל איננו מחייב לא את המדינה ולא את הרשות המקומית לשאת במימון ההסעות לתלמידים בחינוך חובה מעל שני קילומטר או מעל ל-10 קילומטר.

ובלי חוק, בכל זאת עושים את זה.

החוק, לכל היותר, מחייב אותן לארגן את ההסעה.

לדאוג לכך שתהיה תחבורה ציבורית.

אגב, בעניין הזה הצעתי הצעת חוק. כשגיליתי עובדה זאת, מאד נדהמתי. איך גיליתי עובדה זאת? יום בהיר אחד לפני שנתיים או שלוש שנים הודיעו בנצרת עלית - שהיתה פעם אחת מערי העדיפות שהמדינה מממנת 100% מעלות ההסעות שבתחומה - שהיא יצאה מאותה רשימה, ושמעתה ואילך כמו בכל עיר רגילה, המדינה תשתתף ב-50% מעלות ההסעות שבתחומה.

כנראה שהיועץ המשפטי של נצרת עלית הוא איש חרוץ. הוא עיין בספר החוקים ואמר: רגע, אנחנו לא חייבים ב-50%. פנו להורי בתי הספר הממלכתי-דתי. מי הם בדרך כלל התלמידים שנוסעים בהסעות? תלמידי בית הספר הממלכתי-דתי, כי יש בית ספר ממלכתי-דתי אחד בכל נצרת עלית.

מלבד חב"ד.

חלק מתלמידי בית הספר הממלכתי-דתי שנוסעים לעפולה ולומדים בחינוך העל-יסודי, תלמידי החינוך המיוחד, וחלק קטן – יכול להיות 5% מהתלמידים – מהחינוך הממלכתי.

אני נדהמתי אז מהעניין, והגשתי הצעת חוק שתסדיר קודם כל את החובה הזאת. מכיוון שאין חובה בחוק לממן את ההסעות, אלא זאת רק חובה על פי חוזר מנכ"ל, מחר יכול לכהן שר שירצה לעשות קיצוץ בתקציבו, ויגיד: מיליארד שקל מופנה להסעות, אבל אני לא חייב להסיע תלמידים, ולכן החל ממחר אני לא אממן את ההסעות; מי שרוצה לנסוע לבית הספר, שישלם מכיסו וייסע.

לכן אני אומר קודם כל לחבר הכנסת עופר חוגי, שאני מאד מכבד את ההצעה שלו, אבל דבר ראשון צריכים להסדיר – או לא להסדיר – בחקיקה את עצם חובת ההסעה מעל למרחק מסוים.

האם תקנות הרישום הן לא תשובה לכך? יש חובה לא של הסעה, אלא של תחבורה ציבורית. זאת לא החובה להסיע, אלא החובה היא לדאוג שתהיה הסעה. זאת גם חובה.

אמרתי לארגן את ההסעה, ואין חובה לממן את ההסעה. אני חושב שאמרתי את זה בצורה מאד ברורה. אני עומד נדהם נגד הדבר הזה. כל עוד לא מתעוררת בעיה, יכולים לומר: לא צריך להסדיר את העניין הזה בחוק, שכן זאת עובדה שבמשך 50 שנה העסק עובד.

בעקבות הדברים האלה, גם שמעתי דברים נוספים במועצות האזוריות. המועצה האזורית אומרת: את זה אני כן מארגנת ואת זה לא, למרות שמדובר על מרחקים מעל שני קילומטר.

קרה דבר נוסף. בעבר קווי ההסעה לא היו ממוחשבים. אז היתה יושבת איזו ועדה וקובעת את הדברים. מאז שהכל עבר למחשב, מתברר שהרבה קווי הסעות שבעבר אושרו ופעלו 20 ו-30 שנה פתאום לא עומדים בקריטריונים. מרגע לרגע מודיעים שפתאום התגלה שלפי הכלים החדשים המודרניים קו מסוים לא עומד בקריטריונים, ואז פתאום הקו הזה "נופל".

צמתים וכבישים ראשיים. על שולחני נמצאת פרשה של בית ספר מסוים באשדוד, במקרה מדובר על בית ספר ממלכתי-דתי. ילדים משכונה אחת צריכים ללמוד בבית ספר שנמצא בשכונה אחרת, כאשר מדובר בפחות משלושה קילומטר מרחק, אבל המעבר משכונה אחת לאחרת כרוך במעבר בכבישים. אני הייתי שם, ואני אומר שלא הייתי נותן לילד בכיתה ד' לעבור לבד משכונה לשכונה.
אני שואל את עצמי, האם בקביעה הזאת לא היינו משאירים באופן אמיתי את שיקול הדעת להורים לבחור בין מגמות? מי שהולך ללמוד במגמה אחת – יש לו בית ספר ליד הבית. מי שלומד במגמה אחרת, צריך לעבור ארבעה צמתים, והוא מסכן את חיי ילדיו.

פעם היתה פנייה של ראש עיריית נשר. העירייה משום מה בנתה את בית ספרה במעלה ההר. אני מציע לכם לעשות כל בוקר את התרגולת, ולעלות שלושה קילומטר. אתם תגיעו בלי נשימה לבית הספר. מתבררים כל מיני דברים.

לכן אני אומר שבעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת עופר חוגי, צריך אולי לעשות בדיקה קצת יותר מקיפה ורצינית בכל מערך ההסעות, בקריטריונים ובשאלות איך מסדירים את העניין הזה.

גם אפשר להרחיב את סוגי המרחקים, למשל: עבור ילדים בגיל גן חובה ייקבע חצי קילומטר, עבור ילדים בכיתות א' ו-ב' ייקבע מרחק קצת יותר גדול.

חבר הכנסת חוגי, אני מכבד את זה שכתבת חצי קילומטר, אבל אני מאמין שאתה לא מתכוון לזה ברצינות. אני על כל פנים לא מתכוון לזה ברצינות.

אני רוצה להציג מספר נתונים לגבי מערכת ההסעות, ולנסות להציג איזשהו אומדן – אף על פי שקשה מאד לעשות אומדן של עלות לגבי הצעת החוק. כיום תקציב משרד החינוך לנושא הסעות תלמידים עומד על 450,000,000 שקל, כאשר כלל ההסעות על פי חוזר מנכ"ל עומדות על סדר גודל של 800,000,000 שקל, כשההפרש מתוקצב על ידי הרשויות המקומיות. ההפרש של אותם 350,000,000 שקל שאגמון ציין, הוא ההפרש שבין העלות הכוללת של ההסעות לבין השתתפות המשרד.

כולל מועצות אזוריות?

כולל מועצות אזוריות. ראשי מועצות אזוריות משתתפים בשיעור של 90%, רשויות מקומיות רגילות משתתפות בשיעור 50%, וביישובי קו עימות ועדיפות לאומית - בשיעור 100%. מספר התלמידים המוסעים הוא כ-230,000 תלמידים בכל המערכת.

כולל תלמידי החינוך המיוחד?

כולל תלמידי החינוך המיוחד. אם נעשה אומדן של כמיליון וחצי תלמידים שקיימים במערכת – ועל פי הצעת החוק, לפחות מיליון תלמידים יהיו זכאים להסעה – נגיע לעלות חוק של ארבעה מיליארד שקל.

למה? תכפיל 800 ב-4.

אני אגיד לך איך הגעתי לסכום כזה. על פי הצעת החוק, מחויבת עכשיו הסעה מאורגנת, לא תחבורה ציבורית. להסעה מאורגנת יש עלות יותר גבוהה מתחבורה ציבורית.

לא נתווכח, 3.5 מיליארד שקל.

אלה העלויות שנראות לי שהן יותר נכונות לגבי הצעת החוק.

לגבי ההסעות של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ולגבי ההסעות של מעיין החינוך התורני, יש תופעה – גם בחינוך העצמאי – שתלמיד לא נוסע לבית הספר הקרוב למקום מגוריו, אלא לבית ספר אחר שמתאים לזרם שיותר קרוב אליו ולאדמו"ר שיותר קרוב אליו. כשאנחנו בודקים את חוזר המנכ"ל, אנחנו בודקים האם מגיעה הסעה לבית הספר הקרוב למקום מגורי התלמיד. זה לא יפתור את התופעה שקיימת כיום, ושלא מכוסה בהצעת החוק הזאת, אם זאת הבעיה שהתכוונתם לפתור.

מה אתה רוצה שהתלמיד יעשה, אם בית הספר לא מקבל אותו? מה אם אני רוצה ללמוד בבית ספר ליד ביתי, אבל זה בית ספר אשכנזי שלא מקבל את הילד שלי? לכן אני רוצה להסיע את הילד שלי.

הוא מדבר על אותה רשת.

גם באותה רשת זה שינוי מגמה. אם מדובר באותה מגמה ובאותם ילדים חרדים, יקבלו אותו לבית הספר, אבל אם לא כך הדבר, הוא לא יוכל ללמוד באותו בית ספר.

משה שגיא, מה תהיה העלות אם הילד יוכל ללמוד איפה שהוא רוצה? מה ההפרש בעלות?

אתה אומר שבדקתם את הדברים.

אמרתי שזה אומדן, אי אפשר לבדוק זאת. רק בדיעבד תדע את העלות האמיתית.

ולכן, מה אתם מציעים, מר שגיא?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא.

ולמה אתם כן מסכימים?

למצב הקיים.

רציתי להדגיש עוד כמה דברים.

מנהלת האגף של הסעות והצטיידות במשרד החינוך בטח יושבת עכשיו עם אנשי יש"ע. לכן שלחו את סגנה - דודו לוי.

אף אחד לא המציא את המרחקים האלה של שניים או שלושה קילומטר. הם מבוססים על מרחקים, שכתובים בתקנות לימוד חובה לגבי חובת הרשות לקיים מוסד חינוכי.

מאיזו שנה?

משנות ה-50. חוזר המנכ"ל מתבסס על המרחקים האלה.

אני מסכים לגבי האומדן שציין משה שגיא. אולי אפילו צריך להגדיל אותו. לדעתי, זה יכול לעבור את ה-4 מיליארד שקל, משום שמדובר על מעבר לקריטריונים של 500 מטר לילדי גיל חובה עד כיתה ו', כאשר היום אנחנו מדברים על שני קילומטר מגיל חובה עד כיתה ד', ומכיתה ה' עד י' על שלושה קילומטר. בהצעת החוק מדובר על הגדלת אוכלוסיית הילדים הקטנים שזכאים להסעה, שביתם מרוחק מרחק של 500 מטר מבית הספר.

במקום גיל חובה עד כיתה ד', אתה אומר שבהצעת החוק מדובר על גיל חובה עד כיתה ו', ובמקום תלמידי כיתות ה' עד י', אתה אומר שבהצעת החוק מדובר על תלמידי כיתות ה' עד י"ב.

אין ספק שזה יגדיל את אוכלוסיית הילדים הזכאים במאות אלפים. בסכום שמשה שגיא דיבר עליו – 450,000,000 שקל תקציב הסעות המשרד - מדובר על 230,000 ילדים. פה אנחנו בוודאי נגדיל את האוכלוסייה במאות אלפי ילדים, דבר שלהערכתי יכול לעבור אפילו את הסכום של 4 מיליארד שקל.

דבר שני, צריך לחשוב על ההשלכות של כמות כזאת גדולה של ילדים שתתווסף לאוכלוסיית הזכאים. מאיפה נשיג להם כלי רכב, ומה יתחיל לקרות על הכבישים עם ההסעות האלה? היום חלק גדול מהילדים לא נוסעים אלא הולכים ברגל, ולכן הצד הבטיחותי, העומס על הכבישים וכמות כלי הרכב בכבישים בשלב הזה עדיין מכוסים. ברגע שתתחיל להעביר את כל הילדים האלה למעמד של זכאים ותתחיל להכין פה מערך של הסעות, נצטרך רק רכבות ארוכות מאד שיסיעו אותם. כלי הרכב לא יספיקו במדינת ישראל.

אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבר הכנסת בוים, משה שגיא ודודו לוי. אני רק אוסיף לגבי הנושא של הסעה על ידי הרשות המקומית או לא על ידי הרשות המקומית. משרד החינוך לא פוסל על הסף את האפשרות שתלמידי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים יוסעו על ידי הרשויות המקומיות, ובלבד שהם עומדים באותם כללים שעומדים בהם התלמידים שבחינוך הרשמי כמובן, לפי בית הספר הקרוב ביותר וכו'. יכול מאד להיות שיהיה דיון בנושא הזה במשרד, אפילו בזמן הקרוב, כלומר: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף, אבל כמו שאמרתי, זה יהיה במסגרת הכללים של המערכת הרשמית.

אנחנו מדברים היום על כך שאין בכלל חובה חוקית לממן הסעות. לבנה אברמוביץ מדברת על הקריטריונים הפנימיים שהתגבשו במשרד החינוך ושקיימים גם לגבי ילדי המוסדות המוכרים בצורה זו או אחרת.

אבל אני הבנתי שהכללים כן מופיעים בתקנות.

המרחקים מבוססים על מה שכתוב בתקנות.

בסמכותו של שר החינוך להחליט מחר, שאת כל הסכום של 450,00,000 שקל שהמשרד הקדיש להסעות, הוא יקדיש לטיפוח המצוינות ולסגירת פערים חינוכיים. בכך הוא לא יעבור על שום חוק או על שום תקנה. כל מה שהוא צריך זה רק לפרסם חוזר מנכ"ל חדש.

זה לא מדויק, משום שהיום יש בתקנות לימוד-חובה וחינוך ממלכתי (רישום) קביעה קודם כל של המרחקים שיש לקבוע לגבי תלמידי לימוד חובה. נאמר במפורש שבמידה שנקבע מוסד רחוק יותר, יש לדאוג לתחבורה ציבורית.

את אומרת את זה כבר שלוש פעמים.

היום עוד לא אמרתי אף מילה.

את אמרת את זה בהזדמנויות אחרות. לא כתוב שם "לממן", אלא לארגן. האם לא היית פה כשדיברנו על זה?

אני עונה לחברת הכנסת נאות.

אני אתן לחבר הכנסת חוגי את רשות הדיבור, ובזה אנחנו נסיים היום.

ההצעה שלי היתה הצעת פתיחה בנושא המרחקים. אפשר לקבוע ארבעה או חמישה סוגי מרחקים, למשל: עבור ילדים בגן חובה - עד 500 מטר, עבור ילדים בכיתה ב' או ג' - קילומטר או קילומטר וחצי, וכך הלאה. יכול להיות שאפשר לדאוג לכרטיסייה לכל תלמידי בתי הספר התיכוניים, אני לא אומר שלא.

אני אומר שהצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה. רבותיי, ילדים נהרגים ונפצעים כל יום. זאת מציאות עגומה מאד.

אפשר לקראת הקריאה הראשונה לבדוק את עניין המרחקים ולצמצם את העלויות. אני לא אומר שמחר משרד החינוך צריך להוציא ארבעה מיליארד שקל. אני לא אומר שצריך להוציא סכום כזה, אבל יש גם בעיה שצריך לפתור אותה. אם נדון בהצעת החוק הזאת במרחקים - וזה עיקר הבעיה - ונכניס להצעת החוק את מי שבאמת זכאי, נמנע מצבי סכנה.

באשר לנושא הרשויות, לאחר בדיקה שלי, אני יכול לומר שכמעט אין רשות אחת שמממנת את עלות ההסעות של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי. כל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור הם בתי ספר אזוריים, ואין אף רשות שמממנת אותם. אני עצמי נפגשתי עם לפחות עשרה ראשי רשויות, והם אמרו לי: התלמידים שלך הם שונים, ואנחנו חייבים לממן רק את תלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כאשר אין לנו יכולת לממן את ההסעות עבורכם.

פניתי לראש מטה יהודה. אמרתי לו: יש לך רכבים, ובין כה אתה מסיע את הילדים שלך מהמושבים, אז תסיע גם את ילדי המושבים שלומדים בבית שמש, כי אין שם בית ספר. אמר לי ראש הרשות: אדוני, אין לי כסף, ואני לא מוכן לממן את תלמידי בתי הספר המוכר שאינו רשמי.

מכל העוגה הזאת של 400,000,000 שקל, מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי בכלל לא נהנים מהכספים הללו. לכן הצעת החוק הזאת מחייבת את הרשות להסיע תלמידים. כך לא ירגישו הורי תלמידים אלה שהם לא חלק מהרשות. אני חושב שהצעת החוק יכולה לתת את הפתרון לבעיה.

אמרתי שבנושא של ההסעות של תלמידי תיכון, או אפילו של ילדים מכיתה ו', אפשר לדאוג לכרטיסיות. זה מה שעושים היום ברוב הרשויות.

רק לכיוון אחד.

אפשר גם לתת להם כרטיסיות עבור הכיוון השני. אני אגיד לך למה מדובר על כיוון אחד – כי הרשות מקבלת רק 50% מימון ממשרד החינוך, והיא לא רוצה להפיל על עצמה את 50% הנותרים.

נכון, גם כך נופל עליה העול.

נכון. לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת נותנת את הפתרון העכשווי, כדי שהתלמידים יוכלו לנסוע בביטחון.

כשתקציב הביטחון יירד לאפס.

אני לא מבין איך הצעת החוק מתייחסת להיבט הבטיחותי. האם ילדים נפגעים כשהם הולכי רגל, או שהם נפגעים דווקא כשהם מעורבים בהסעות?

הוא טוען שהם נפגעים כשהם הולכי רגל.

בגלל שהרשות לא אחראית על ההסעות לתלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי, ובגלל שאותם מוסדות לא מקבלים מימון מלא, ההסעה שאותו מוסד לוקח היא פחות בטוחה מההסעה של הרשות.

זה טיעון דחוק.

זאת המציאות. את רואה שנהרגו בשנה האחרונה חמישה תלמידים.

יש תקנות התעבורה לגבי הסעות תלמידים.

אגב, נאמר שהחוק עולה מאות מיליונים, כאשר משרד החינוך אומר שמדובר ב-4 מיליארד שקל.

אתה כעסת עליי כשאני אמרתי את זה.

אני אמרתי שאם אנשי אגף התקציבים אומרים שמדובר במאות מיליוני שקלים, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

אנחנו שוב נקבע המשך דיון. אין ספק שיש בעיה בהסעות האלה.

למה נקבע המשך דיון?

אתה רוצה שכבר יאשרו את החוק?!

עוד לא גמרנו את הדיון בחוק. אגב, אני במקומה הייתי תומך בהצעת החוק, כי לא כתוב בשום מקום שהמדינה או משרד החינוך צריכים לתקצב את ההסעות. שוב מדובר באותה בעיה. הייתי בטוח שיגידו שאין התנגדות לחוק הזה, כי לא כתוב בחוק הזה שהמדינה או הרשות המקומית צריכות לממן את ההסעות. אני לא יודע למה נבהלתם.

אז למה הכוונה במילה "תדאג"?

תדאג לארגן אוטובוס. זה הפירוש המשפטי.

לא, הקושי כאן הוא שהמושג הסעה מוגדר כהסעה שהיא לא תחבורה ציבורית.

אני בטוח שהוא התכוון לזה שהמדינה תממן ב-100%. הבעיה כאן היא קצת יותר מורכבת מאשר לכתוב ארבע שורות. מה עם המועצות האזוריות? מה קורה עם הרשויות המקומיות?

מה עם ערים שהן לא מישוריות? הרי יש גם קריטריונים נוספים.

אני אגב תומך בזעקה שעולה מהצעת החוק, ושאומרת: רבותיי, יש לנו בעיות בהסעות. גם מפני שחבר הכנסת חוגי בא ממגזר מסוים וגם מפני שאני בא ממגזר מסוים, בדרך כלל אלה המגזרים היותר מוסעים, כי בתי הספר שלהם יותר מרוחקים. אני יודע על בעיות קשות שהמערכת לא נותנת להן פתרונות אמת, ובאמת אין להורה בחירה חופשית בין מגמות החינוך.

לפעמים קווי ההסעה המאושרים והלא מאושרים מכתיבים להורים את מגמת החינוך, ואני בטוח שלא לזה מתכוונת הכנסת, לפחות לא לגבי החינוך הממלכתי-דתי, אבל אני מניח שזה כך גם לגבי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים. כל עוד המדינה נותנת למוסדות כאלה רשיון, הם קיימים. אני לא מדבר לגבי רשת המעיין והחינוך העצמאי, שמבחינת החוק מעמדם שווה לחינוך הרשמי.

לכן אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אני רק מבקש שבדיון הבא תשתתף מנהלת אגף הסעות והצטיידות, ושיוצגו בפירוט הכללים, הפרוצדורות, ועדות החריגים והניתוחים – בכמה הסעות מדובר בחינוך המיוחד, כמה נוסעים בהסעה מאורגנת וכמה בציבורית וכו', כך שתהיה תמונה שבעזרתה נוכל לקבל איזושהי החלטה, וכך נתקדם בעניין.

אני מניח שהצעת החוק הזאת נובעת מזעקה, ושהיא רוצה לשפר את המצב. אני אגב תומך במגמה הזאת. אני מניח שחבר הכנסת חוגי לא מתכוון להצעת חוק שעלותה 4 מיליארד שקל ולא מאות מיליוני שקלים.

אם מדובר בבעיה בטיחותית, אני חושב שזה ממש לא הכיוון שיש לפעול בו.

אני אתן לך בפעם הבאה זכות דיבור. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25