פרוטוקולים/ועדת חינוך/2765



3
ועדת החינוך והתרבות
20.2.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2765
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
זאב בוים
משה גפני
נסים זאב
רחבעם זאבי
עופר חוגי
יעקב ליצמן
רחמים מלול
יהודית נאות
משולם נהרי

לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי,
משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו - משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
משה שגיא - סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד אורית לב-שגב - משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
ניצה בראל - ארגון המורים העל-יסודיים
יצחק שלו - סמנכ"ל כספים ומינהל הריאלי העברי חיפה
אלי ברייטברט - ישיבת חורב ירושלים
עו"ד תומר מוסקוביץ - יועץ משפטי לישיבת חורב
עאוני בטחש - בי"ס נוצרי
ג'וני ג'ראיסי - בי"ס פרנצ'יסקני
דרורית בן-נתן - בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 – חברי כנסת: נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ.

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 – חברי כנסת: נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך בעניין הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) של חברי הכנסת נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ וישראל כץ.

קודם כל, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהוספנו היום ישיבה בשעה 12:30, כדי לדון בהכרזה של ארגון המורים התיכוניים להשבית מחר את המערכת. לכן אני מכנס את הישיבה הזאת בדחיפות, ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו זאת בהבנה.

אני רואה שבפעם הקודמת עצרנו את משה שגיא באמצע דבריו. אני רוצה להקריא את דברי הסיכום שלי מהישיבה הקודמת: "אני פונה לחברינו במשרד – החינוך - ואומר שלדעתי הלכי הרוח בוועדה הם ללכת עם הצעת החוק קדימה. כל אחד מבין שהפערים בין המוסדות המוכרים לבין מוסדות הפטור אינם מתקבלים על הדעת. לדעתי, הפערים הקטנים משרתים גם מטרות לא נכונות." כלומר, הם בעצם מעודדים הקמת מוסדות פטור.

"עובדה שבעקבות הבג"צ הקודם עלה התקציב ל-70%, לפי דבריו של נציג המשרד. אם כן, בכל זאת יש שחיקה מסוימת בהקצבות. אפשר לדבר על פשרה. אנחנו מעונינים להגיע להבנות בינינו – אולי להקצבה בשיעור של 75%", בשעה שהחוק, נדמה לי, מדבר על 50%, ואני מבין שהיום ההקצבה היא קצת פחות מ-70%.

"מתוך הבנה שעוד בפגרה ברצוננו לאשר את החוק לקריאה ראשונה, אני מציע לאנשי המשרד לשקול את הדבר, לבוא בדברים עם הגופים, ולראות האם ניתן לגבש הסכמה כלשהי על שיעור ההקצבה, כדי שלא נצטרך לקבל החלטה חד צדדית.

אני ממליץ גם בפני חבר הכנסת המציע" – שהוא חבר הכנסת נסים זאב, שבינתיים הצטרף אלינו – "וגם בפני המשרד, לנסות לגבש הסכמה סביב הקצבה בשיעור 75%. גם תכנית הלימודים היא 75%." כידוע, המוסדות המוכרים חייבים ב-75% מתכנית הלימודים של משרד החינוך.

"לחברי, חבר הכנסת נסים זאב, אני אומר שהסכמה שווה הרבה כסף. אם נצליח להביא את המשרד להסכמה בעניין, יכולה לצמוח מכך תועלת גדולה. כמובן שנציין בהצעתנו שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך מקורות המשרד, אלא כתוספת מן האוצר, וגם המשרד יהיה בטוח שהוא יקבל תוספת תקציב בעבור השינוי, ולא יצטרך לספוג את השינוי בעצמו. אני מתנצל בפני המוזמנים שלא אמרו את דברם."

אנחנו ממשיכים מכאן, ואני מצטער שלא יכולנו להמשיך את הדיונים בזמן הפגרה. ועדת הכנסת, כידוע, לא אישרה קיום ישיבות, בעיקר בהצעות חוק שיש להן גם עלויות כספיות. אני גם אומר לחברי נסים זאב, שאנחנו מתקדמים עם הצעות חוק שיש להן עלויות כספיות לקריאה ראשונה, אבל גם אם הן יעברו קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית יש איזושהי בעיה, שצריך לדבר עליה במסגרת הקואליציונית שלנו, אבל כרגע אין לנו מניעה להתקדם לקריאה ראשונה.

מה העלות המשוערת?

כ-40,000,000 שקל, אם התקצוב יעלה ל-80%.

כמה זה כל אחוז?

2.5 מיליון שקל בערך.

מה התקצוב היום של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים?

בין 65% ל-70%.

אם מעלים את שיעור התמיכה ב-10% - מה שאני מציע כפשרה - מדובר בסדר גודל של 25,000,000 שקל. זאת העלות המדוברת.

זה לא כמו כל חוק. זה מחייב אותך בתוספת מיוחדת. מדובר פה בתקציב גמיש, שיגיע פעם גם מעל ל-90%.

מדברים על היום לעומת מחר אם יעבור החוק הזה, כלומר: כמה שר האוצר צריך להוסיף למשרד החינוך מדי שנה.

אין הדבר דומה לחוק רגיל, שיש לו עלות כספית.

חברת הכנסת נאות שאלה שאלה.

זאת לא עלות.

בסדר, מה החסר התקציבי?

כגודל הקיפוח.

אני חושבת שהניסיון של גזירת אחוז מסוים מתשלומי החינוך הרשמי הוא לא נכון מבחינה משפטית.

למה הוא לא נכון מבחינה משפטית?

הניסיון לשים על אותו סרגל את בתי הספר הרשמיים ואת בתי הספר המוכרים אינו נכון מבחינת הניסוח ומבחינה משפטית.

בתי הספר הרשמיים הם בתי ספר שמופעלים בבעלות המדינה והרשויות המקומיות במשותף. שכר המורים כפוף ישירות ליחסי עובד ומעביד, והמורים מועסקים על ידי המדינה. אלה בתי ספר אותם המדינה מנהלת. אלה בתי הספר הרשמיים של המדינה. המדינה, למעשה, מחויבת בהפעלת בתי ספר, וגם לקבוע אזורי רישום עבור כלל התלמידים לכל מוסדות החינוך.

לכן, המדינה והרשות המקומית – אנחנו גם מצרפים את הרשות המקומית לעניין הזה – מחייבות הפעלת בתי ספר ברחבי הארץ, על פי אזורי רישום מסוימים, לפי תקן שהמדינה קובעת.

האם כל בתי הספר הרשמיים הם באזורי רישום?

לא.

חבר הכנסת משולם נהרי, אתה עכשיו חבר ועדה. אני גם יכול למנות אותך כממלא מקום, אז תמלא את מקומי בוועדה, אין לי התנגדות...

בהתאם לאמור בחוק, על הרשות המקומית לקבוע אזורי רישום, הן לבתי הספר והן לחטיבות הביניים - -

אבל לא לכל בתי הספר קבעו אזורי רישום.

יש בחוק אפשרויות אחרות.

אני רק שואל אותך שאלה, למה את לא עונה?

ככלל, הרשות המקומית חייבת לקבוע לבתי הספר אזורי רישום, באישור מנהל המחוז. יכול להיות שיש בית ספר מסוים ברשות מקומית אחת - -

האם את יודעת לכמה בתי ספר יש אזורי רישום ולכמה בתי ספר אין אזורי רישום?

אני לא יודעת כרגע. בחוק בדרך כלל קובעים לבתי הספר אזורי רישום. המדינה מאשרת בינוי, כמות תלמידים בכיתה וכו' לגבי בתי הספר שהיא מנהלת.

אבל היושב ראש שאל אותך על בתי ספר שהמדינה מנהלת ושאין להם אזורי רישום. זאת היתה כוונת השאלה, ועל זה את לא עונה.

אני עונה מבחינה משפטית, שבחוק כתוב שראש רשות מקומית יקבע לתלמידיו אזורי רישום. היתה החלטה - שבוודאי יושב ראש הוועדה מכיר אותה עוד טוב ממני - לגבי אינטגרציה בחטיבות הביניים.

כל מה שאת אומרת אלה דברי אמת, רק תזכירי לי למה מבחינה משפטית לא נכון לגזור 80%.

משום שאלה שני נושאים שונים לחלוטין. כאשר אנחנו מדברים על בתי ספר מוכרים, אנחנו מדברים על בתי ספר פרטיים, שלפי חוק הפיקוח על בתי ספר, מקבלים רשיון מטעם המדינה.

בגלל זה הם לא מתוקצבים ב-100%.

מי שרוצה ועונה לקריטריונים מסוימים, פונה למשרד החינוך בבקשה להקים בית ספר. בית הספר הוא קודם כל בבעלות פרטית. "חורב" הוא בבעלות פרטית. עמותה יכולה להיות עמותה מאד מכובדת, אבל עדיין זאת יוזמה פרטית של מנהל מוסד חינוך מסוים.

אם נגיד "תבטלי" בית ספר מסוים, מה חובת המדינה כלפי הילדים? זו מהות הבעיה. חל עליהם חוק חינוך חובה. מה היתה העלות, אם היית צריכה להקים עבורם בית ספר?

חובת המדינה היא להקים בתי ספר, מוסדות חינוך רשמיים. חובת המדינה להוציא צו לראש הרשות המקומית, אם רשות מקומית לא מקיימת בתי ספר עבור התלמידים שנמצאים בתחומה.

בחיפה סוגרים בית ספר רשמי ממלכתי של הרשות בגלל בית ספר מוכר שאינו רשמי.

זאת בדיוק הבעיה.

משרד החינוך עושה את זה.

כמו שיש חובת לימוד שמוטלת על ההורים, יש חובת הקמת בתי ספר של המדינה. המדינה צריכה לאפשר, לפי חוק, לתלמידים לבחור בין בתי הספר הרשמיים. אנחנו מדברים על לימוד חובה.

אם יש חוק חינוך חובה, כל ילד זכאי לקבל מהמדינה - -

עד כאן הכל נכון. יש סוג מסוים של בתי ספר ממלכתיים, שאותם המדינה והרשויות המקומיות מנהלות, ויש סוג אחר מאד מגוון של בתי ספר, שמוקמים ביוזמה פרטית, של עמותה כזאת או אחרת, או של רשת כזאת או אחרת, והם לא כפופים להנחיות המדינה של אזורי רישום. אין שם אזורי רישום, אין שם מספר תלמידים כפי שהמדינה מקפידה בבתי הספר שלה. לא קיימת שם כל אותה מטריית שירותים שהמדינה נותנת.

כאשר חברי הכנסת הנכבדים מחוקקים חוק משווה, אני אומרת שאין השוואה חד ערכית. ככלל, לא ניתן להשוות בין זה לזה. יש כל מיני סקלות וכל מיני מדרגות. מה אותו בית ספר פרטי חייב לעשות לפי החוק? הוא צריך לבקש רשיון על פי חוק הפיקוח על בתי ספר. הוא מבקש רשיון – בסדר גמור, אבל עדיין השיקולים האם לתת רשיון או לא, הם אחרים מאשר להקים מוסד ממלכתי על ידי המדינה.

אבל הקמת בית ספר נוסף עולה למדינה יותר כסף.

דרך אגב, אנחנו לא יודעים.

בוודאי, מי בונה ומי מביא את המבנים? למה התמימות הזאת?

דרך אגב, הרשות המקומית מקימה בתי ספר. המדינה והרשות המקומית מפעילות בתי ספר, הן שוקלות את אזורי הרישום, הן שוקלות את מספר התלמידים והן שוקלות את מספר הכיתות. אני מדברת על מצב בו מישהו אחר אומר: אני אקים בית ספר מטעמי, אבל אני מבקש ממך המדינה שתתני לי רשיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, וגם שתבדקי את רמת הלימודים ותכירי בי כמוסד חינוך מוכר.

מכיוון שאת חוזרת על דברים שאמרת בישיבה הראשונה, תרשי לי להעיר לך שגם בישיבה הקודמת הזכרתי שגם במוסדות לא רשמיים של המדינה, כגון: בתי ספר תיכוניים שהם מוכרים ואינם רשמיים, המדינה משתתפת ב-100% של העלות.

אבל זה אותו דבר לגבי כל בתי הספר. כולם באותו מעמד.

אם טענתך מבחינה משפטית היא שבבתי ספר שהם ממלכתיים רשמיים של המדינה צריכה להיות השתתפות של 100% ולא צריכה להיות שום השוואה של התקצוב בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, אני רוצה לומר לך שבאים בתי הספר התיכוניים המוכרים שאינם רשמיים וקצת טופחים על פניה של הטענה. על כל פנים, למרות שאני שומע אותך פעם שנייה, לא הבנתי ממך מה הטענה המשפטית כנגד הצעת החוק, שאומרת שאם רמת התקצוב של מוסדות רשמיים היא 100%, תיקבע רמת התקצוב של המוסדות מוכרים שאינם רשמיים על 80%.

למה קיים פער של 20%? מאותם נימוקים שאת ציינת כהבדלים בין המוסדות המוכרים לבין המוסדות הרשמיים: בגלל שלא מוטל עליהם עול אזורי רישום, לא מוטל עליהם עול האינטגרציה, סדרי קבלת המורים שלהם שונים, ובגלל שתכנית הלימודים שלהם שונה.

הם סלקטיביים.

אמרתי שחובת האינטגרציה לא מוטלת עליהם. את אמרת שהם סלקטיביים, ויש לי גם חדשות בשבילך – יש גם בתי ספר רשמיים שהם סלקטיביים, והם מקבלים 100% תקצוב מהמדינה, ואם את רוצה, אני אמציא לך את רשימת השמות.

חב"ד.

לא רק חב"ד, גם בבתי ספר ממלכתיים. יש כמה בתי ספר דמוקרטיים.

כן, אבל חב"ד זאת רשת.

האם אפשר לקבל קצת עובדות לפני שפותחים דיון? אני רוצה לקבל רקע תקציבי. אני רוצה להבין איך מתוקצבים בתי הספר הממלכתיים הרשמיים פר כיתה ופר תלמיד, כי נגיד שהצפיפות איננה זהה.

יענה על זה סגן ראש מינהל כלכלה ותקציבים ממשרד החינוך, משה שגיא.

אבקש להשלים את הטיעון. אנחנו מדברים כאן ברמת חקיקה ראשית. יש צו שאומר שהחינוך בבתי ספר תיכוניים היום יהיה חינם.

אנחנו מדברים על רמת חקיקה ראשית, כשאין לנו סקאלה להשוואה. אני חושבת שמבחינה משפטית יש פה פגם בחקיקה, זאת אומרת: מאחר שרמת התקצוב היא כל כך שונה ואחרת, הרי לגזור פתאום 80% ממשהו אחר לחלוטין יש בו פגם.

מה זאת אומרת שרמת התקצוב היא שונה?

זה מה שניסיתי להסביר עד עכשיו.

אני לא מבינה. האם ה-100% שונה בין בית ספר ביבנה לחיפה, כאשר מדובר באותה כיתה?

כן.

יכול להיות.

בהחלט. יש בתקצוב חלקים דיפרנציאליים, שקשורים במספר טעוני טיפוח, במספר העולים בכיתה וכו'.

האם 100% בשתי כיתות זהות בהרכבן יכול להיות שונה?

אגב, יכול להיות הבדל, אם כיתה אחת היא בקו העימות והשנייה בתל-אביב. יש הבדל של מיקום ואוכלוסיית תלמידים. יש מרכיבים דיפרנציאליים – וגם הוועדה כאן חשפה זאת – כאשר נדמה לי שהתקן הבסיסי הוא בסדר גודל של 87%-88%, והסלים הדיפרנציאליים הם בסדר גודל של 12%, כשהתקציב הוא דיפרנציאלי, בגלל בעיות של מיקום, אוכלוסיית תלמידים, ועוד מרכיבים, כמו: יוזמות פדגוגיות וכו'. אני מדבר על החינוך היסודי.

כדי שנהיה על אותו בסיס, זה אומר שכל הצעת החוק מדברת על התקן הבסיסי ללא הדיפרנציאלי. זה לא כתוב בחוק.

עוד לא הגענו לזה. לא נותנים לנו עוד להיכנס לפרטים. כשניכנס לפרטים, נדבר על זה.

יעל אנדורן, סגנית הממונה על התקציבים, ביקשה לדבר. מכיוון שנדמה לי שזאת הופעתך הראשונה כאן בוועדה כסגנית הממונה על התקציבים, אני מנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה רבה.

תודה רבה. אני רוצה רק להעיר משהו כללי לפני שצוללים לדיון, כי יש לנו הרבה נקודות עקרוניות באשר לחוק. בהתייחס לדבריה של דורית מורג – וזה אולי עונה לשאלתה של חברת הכנסת אביטל – יש פה נקודה מרכזית, שבאה לידי ביטוי בבג"צ שהגישו מוסדות החינוך המוכר, שאליהם מתייחסת הצעת החוק. באותו בג"צ חורב כותבים בתי הספר: הצד השווה שבכל המוסדות הוא רצונם לשמור על מידה מסוימת של עצמאות בניהול המוסד ובקביעת דרכו החינוכית.

מישהו אמר פה, שאם כל אותם מוסדות היו רשמיים, היינו מחויבים לתקצב אותם ב-100%. לאותם מוסדות קיימת הזכות או האפשרות להפוך להיות מוסדות חינוך רשמיים. הם מרצונם בחרו להיות מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי. מכוח זה, יש להם זכויות שאין לבתי ספר של החינוך הרשמי. הם לא חייבים ללמד את כל תכנית הלימודים.

לא נכון.

אם זה לא נכון, למה אתה לא מייצג בית ספר רשמי?

למשרד החינוך יש שליטה מלאה על מוסדות החינוך הרשמיים באופן חוקי. משרד החינוך קובע איפה יהיה ממוקם בית הספר. אותם מוסדות בחרו לצאת מאותה קטגוריה.

לכן, אין כאן מצב שהמדינה מתנערת מהחובה שלה לתת לכל ילד את החינוך. היא אומרת: אם אתה רוצה לקבל הכל ולהיות תחת שליטתי המלאה, תהיה מתוקצב ב-100%. אם אתה לא רוצה להיות תחת שליטתי, תשאיר לי כשר החינוך את הפררוגטיבה לקבוע בכמה אני רוצה לתמוך בך.

אין כאן מצב שהמדינה אומרת שהיא מתנערת מהילדים האלה ונותנת להם רק 60% תקצוב, כי הם לא מעניינים אותה. היא נותנת להם אופציה אחרת. הבחירה היא של המוסד ושל הורי התלמיד לצאת מאותה שליטה של המדינה.

יעל אנדורן, לא נכחת בדיון הראשון. לא בטוח שהספקת לעבור על הפרוטוקול של הדיון הזה. כולם מבינים מה השוני בין המוסדות הרשמיים לבין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. כולם גם יודעים, מה ההבדל בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים לבין מוסדות הפטור. בין היתר, מוסד מוכר לא יכול לקום בלי אישור הרשות המקומית, ומוסד פטור יכול לקום בלי אישור.

זה לא אישור, זאת חוות דעת, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.

למיטב ידיעתי, שר החינוך מעולם לא נתן רשיון למוסד מוכר שאינו רשמי, שהרשות המקומית התנגדה לו.

זה לא מדויק.

אתה צריך לחזור למשרד להתעדכן.

יכול להיות. אני אשמח לקבל את הרשימה, ואגב אני מציע לעשות תיקון לחוק.

חבר הכנסת אורלב, נגיד שאני הייתי מייצגת את הרשות המקומית - למה שהרשות המקומית תתנגד?

בגלל שיקולי אינטגרציה, בגלל שיקולי מיקום ובגלל 20,000 שיקולים. לעומת מוסד פטור שהוא באמת מנותק מתכנית הלימודים לחלוטין – או כמעט לחלוטין – מוסד מוכר שאינו רשמי חייב ב-75% מתכנית הלימודים, ואל יהיה הדבר קל בעיניך.

מתכנית היסוד, לא מכל תכנית הלימודים.

אני מקבל את התיקון.

אני מכיר רשויות שהתנגדו לפתיחת בתי ספר.

יכול להיות. מותר, משיקולים פוליטיים. גם הצעת החוק הזאת חוקקה משיקולים פוליטיים. בואו נלמד ששיקולים פוליטיים הם לגיטימיים מאד, ומאד רצויים במדינה דמוקרטית. זה דבר לגיטימי.

לא אמרתי שלא, אבל תלוי איזה שיקולים.

נכון, יש שיקולים פוליטיים זרים ולא ענייניים, וזה סיפור אחר. יש שלושה סוגים של מוסדות חינוך: פטור, מוכר ורשמי. המצב היום הוא שהמוסד הרשמי ממומן ב-100%, הפטור ממומן אי שם בסביבות ה-60%, והמוכר שאינו רשמי בסביבות ה-65%.

האם הפטור ממומן בסביבות ה-60%? למה הם אומרים לי 100%?

אני שוב אומר שיש שלושה סוגי מוסדות חינוך: מוסדות מוכרים ומוסדות רשמיים הממומנים ב-100%, מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שממומנים סביב ה-65% פלוס, ומוסדות הפטור שממומנים בסביבות ה-65% מינוס.

באנו ואמרנו – לפחות אני באתי ואמרתי – שהמצב הזה הוא מצב אבסורד, כי הוא מעודד מוסדות להיות מוסדות פטור. מוסדות פטור בעיניי זה דבר לא ראוי ולא נכון, כמו שאני גם חושב שמוסדות מוכרים הם כשלון של החינוך הרשמי. אם החינוך הרשמי היה טוב וראוי בכל מקום ונותן פתרונות לכל בעיה, לא היה צורך במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, אבל המחוקק מקדמת דנא קבע את הסטטוס.

לכן, המצב כמו שהוא הוא לא נורמלי, ולכן צריכים לדאוג לפערים תקציביים. לכן חשבנו לדאוג לכך שהפערים יהיו 100% תקצוב למוסדות הרשמיים, הצעת החוק הציעה 80% למוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, ואני הצעתי הצעת פשרה של 75%, ו-65% למוסדות הפטור.

ואם השר יחליט להעלות את התקצוב למוסדות הפטור ל-90%, האם תציע שיהיה תקצוב של 95% למוסדות המוכרים שאינם רשמיים?

בהחלט. אני כמחוקק אנסה לשכנע את חבריי המחוקקים להתנגד בכל התוקף לכך ששר יציע מדיניות שמעדיפה את מוסדות הפטור על פני המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. אני רואה בזה סכנה למערכת החינוך.

אז בואו נקבע חוק שמייצר דיפרנציאציה, ולא מצמיד את המוסדות המוכרים למוסדות הרשמיים.

אבל אם תוריד את אחוז התקצוב של מוסדות הפטור, תשיג את אותה מטרה.

אני רק משלים את מה שדיברנו עליו בדיון הקודם. משה שגיא, האם אתה מוכן להתייחס לסיום הישיבה הקודמת? אחרי זה נשמע את לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף. האם התקיימו על כך דיונים, והאם יש לכם מחשבות כתוצאה מהדיון הקודם? איפה אתם עומדים?

אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמרת עד עכשיו. צריך למצוא הפרשים בין כל סוג של מעמד משפטי שקיים. כדי להשיג פער בין מוסד שאינו רשמי לפטור, אתה חייב לקבוע בחוק את אחוז התמיכה במוסדות הפטור, אחרת זאת תהיה בעיה של ביצה ותרנגולת.

זה יהיה בהצעה הבאה, בעזרת השם.

אם תכתוב בהצעת החוק, שמוסד שאינו רשמי יהיה ממומן ב-80% ומוסדות פטור יהיו ממומנים ב-65%, זה מבטיח את הפער הזה לעולם.

אתה בעצם מציע לי שהתקצוב של המוסדות המוכרים יהיה מחצית ההפרש בין תקצוב המוסדות הרשמיים - -

אני מדבר כרגע מבחינה עקרונית.

אבל זה לא מעשי, מכיוון שמימון מוסדות הפטור לא קבוע בחוק.

אתה חייב לקבוע בחוק את שיעור התמיכה במוסדות פטור.

לגבי הדיון הקודם, התבקשנו לבדוק את האפשרות שמשרד האוצר יתקצב סכום כלשהו, על מנת שנעלה את שיעור ההשתתפות במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים. פנינו למשרד האוצר, ונענינו בשלילה לגבי הפנייה הזאת, ולכן אין לנו שום חדש בנושא.

האם יש הצעות חדשות?

לא, אין הצעות חדשות, מכיוון שמשרד החינוך נענה בתשובה שלילית ממשרד האוצר.

אף על פי שלא השתתפתי בדיון הקודם, קראתי את פרוטוקול הדיון מתחילתו ועד סופו. ראשית, כפי שהבנתי מעמדת הוועדה ומציעי החוק, הנחת היסוד היא שלחינוך הרשמי יש חשיבות וערך רב, והמטרה היא בעצם לחזק ולשמר אותו. זה לא חייב לבוא על חשבון כל הזרמים האחרים, אבל זו בהחלט מטרה נעלה לצורך העניין.

עם זאת, לפי הצעת החוק רוצים גם לחזק את המוסדות המוכרים, לא ביחס למוסדות הרשמיים, אלא ביחס לסוג אחר של מוסדות, שקרויים מוסדות פטור - אם כי כשאני קורא בחוק, לא מצאתי דבר כזה שנקרא מוסד פטור. יש פטור לתלמידים ולא פטור למוסדות, לפי חוק חינוך חובה.

במושגים של המילון שיוציא חבר הכנסת רחבעם זאבי, יהיה גם כתוב מוסדות פטור...

אותה קטגוריה שקרויה מוסדות פטור קיימת וכולנו מכירים אותה, אבל היא לא קיימת בחוק כמו מוסד מוכר שאינו רשמי, ולמה אני עומד על ההבחנה הזאת? כיוון שיש כאן הרבה הנחות לא נכונות בדיון, שאני חושב שהן לא נכונות גם מבחינה משפטית, למשל: ההצעה של מחצית ההפרש, כאילו מוסד פטור גם הוא ממומן כפי שממומן המוסד המוכר וכפי שממומן המוסד הרשמי. לכאורה, המחוקק נתן את דעתו ואמר: אני המחוקק רוצה לקדם את החינוך הרשמי, אבל אני מכיר בכך שיש גם חינוך שאינו רשמי ואני גם מכיר בכך שיש מישהו שרוצה להיות עוד יותר פרטי ועצמאי, והוא מוסד הפטור.

אבל לא כך הוא. למוסד הפטור אין עיגון בחקיקה מבחינת הצורך לממן אותו או לתקצב אותו – או לממן במובן הכללי של תקצוב ותמיכה. יש סמכות לתקצב מוסד מוכר שאינו רשמי, ויש חובה לתקצב את המוסדות הרשמיים, כך שאל לנו להתבלבל בין הדברים קודם כל מבחינת מה שקיים.

מבחינה פרקטית, אכן המדינה תומכת גם במוסדות פטור וגם במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כיוון שהמטרה הכללית של המדינה היא לקדם את החינוך. כריבון, הריבון מתיר לאנשים לחנך את ילדיהם בדרכם שלהם, וההורים לא הולכים לכלא כיוון שהם מפרים חוק חינוך חובה, ואם המוסד עומד בחוק פיקוח, מותר לו לקיים את בית הספר.

טעות נוספת של הנחה משפטית שהרגשתי שקיימת בדיון – נזכר כאילו מוסד הפטור הוא מוסד משוחרר וחופשי; כאילו מוסד הפטור חופשי לכל דבר, וגם זה לא מדויק במאה אחוז, כיוון שגם מוסד פטור הוא מוסד חינוך, ומוסד חינוך כפוף לחוק הפיקוח על בתי הספר.

האם אתה אומר שאין הבדל?

גם מנהל בית ספר פטור לא פטור מכל המגבלות החוקיות. אם כך, גם מוסד הפטור אינו פטור מכל ההוראות של החוק.

אם רוצים להשיג משהו באמצעות החוק – ואני מסתכל על נוסח החוק ועל הצעת החוק, ולא רק על המטרות הכלליות – יש לומר את זה. אם אנחנו רוצים לחזק את החינוך הרשמי, אבל גם למנוע ממוסדות מוכרים את התמריץ השלילי או החיובי – תלוי איך מסתכלים על זה – לעבור להיות מוסדות פטור, הרי שיש לקבוע הסדר שייצור הבחנה בין מוסדות פטור למוסדות המוכרים, וזה דבר שנאמר. אבל באותה מידה, אחת המטרות שלנו - כפי שהוועדה הגדירה אותה - היא גם לשמור על המוסדות הרשמיים.

וברור לנו – ההגיון שלי לפחות אומר – שאם אנחנו מקרבים את המוסדות המוכרים לרשמיים, זה פוגע במוסדות הרשמיים. אפשר לומר את זה, כי זה כבר עניין של מדיניות ולא עניין משפטי. הוועדה יכולה להגיד: למרות שזה פוגע במוסדות הרשמיים, אנחנו נקרב את המוסדות המוכרים לרשמיים, אבל יש לומר את זה. אי אפשר לומר שהצעת החוק כפי שהיא לא תפגע במוסדות הרשמיים, ואני מייד גם אגיע למובן של חובת תקצוב של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

זה טיעון נוסף, שמראה שאי אפשר לקרב אותם לכיוון רשמי ולומר: אנחנו עוצמים את עינינו, זה לא מפריע למוסדות הרשמיים, כי זה כן פוגע במוסדות רשמיים. זה גם עולה מהדברים שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת.

50 שנה זה לא פגע.

אני מייד אסביר למה זה פוגע במוסדות הרשמיים. זה נוגע להבחנה בין המגבלות שחלות על המוסדות השונים. אני אשתדל לא לחזור על דברים שאמרה דורית מורג ועל דברים שנאמרו בישיבה הקודמת. אם אני אחזור על הדברים, אני רק אציין אותם, מכיוון שאתם יודעים במה שמדובר.

שאלה חברת הכנסת נאות בשלבים הראשונים של הדיון, מה העלות החלופית. עלתה גם טענה בדיון הקודם, שמוסד חינוך מוכר חוסך 20% מכספי החינוך הרשמי. מה שנאמר זה לא מדבשך ולא מעוקצך – תודה רבה, תביאו את התלמידים למוסדות החינוך הרשמי, ואנחנו כבר נדאג להשלים את ה-20%. מה אני רוצה לומר? השאלה היא לא רק האם אנחנו חוסכים 20%, אלא מה המדינה מבחינת המדיניות של כל שקל שהיא מוציאה, עושה עם אותו כסף. כאשר אני משקיע את הכסף הזה בחינוך הרשמי, יש לי אפשרות כמדינה לקדם מטרות שאני רואה לנכון.

האם אתה מדבר עכשיו מבחינה משפטית או מבחינה אידיאולוגית?

מבחינה משפטית.

אתה מדבר מתוך האידיאולוגיה שלך.

חבר הכנסת רחמים מלול, חובתי להגן עליו.

אולי תיתן לחברי הכנסת קצת להתבטא? אני צריך לצאת בשעה 10:00, ואני רוצה להתבטא.

אני יכול להשלים את הטיעון, ואולי ההערה תהיה מיותרת.

אדוני, הטיעונים שלך הם אידיאולוגיים ולא משפטיים. התפיסה שלך היא מעוותת, והיא מפלה, לא תקינה, לא מוסרית ולא מצפונית. האמן לי ששתי חברות הכנסת, קולט אביטל ויהודית נאות, שאלו את השאלות המדויקות והאובייקטיביות ביותר. מה שחורה לכם זה שהחינוך הרשמי פשט את הרגל תרתי משמע.

חבר הכנסת מלול, הפקידים הם פקידים רשמיים, וזה לא בסדר מה שאתה עושה.

אתם רוצים לנעול את שערי מוסדות הפטור והמוסדות המוכרים. זכותי להגיד מה שאני רוצה, כי מרגיז אותי מה שקורה פה.

תגיד את הדברים למי שהוא שווה לך מבחינת המעמד.

אי אפשר לשפוך פה שעה שלמה טיעונים של צד אחד, ולא לשמוע את מנהלי בתי הספר ואת התלמידים.

הדיון הזה לא נגמר היום, כי בדיון הקודם אתם דיברתם. היום דיברו נציגי משרדי ממשלה.

נאמר שהכל טיעונים משפטיים במסווה של השקפה אידיאולוגית. אני מתפלל ליום הזה שבו יקום שר חינוך, לאו דווקא דתי, ויתקן את החשיבה המעוותת של כל צמרת משרד החינוך. האמינו לי שהחשיבה שלכם מעוותת.

ההכללה שלך היא לא מוצדקת. אי אפשר שחבר כנסת יתכסח עם עובד מדינה. זה לא בסדר.

הוא לא מתכסח עם עובד מדינה.

זה תלוי באיזה צד מדובר.

חברת הכנסת נאות, האם תתני לי לדבר, או שאני גם לא אתן לך לדבר? החשיבה שלהם היא מעוותת.

למה אתה אומר דבר כזה?

כי הוא מפלה בין ילד לילד.

אתה יכול להגיד שהפקידים שוגים, אבל אל תגיד שיש להם חשיבה מעוותת.

אני מתנצל ומבקש שוב מחברי הכנסת לעשות הבחנה בין דעותיהם לבין פגיעות בעובדי מדינה שאינם יכולים להגן על עצמם.

הם מגינים על עצמם מצוין. הם מביעים את דעתם כבר שעה שלמה בלי הפרעה, ואני מקשיב ברוב קשב.

מכיוון שחבר הכנסת רחמים מלול צריך לצאת בשעה 10:00, אני נותן לו את רשות הדיבור.

החשיבה שלכם היא לא נכונה ולא מדויקת, מדוע? כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אם אותם תלמידים לא היו לומדים במוסדות הפטור או במוסדות המוכרים, היכן הם היו לומדים? בחינוך הרשמי. אותם הורים לא מעונינים בחינוך הרשמי. הם מעונינים במסגרת ייחודית, בגלל התכנים שלה ובגלל תכנית הלימודים שלה. למה אתם מענישים אותם? משום שאין פיקוח של משרד החינוך.

אל"ף, כאדם שעבד בחינוך המוכר, אני מודיע לכם שהפיקוח במוסדות המוכרים הוא אכן של משרד החינוך. תכנית הלימודים הנלמדת במוסדות המוכרים היא תכנית על פי משרד החינוך – נכון, בתוספת שעות מסוימות, שעות יהדות או שעות תלמוד, אבל בסיס השעות, כגון: שעות מתמטיקה, אנגלית וכו', הוא על פי דרישות משרד החינוך.

בינינו לבין עצמנו, נכון שבמוסדות הפטור תכנית הלימודים היא ייחודית, אבל מה זה משנה אם נותנים לתלמיד שעת אזרחות יותר או פחות, ובסופו של דבר על השאלה מה הוא האריה השואג הוא עונה שזה הסמל של פג'ו או שאגת אריה?!

יש לי תחושה שבמשרד החינוך קיימת מעין מדיניות של ענישה כלפי אנשים, גופים, עמותות או הורים שהחליטו שמסגרת החינוך הרשמי פשטה את הרגל. אתם רוצים להעניש אותם שלא יקבלו את התקציב של 100%, גם לא של 80% וגם לא של 60%. לפי תפיסתכם, למה אתם נותנים להם אפילו 50% מימון? אם טיעוניכם צודקים, אם האידיאולוגיה שלכם נכונה, ואם ההיבטים המשפטיים שאתם מעלים פה מדויקים, מדוע אתם בכלל מתקצבים אותם? לא מגיע להם שום תקצוב.

אל תשכחו עוד נקודה. רוב התלמידים שהוריהם שולחים אותם למוסדות הפטור, או רוב המשפחות שילדיהן לומדים במוסדות הפטור ובמוסדות המוכרים, הן משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

אני לא מסכימה אתך.

אני אומר רוב. זה כבר ויכוח על נתונים. אם מנהל מוסד הפטור או המוסד המוכר צריך להשיג את 30% או 40% התקציב החסר לו, מניין הוא משיג אותו? או שהוא מכתת את רגליו כדי לחפש תרומות, או שהוא דורש כספים מן ההורים, נכון חבר הכנסת זאב?

אמת.

אם כך, עול כלכלי כבד נוסף מוטל על כתפיהם של אותם הורים. לכן אני סבור שהתפיסה שלכם היא לא נכונה.

אגב, משרד החינוך אוסר על בתי הספר לגבות את ההפרשים.

אני סבור שהתפיסה שלכם לא נכונה, מפלה ובלתי שוויונית, ואם פגעתי במישהו, אני מתנצל.

האם תהיה היום הצבעה?

לא תהיה היום הצבעה. איך אפשר לקיים הצבעה, אם לא גומרים את הדיון? האמת היא שאני התכוונתי היום להצביע, אבל אני לא איחפז בהצבעה. דעות צריכות להישמע.

אני חושבת שיש פה שתי גישות מאד שונות. אני לא רוצה להתקיף פה אף אחד. הגישה הממלכתית של המדינה ושל משרדי הממשלה היא שמוסד של המדינה הוא זה שמוכר בצורה האופטימלית, משום שהגישה הממלכתית אומרת: אני נותנת חינוך באותה הרמה לכולם, כי אני רוצה שכולם יגיעו לאותם סוגי הישגים ולאותו התפריט, בזמן שבמדינות אחרות, למשל בארצות-הברית ובצרפת, לא קיים עניין של חינוך שהוא מדויק בכל בתי הספר הממלכתיים. כל בית ספר יכול להחליט מה שהוא רוצה, למשל: באיזה ספרי לימוד הוא משתמש.

למרות שהוא מקבל 100% תקצוב?

למרות שהוא מקבל תקצוב של 100%. יש פה גישות מאד שונות. יש גישה אופטימלית, ממלכתית, נקרא לזה אבסולוטיסטית, של המדינה שאומרת: כיוון שאני מתקצבת, כיוון שזה מוסד של המדינה, אני מחליטה ב-100% מה צריך ללמוד מאל"ף עד תי"ו, לעומת מוסדות שאני לא הקמתי, ומכיוון שאני לא הקמתי אותם, הם צריכים לקבל פחות תקצוב.

במדינות אחרות, ללא כל הבחנה האם מדובר במוסד דתי או לא, התלמיד מקבל 100%, ובית הספר קובע מה בתפריט שלו. אני חושבת שפה ההבחנה היא מאד שונה בין הגישות, ואני לא חושבת שזאת אשמתם.

זאת תפיסה של מדיניות המשרד.

זאת תפיסה של מדינות לא רק של המשרד, אלא של המדינה.

אני אמשיך בנקודה בה סיימתי. לו היתה נשמעת עד סופה, היא היתה משיבה להערה שהעירו כאן באשר לשימוש בכסף. השאלה היא לא רק חלופה כספית של חסכון של 20%, אלא מה עושים בכל שקל ושקל. אם אנחנו הולכים לפי המדיניות שהחוק מבטא – והחוק מעדיף את החינוך הממלכתי הרשמי – הרי שבעצם אותו שקל שאני משקיע בחינוך הרשמי מאפשר לי לקדם את המדיניות שהמשרד קובע דרך תכניות הלימוד, הדגשים והפעילויות הנלוות וכדומה; בעוד שכסף שמושקע כתמיכה לגוף פרטי, אף על פי שגם הוא מקדם את החינוך במובן הרחב, הוא פחות בשליטת המדינה.

לכן, בראייה של המדינה – והמדינה כאן היא לא משרד החינוך או פקיד זה או אחר, אלא גם בית המחוקקים, כי הוא זה שקבע את החוק, וקבע מלכתחילה את המבנה הזה – השימוש בכסף הזה טוב יותר לניצול של המטרות, שהמחוקק הגדיר אותן כמטרות חשובות יותר. החינוך הרשמי לפי החוק בכל זאת נמצא ברמה אחת מעל לעומת החינוך המוכר, מבחינת החשיבות.

כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, המודל הישראלי הוא המודל שמופיע בחוק, וזה הוא המודל שאתו אנחנו חיים, ובמסגרתו אנחנו מעירים את הערותינו. אנחנו מסתכלים על החוק כפי שהוא, ולפי המודל הישראלי, אדם שבוחר לחנך את ילדיו בחינוך פרטי – וזה חינוך פרטי, לא משנה אם נקרא עוד תלי תלים של הגדרות משפטיות – כמו כל אדם מבוגר, נוטל על עצמו ועל ילדיו את התוצאות של מעשיו. כך אנחנו נוהגים בחברה. יכול להיות שהוא יצטרך לשלם מכספו כך וכך מאות שקלים מדי חודש, כדי לתת לילד שלו משהו שהוא יותר ממה שהמדינה נותנת לו. אין לו על מי להלין, בוודאי לא על המדינה, אלא הוא צריך לברך ולהודות למדינה, לשיטתי, על כך שנתנה לו את הכסף ואפשרה לו לבחור בחינוך הפרטי.

המחוקק יכול היה לומר שכל המוסדות הם פתוחים, להפריט לחלוטין את החינוך ולבטל את החינוך הרשמי, ואז באמת זכותו של כל תלמיד ושל כל הורה לקבל את אותו המימון, אבל לא כך אומר החוק.

אני אנסה לקצר, למרות שזמני נגזל, כי הופסקתי באמצע דבריי. אני רוצה לדבר על הנושא של עיגון בחוק של האחוז המדויק כפי שרוצים – ולא משנה האם זה 80% או 75%.

לא, כתוב "בשיעור שלא יפחת משיעור של 80%".

כן, אבל זה קובע רף מינימום.

זה רף מינימום, אבל לא אחוז מדויק.

רף מינימום של אחוז מדויק. זה רף מדויק, ולא איזשהו שיעור כללי.

רף מינימום מדויק. גם כשאתה כל הזמן אומר "מוסד פרטי", אני מתאפק לא להעיר לך. מה ההגדרה המשפטית של מוסד פרטי?

הוא גם מעיר שזמנו נגזל, כשהוא גוזל את הזמן.

אמרתי שמעבר להגדרות המשפטיות, אני מכנה אותו עכשיו מוסד פרטי.

למה, כי זה נוח לך?

כי זה מחדד את ההבחנה.

אבל אתה יודע שזה לא מוסד פרטי. גברתי היועצת המשפטית, האם תואילי להמציא לי חוות דעת משפטית של מוסד פרטי?

עשויה להיות השלכה לעיגון בחוק של אותו רף מינימום קבוע. הוא כורך שתי מערכות של שיקול דעת: שיקול הדעת של המדינה, כשהיא מאשרת פתיחה של בתי ספר, ושיקול הדעת של המדינה כשהיא באה לתמוך באותו בית ספר, ואני אקרא לו מוסד מוכר, ואז זה אולי יהיה יותר מדויק. אני יכול לאשר הקמת מוסד מוכר כי אני יודע שהוא לא יטיל עול תקציבי על המדינה, אבל אני רוצה לאפשר לתלמידים להתחנך בדרכה.

בגלל הרף המינימלי, אני כורך את ההחלטה גם בשיקול הראשוני לתת למוסד להיפתח, כי אני יודע שברגע שאני מאפשר למוסד להיפתח, החוק מחייב אותי לממן אותו ב-80%, ולמימון של 80% יש משמעות כלכלית. אני לא יודע האם חשבו על כך שכריכה של שני השיקולים עשויה להביא למצב, שבו אולי לא יאשרו פתיחת מוסדות פרטיים, כי זה יכול להיות כמו – להבדיל - עונש מינימום בענישה פלילית, שעשוי לגרום לתופעה של אישורים פחותים במקרה הזה.

ביקש לדבר סגן השר לשעבר, משולם נהרי. אחריו ביקשו לדבר עוד שני דוברים, ואחר כך נעצור את הדיון. הדיון לא תם.

לאורך כל הדיון אנחנו שומעים שני מושגים: חוק ומדינה. לצורך זה, מה זה חוק ומה זאת מדינה? חבר הכנסת רחמים מלול העיר הערה נכונה. על פי החוק, לא חייבים לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי. אין חוק שמחייב לתקצב את המוסד המוכר שאינו רשמי. אם הסיבה היא לא לפגוע בחינוך הרשמי ולעודד תלמידים להגיע לחינוך הרשמי, אל תתקצב בכלל את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

מה זאת מדינה? כשמדברים על כך שהמדינה רוצה, המדינה עושה והמדינה מחליטה, אנחנו שוכחים שמדובר בשר. הכלים והאפשרויות שיש לשר הם כמעט בלתי מוגבלים בנושא הזה. כשהיה שיעור תמיכה של 90%, היה שר – נדמה לי המר זכרונו לברכה – שהגדיל את התקציב.

זה לא היה אף פעם.

שיעור התמיכה עמד על 91%.

זה לא היה.

מותר לאדם גם לטעות בלי שתעירו הערות.

אם אומרים את זה 20 פעם, זה לא הופך את זה לאמת.

יכול להיות שמי שכתב את זה או נתן את הנתון הטעה אותנו. יכול להיות שזאת טעות דפוס, כמו שמי שיבדוק בספר התקציב את הסיכום של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים בשנה שעברה והשנה, יראה שאין שום קשר בין הסיכום הסופי לפירוט שם. בדקתי את זה, וקיבלתי גם נתון שלישי.

ידידי המלומד דיבר על המדינה. אני קורא למדינה במשרד החינוך – השר, מפני שזאת עובדה שהשר החליט לתת תקציבים שלא ניתנו בעבר וכן להשקיע בנושאים שכמעט לא הושקע בהם. הוא החליט להכפיל, לשלש ולרבע את התקציב, והוא עשה את זה. זה לא עניין של חוק. זה היה באפשרותו ובסמכותו. שר יכול לקבוע מדיניות במשרד ולתגבר תקציב.

אנחנו רוצים למנוע מצב בו אדם כזה או אחר, גם בגלל האידיאולוגיה שלו, ישפיע בכל מה שקשור לילדי ישראל. אני לא אומר שצריך לקבוע שיעור תמיכה של 100%, אבל צריך לקבוע שיעור תמיכה. אי אפשר להשאיר את העניין פתוח ולהיות נתונים לחסדיו של אדם זה או אחר. לא יכול להיות דבר כזה. כשאתה מדבר על משרד החינוך, יש לשר גמישות ואפשרות להקטין את התקציב או להגדיל אותו.

אני מנהל בית ספר מוכר שאינו רשמי, ששייך לכנסייה הקתולית בנצרת.

האם זה בית ספר יסודי או תיכון?

מטרום חובה עד כיתה י"ב.

כמה תלמידים לומדים שם?

1,500 תלמידים השנה. קודם כל, שמעתי שמבחינה משפטית יש בעיה עם ההשוואה בין המוסדות הרשמיים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל איך מוסדות החינוך העצמאיים ומוסדות אל המעיין כן מקבלים 100% תקצוב מבחינה משפטית?

הטענה היא שאנחנו בתי ספר שמלמדים לפי תכניות אחרות ושיש לנו עצמאות מלאה. אנחנו בתי ספר שמלמדים 100% תכניות של משרד החינוך בתוספת שעות שאנחנו מוסיפים לתלמידים באותו נושא או בנושאים אחרים, אבל את הדרישה של משרד החינוך אנחנו כן מקיימים – את כולה.

בנצרת, לדוגמה, העיר שאני בא ממנה, יש כ-10,000 תלמידים בכיתות א'-ח'. מתוכם, כ-6,000 תלמידים לומדים במוסדות שנקראים מוכרים שאינם רשמיים, ולמה? לא בגלל שמישהו החליט לפתוח מוסד פרטי ופתח בית ספר כזה, אלא בגלל שהמדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים בנצרת.

למה?

את זה צריך לשאול את השר הממונה, לא אותי.

האם המדינה לא מסוגלת לקיים בתי ספר ממלכתיים?

דורית מורג, תסלחי לי, אני מעיר לך כבר כמה וכמה פעמים. אי אפשר לנהל כך דיון. יש להקשיב ולרשום הערות, ולדעת שיתקיים שוב דיון.

גברתי, זאת עובדה. המוסד המוכר שאינו רשמי חוסך כסף למדינה.

עלתה פה טענה שהמוסד המוכר מקבל 65%-70% תקצוב. נכון שעל הנייר המוסד המוכר שאינו רשמי מקבל 65% תקצוב, אבל בפועל מדובר בקושי ב-55% מהעלות הריאלית.

יש פה אנשים ממשרד החינוך. במשרד החינוך יש היום מגמה להפוך את בתי הספר הרשמיים לבתי ספר המנוהלים בניהול עצמי. מה זה ניהול עצמי? זאת התחלה של בתי ספר, שמנוהלים באותה שיטה של מוסד שאינו רשמי. זאת התחלת הדרך. גם במשרד החינוך יש מגמה כזאת של מעבר.

כולל תכניות לימודים.

בטח.

בבית הספר הריאלי לומדים למעלה מ-3,000 תלמידים. יש רצף מכיתה א' עד י"ב. בית הספר הריאלי הוא גם בית ספר מוכר שאינו רשמי.

אנחנו מצד אחד מברכים על הצעת החוק, ומצד שני חושבים שהוא באיזשהו מקום מנציח מנגנון מקפח. אני מתבסס על דברים שנאמרו פה גם בישיבה הקודמת. המדינה מחויבת בחינוך, שהוא לפחות שוויוני. הפעולה של המוסד המוכר הלא רשמי נעשית באישור של המדינה ועל פי חוק, והיא באמת מקפידה על אותם דברים שהמדינה מכתיבה. אנחנו כל הזמן מדברים על מנגנונים במדינה, כשאנחנו מדברים על אותם ילדים במדינת ישראל שצריכים לקבל תקצוב לפחות בצורה שווה.

איל זנדברג בעצמו אמר שאם מישהו רוצה לתת יותר, זה עניין שלו. אני מקבל את הגישה הזאת.

זה לא מה שאמרתי. דיברתי על מצב בו מישהו רוצה לתת משהו שונה.

אני מצטט אותך: אם רוצים לתת יותר, שיתנו יותר. אני אומר: בסדר, אנחנו ניתן יותר. מי שירצה לתת יותר, יפתח את בית הספר לפי המנגנונים שהמדינה קבעה, ובמידה שהוא רוצה לתת יותר, זה באמת לא לגיטימי לבקש יותר. השאלה היא האם זה לגיטימי להוריד את ההקצבות של המוסדות המוכרים הלא רשמיים מתחת לבסיס.

נדמה לי שהיושב ראש הזכיר בישיבה הקודמת את נושא התשתיות. צריך לזכור שמעבר לאותם 350 שקלים שמשלמים פר ילד בכיתות א'-ו' לחודש, אין למוסד המוכר הלא רשמי שום אפשרות לפנות לשום גורם אחר נוסף, זאת אומרת שאם הוא צריך לבנות בניין או לשפץ בניין, או לתחזק את עצמו, לא יכולה להיות לאגף לפיתוח תשתיות במשרד החינוך דריסת רגל במוסד. מדובר בסכומי עתק שקשה לתפוס.

זאת אומרת שבנוסף לשכר הלימוד שצריכים הורים לשלם בגלל שהם רוצים לקבל יותר בכל מה שקשור לתכנים ולימודים, מוסד פרטי כזה צריך לבנות גם את הבניין וכו'.

המסר ברור. מה הנקודה הבאה?

אני מייצג את בית הספר הריאלי. חסרים פה עוד מספר מוסדות, שבגלל שאין להם כיתות יסוד, הם אינם מיוצגים פה, אבל הם כן שייכים לקטגוריה הזאת בכל מה שקשור ליתר הדברים, כמו: גימנסיה הרצליה. אלה מוסדות שהיתרונות שאתם מדברים עליהם, כמו: חופש מאזור רישום ונושא תכניות לימודים, מאפשרים גם לפעול על פי חוק מצד אחד, ומצד שני גם מאפשרים ליותר ילדים לקבל את השירות הזה לא רק מאזור הרישום ולקבל תכניות לימודים נוספות.

צריך לזכור שהקיפוח ממילא קיים במערכות אחרות, כמו: במפעל הפיס, תשתיות וכו'. כדי לקיים חינוך כזה, לפחות הבסיס צריך להיות משולם. אני לא הולך לשנות את כיוון הדיון בישיבה הזאת, אבל אני בהחלט חושב שהצעת החוק מצמצמת במשהו את הקושי האמיתי של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים לתפקד.

תודה רבה. אני עוצר כאן את הישיבה. אנחנו כבר קובעים מועד לדיון בשבוע הבא, מתוך מטרה שבשבוע הבא אלה שכבר דיברו לא ידברו, ואלה שעדיין לא דיברו ידברו, כדי שנוכל להגיע להצבעה על החוק לקראת הקריאה הראשונה.

מכיוון שיעל אנדורן נמצאת כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות וממש לפנות אליכם כדי שתנסו להסכים לאיזושהי הצעת פשרה. אני תמיד מעדיף שתהיה הצעת פשרה מוסכמת ושלא תהיה התנגדות. בהתנגדויות כל צד מתבצר בעמדתו, ולכן אני מאד לא בעדן. אני מציע לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, כדי שנוכל ליצור פער ראוי בין המוסד המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.

האם אתה מדבר על הצעת פשרה במקום הצעת החוק, כפי שדובר בישיבה הקודמת?

אינני יודע. הרי הם לא מעונינים בחוק, אלא בתוצאה.

אני חושב שכדאי שיהיה חוק. אנחנו רוצים להיות שווים בחוק.

אני מוכן להיות הגורם שמשתדל לתווך כדי להגיע לתוצאה הכספית, וכדי למנוע את מה שאמר חבר הכנסת משולם נהרי – שלא יהיה מצב בו ההחלטה תהיה לפי מצב רוח של שר כזה או שר אחר. מנהלים פה עסק עם מורים והתחייבויות כספיות. לא יכול להיות ששנה אחת יהיה תקציב כזה ובשנה אחרת תקציב אחר.

יש פה דבר יותר מורכב. מדובר בבית הספר הריאלי, בבית ספר בנצרת וכו'. מדובר במוסדות רציניים, ולא במוסדות לא מוכרים. אלה מוסדות מוכרים, שגם צריכים לנהל את עצמם, ולכן הזעקה עולה. בשבוע הבא נשתדל לקבל הכרעה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20