פרוטוקולים/ועדת חינוך/2737



3
ועדת החינוך והתרבות
13.2.02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2737
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 236
מישיבת וועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ' בשבט התשס"א ( 13 בפברואר 2001), שעה: 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יהודית נאות
מיכאל נודלמן

דוד פילבר מרכז הקרנות, משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
עו"ד מרים גראזי רוזנבו משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר נציגת השר לכנסת, משרד החינוך והתרבות

עו"ד איל זנדברג לשכה משפטית

עו"ד מיכל דלין ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה

אלחנן אופנהיימר חשב הטכניון, ור"ה (ועד ראשי המוסדות
להשכלה גבוהה)

אדית הנדל איגוד לשכות המסחר
לבנת קיזנר איגוד לשכות המסחר

אמיר בן דב אוניברסיטת דרבי

תרצה מרגולין מנהלת יחידת רישום ומלגות, טורו קולג'

ישעיהו שוורץ סמנכ"ל ISE, שלוחות צ'מפליין ויוניסף

נילי ציוני רכזת המחלקה לקרן ידע וקרן מלגות,
ארגון המורים העל יסודיים.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק מירשם מילגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א – 2000 –
חבר הכנסת זבולון אורלב


הצעת חוק מירשם מילגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א – 2000 –

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לאחר פגרת הבחירות ומקדם את פניכם בברכה. חברי הכנסת, אנשי משרד החינוך, משרד המשפטים, אנשי ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול.

בבקשה.

שמתי לב שבעיתון "הארץ", כשרוצים "לרדת" על חוק השאלת ספרי לימוד, אז אומרים שזה אתה. כשנתנו קרדיט, נתנו את זה לפרופסור נודלמן, לחבר הכנסת קליינר ולי. אני רוצה לומר לך שטרחתי לתקן אותם, אבל בכלל לא מעניין אותם.

לא תצליחי לבלבל את נחמיה שטרסלר. אני מסומן שם כסוציאליסט, כפוגע בכלכלה הנכונה, עזבי.

זה מעצבן. כי את ההודעה לעיתון והרווח הפוליטי אנחנו עשינו והוא חוטף את זה במדורים הכלכליים. זה פשוט לא פיר. אז חשבתי שראוי שיהיה בפרוטוקול הישיבה.

אנחנו עוסקים בחוק המלגות, הכנה לקריאה שניה ושלישית. כזכור, יש חוק מרשם מלגות והתיקון פה נועד לחייב קרנות שנהנות מהטבות של המדינה - בין אם הן מקבלות חלק מהמימון שלהן ובין אם הן מקבלות הטבות מס - שהן תהיינה חייבות באישור, כדי שהמדינה תפרסם פעם בשנה את כל הקרנות, כולל כל הפרטים: מה מטרת הקרן, איזה מלגות, כמה מלגות, מה הקריטריונים וכדומה, כדי שלאנשים יהיה את כל האינפורמציה וכל המידע. דיברנו גם בקריאה הראשונה על כך שיהיה מרכז מידע – שהוא מאד בעייתי ותכף נדבר עליו – שבו קרנות שמקבלות מהמדינה או מהרשויות המקומיות כסף - או שהן תהיינה רשאיות או שהן תהיינה חייבות, צריכים לדבר על זה – צריכות לדווח לאותו מרכז מידע על מנת שכל הקרנות יוכלו לשאוב מידע אם הפונה קיבל כבר מלגה או לא.

אז מה בעצם אנחנו הולכים לעשות עכשיו?

מכינים את הצעת החוק. יש לנו בעיות, אני מוכרח לומר. קיבלנו גם הערות מועד ראשי האוניברסיטאות.

מה המטרה? שהכל יהיה מרוכז?

המטרה היא שמשרד החינוך והתרבות יפרסם פעם בשנה את ספר הקרנות של המלגות שבו יהיה פירוט איזה מלגות קיימות, מה הכתובות שלהן, מה המועד להגיש את המלגה, מה גובה המלגה, מה הקריטריונים וכולי. זו המטרה המאד בסיסית של החוק. מכאן התחיל התיקון ואז התחלנו לדבר על איזו קרן נחייב ואיזו קרן לא נחייב. אמרנו: אם המטרה היא לעשות צדק, כדי שלא יקרה שסטודנט אחד מקבל עשר מלגות ועבור סטודנט אחר לא נשאר כסף, אז אולי נדבר גם על מרכז מידע, מבחינת מקבלי המלגות, בעיקר לגבי אותן מלגות שרובן או חלקן מאוצר המדינה. נתקענו בעניין הזה.

מה היה קורה אם היית מחייב כל קרן שבטופס הבקשה לקבלת מלגה היא תשאל האם המבקש קיבל או הגיש בקשה למלגה אחרת? כפי שעושים בקרנות מחקר. למשל, משרד הבריאות מחייב אותך לכתוב האם אתה מועמד למענק מחקר מהקרן הלאומית למדעים או ממקום אחר ואז אתה בעצם יודע. מי שבודק את הבקשה יודע שהאיש יכול, פוטנציאלית, לקבל מלגה משני מקומות.

יכול להיות.

כי אחרת יש מאגר של כל המקבלים וזו קצת הפרה של הפרטיות. לא?

לא. יש במדינה חוקים למאגרי מידע. את מעלה בעיה מאד רצינית. אני מציע שנשב קודם ונעבור על החוק בצורה מסודרת, כי הואיל וזו באמת כבר קריאה שניה ושלישית, אנחנו לא יכולים להגיד: לקראת קריאה שניה ושלישית נתקן.

זה נכון. אני מסכימה לדבר אחד. שבאמת, המידע לגבי הקרנות חייב להיות זמין לכל. זה נכון מאד.

אז בואו נראה מה אנחנו רוצים לעשות הלאה. קדימה.

אני אעבור לפי הסדר ואתעכב על הדברים שהם יותר בעייתיים.

הוספנו הגדרה של "הוועדה" – "ועדת החינוך והתרבות".

לגבי "מוסד חינוך", אני לא מציעה לדון בזה עכשיו, אבל עלתה בעיה לגבי הניסוח והמלים המודגשות משום מה הושמטו בישיבה הקודמת ולא בטוח שצריך להשמיט אותן. אז אולי פשוט נאמר מה אנחנו רוצים שיהיה פה ונדאג אחר כך לניסוח הנכון. בעיקרון מדובר בכל מוסד שמתחנכים בו באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ומוסד להשכלה גבוהה כפי שמוגדר בחוק.

למה ממוסד להשכלה גבוהה נשמט 25ט? עו"ד דלין, סעיף 25ט זה מתן רשיונות זמניים? מה זה?

יש רשיונות זמניים, יש רשיונות מותנים. דרך אגב, יש גם היתרים זמניים ומותנים והכרות זמניות ומותנות וזה אף פעם לא מופיע בחוקים השונים.

פה אנחנו מעונינים שגם מוסד שקיבל היתר זמני שידווח על הקרן.

נכון.

זה בעצם משתמע.

למה משתמע? בואי נכתוב את זה, כדי שאף אחד לא יתחמק מזה. יש לכם בעיה להוסיף את זה?

אנחנו הערנו את ההערה העקרונית שלנו, שלדעתנו ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה צריכה להיות קוהרנטית לחוק המועצה להשכלה גבוהה ומוסדות בעלי רשיון הם לא מוסדות להשכלה גבוהה, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מבחינה מושגית.

מבחינה מושגית. לדעתנו, עדיף להשתמש בנוסח אחר. גם אם רוצים להכליל את כל המוסדות שמופיעים כאן, עדיין מוסד בעל רשיון הוא שלוחה של מוסד להשכלה גבוהה מחו"ל. הוא לא מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה. לדעתנו, למען הקוהרנטיות בחקיקה, צריך להשתמש במונח אחר.

אין שום בעיה.

אז צריך להכניס את ההגדרות שלכם.

אז מה את מציעה? אנחנו רוצים שכל מי שיש לו רבע נייר מכם, תחת איזה שם שלא יהיה, היתר זמני, רשיון זמני, כל אלה, שיהיו חייבים בדיווח הזה.

אפשר להוסיף רשיונות זמניים ומותנים מכוח הסעיפים 25ט ו 25ח. לדעתי, מבחינת הנוסח, אפשר פשוט לכתוב מוסד חינוך ולכלול את ההגדרה שמופיעה כאן למוסד חינוך.

הבעיה היא שבהמשך יש לנו התייחסות ל"מוסד להשכלה גבוהה" בהקשר אחר ורצינו שזה יהיה שונה.

בואו נסכם שהמהות היא להכניס את כולם. אם זה יהיה כתוב טכנית כך או כך, אני מציע שעו"ד דלין תסכם את זה עם היועצת המשפטית ואם נציג משרד המשפטים רוצה להיות שותף לכם, בבקשה. תסכמו את זה בסוף הישיבה.

יש לי רק הערה ולא בנקודה הזאת. לגבי נקודה אחרת. לגבי מוסד חינוך – מעבר להיבט של השכלה גבוהה, אני אישית – וגם על זה אפשר לקבל אישור של הוועדה, אם ירצו שנשב על זה אחר כך - מעדיף שלא לכרוך את ההגדרה בהגדרות של חוקים אחרים. אולי אפילו כעניין של מדיניות של חקיקת החינוך, שהיא סבוכה וקושרת זה בזה ובכל חוק שאליו הפנינו כאן ואולי גם בהקשרים אחרים, מופיעה הגדרה שונה למוסד חינוך. מי שמסתכל בענייני חינוך לא מבין למה פעם אחת מוסד חינוך זה רק ילדים ונערים ולימוד שיטתי ופעם אחת זה בית ספר לרבות גן ילדים ואולי פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד בלי להפנות. הרי מדובר פה על הקשר אחר של מלגות ולא על לימוד חובה. למה שלא נאמר – ואני משתמש במושגים מתוך מה שקיים – מוסד ללימוד שיטתי, שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים – ותהיה הגדרה של תלמיד – ואם רוצים את הגבלת השנתיים, אפשר גם אותה להוסיף, שמשך הלימודים אינו פוחת מהתקופה שהוועדה רוצה וזה במקום להפנות לחוק לימוד חובה וחוק פיקוח על בתי ספר.

אני עשיתי איזשהו תרגיל של לקחת את ההגדרות האלה ולהציב אותן, כמו במתמטיקה ואז יוצא מצב שבעצם מה שהוגדר כאן, זה כך: מוסד חינוך זה בית ספר. מה מוגדר בית ספר בחוק הפיקוח על בתי ספר? "בית ספר – לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוך אחר". אז מה זה אומר? זה לא מגדיר בית ספר. זה מגדיר בשיטה של "לרבות" ואז מפנים לחוק לימוד חובה. בחוק לימוד חובה מוסד חינוך זה "מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים". אז במקום זה, בואו פשוט נגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד.

לי יש הערה לגבי העניין הזה. מה שאני אמרתי למר פילבר זה, שבצד החובה לרשום את המלגות יש גם חובה שלנו לספק מידע. אנחנו רוצים להגדיר מוסד חינוך כאותו מוסד שחל עליו חוק הפיקוח על בתי ספר, או שחל עליו חוק לימוד חובה. כי סתם מוסד ללימוד שיטתי, אנחנו נסתבך: האם צריך לפנות אליו? הרי מוסד שאין עליו חובת רשיון, אנחנו לא פונים אליו. אנחנו לא יודעים עליו. מוסד שיש עליו חובת רשיון, יכול לפנות. יכול להיות קשר. מוסד אחר, אני לא יודעת מה זה.

הבעיה היא שהניסוח הזה לא עונה על זה.

נכון. אז אנחנו תיקנו קצת. אמרנו שזה מוסד שחל עליו החוק.

זהו. כי זו לא ההגדרה.

נכון. הלכנו לפי התחולה ולא לפי ההגדרה. יש לנו את חוק לימוד חובה ששם יש הגדרה של המוסדות הרשמיים וכולי וכל המוסדות שלא נכנסים בגדר העניין הזה וחלה עליהם חובת רשיון, נכנסים לחוק הפיקוח על בתי ספר. זאת אומרת, סתם מוסד ללימוד שיטתי, כמו גן ילדים שהוא אולי גילאי שנתיים, זה לא הולך.

יש הגבלה של תלמיד. הגבלת הגיל היא דרך הגדרה של תלמיד. הגבלת המשך, כדי שלא יהיה קורס למקרמה, דרך מגבלה של שנתיים לימוד.

אני בכל זאת הייתי מחילה איזושהי חובת רישוי, כי אחרת באמת אנחנו לא נצא מזה.

החוק לא חל על מוסדות. הוא חל על קרנות שתורמות למוסדות. המוסד פה הוא רק בעקיפין.

אבל אתה צריך לדעת לאיזה מוסד הן תורמות.

האם זה יחול, למשל, על מוסדות של נעמת?

יש, למשל, קורס של שנתיים למנהיגות בנעמת. יש להם קרן מלגות. זה מעניין אותנו?

זאת שאלה שכבר עלתה בדיון ואני לא יודע מה הוועדה רוצה. האם מדובר גם על קורס לג'ודו או קורס שיאצו שלוקח יותר משנתיים? זה עניין של החלטת מדיניות.

לא צריכים להגזים. ההגדרה שלך היא יותר מדי מרחיבה. אתה אומר, אם מתחנכים יותר מעשרה תלמידים ומשך הלימודים הוא שנתיים, זה יכול להיות גם חוג לתזונה.

החוק פה, כשהוא מגדיר מוסד חינוך, הוא מפנה קודם כל לחוק לימוד חובה. חוק הפיקוח על בתי ספר לא מגביל, אלא מוסיף. דהיינו: שגם לפי חוק לימוד חובה, אם אני מציב את ההגדרה שם, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים, שהיא הגדרה רחבה בפני עצמה. אלא שהיא מדברת רק על גילאים. הגבלת נער, שזה עד גיל 16 או 17.

אבל ההגדרה של חוק הפיקוח כבר במילא אומרת את מה שאתה רוצה, רק שבנוסף היא מדברת על חובת רישוי.

אז אולי צריך להשמיט את ההפניה לחוק לימוד חובה. לא צריך להפנות באופן אוטומטי לחוקים, שאולי לא זו היתה הכוונה שלכם. אם הוועדה תגדיר את הכוונה שלה, אולי נוכל לשבת על הניסוח המשפטי אחר כך.

אם אנחנו מורידים את חוק לימוד חובה, מה קורה?

אז הורדנו את בתי הספר הרשמיים והממלכתיים.

במילא אין מלגות בבתי ספר כאלה.

אני לא יודעת.

למה? אני מכיר לפחות עשר קרנות שנותנות מלגות לתלמידים שלומדים בבתי ספר.

וכל העמותות, מה זה?

לבתי ספר רשמיים?

כן. יהודית נאות: ודאי. מרים גראזי רוזנבו: מלגות לצורך לימוד?היו"ר זבולון אורלב: לאו דווקא לצורך לימוד. לצורך ספרים, לצורך ביגוד. לכל מיני צרכים. דורית מורג: למה שנוריד אותם? זה באמת לא הגיוני. יהודית נאות: גם הרשויות המקומיות מחלקות מלגות. היו"ר זבולון אורלב: מר פילבר, מה אתה אומר?דוד פילבר: יש קרנות גם ללימודים בכיתה ו' או ז'. היו"ר זבולון אורלב: זה גם כיתה ט'. היום זה גם עד כיתה ט'. דוד פילבר: נכון. השאלה היא מה ההיקפים. אני חושב שפה על השולחן צריך להיות שההיקפים הגדולים הם הסטודנטים להשכלה גבוהה, או בהכשרה טכנולוגית להנדסאים וטכנאים. כל חוגי הג'ודו והמקרמה לא בעסק. היו"ר זבולון אורלב: צריך לחשוב אבל גם על השוליים, שגם בהם אנחנו מעונינים.דוד פילבר: אנחנו מוכנים לקחת אותם, רק צריך לדעת שהם בשוליים.יהודית נאות: אני מסכימה להגדרה של מר פילבר. כי בוא נגיד ככה: אתה רוצה הזדמנות שווה לכל. אז ההזדמנות שווה לכל היא ההשכלה. לא כל כך מעניין אותי לתת הזדמנות שווה למקרמה ולג'ודו. היו"ר זבולון אורלב: נכון. יהודית נאות: אז מה נפגם בזכויות הפרט, אם לא נתנו לו הזדמנות שווה בג'ודו?מירב ישראלי: אולי נחליט מה אנחנו רוצים ואנחנו כבר ננסח את זה? היו"ר זבולון אורלב: אני בעד זה שבאמת יישארו שני החוקים שמגדירים את מוסד החינוך.מירב ישראלי: זאת אומרת, רק מה שמפוקח, פלוס לימוד חובה. היו"ר זבולון אורלב: נכון. דורית מורג: בדיוק. מירב ישראלי: פלוס תחולת החוק. תחולה ולא הגדרה. דורית מורג: כן. זהו. יהודית נאות: ובמוסדות השכלה גבוהה לתת את הפירוט של כל המוסדות. היו"ר זבולון אורלב: כן. כל מי שקיבל משהו מהמדינה. יהודית נאות: לפי מה שהמועצה הגדירה. זאת אומרת, שלא נעשה את כולם פתאום מוסדות להשכלה גבוהה. היו"ר זבולון אורלב: ודאי שלא. אני לא בא בחוק הזה לגנוב שום דבר. אנחנו רוצים שכל מי שהמדינה נתנה לו משהו, איזה נייר, שתהיה עליו חובת דיווח. אנחנו לא מנסים באמצעות החוק הזה לתת סטטוסים לכל מיני מוסדות. על זה נתווכח בנפרד. אין פה שום כוונה כזאת. כשיש כוונה כזאת אני אומר. איל זנדברג: עדיין אני רוצה שוב לשאול את השאלה. אני מצטער שאני מעכב את הדיון, אבל זה באמת עניין של לקלוע לדעת הוועדה. אין פה חילוקי דעות. אני אולי סוף סוף ממלא פה את תפקידי כמשפטן. האם תפסנו כך את כל בתי הספר שיש בכוונתנו לתפוס, או אולי אומרת הוועדה, כעניין של מדיניות: גם אם בשוליים פספסנו כמה בתי ספר, זה לא נורא. אם יש קטגוריה של מוסדות שהם על תיכוניים, שלא עוברים תהליך של רישוי, ובכל זאת היתה כוונה שתרומה אליהם או קרן מלגות אליהם תהיה מפוקחת...היו"ר זבולון אורלב:

כמו?

כמו ניסן נתיב, למשל. השאלה היא אם רוצים להכניס את זה להגדרת מוסד חינוך?

יש מושג של מוסדות מתוקצבים. לא? יש מונח כזה בחוק. נכון?

כן.

ניסן נתיב זה בכלל תרבות.

מוסדות נתמכים. מוסדות נתמכים. יש מושג כזה?

נתמכים יש הגדרה בחוק התקציב.

יש הגדרת נתמך לפי סעיף 33 לחוק יסודות התקציב...

זה לא זה.

זה לא מה שמעניין אותנו. יש מוסדות ציבור מקבלי תמיכה לפי סעיף 3א, אבל זה מאות עמותות.

זה סבוך מדי להגדיר את זה על פי תקצוב.

זה מה שאני רוצה להגיד לך: האם זה יחול על כל העמותות?

אתם בעצם שואלים שאלה אחרת. האם זה יחול על הישיבות?

זו אחת השאלות שצריך בהחלט לתת לה את הדעת.

לדעתי זה חייב לחול.

אם הישיבה היא מוסד חינוך שאו חוק הפיקוח על בתי ספר חל עליה.

מה עם ישיבה גבוהה? ישיבה על תיכונית?

היא לא מוסד חינוך לפי לימוד חובה. האפשרות היחידה היא חוק הפיקוח. האם בחוק הפיקוח זה נתפס? לא.

לא.

זה או לימוד חובה או פיקוח. אז אם לא, זה לא נתפס.

כי למעשה רק מי שנותן תעודה רשמית מטעם מדינת ישראל, שמוכרת, הוא נתפס בחוק הפיקוח.

ישיבה לא נותנת תעודה?

הם עושים את הבחינות ברבנות הראשית. שום ישיבה לא נותנת שום תעודה.

שום תעודה ואז היא לא נתפסת. אלא אם כן מדובר בגילאי חוק לימוד חובה.

אז מה עושים?

זה נכון לגבי כל מוסד לימודים וולונטרי, שלא מקבל מהמדינה שום דבר. אני הגעתי לזה דרך ניסן נתיב. אמנם ניסן נתיב נותן תעודה, אבל מבחינת המדינה, אין לתעודה הזאת שום משקל. התעודה הזאת לא מקנה, מבחינת המדינה, שום דבר. לא תעודת הוראה, לא שום דבר.

אבל הם נתמכים על ידי המדינה.

הם מקבלים תקציבים.

יש לי שאלה למשרד החינוך. איפה נכנסת פה מכללה להכשרת מורים שהיא לא אקדמית?

בחוק הפיקוח. הוא חל עליה.

למה חוק הפיקוח חל עליה?

משום שהיא כן נותנת בסופו של דבר תעודה. היום זה הולך ומתמעט.

לא חשוב. כלומר, מוסד חינוך שנותן תעודה...

תעודה שמוכרת על ידי מדינת ישראל. אם נסתכל בחוק הפיקוח, היא נותנת רשיון הוראה, היא חייבת פיקוח. כל רישוי. גם תעודות של משרד העבודה.

גם מכללה להכשרה טכנולוגית, למשל, שנותנת תעודת הנדסאי, חייבת בפיקוח.

כן. זה בחוק הפיקוח על בתי ספר אמנם מנוסח בדרך ההפוכה, אבל כן.

אני חושש מכל מיני הרחבות שאני לא יודע לאן זה מוביל ושעלולות מאד להכשיל את העניין. אני הייתי כרגע מסתפק בדבר הזה. חוק הפיקוח וחוק לימוד חובה.

כן, אבל אתה בהכרח מפקח על המפוקחים ולא על הלא מפוקחים. במקום שיש בלגן אתה לא מפקח.

אבל אין פה שום פיקוח.

אנחנו לא באים לפקח עליהם. אנחנו רוצים רק למסור מידע.

בחוק הזה אין שום כוונה להגיד למוסד להשכלה גבוהה כמה מלגות ומה הקריטריונים ולמי לתת. הם יכולים להגיד שכל מי שקוראים לו יהודית והוא גם נאות והוא גם חבר כנסת, רק הוא מקבל מלגה. מבחינת המדינה זה בסדר גמור. החוק הזה לא נכנס לעניינים האלה. הוא נכנס רק לדבר אחד: את מי לחייב לדווח שיש קרן מלגות, מה גובה הקרן וכדומה. אנחנו יכולים לקומם עלינו כאן שורה ארוכה של מוסדות, גם פרטיים, אגב, שהתעודה שלהם לא מקנה שום דבר.

אנחנו תופסים אותם דרך הטבות המס. אם קרן המלגות הזאת נהנית מהטבת מס, בין כה וכה היא תצטרך לדווח.

זהו, שלא. זה בדיוק הפוקוס בדיון. אנחנו מדברים על המוסדות כאילו החוק בא לפקח על המוסדות ולא היא. החוק בא לפקח על קרנות. על לגיטימציה, לדעת המציע והוועדה, שהקרן נהנית ממשהו מהמדינה. הטבת מס וכולי. הקרן נהנית. אם הקרן נהנית מהטבת מס מוצדק לדרוש ממנה: תחשפי בבקשה ותהיי שוויונית לכולם, מה זה משנה לי אם היא תומכת במוסד מסוג מפוקח או מסוג לא מפוקח? הרי הקרן היא זאת שעליה חל החוק ולא המוסד. גם לפי ההגדרות. הגדרת מוסד חינוך נוצרה רק לצורך הגדרה של קרן. קרן היא מי שתורמת מלגה.

השאלה היא אם מוסד אצלנו יכול להיות קרן.

לא. מוסד יכול להיות קרן רק אם הוא עומד בדרישה שהוא נותן מלגות, לפחות לפי ההצעה שכאן. הקרן היא קרן רק אם היא נותנת למוסד ולכן אני צריך להגדיר מוסד. מוסד כשלעצמו, אם הוא לא נותן מלגות, לא חלה עליו כל חובת הדיווח.

שוב, לפי הצעת החוק המונחת לפנינו, קרן בישיבת פונוביץ', שלפי כל החוקים היא לא נכללת בחובת הפיקוח והיא לא מוסד להשכלה גבוהה וכולי ויש לה קרן שנהנית מהטבת מס...

הקרן חייבת בדיווח.

אז גמרנו.

לא, לא לפי הנוסח הזה.

לא. זה מה שצריך להיות לפי דעתך, אבל היא לא מופיעה בנוסח הזה.

היא לא מופיעה?

לא. כי כתוב: אם היא תורמת למוסד חינוך. אני מסתכל מה זה מוסד חינוך וזה לא נתפס לי כמוסד חינוך. אולי אני טועה.

אני חושבת שאתה טועה. זה לא נכון. תסתכל על הגדרת קרן.

לפי דעתי אתה טועה.

יכול להיות. אני עוצר לרגע.

אני רוצה שנלך רגע להגדרת קרן, אם אפשר, ושלא נייתר את כל הדיון שעשינו פה על מי כן רוצים ועל מי לא רוצים להחיל. כי חובת הרישום היא על קרן וקרן, אחת ההגדרות שלה זה: "תאגיד שעיקר מטרתו היא מתן מלגות" ולא משנה אם המלגה היא למוסד חינוך או לא.

בואו נקרא הגדרת מלגה. המלגה היא לתלמיד במוסד חינוך. הגדרת המלגה כרוכה במושג מוסד חינוך.

יש עוד הגדרה מאד רחבה של קרן, בסעיף 3. אתם מתעלמים ממנה.

היא כרוכה בהגדרת מלגה, גם היא.

איפה יש הגדרה?

"יש הגדרת מלגה בחוק. מלגה זה תשלום, זיכוי וכן הלאה, הניתנים לאדם באשר הוא תלמיד במוסד חינוך". האם תלמיד הישיבה הוא תלמיד במוסד חינוך? אני לא יודע. צריך להגדיר מוסד חינוך. יש פה משחק מתמטי בין ההגדרות.

אני חושבת שאתה צודק. אני חושבת שזה צריך לחול על כל מי שמקבל מהמדינה.

אני לא אומר על מי זה צריך לחול, אבל זה לא חל היום.

אם הם מקבלים פטור ממס הכנסה, הם צריכים להיות ברבים. אם מוסדות ההשכלה הגבוהה כך, אז מה ההבדל? כל הסיבה שיש בכלל זכות מוסרית להגיד להם מה לעשות, זה בגלל ההטבות במס הכנסה. אחרת אין זכות מוסרית.

בעניין הזה יש לנו עמדה קצת שונה. קודם כל, במצב הקיים היום, שהגדרת מוסד חינוך לא קשורה לחוקים, לחוק לימוד חובה וחוק הפיקוח, לכאורה הישיבות כן בפנים. לפי ההגדרה שאנחנו מדברים עליה, הן ככל הנראה תצאנה משם.

נכון.

נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות אותה, זו הטענה שאיזושהי הטבת מס היא ההצדקה האידיאולוגית לזה שהם בכלל ירשמו. אני חושבת שאולי צריך להסתכל על זה אחרת. פקודת מס הכנסה לא מגדירה הטבות מס. היא מגדירה קטגוריות שונות. אחת הקטגוריות בפקודת מס הכנסה, זה מוסד ציבורי. כל מוסד שעוסק בנושא החינוך כך וכך וכך ואין לו הכנסות מעסק, יש לו איזושהי הנחה במס הכנסה. זה אומר שכל קרן באשר היא, אפילו הכי פרטית, נהנית מהטבת מס. כולם נהנים מהטבת מס, כי היא לא חייבת לשלם הכנסה שהיא לא מעסק. זה בעצם עושה קבוצה ריקה של מי שכביכול לא נהנה מהטבת מס. אין דבר כזה. קרן, או איזשהו תאגיד, ברגע שיש לו שיג ושיח עם מס הכנסה, אוטומטית יש לו הטבה. אז אני חושבת שצריך לעדן את זה. אולי צריך לחשוב על זה שחובת הרישום צריכה לנבוע מזה שהשירות בעצם צריך להינתן. זאת אומרת, צריך שיהיה רישום של כל קרן שנותנת איזשהו סיוע מהותי ומסיבי, ציבורי, לא מישהו שעושה קרן לנכדים שלו.

אותו אנחנו רוצים לתפוס.

אותו אנחנו רוצים לתפוס.

שלא יקבל הטבה מהמדינה וייתן את זה רק לנכדים שלו, כי אף אחד לא יודע למי הוא נותן.

אבל הוא יכול לעשות עמותה והוא יקבל הטבה מהמדינה וזה עדיין יהיה לנכדים שלו.

גם עמותה לא יכולה לחלק כספים ככה סתם לקרובים בלי לעבור איזשהו תהליך.

אז הוא יעשה הקדש והוא גם יקבל הטבות ממס הכנסה. אין גבול לדברים האלה.

לפחות זה ייחשף.

עובדה שהיום, גם עם כל הדברים האלה, רוצים להשית את חובת הדיווח של שכר הבכירים שלהם.

לפי החוק הזה, אתה לא תדע אם הקרן מחלקת לנכדים.

אבל אני אאפשר לעוד אנשים לדעת שזה קיים והשקיפות היא אמצעי.

אין שום שקיפות. אתה לא יודע למי הוא חילק.

שקיפות במובן זה שהקרן קיימת. יש לה כתובת, יש לה מספר, אנשים פונים. אם הם פונים יש גם סיכוי שהם לא נענים...

אני מבין שאנחנו רוצים להרחיב את מוסד החינוך להגדרה ש"בו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים".

זה מה שאנחנו רוצים?

כן. וזה בנוסף.

זה, למעשה, הוספה של "אינו פוחת משנתיים" לנוסח הקיים של החוק. בנוסח הקיים של החוק הגדרת מוסד חינוך היא...

לא. אנחנו משאירים את "בית ספר או מוסד לימודים...".

כן משאירים?

כן.

אז לא הבנתי. האם אנחנו לא נצמדים לחובת הפיקוח וכל מי שמקבל איזו שהיא הטבה?

כן נצמדים.

אז לימוד חובה פלוס פיקוח ואת התוספת הזו?

לא הבנתי. משהו כאן לא ברור.

רגע. אם אני אומר: מוסד חינוך זה מוסד שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, האם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק הפיקוח?

כן.

והאם זה כולל את כל מי שחל עליו חוק חינוך חובה?

ועוד רבים אחרים.

עוד רבים אחרים. זה מאד מרחיב.

זה כולל גם את הגננת שפתחה את הגן לגילאי שנתיים.

לא. כי אנחנו מגדירים תלמיד רק החל מכיתה ז'.

בסדר, זה מגדיר חוג לשיאצו במשך שנתיים. הוא נכנס פנימה. בית ספר למשחק וקראטה שיטתי נכנס פנימה. כל ישיבה שנותנת מאתיים שקל מלגה נכנסת פנימה.

זה המצב היום.

אז אני אעשה ככה: "שבו לומדים ומתחנכים יותר מעשרה תלמידים..."

אולי נעשה את זה יותר מעשרה תלמידים? להרים את הרף הזה.

קראטה יכול להיות גם מאה תלמידים.

מה זה עשרה תלמידים? זה באמת חוג מקרמה בבית.

אבל זה לא שנתיים וזה לא לימוד שיטתי.

איך אני מבחין בין ניסן נתיב לבין חוג מקרמה?

אין כרגע הבחנה בחוק. אלא אם כן הוא צריך רישוי עסק.

למה? חוג מקרמה לא נהנה מכספי מדינה.

יש מלגות לחוגי מקרמה?

עוד לא.

על זה אנחנו מדברים. על קרן שנותנת מלגות.

אולי נכניס: "ובלבד שהיקף הלימודים השבועי הוא לא פחות מ...".

אני מציעה שתחליט הוועדה את מי היא רוצה לתפוס.

אנחנו רוצים לתפוס את כל מוסדות החינוך שבהם לומדים אנשים, בין אם זה על פי חוק ובין אם זה לא על פי חוק. גם את ניסן נתיב וגם את ישיבת פונוביץ'.

את כולם.

נכון.

כל מי שנותן איזשהו מוסד פתוח לציבור הרחב.

כן. וכולם מקבלים תקציבים מהמדינה.

זה לא משנה באיזה סך? גם אם הוא נותן 200 שקל לתלמיד? גם אם כל המלגות השנתיות שלו מסתכמות ב 5000 שקל או ב 40,000 שקל?

כן. דין פרוטה כדין מאה.

כשאתה אומר כולם מקבלים תקציבים מהמדינה, אולי נגדיר איך הם מקבלים. כי אנחנו לא יודעים. מעבר לעובדה שהם נרשמו כעמותה ואולי יש להם פטור כזה או אחר ממס, חוג מקרמה לא מקבל תקציבים בדרך כלל מהמדינה, אלא אם כן יש חריגים שנכנסים לסעיף 3א בדרך זו או אחרת.

לכן הייתי מכניס אותם ל 3א. הייתי אומר: "וכן כל מוסד חינוך שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי..." וכולי "שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים ונכנס במסגרת סעיף 3א".

הוא מקבל תמיכות או תקציבים מהמדינה. לא רק פטור ממס, אלא מקבל בפועל.

אני חושב שכריכה בנושא התקציבים תסבך את העניין. מה זה תמיכה לעומת תקציב וכולי.

אז לא תמיכה. מקבל תקציב בשיעור מסוים.

ואז הוא מקבל מרשות מקומית.

מהמדינה או מרשות מקומית.

זה נראה לי מסבך את העניינים.

יש גם בעיה אם זה במישרין או בעקיפין, אם זה במקרקעין או בכסף.

נכון. שווה כסף.

אנחנו, כיחידה שצריכה לאסוף את המידע הזה, לא נדע למי לפנות.

צריך להפריד בעניין הזה בין הגדרה של מוסד חינוך, שהיא כללית לבין הקרנות שלגביהן אנחנו רוצים להטיל את החובה, ושבהמשך אנחנו מדברים באמת על תנאים נוספים.

או. זו הנקודה.

עכשיו אפשר לצמצם.

לגבי מוסד החינוך זה צריך להיות כללי יותר, אני חושבת. המקום שבו מוסד חינוך מופיע כמוסד חינוך ולא כקרן, זה רק באפשרות של השר לפנות...

למה הצעתם מוסדות חינוך? למה לא כל קרן שנותנת מלגות למטרת לימודים וחינוך?

זהו. זה הכיוון. למה להסתבך בכל הגדרת המוסדות?

לא להסתבך. קרן למטרת לימודים וחינוך. קרן שנהנית מהמדינה בהטבת מס או מקבלת תקציב והיא למטרת לימודים או חינוך.

למטרת לימודים, חינוך והשכלה.

אז הצעתי היא שבמקום המלה "למטרת חינוך", להגיד שהיא נותנת למוסד חינוך ולהגדיר אותו בצורה כללית.

למה למוסד?

כי אנחנו לא רוצים את החוג למקרמה.

זה היינו הך. מה זה מטרות חינוך?

זה לא היינו הך, כי אתה לא מסתבך בשורת הגדרות של מוסדות. אתה אומר: קרן שנותנת מילגות ללימודים שנמשים מעל שנתיים...

לצורך השכלה...

טכנולוגית, אקדמית, אתה יכול גם להגדיר את אופן ההשכלה.

לא. פה אתה מתחיל להסתבך. עזוב את המילה השכלה.

קרן שנותנת למטרות חינוך, האם נבדוק לפי מטרות הקרן שנרשמה כעמותה?

כן.

או לפי מה שהיא נותנת בפועל?

קרן, כדי לעזור לאמהות עובדות, כדי לחלק גמ"ח לקמחא דפסחא, לא מעניינת אותך לצורך העניין הזה. קרן שבאה לסייע ללימודים, לחינוך ולהשכלה גבוהה, טוב.

זה נשמע, על פני הדברים, רחב ועמום.

מי יכול לצאת מזה? אם יהיה כתוב: כל קרן שמעניקה מלגות למטרת חינוך, לימודים והשכלה גבוהה, החוק חל עליה – מי פטור מזה?

זה בעצם יכריח אותנו לבדוק מה היתה מטרת ההענקה הכספית. החוק היום, כפי שאני מבין את ההגדרה של מלגה, זה אם זה ניתן לאדם, באשר הוא תלמיד. הכובע שלו כתלמיד. לא משנה אם אני נותן למטרה שיהיה לו איפה לגור, שיהיה לו איך לנסוע באוטובוס. זה החוק הקיים. ההצעה שאתה מעלה עכשיו, אומרת שרק אם הוא קיבל שכר לימוד.

לא אמרו לשכר לימוד.

למטרות חינוך. אם עיריית רעננה החליטה לוותר על 30% ארנונה לדיור לסטודנטים. האם זה נקרא לצורך לימודים? למטרת לימודים?

בוודאי.

לא. אולי זה למטרת עבודה? כדי לאפשר לו ללכת לעבוד? למה זה למטרת לימודים?

יש לי שאלה: לפי הנוסח שלי, אם עיריית רעננה מקימה קרן כדי לעזור לסטודנטים בשכר דירה, זה עובר?

אני סבור שזה לא מספיק ברור שהכוונה תתפוס גם את זה.

זה מספיק ברור.

לא. זה לא ברור. הוא צודק.

אני יכול לעזור לו בספרים, בשכר דירה, בכל דבר.

זה יחייב את המשרד להתחיל לחטט במטרות המסוימות שלמענן נכנס הכסף המסוים, בעוד שעדיף לדבר על הפרסונה שקיבל את זה.

מה ההצעה שלך?

לתת הגדרה של מוסד חינוך שדי דבקה בחוק הקיים, כך שההגדרה היא רחבה: לימוד שיטתי של, נניח, עשרה תלמידים, שזה יכלול מעל כיתה ז' ומעל שנתיים, אבל להגביל את הקרנות שחייבות בדיווח, להגביל בשלבים אחרים, אחרים, כך שלא יהיה עומס.

איך? מה? איך להגביל את זה?

למשל בסכום התרומה.

זה לגבי הפיקוח.

לפי דעתי ההצעה שלך היא הכי טובה.

אם כי זה מאד רחב. זה ברור.

אז נכנסנו לכל המוסדות שמקיימים איזשהו לימוד שיטתי.

נכון.

זה המצב הקיים היום, למעשה.

אנחנו רוצים לשפר אותו. אם כבר מתקנים, רוצים למקד אותו.

יש לזה השלכות רחבות, זה נכון.

אז להשאיר: "כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים"?

"אינו פוחת משנתיים, החל מכיתה ז'". נקודה. בלי "וכלה...".

אני רוצה לבקש שהמשפטנים יראו אחר כך מה סוכם ויגידו לנו על מי זה חל ועל מי זה לא.

אני אומר לך מה סוכם. "מוסד חינוך זה כל בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובלבד שמשך הלימודים אינו פוחת משנתיים, החל מלימודים מכיתה ז'".

ומוחקים "וכלה בלימודים לקראת תואר ראשון".

כן. המילים "וכלה בלימודים לקראת תואר אקדמי מוכר ראשון" נמחקות.

ומה עם האופציה להעלות קצת את רף התלמידים כדי לא לכלול כל דבר איזוטרי?

אני מתנגד.

אבל אז אנחנו תופסים כל דבר. שיהיה ברור.

טוב. אני לא רוצה לפטור את ישיבת פונוביץ'.

את לא תשפיעי למי היא תתן את המלגה. יהודית נאות: לא. אני רוצה שהציבור יידע.דוד פילבר: מה?יהודית נאות: שהם מחלקים שם מלגות ומה גודל המלגה. זה הכל. אותם כללים כמו כולם. הכל יהיה לאור השמש באותה מידה.היו"ר זבולון אורלב: זה גם לפי החוק הקיים היום. דוד פילבר: כן. בחוק הקיים יש איזושהי הסתייגות שמוציאה את זה, כי זה רק מי שהשר ציווה עליו וכולי. איל זנדברג: השר מעולם לא ציווה. דוד פילבר: נכון. השר לא ציווה. היו"ר זבולון אורלב: זה ברור? זה כולל גם את כל ההשכלה הגבוהה לכל סוגיה. נכון? כל מוסד מעל עשרה תלמידים. מירב ישראלי: כן. דורית מורג: משרד החינוך, יקשה עליו לדעת למי לפנות. יהודית נאות: למה משרד החינוך צריך לפנות? קיום החוק חל עליהם, לא עלייך. דורית מורג:

אם יש חובה חוקית של מישהו להירשם אצלי, משמע שאני גם צריכה לדאוג לכך שמי שלא נרשם, ירשם. זה לא משהו וולונטרי.

תכף נדבר על מי שצריך להירשם ולא ירשם, איך אנחנו מורידים לו את האישור של מס הכנסה.

בדיוק.

הגבלת השנתיים יכולה להוציא מגדר החוק הזה חלק מהלימודים האקדמיים.

כמו?

לפעמים לימודים מתקדמים אינטנסיביים יכולים להמשך פחות משנתיים. לתואר שני, למשל.

אני הייתי מורידה את זה לשנה.

אני מוריד את זה לשנה.

אולי נדבר על שנת לימודים אחת ולא שנה?

בשביל מה? נוריד לשנה.

אוקיי. סיימנו את ההגדרות?

לא. מרכז רישום.

מה זה מרכז רישום?

בישיבה הקודמת הועלה פה הרעיון שיהיה איזשהו מאגר מידע במשרד החינוך…

זה, אגב, עלה כתוצאה מהערות של חברי כנסת בקריאה הראשונה. העלו את זה כמה חברי כנסת בדיון על הקריאה הראשונה.

הכוונה היא להקים מרכז רישום מרכזי במסגרת מרכז הקרנות שבמשרד החינוך, שאליו ינותב כל המידע הזה. קרן שתכף נדבר עליה, קרן שממומנת באיזשהו שיעור מתקציב המדינה או רשות מקומית תהיה חייבת או רשאית – צריך לדבר על שתי האופציות האלה – להעביר מידע למאגר המידע המרכזי הזה ואותן קרנות ממומנות שיעבירו מידע יוכלו גם למשוך מידע – רק הן, בלבד – מהמרכז הזה לגבי תלמידים, האם הם קיבלו מלגה מקרן אחרת.

לזה אני מתנגדת.

אני אסביר בהמשך מה ההסדר הכולל לגבי השמירה על הפרטיות של התלמידים.

אין שמירת פרטיות במאגרי מידע.

אגב, אני לא עומד על זה.

אני חושבת שזה לא לעניין.

תראי, יש שני צדדים למטבע.

תראה, כשאתה מגיש לכנסת את מועמדותך כתוב שאתה לא חבר במפלגה אחרת, אתה מצהיר. כשמבקשים כסף מקרנות מחקר, מצהירים. אז שהקרנות למיניהן יעשו טופס שבו תשאלנה אם הוא הגיש בקשה לקרן נוספת, כן או לא והאם קיבל בה.

היום זה בחוק? לגבי מי שמגיש מלגות?

לא. היום זה לא בחוק.

שאנחנו נחייב את הקרנות לזה?

כן. הקרנות, לדעתי, יכולות לבקש את המידע.

יכולות או חייבות?

לא יודעת.

הבנת את הבעיה. אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה בעיה. איך אנחנו עושים צדק סוציאלי שמכספי ציבור יחלקו פעם בשנה. זו הבעיה.

אז לחייב, אבל לא במאגר מידע.

אז את אומרת, במקום לתקוף את הבעיה דרך מאגר מידע, בואו נתקוף את הבעיה על ידי כך שנחייב את הקרנות לכך שבטפסים שלהן אדם צריך להצהיר אם הוא הגיש או קיבל מלגה אחרת.

בדיוק.

רבותי, אנחנו בהצעת חוק עכשיו והפרוטוקול חשוב. אי אפשר לנהל פה ארבעה דיונים בעת ובעונה אחת. מר פילבר, בבקשה.

לגבי מרכז הרישום הזה, בעיקרון, אני בעד מרכז רישום. צריך למצוא את הטכניקות איך מונעים מכל אחד לגשת לכל מידע. כמו שקודם רצינו שקיפות של מעניקי המלגות, לדעתי לא נורא שתהיה שקיפות גם בצד של המקבלים. אם בן אדם כבר קיבל ונדע את זה, למה זה נורא? הרי הוא לא גנב את הכסף. אנחנו לא שואלים אותו למה הוא השתמש בו. אנחנו רק רוצים שהוא לא יוכל למשוך מלגות מקרנות ממומנות מכספי ציבור – בודאי – ואפילו מקרן פרטית.

מאגר המידע לא מדבר על קרן פרטית.

אני אפילו בהקשר הזה אומר: בוודאי קרנות שממומנות מכספי ציבור, אבל אפשר גם פרטיות.

תראה, מי מחלק את המלגות האלה? המוסד. למוסד יש רישום מדויק מי מקבל מה.

לא מוסד. מי זה המוסד? מי שגייס את הכסף. בן אדם הקים קרן ופנה למפעל הפיס ופנה לחברה למתנ"סים ופנה אלייך ואלי שתתרמי וכולנו תרמנו. יש לו קרן, הוא מחלק כסף. לדעתי, בוודאי שבכספי ציבור צריך שקיפות, אבל גם אולי בפרטיות. המצב היום הוא – ואני חושב שאותו צריך לתקן – זה שעשרים אחוז מהסטודנטים לוקחים שמונים אחוז מהמלגות.

כשאתה יושב בתור מועצת המנהלים של הקרן אתה רוצה לדעת האם האיש הזה הוא באמת מסכן, או שהוא פנה לכל העולם ומלקט מלגות מכולם. נכון?

כן.

לכן אני אומרת, בואו נחייב שהקרנות הללו, בבקשה למלגה, יחייבו כל מבקש להצהיר האם הוא פנה למקומות אחרים או האם הוא קיבל ממקומות אחרים. אז מי שמחלק את המלגות יודע אם האיש קיבל מכמה מקומות או לא. זה הדבר היחידי שמעניין אותך. כל השאר זה לא עניינך.

מה אם הוא פנה לחמש קרנות ולא קיבל תשובה?

כשהוא פונה הוא עוד לא יודע אם הוא קיבל. אפילו אם הוא הגון, כשהוא פונה לקרן הוא עוד לא יודע.

הוא כותב אם הוא מועמד. הוא כותב את זה. אני אומרת לך, זה קיים במשרדי ממשלה ובעוד מקומות.

אז צריך שיהיה מאגר מידע מרכזי שאליו תוכל קרן להתקשר ולשאול: פלוני כבר קיבל מאיזשהו מקום? הוא ייתן מספר תעודת זהות ויבדקו.

תשאל את האיש עצמו. למה אתה צריך מאגר? אתה סותר את עצמך. אם הוא קיבל אז הוא יודע את זה. נכון? אתה, לפני שאתה נותן לו, אתה שואל: האם קיבלת? האם בקשתך נענתה?

בכל מקרה יש בעיה של לוח זמנים. בעת הפניה הוא עדיין לא יודע.

בכל הקרנות האלה יש מועד סיום, מועד חלוקת המלגות. אני באמת מסכימה אתך שאם אני יושבת בטכניון על חלוקת מלגות לנצרכים, אני רוצה לדעת אם הם לא הלכו לכל העולם ובנותיו, אבל על זה אני מצהירה בטופס.

אם הם הלכו ולא קיבלו תשובה? אז מה?

אתה לא יכול לעשות מאגר מידע של אנשים שנזקקים במדינה.

תראה, מר פילבר. יש פה גישה של מחוקק שאומר: כמה שפחות מאגרי מידע עם האח הגדול, יותר טוב.

בדיוק. אני מתנגדת לזה.

יש גישה כזאת, אני מכבד אותה.

בסדר. המשפטנים של משרד החינוך דוגלים בשיטה הזו.

אני באותה דעה.

אני מתנגדת בכל תוקף.

אני מסתכל על הצד הסוציאלי.

רק שניה. מאגר המידע הזה, שהוצע על ידי חברי כנסת בדיון על הקריאה הראשונה – זו לא היתה הצעה שלי - בהצעה הזו, אם הולכים לפי השיטה שלך, שמגיש הבקשה צריך להצהיר האם הוא קיבל או האם הוא הגיש בקשה לקבל מלגות אחרות…

הוא מתבקש לעדכן אותך אם הוא קיבל תשובה.

אז לכאורה, לקרן יש מידע מה קורה אתו, אם הוא קיבל או מועמד לקבל, בהנחה שהוא מצהיר אמת. בשעה שבמאגר מידע – שלא תמיד יהיה מעודכן, כי לא נכניס לתוכו את המידע בו ביום – יצוין האם הוא קיבל מלגה. לא יהיה מידע האם הוא ביקש מלגה. כלומר: אם ספטמבר זה החודש הקבוע שבו נדרשים סטודנטים להגיש את הבקשות, אז הוא בספטמבר ממלא עשרה טפסים. כמו שאמר מר פילבר: 20% הסטודנטים מגישים בקשות ל 80% מהקרנות. לפי השיטה של הקמת מאגר מידע, עדיין, אף אחת מ 80% של הקרנות, לא תדע מה מצבו של אף אחד מה 20% של הסטודנטים, כי עדיין אף אחת מהקרנות לא החליטה.

נכון.

אז זה לא פותר את הבעיה. לעומת זאת, אם אתה מחייב אותו לדווח האם הוא הגיש בקשה או אישרו לו בקשה, זה נותן לכאורה אינפורמציה יותר מהירה לקרן שצריכה להחליט.

גם כן לא עדכנית. עדיין, בשלב הגשת הבקשה, הוא באמת יכתוב: הגשתי לשתים עשרה קרנות, עוד אין לי תשובה מאף אחת.

נכון.

כן.

אז בעצם אין למועצת המנהלים מה לעשות עם המידע.

בין אם זה בטופס, בין אם זה במאגר.

נכון. אחת המחשבות של המאגר היתה, לתת לפחות נתונים על השנה שעברה.

אני לא רוצה לספר לך, על כמה מאגרי מידע אין פיקוח.

יש לי שאלה לעניין ההתערבות. מה שחברת הכנסת נאות מציעה בעצם, זה לקבוע בחוק הוראה שמתערבת לקרנות בדרך ניהול שלב הבקשות של עצמן.

רגע. אם יש קרן שזה לא מעניין אותה, אז זה עניינה.

הקרן יכולה גם להחליט שהיא נותנת מלגה רק למי שכבר קיבל מלגה אחת.

כי אז בטוח שהוא יגמור את הלימודים.

נכון, אבל האינפורמציה צריכה להיות.

אנחנו רק רוצים לטפל בצדק החברתי. הצדק החברתי אומר: היא צריכה לדעת את האינפורמציה הזאת. כמו שהיא צריכה לדעת את שמו ואת כתובתו, היא צריכה לדעת האם הוא הגיש, למי הוא הגיש ואם אישרו לו.

אני יכול בכל זאת לגמור את השאלה? בדיוק בגלל הנקודה הזאת. אנחנו לא הולכים שלב קדימה ומתערבים בשיקול הדעת למי לתת. אנחנו אומרים רק: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שהדירקטוריון, הגוף המחליט, יידע את הנתונים. אבל, יש כאן איזשהו קושי. אם הקרן היא כזאת – ויש קרנות כאלה, רציניות – שמודעות לעניין הסוציאלי ושמו לנגד עיניהן בצד המהותי לא לחלק למי שמקבל כסף מלגה נוספת, הן יכולות בעצמן להחליט כך. אנחנו לא צריכים לייעץ להן או להתערב ולהכריח אותן בחוק לעשות את זה. הן יעשו את זה בלאו הכי וקרנות עושות את זה.

אם קרן היא כזאת שבצד המהותי לא איכפת לה לתת והיא לא מתעניינת ואולי במכוון היא רוצה לתת כפל מלגות, הרי לקבוע בחוק שהם חייבים לקבל את המידע זו התערבות מיותרת.

רשאים. אנחנו ניסחנו: רשאים.

אז אם רשאים, לא צריך הוראת חוק כדי להגיד את זה.

כן צריך. משום שאחרת יגיד האדם: מה זה עניינכם? אל תשאלו אותי.

אז שלא יבקש את המלגה. אני מוכן להעלות את זה לשאלה משפטית.

לא, לא. אם זה לא כתוב היום בתקנון יסוד הקרן, אתה לא תשנה את זה ואני עדיין אומרת: אני רוצה לתת לו את הרשות לשאול.

זה עניין משפטי. מותר לקרן לשאול את המועמד שלה, אם הוא קיבל או לא.

לא. אם זה לא כתוב בתקנות היסוד שלה אז לא. עוד מישהו יעתור לבג"ץ שנכנסים לפרטיות שלו.

אני חולק על הדעה המשפטית הזאת. אני חושב שזה לא נכון. ההנחה היא לא נכונה ומגיעים לתוצאה לא רצויה.

אתה טועה.

אני לא משפטן, אבל הרווח שיהיה כתוב ש"רשאים", זה מאותת לקרן.

אם מדברים על "רשאים" ולא על חובה, אני חושב שזו הוראת חוק מיותרת. להגיד שאדם מותר לו לעשות מה שמותר לו לעשות, זה מיותר.

יכול להיות שהיא מיותרת מבחינה משפטית, כי גם בלי המשפט הזה היא רשאית, אבל התוספת של הרשאית מעוררת את הקרנות לנושא. אם אנחנו רשאים, אז בואו נבקש.

לא מדובר על חובה, אם כך. רק כדי להבהיר.

אפשר לקרוא את הניסוח שהכנו לזה?

לא. יש פה משפטנים. אנחנו שמים את הדגש על המהויות. אנחנו מדברים על כך שהקרנות רשאיות לבקש ממגיש הבקשה לדווח על הגשת בקשות לקרנות נוספות ואם קיבל.

על איזה קרנות זה יוחל, אם כך? כי אנחנו משנים פה את הקונספציה.

אנחנו משנים פה באמת את כל הקונספציה, אז תכף נראה איך זה משפיע הלאה.

אנחנו יכולים כבר להתקדם?

השאלה היא עכשיו האם זה עדיין רלוונטי, השאלה של איזה קרנות. אני חושבת שאם אנחנו אומרים שקרן "רשאית", אז אנחנו לא צריכים להבחין בין קרנות ממומנות או לא ממומנות. כי כל קרן תהיה רשאית לבקש את זה.

נכון. אין מקום להבחנה הזאת. ולא מרכז מידע.

אין מרכז מידע.

אין מרכז מידע, אבל יש רישום, כמו בחוק הקיים. עצם הרישום על קיומן של הקרנות.

אין לנו מרכז רישום של מקבלי מלגות.

אוקיי. על זה הסכמנו, שלא יהיה מרכז כזה. יש לי על השולחן למשל תלונה על עירייה שפרסמה שמות של חייבי תשלומי ארנונה. זו עבירה פלילית.

עכשיו אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק בדף הכחול היו שני נושאים מרכזיים. אחד זה להרחיב את חובת הרישום הקיימת על הקרנות, כדי שהמידע יהיה חשוף יותר לסטודנטים והשני היה נושא של העברת מידע, שירדנו מזה כרגע. נשאר לנו העניין של הרחבת חובת הרישום, אז עכשיו אנחנו מדברים על זה.

מה עם סעיף ההגדרות? לא נסיים אותו?

אני רוצה לחזור אליו אחר כך, דרך סעיף 2א.

מה זה 2א? על מה את מדברת?

אני תכף אגיד.

אם תסתכלו בעמוד 3, אז אולי נתחיל קודם כל בתיקון סעיף 2 לחוק העיקרי. אני מסבירה: אנחנו פשוט מחקנו מהסעיף הזה את נושא הרישום והעברנו אותו לסעיף חדש שמרחיב את חובת הרישום. בסעיף 2 נשארה היכולת של השר לדרוש ממוסד חינוך לדווח לו על מלגות שהוא נותן.

נכון. עכשיו השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא, האם במישרין או בעקיפין.

רגע. יש פה עוד הערה למשרד החינוך לגבי סעיף 2. אולי הם יציגו אותה.

זה קשור לשינוי סעיף ההגדרה של קרן, שההצעה לתיקון היא שבסעיף 1 של קרן זה יהיה: "מוסד חינוך המעניק מלגות לתלמידיו".

זה לא לתלמידיו. צריך למחוק את ה"לתלמידיו". המעניק מלגות.

את צודקת, כי זו קרן כללית ולא מוסד. נכון.

כן. אני חושבת שזה תיקון מבורך. העניין הוא, שהנוסח של סעיף 2 (1) כמו שהוא כיום, צריך קצת לשפץ אותו לאור ההגדרה היותר מדויקת שאת נתת, כי הסעיף מדבר היום על לצוות על מוסד חינוך…

זה צריך להישאר מוסד חינוך ולא קרן, כי זה עדיין לפני שהשר יודע בכלל אם מדובר במלגות.

רגע. אני רק אציג את זה. "לצוות על מוסד חינוך להמציא למרכז הקרנות דין וחשבון על סוגי מלגות שאותו מוסד מעניק לתלמידיו". אם מוסד חינוך המעניק מלגות, הוא עצמו קרן, אז יש פה מין חזרה כזאת, על זה שהשר רשאי לצוות.

לא. אני רוצה להסביר: בסעיף 2 לא משתמשים במונח "קרן", אלא במונח מוסד חינוך, שההגדרה שלו היא אחרת. והשר רשאי לפנות לכל מוסד חינוך לפני שהוא יודע בכלל אם הוא קרן, בדיוק כדי לברר, האם הוא מעניק מלגות לתלמידים שלו או לא.

אבל אם יש חובת רישום כללית לקרנות?

זו עוד סמכות, נוספת, של השר. זו סמכות מקדמית בעצם לאותו דבר.

אם מותר לי להעיר, אני מציעה שנדבר קודם על איזה קרנות אנחנו רוצים שירשמו. אז, מתוך ההגדרה של הקרן, נראה על מי צריך לצוות ועל מי לא. כי גם אני כאן קצת בדילמה. כי אם מוסד חינוך הוא כל כך רחב, השר, שר החינוך, לא יכיר את כל מוסדות החינוך, אלא אלה שחייבים דיווח.

הוא רשאי.

אבל למה הוא רשאי לעשות דברים שממילא יש חובה לגביהם?

בואו נראה קודם כל מי הקרן שצריכה להיות רשומה כחוק ואליה אנחנו צריכים לפנות.

כל קרן שנהנית מהמדינה או בהטבת מס או בתקציב.

ומחלקת מלגות וחינוך וכולי. לא קרן לתעשיינים.

אוקיי. אז אני מפנה שוב לעמוד 3, הפעם לסעיף החדש שהוסף, שהוא סעיף 2א רבתי.

למה העמוד הראשון מתחיל בעמוד 2?

כי כבר הכנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

הבנתי.

סעיף 2א רבתי, מדבר בעצם על הרחבת חובת הרישום. היום זה רק שהשר רשאי בעצם לצוות ואנחנו רוצים חובה על קרן להירשם. אז סעיף קטן (א) אומר: "כל קרן שנהנית מתקצוב או מתמיכה מתקציב המדינה". אנחנו צריכים עוד להחליט איזה ניסוח הוא הכי רחב. היה דיון על העניין הזה. זה כנראה: מאוצר המדינה או מתקציב רשות מקומית. ככל הנראה, זה הניסוח הכי רחב.

בדיון הקודם הוחלט שזה יהיה רק קרן שמחצית מתקציבה מגיעה מתקציב המדינה. זו היתה ההסכמה בדיון הקודם. אבל, אין סיבה לכך כנראה.

שום סיבה. כל תקציב או כל תמיכה.

נכון. כי גם הטבת מס היא כל הטבת מס. לכן, אין סיבה להבחין. אז אנחנו נשמור על הנוסח ונמחק את ה"לחלופין".

דרך אגב, אני בעד: "במישרין או בעקיפין".

לא צריך במישרין או בעקיפין.

כנראה " מאוצר המדינה", או "מתקציב רשות מקומית", זה מכסה את הכל.

לא צריך?

כי מדובר על תמיכה מאוצר ולא תקצוב.

עדיין, יש למשל את הסיטואציות של מתן זכויות במקרקעין שזה לא בהכרח כספי מדינה.

אנחנו רוצים לכלול את זה?

מה זה זכויות במקרקעין? מה זה קשור לקרנות?

אם קרן מקבלת כל מיני דברים מהמדינה.

נכסים.

מה היא מקבלת? איזה דברים במקרקעין?

על מה אתה מדבר? אני אתן לך דוגמא. כל המוסד הרב תחומי בהרצליה קיבל קרקע מהמדינה.

מה זה משנה? הוא נכנס בקטגוריה של מוסד חינוך.

נכון. צודק. מה איכפת לי איך. בסדר.

לא, אבל כאן אנחנו צריכים לשים לב שזה מצמצם את מי שחייב בדיווח ורישום למי שנהנה מתקצוב כלשהו.

אני רוצה גם שאין קרן שתהיה פטורה מרישום. כי אין קרן שלא מבקשת סיוע מהמדינה.

אבל רק כאלה שמעניקות מלגות לימודים.

כן. כל קרן מלגות.

תסלחי לי, יש קרנות למלגות שלא מבקשות סיוע מהמדינה. אני מכיר קרן מלגות, שיש לי קשר אליה, שהיא באופן עקרוני לא רוצה שום הטבת מס, לא פונה לאף אחד, כי האנשים שתורמים לה רוצים שהכל יהיה מתן בסתר, הם לא רוצים שום פיקוח ושום דבר.

ברגע שהם מין תאגיד הם חייבים שיג ושיח.

הם רשומים כעמותה.

אז הם חייבים שיהיה להם תיק במס הכנסה. הם חייבים.

לא.

לא.

לא. הם לא מעסיקים אף אחד. כל מהותה זה לחלק כך וכך מלגות בשנה לתלמידים זקוקים. למה לא? מה הבעיה עם זה? אגב, יש הרבה קרנות כאלה.

צריך לזכור שהמידע פה הוא מאד כללי.

הם לא רוצים להיחשף, הם לא רוצים שום דיווח, לא רוצים שום דבר. קח צ'ק, 10,000 ₪ לשנה, תשלם מלגות, לא רוצים הטבות מס, לא שום דבר.

האם אנחנו בדקנו מה זו הטבת מס בישראל?

כן. מר זנדברג קיבל על עצמו.

עשינו בדיקה במשרד המשפטים. אין אמנם הגדרה מפורשת, בחוק, של הטבת מס. המושג נזכר בחוק יסודות התקציב כחלק ממה שחוק התקציב כולל. זה גם: "סכומים שלא ייגבו בשל הטבות מסים", כמושג מוכר והגדרה יותר פרטנית זה מופיע בתוך מסמכים של משרד האוצר, לא כדבר חקיקה. זה כולל הגדרת הטבת מס או מתייחס להטבת מס כאל הפסד הכנסות שנובע מפטור הנחות ממסים.

זו בעצם הגדרה מאד רחבה של כל הקלה שגורעת או מבסיס המס או מאישור המס, נדמה לי.

בסדר גמור.

אבל זו לא הגדרה.

זה מושג ברור וידוע.

זה מושג ידוע בתחום. האם זה עלול ליצור פתח לטענות משפטיות אחר כך, כי זה לא מוגדר בחוק הזה או במקום אחר, לא יודע.

אני חושבת שברגע שאתה אומר "הטבת מס", זה מאד רחב.

זה מאד רחב.

הטבה, זה כל מה שהוא לא המס הרגיל.

כל הקלה, פטור או גריעה מהמס החייב. זאת התשובה.

הלאה.

אז לגבי סעיף קטן (ב), היום לשר יש אפשרות לצוות על רישום של כל קרן. משום מה זה הושמט בנוסח הכחול. אנחנו רוצים להשמיט את זה?

אני מתנגד לזה. למה השר רשאי לצוות על רישום של קרן שלא נכנסת בקטגוריה הזאת?

במקרה חריג.

זה המצב הקיים היום, פשוט. היום אין חובת רישום כללית, יש רק לשר שיקול דעת לצוות על מי שהוא רוצה להירשם.

לא. לאור זה שעושים עכשיו קריטריונים וכולי, מה אני צריך את זה? תורידו את ה"לצוות". בסדר? זה גם לא היה בקריאה הראשונה. כבר אז הורדנו את זה.

פשוט רצינו לוודא.

סעיף 4 המוצע. בסעיף 3(א) לחוק העיקרי – גם זה משהו שהיה בנוסח הכחול וזו הרחבה של הפרטים שלגביהם צריך לדווח. זה כן נשאר.

כן.

אז (1) "אחרי "בשנה שחלפה" יבוא "ועל מספר הזכאים למילגות" – זה גם היה בנוסח הכחול. (2) "אחרי בשנה הנכנסת" יבוא "דרך הפניה לבקשת המלגה, הכתובת ומספר הטלפון של הקרן…" עכשיו, "תוכן המלגה" הופיע בנוסח הכחול, אבל מכיוון שאנחנו מטילים פה חובת דיווח, אני חושבת שהדברים צריכים להיות מאד ברורים. השאלה מה זה בדיוק "תוכן המלגה"?

מטרת המלגה.

זה לא מופיע?

זה כבר קיים.

איפה?

יש את זה בחוק הקיים.

אם קיים, קיים.

יש גם ש"השר רשאי לקבוע פרטים נוספים". תמיד.

טוב. "מועד אחרון להגשת המלגה".

אז אני מורידה את "תוכן המלגה" ועכשיו זה "המועד האחרון להגשת הבקשה". הנושא של המועדים הוא נושא מאד מרכזי.

תגידו, בדרך כלל מבקשים מסמכים נלווים?

כגון?

אישור שאתה לומד באוניברסיטה, תלושים.

כן. הם יפרסמו מה הם מבקשים מהמועמד. כן.

שאלה למשפטנים. דרך הפניה לבקשת המלגה. האם פה זה ברור שהוא צריך לפרסם שיש טופס, שצריך לקחת אותו וצריכים לצרף תלושים ואישור לימודים?

כן. אין צורך לפרט את זה.

אני הייתי כותבת, לא "דרך הפניה" אלא "אופן הבקשה".

יש פה משפטנים.

זה כבר עניין של ניסוח, אבל לא צריך לפרט יותר מדי.

אני הייתי מכניסה גם גובה המלגות.

יש. לא?

בחוק אין.

לא תמיד הם יודעים, אבל. יש להם למשל 40 אלף שקל והם רואים לפי התלמידים, לפי התלמידים, לפי הצרכים. זה לא קבוע.

גובה משוער? אין? כי אדם צריך לדעת אם הוא הולך על מלגה של מאה שקל או אלפיים שקלים.

בדיווח זה מופיע אחר כך בלשון מה שהוא דיווח על מה שהוא עשה בשנה שעברה, שזה הוא יודע בוודאות. השנה הוא אולי עוד לא יודע.

אה. נכון.

גובה המלגה.

אז להוסיף סכומי המלגות?

כן.

אולי הוא לא יודע. יכול להיות שיש לו קופה והוא יחליט איך לחלק אותה לפי מספר הפניות.

אז לא להוסיף את זה.

אני חושב שכן צריכים לציין משהו.

הסכום שעומד לרשותו, למשל. אם הוא יודע. שוב, יש פה בעיה של לוח זמנים. לא תמיד במועד הבקשה הוא כבר יודע.

אז זהו. זה מה שנדבר עליו עכשיו.

זה מה שועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה תכף ידברו עליו. בואו נפריד רגע בין השנה הנכנסת לבין השנה היוצאת ובין הפרטים שאנחנו באמת רוצים. מה שחשוב זה שמגיש הבקשה צריך לדעת באיזה סדר גודל בכלל מדובר. מדובר במרכז ששם מדובר בשלוש מאות שקל או במרכז, אני לא יודע, סיוע ספרדי, נניח, ששם מדובר בעשרת אלפים שקל. צריך לתת מושג.

הוא יכול גם לתת טווח.

אני חושב שאפשר לכתוב: גובה המלגה או גובה משוער של המלגה.

הנה, אני יכולה להקריא מהתקנות. בתקנות נקבע: "אלה הפרטים הנוספים על טיב המלגות שיש לכלול בדין וחשבון שנתי: סכום המלגה לתלמיד ואם אינו אחיד, המקסימום והמינימום – שזה הטווח – וסוג המלגה: תשלום בעין, זיכוי, הנחה, או פטור מתשלום".

מצוין. אז זה קיים.

אבל זה רק לגבי השנה שחלפה. לא?

בסעיף 3א? לא. אני לא חושבת. לא השנה שחלפה.

3א זה גם קדימה.

זה גם קדימה וגם אחורה.

אז להשאיר את זה?

לא להכניס את זה, כי זה כתוב בתקנות. אתם רוצים להעביר את זה לחוק העיקרי?

לא. אין צורך.

אין צורך. הלאה.

עכשיו אנחנו נכנסים באמת לשאלת המועדים. היום, למעשה, לפי התקנות, חובת הדיווח היא עד הראשון לאפריל של השנה הנכנסת. כך, לפחות, עולה מהתקנות. זאת אומרת שבעצם הספר המעודכן, אני מתארת לעצמי, מתפרסם יותר לקראת סוף שנת הלימודים. אם אנחנו רוצים שהוא יתפרסם לפני תחילת שנת הלימודים, נוצרת פה אי התאמה בין שני הדברים האלה.

נכון. א', אני חושב שהראשון באפריל פה הוא דבר אנאכרוניסטי. פשוט שנת התקציב היתה מסתיימת ב 31 למרץ, כשהחוק הזה נוצר. אז כאילו רצו בתחילת שנת מס, עד ראשון לאפריל תדווח מה היה ומה עתיד להיות.

סטודנט שמתחיל ללמוד בנובמבר, יש הרבה קרנות שרוצות שהוא יפנה אליהן כבר במאי יוני הקודמים. נגיד, חצי שנה ומטה. מששה חודשים ופחות עד אלה שגם אחרי תחילת שנת הלימודים עדיין מקבלים פניות. באיזשהו אופן, אי אפשר יהיה לכסות את הכל וגם אי אפשר יהיה לדרוש מכל קרן דיווח באותו זמן. קרן שעובדת, נניח, מנובמבר לנובמבר, עוד לא יודעת בראשון לפברואר ולא בראשון ליוני, מה היא תיתן בשנה הבאה.

מה דעתכם על הרעיון שנשאיר את החובה בעניין של השנה הנכנסת וניתן לשר אפשרות לתת פטורים. באה אוניברסיטה, בא הטכניון, אומר: אני, בחודש יוני, לא מסוגל לדעת.

מה אני אתן לשנה הבאה. נכון.

כן. אז יבוא השר, יגיד: אין שום בעיה, אתה לא נותן לשנה הנכנסת, אתה נותן רק לשנה היוצאת. אני בא לקבוע נורמות. זה צריך להיות השנה הנכנסת והשר יכול לתת פטורים.

זה יכול לפספס היקפים עצומים של מלגות.

אני סומך על השר שהשר זורם עם האינטרס של החוק. עם כוונת החוק.

אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מתי אנחנו רוצים לפרסם את החוברת. בוא נאמר: האם אנחנו רוצים לפרסם את המידע הראשוני – הרי אחר כך אפשר לפרסם עדכונים באינטרנט, אפשר לעשות את זה עדכון יומי – אבל נניח החוברת המודפסת, לדעתי סביר שתצא בחודש יוני. לפני סוף שנת הלימודים הקודמת.

לגבי סטודנטים חדשים, אני בכלל לא יודע אם הם יודעים מה הם רוצים וכמה הם מרוויחים ואיפה הם ילמדו. בואו נניח שסטודנט משנה ב' והלאה, לפחות, יכול ביוני לקבל חוברת לפני תום שנת הלימודים הקודמת ולהיערך לשנה הבאה. לכאורה זה מה שאנחנו רוצים. הרישום לאוניברסיטאות, נדמה לי, הוא בכלל בינואר פברואר. זאת אומרת, ביוני כל אחד כבר אמור לדעת מה הוא עושה בנובמבר הבא.

אני לא יודעת אם יוני, אבל לקראת סוף הקיץ בוודאי.

אוקיי. אז אני חושב בקול רם. בשביל לפרסם בראשון ביוני חוברת, לדעתי הכי מאוחר שאפשר לקבל את הנתונים זה באמת בראשון באפריל או בראשון למאי. לוקח זמן לעבד אותם.

אתה מפספס כך את כל העסק. אתה אומר: ביוני הוא לא יודע, אז לא כל שכן באפריל. איזה מידע יהיה בכלל בחוברות האלה?

הבעיה של השנה הנכנסת היא רק של המוסדות להשכלה גבוהה?

בסופו של דבר הקרנות עצמן – אני לא יודע. אני משער את זה – עובדות בשנת תקציב. מתחילות בכלל בינואר. מסתכלים בינואר כמה אספנו ומתחילים לחלק. עד 31 לדצמבר אוספים.

המוסדות להשכלה גבוהה אומרים: לא, אני ביוני לא יודע עדיין.

מה זאת אומרת?

מוסדות השכלה גבוהה אמרו לי שהם ביוני, לא מסוגלים לפרסם כמה ואיזה גובה מלגות הם יחלקו בחודש נובמבר. זה תלוי בעשרים אלף גורמים אחרים. מאידך, אנחנו כן רוצים שלסטודנט יהיה מושג על מה מדובר: כמה נהנים ומה גובה המלגה. אני שואל: האם הבעיה הזאת היא רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה? כי אז לגבי המוסדות להשכלה גבוהה הייתי עושה פה יוצא מן הכלל והייתי אומר: המוסדות להשכלה הגבוהה ידווחו לגבי השנה היוצאת, לא השנה הנכנסת. מתוך הנחה שיש יציבות שם.

אז לדעתי זו בעיה של כולם.

בדרך כלל זה רטרואקטיבי במוסדות להשכלה גבוהה. אתה מקבל על שנה א' בסוף שנה א' וזה משמש אותך לשנה ב'.

אז לכן יכול להיות שכל הדיווח העתידני הוא מסובך וכל אחד יצטרך לתת נכון ליום מסירת האינפורמציה שנדרוש – מאי, יוני, יולי – מה הוא עשה בשנה הקודמת והסטודנט יצטרך לצאת מאיזושהי הנחה שלא היו שינויים דרמטיים.

כלומר: לרדת מהעניין הזה של השנה הנכנסת.

כן, כי אחרת אין לזה סוף.

לגבי השנה הנכנסת, לא תוכלו לדעת גם בקרנות. זה לא רציני שנה נכנסת, כי לא יודעים. גם קרנות פילנטרופיות לא יודעות.

מתי הן כן יודעות?

מפעל הפיס יודע כמה הוא יחלק, מראש? הוא לא יודע.

יש לו תקציב שנתי.

נו, מתי הוא יידע?

בראשון בינואר.

יפה והוא מדבר על יוני.

נו, אז הוא ביוני יודע כבר מה הוא יחלק בנובמבר.

לא. ב 31 לדצמבר הוא מאשר תקציב לשנה הבאה ואז הוא מחלק בינואר פברואר את המלגות. ביוני הוא עוד לא יודע מה יהיה ב 31 לדצמבר.

הוא לא מחלק בינואר פברואר את המלגות.

כן.

לדעתי יהיה מאד קשה לעשות לוח זמנים אחיד, שיהיה אפקטיבי לכולם, כאשר אנחנו מדברים על עתיד. למשל, אני עובד מול משרד המשפטים בקרנות שהן הקדשות. הן לא חלות בחוק הזה…

יש קרנות של משרד המשפטים?

כן. הקדש. בן אדם נפטר והוא מצווה את נכסיו…

למה אתם לא מפרסמים את זה?

מפרסמים.

יש גם רשם ההקדשות.

החוק הזה חל עליהם?

לא, כי הם הקדש. ככה אמרו לי המשפטנים שלנו.

אני רוצה שזה יחול גם עליהם.

רגע, זהירות. זהירות. אני רוצה להגיד משהו על רשם ההקדשות.

רגע, תחזור להקדשות.

פה אנחנו עשינו סידור טכני עם משרד המשפטים. הרי בקרנות האלה יושב מישהו ממשרד המשפטים שאחראי להשקיע את הכספים. סיכמתי אתם שהם, נכון, לאוקטובר, גוזרים כמה פירות שיש בקרן, שהצטברו, את זה הם מדווחים לי, את זה אני מדווח למוסדות ואז אנחנו מחלקים. זה קרוב לשנת מס, אבל אפילו לא במאה אחוז חופף.

מה שאתה אומר זה שיותר ריאלי לדרוש דיווח על השנה היוצאת. ואז, כל אחד יכול להסיק את המסקנות. הוא רואה כמה מלגות ואיזה גובה מלגות.

נכון. זה מה שמשנה.

כן, בבקשה.

מה שאני אומר עכשיו זו לא בדיוק עמדה משפטית, אבל אני לא יכול שלא לומר. אם אני מבין, המטרה היתה לאפשר לסטודנט שרוצה לדעת מה הוא יכול לקבל עכשיו, לדעת את זה. סטודנט הוא לא בהכרח סטודנט לכלכלה והוא לא טוב בספקולציות. הוא רוצה לדעת כמה יתנו לו.

הוא לא יוכל לדעת.

שקט. תכף תענה לו.

השאלה היא כזאת: האם יש תאריך כלשהו? אומרים: יוני זה לא תאריך טוב, אפריל זה לא תאריך טוב. מעלים רק תאריכים לא טובים. אני שואל איזה תאריכים כן טובים. כקבוצות של קרנות. הרי לא כל הקרנות הן אותו דבר. יש קבוצות שונות. בואו נראה איזה מועדים כן רלוונטיים. האם בחודש אוגוסט קרנות מסוימות כן יודעות מה הן יתנו בספטמבר או באוקטובר?

לכל קרן יש את המועדים שלה. אי אפשר לחייב בחוק שידעו מראש מה הם יחלקו. לכן, ההצעה של השנה שחלפה זו ההצעה הנכונה. התלמיד לא יכול לדעת. נכון.

זו לא התשובה לשאלה. יש אלף קרנות. לא יכול להיות שכל אחת יש לה יום אחר בשנה.

המציאות היא כזאת. אתה יודע מה, יש אוניברסיטה שעד היום לא סגרה תקציב לשנה הזאת. עד היום לא יודעת, אוניברסיטה מסוימת. ולא אגיד את שמה.

במצב הרגיל, שכן סוגרים את התקציב, יש גופים שפועלים אותו דבר ומכנסים אותם. לא כל אוניברסיטה מחליטה לבד.

על מה אתה מדבר. כל קרן מחליטה.

זה נובע מאיזשהו היגיון כלכלי.

אני אגיד לך. אני מייצג כאן את ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, אבל אני אישית מהטכניון. בטכניון אני עדיין לא יודע מה ואיזה מלגות אני אחלק בעוד חודשיים.

בגלל תקלה שאין תקציב השנה.

כן. בגלל כל מיני סיבות.

במצב שגרתי, באיזה תאריך אתם יודעים?

זה לא משנה.

רק בינואר פברואר.

לשנה הקרובה.

לשנה הנוכחית.

אני סטודנט שמקבל באוקטובר מלגה.

לא מקבל באוקטובר מלגה אף פעם. כולם מחלקים בפברואר מרץ את המלגות.

אז זאת גם תשובה. אתה אומר: בעצם, מוסדות להשכלה גבוהה מחלקים בפברואר מרץ.

אני מדבר אתך על הטכניון. אני לא בטוח בקשר למוסדות אחרים.

אבל הוא יכול לקבל רק אחרי שהוא הגיש בספטמבר הקודם. הוא לא יכול להגיש בקשה בפברואר מרץ ולקבל אז את החומר.

המועד החוקי להגשת הבקשה לכל קרן, הוא בזמן שהקרן עוד לא יודעת כמה היא תחלק.

אנחנו גם מדברים על קרנות וולנטריות, רבותי. אנחנו רוצים עכשיו להעביר אותן כולן לאותם תאריכים…

נכון. אנחנו לא רוצים שכולן ייעלמו מתחת לאדמה.

תבין. אתה אומר להגיש לי טפסים עד 30 בנובמבר, כאשר ב 30 לנובמבר, אני עוד לא יודע כמה אני משלם.

אני שאלתי שאלה כדי להבין, אני מבין שאפשר לגזור איזשהו תאריך משותף.

תמיד, במועד האחרון להגשת הבקשה, הקרן עוד לא יודעת כמה היא תחלק.

אולי את הסכום הכולל.

גם לא.

אל תשפוך פה את התינוק עם המים. הקרנות האלה וולונטריות. אנחנו לא רוצים בבירוקרטיה להעלים אותן לגבול הונדורס. אני רוצה שהם ימשיכו לתת מלגות בארץ, כל הנדבנים האלה.

אבל זה לא הגיוני. צריכה להיות אינדיקציה.

תראה, מה שאומרים לך פה, זה שאנחנו מבקשים בעצם גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. אני אישית תמה, הרי היה החוק המקורי.

הוא לא הופעל עד היום.

זה שלא הופעל זה סיפור אחר, אבל החוק קיים עשר שנים.

לכן זה לא התפוצץ, כי הוא לא הופעל.

החוק קיים משנת 1976. עשרים וחמש שנה.

אתה מבין, הוא היה חוק רדום. אף אחד לא ביקש את זה.

צריך לשים לב שהחוק למעשה הטיל חובה רק על מי שמשרד החינוך או השר הטיל עליו חובה והיתה איזו רשימה של כמה קרנות, יחסית מאד מצומצמת וזהו. לא כינסנו את כולם לאיזו חובה כללית, להבדיל ממה שאנחנו עושים עכשיו.

בסדר. הבנתי. אני לא בעד ללכת עם ראש בקיר. אם יושב פה ועד ראשי האוניברסיטאות – אגב, למען גילוי נאות, הם גם קיימו אתי שיחה מוקדמת על העניין הזה – וישבו אתי עוד כמה אנשים ואמרו לי: תשמע, אתם מבקשים דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל. כלומר: מוסד אוניברסיטאי שצריך לדווח למשרד החינוך ביוני מה יהיה גובה המלגות, לא יכול באופן אמיתי. אולי הוא יכול לתת תחזית, אולי הוא יכול לתת סכום משוער, אינני יודע. אבל בשביל תחזית, או משוער, לך לשנה שעברה.

סטודנט שהולך לקבל מלגה באוקטובר, זה על בסיס שנת התקציב שנקבעה בינואר הקודם?

לא.

לא. מה פתאום?

בן אדם מקבל כסף, לא בקשה.

אין מי שמקבל מלגה באוקטובר.

יש. אלה שמקבלים מלגת לימוד. מורידים להם שכר לימוד באוקטובר. אין דבר כזה?

אבל הוא לא מקבל מלגה מראש. במשך השנה מחליטים מה נותנים לו.

קודם משלם ואחר כך מחזירים לו?

בוודאי.

למיטב ידיעתי יש קרנות שנותנות כבר באוקטובר, אני מכיר אחת כזאת ויש קרנות אחרות. אתה עושה פה נורמה חוקית שצריכה להיות שווה לכולם.

אפשר להגמיש את זה. אני לא דברתי על נורמות. אפשר להגמיש. אבל אם באמת זה אחד לאלף, אז כבר אין טעם לכלל כזה. אפשר לקבוע: ככל הניתן, או לפי התקנות, או בתקנות. אפשר להגמיש, אם רוצים. אבל אם זה בלתי אפשרי, אז זה בלתי אפשרי.

השאלה היא אם יש נתונים מסוימים שהם כן יודעים אותם.

מה אתה מציע, מר פילבר?

אני מציע שהעבר ישמש אינדיקציה די טובה בקירוב לא רע.

גם אתה אומר שאי אפשר להתעקש על העניין של הזמנים?

כן. אני יודע שבפועל יש קרנות שאומרות לך: תגיש לי עד ה 31 בדצמבר את כל מה שאתה רוצה להגיש לי, את כל הניירת. אני, ב 31 לדצמבר עוד לא יודע כמה אני אתן. אני בחודש ינואר אחליט מה אני עושה, אראה מה הבקשות ואעשה איזושהי התאמה. אני אקבע את הרף.

אם אני מחליט לתת 10 מלגות של עשרת אלפים שקל כל אחת, או אם אני אתן מלגה אחת של מאה אלף, אני אדע רק בינואר.

אני אדע רק בינואר, אחרי שאראה מה הצטבר לי בקופה. כמה אספתי. אני אתן לך דוגמא לגוף מאד גדול, שנקרא המועצה להשכלה גבוהה. הוא נותן מלגות באמצעות קרן הלוואות שמתנהלת במשרד החינוך. אנחנו סיימנו עכשיו הליך של הגשת בקשות, שהסתיים ב 31 לדצמבר, היום אנחנו עומדים באמצע פברואר, המועצה להשכלה גבוהה, או הוועדה לתיאום ותקצוב, מי שהיה שם צריך להגיד, עוד לא אמר לנו כמה כסף עומד לחלוקה. זה הגוף שמחלק, לדעתי, בהיקפים הכי גדולים. שבעים מיליון שקל. הוא עוד לא יודע היום מה הוא הולך לתת.

בשנת הלימודים הנוכחית.

היום. כשהסטודנט הגיש כבר את הבקשה.

מתי הסטודנט היה צריך להגיש את הבקשה?

המועד האחרון, שעליו אנחנו הקפדנו, הוא 31 לדצמבר. נתנו לו חודשיים מיום התחלת הלימודים להגיש, נובמבר ודצמבר. ביקשו ממנו המון טפסים והיום כבר גמרתי לעבד את כל הנתונים, אני יודע כמה נקודות כל סטודנט צבר על פי מה שהוא הגיש, אני עוד לא יודע כמה כסף יש לי בקופה וזו הקרן הכי גדולה. שבעים מליון שקל.

יש לי שאלה אחרת. אני מבינה שהתקציב וסכום המלגות זה דבר שלא יודעים אותו, אבל יש דברים שיודעים. הקריטריונים כבר ידועים. לא?

קריטריונים הם מתבקשים להגיש כדבר קבוע. קריטריון של קרן זה דבר קבוע. אם הוא נותן ליתומים ואלמנות אנחנו יודעים את זה.

בסדר, אבל הוא צריך לפחות להגיד שהקריטריונים שהיו תקפים לגבי השנה הקודמת תקפים גם לגבי השנה הזאת.

הקריטריון תקף. את זה ביקשנו בכלל בנפרד.

לא, אנחנו מדברים על הפרסום עכשיו. מה מתפרסם?

בפרסום אנחנו נגיד מה הטפסים שהוא נדרש למלא, מה המאפיינים שלו, אם הוא מיועד לעדה מסוימת או לתושבי עיר מסוימת.

אז הדבר היחידי שהוא בעייתי זה הסכום הכולל שיעמוד לרשותם בשנה הנכנסת. אז את זה אפשר למחוק.

נכון. לדעתי לגבי זה הוא ייקח אינדיקציה מהשנה הקודמת. גם מספר המקבלים, גם הסכום למלגה, אפשר לקחת מהשנה הקודמת.

רבותיי, הסכום הכולל של המלגות שיעמוד לרשותם, לא יהיה של השנה הנכנסת אלא של השנה היוצאת.

כן. הסכום שחולק.

רק הפרט הזה. כל היתר…

יש את זה כבר.

הסכום הכולל שחולק וגם היה מלגת מינימום ומקסימום.

אז בסעיף 3 לחוק הקיים אנחנו מוחקים את המלים:

יפה.

יש צורך להגדיר שנה נכנסת ושנה יוצאת? כי יש פה כפילות בין שנת לימודים, לשנה קלנדרית, לשנה חשבונאית. צריך החלטה של הועדה.

שנת לימודים. שנת לימודים זה מושג. לכל מוסד יש שנת לימודים.

זה עניין מאד טכני. צריך להחליט על איזו שנה אנחנו רוצים שידווחו. עד סוף דצמבר?

על שנת הלימודים היוצאת.

על שנת הלימודים שהסתיימה.

במוסד.

כשאומרים "החולפת", הכוונה היא לסוף שנת הלימודים?

החולפת. השנה החולפת.

יש צורך להגדיר את זה? אולי נוסיף הגדרה בחוק שזה יהיה ברור?

אני מציעה ככה: אנחנו נעבור על כל סעיפי החוק ונבהיר בכולם שמדובר על שנת הלימודים של אותו מוסד. נדאג שזה יהיה ברור מבחינת ניסוח.

אני חושב שהוא צודק שצריכים לקבוע מועד עד מתי הוא מדווח על שנת הלימודים. אם הוא רוצה לפרסם ביוני תשס"א, הוא רוצה להכין את החוברת לספטמבר-אוקטובר תשס"ב, צריך לחייב את המוסדות עד מתי הם מגישים לו בתשס"א את האינפורמציה כדי שהוא יוכל לפרסם. זה חייב להיות בחוק.

בתקנות, אולי.

אז זהו. כתוב: הכל כפי שנקבע בתקנות ונקבע בתקנות הראשון באפריל. השאלה אם אתם רוצים לשנות את זה.

לא.

הייתי מרחיק את זה קצת. כן. כי יש כאלה שיחלקו את המלגה רק ביוני. אז אני אפרסם את החוברת עד הראשון ביולי ואבקש עד ה 31 במאי, כדי לתפוס את רוב שנת הלימודים.

יש כאלה שמחלקים גם יותר מאוחר?

לדעתי 31 במאי.

עד אז כולם סיימו לחלק, פחות או יותר?

לדעתי. רובם.

אז מספיק לשנות את התקנות. לא את החוק.

יש פה איזושהי אי בהירות. מה זו השנה שחלפה? אם הקרן מוסרת מידע במאי והספר מתפרסם בספטמבר. מהי השנה שחלפה? השנה שעכשיו הסתיימה ביולי, או השנה שהסתיימה בדצמבר, או השנה תשס"א? צריך להגדיר את זה.

בואו נגיד קודם כל מה אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים שכל שנה, ב 31 במאי, תדווח הקרן על המלגות שהיא חילקה בשנה שהסתיימה.

בשנה השוטפת.

באותה שנה עדיין. בשנה הקיימת עדיין.

עד 31 במאי הוא מדווח על המלגות שהוא חילק עד אותו יום.

באותה שנת לימודים.

מהראשון בינואר או מתשרי?

בשנת לימודים.

כל מה שנכנס מתאריך ה 31 במאי שנה שעברה עד 31 במאי השנה.

לא. לא כדאי. שנת לימודים. מ 31 במאי עד 31 במאי זה שתי שנות תקציב. תיזהרו.

לכן אני אומרת: זה לא ברור.

מה שמחלקים אחרי 31 במאי זה שולי לחלוטין. עדיף שנת לימודים.

אני רוצה להבהיר: לדווח ב 31 במאי לגבי שנת הלימודים שהתחילה מתי?

שנת הלימודים שהיא בעצם עדיין שוטפת. היא שנת הלימודים שעומדת חודש לפני סיומה.

"לאותה שנת לימודים". כי שנת הלימודים עוד באמצע.

לאותה שנת לימודים.

עכשיו עוד הערה. עוד הערה חשובה. לפעמים המלגות מחולקות על כל 12 החודשים. תזהרו גם עם הדבר הזה. לכתוב: "מה שאושר" ולא מה ששולם בפועל. צריך למצוא את הניסוח המתאים. אני רוצה לעזור לכם, לא ללכת נגדכם.

החוק הקיים אומר: "קרן רשומה תמסור למרכז המלגות דין וחשבון שנתי על הסכום הכולל של המלגות שהעניקה בשנה שחלפה..."

"המלגות שאושרו לתשלום".

העניקה.

אז לכן הוא עושה פה הבחנה בין אם אתה מחלק את זה בעשרה תשלומים, בפועל ובין אם לא. הקושי הוא שאם סטודנט לא יקבל את זה בסוף, אז הקרן דיווחה דיווח שהוא לא נכון.

לכן אמרתי: אושר לתשלום.

גם אם זה פרוש על כל השנה אז היא כבר העניקה חלק מהתשלום.

הבנתי.

בשנה שחלפה זה בעייתי.

לא, זה לא בשנה שחלפה. באותה שנת לימודים.

מה זה אומר? מספטמבר עד מאי? מאוקטובר עד מאי?

אולי "שהעניקה ותעניק"?

צודק. "שהעניקה ותעניק באותה שנת לימודים". זה בסדר.

שהיא מעניקה.

"שהיא מעניקה באותה שנת לימודים".

"שהיא מעניקה באותה שנת לימודים".

מספטמבר באותה שנה או מאוקטובר באותה שנה, עד מאי.

מדובר באותה שנת לימודים. כל אחד שיחליט אם הוא רוצה לחלק כבר ביוני לקראת שנת הלימודים, שיחלק.

בישיבות שנת הלימודים מתחילה באלול. צריך להיזהר.

אני רק מפנה את תשומת הלב לגבי התקנות, שבתקנות יש סכומי מלגות, שזו גם אותה בעיה. אז אתם צריכים להתייחס.

התקנות בכלל מדברות בלירות.

כשנעשה חקיקה, נתאים את התקנות.

בסדר. הלאה.

סעיפים 3א ו 3ב זה הנושא של מאגר המידע.

ירדנו ממנו.

כן. נדלג עליו.

יש בעיה עם הגדרת שנת לימודים. לא בכל המוסדות שנת לימודים היא מושג אחיד.

נכון. זו שנת לימודים הנוהגת באותו מוסד.

יש מוסדות שאין להם הגדרה של שנת לימודים. אני יכולה לתת דוגמאות של שני מוסדות שהוזכרו כאן היום. גם בשלוחות הרבה פעמים אין מושג של שנת לימודים, גם בישיבות אני מתארת לעצמי שאין.

למה לא? יש.

ישיבות מתחילות באלול וגומרות בתשעה באב.

עזבו את זה. אני חושב שמתוך מאה אנשים שתשאלי ברחוב – לא איפה זה הר הבית, כמובן – אבל אם תשאלי מהי שנת לימודים, תשעים ותשעה יתנו לך תשובה נכונה. באמת. יש מושגים שהם עברית פשוטה. אני לא מציע לעשות מהם בעיות. שנת לימודים זה דבר ברור.

סעיף 5 לחוק המתקן מטפל בסעיף 4 לחוק הקיים. סעיף 4 לחוק הקיים עוסק בנושא של פרסום לציבור של המדריך המעודכן.

בסעיף קטן (א) – "כפי שייקבע בתקנות", זה פשוט תיקון לגבי המדריך הראשון שהיה בזמנו.

סעיף קטן (ב) אמור להחליף את סעיף קטן (ב) הקיים ולקבוע את ההסדר החדש לגבי פרסום המדריך המעודכן. אז מה שאנחנו הצענו זה: "השר יפרסם אחת לשנה מדריך מילגות..."

השאלה היא למה השר. לשר, אני חושב, יש הרבה עיסוקים. זה צריך להיות מרכז הקרנות או מי שמתייחס אל זה.

שר זה ביטוי משפטי.

השר או מישהו רשמי.

אם תקרא את החוק כך שרק השר עושה דברים וכל עובדי משרדו מתבטלים...

זה באחריות השר, באחריות המשרד. זה בסדר.

רציתי לשאול, מה הערך של הפרסום לציבור הרחב על קיומן של מלגות שבלאו הכי מיועדות על פי הקריטריונים שלהן לציבורים מסוימים ששייכים לקהילות מסוימות, לאיגודים מקצועיים, בה בשעה שכאן הצהרתם שאין בדעתכם להתערב בקריטריונים של הגוף שמחלק את המלגות.

התשובה פשוטה. גם אם הטכניון מחלק מלגות רק לתלמידי הטכניון, יכול להיות שסטודנט יעשה חלק מהשיקולים שלו אם ללמוד בטכניון או לא, כי הוא יגיד: כדאי ללמוד אדריכלות בטכניון ולא בבצלאל, כי יש שם מלגות יותר גבוהות. זה יכול להיות חלק מהשיקולים של האנשים להצטרף למוסד. מורה, למשל, יכול להיות חבר או בהסתדרות המורים או בארגון המורים. עכשיו יתברר דרך זה שיש קרנות מלגות גם בהסתדרות וגם בארגון. אז פתאום הארגון יפרסם שיש לו מלגה נהדרת. יעברו מורים מהסתדרות המורים, יהיו חברים בארגון.

מה שאכן קורה.

אז את רק מחזקת את דעתי.

אבל אני רואה את זה מנקודת מבטי כמי שאחראית על הקרן הזאת.

את מפחדת.

אני לא מפחדת, להפך. אבל הסיטואציה שחברת הכנסת נאות תיארה, של 20% הסטודנטים שמתנפלים על שלל המלגות...

זה מה שמר פילבר אמר. ש 20% מהסטודנטים מקבלים 80% מהמלגות.

אז ה 20% האלה, עתידה להיות להם נגישות לעוד אינוונטר, לעוד ארסנל של מלגות ואני רואה את זה מבחינת העבודה שלנו. הם ישחיתו זמן. זמן של עבודה שהוא שווה כסף ואפשר לחלק בו עוד מלגות לעוד אנשים במקום להתעסק עם דורשי המלגות.

אני מבין את הגישה הזאת, אבל אנחנו חושבים אחרת. אנחנו חושבים שהחשיפה זה הדבר הכי יפה. היא עושה את הצדק הכי נכון. ברגע שהציבור יודע והכל יהיה שקוף, הציבור יידע את הכל. איזה קרנות יש, מה הקריטריונים, מתי, זה יהיה לחץ לצדק, הרבה יותר מאשר היום. גם אם הארגון מחליט לפרסם את זה במחוז תל אביב ולא במחוז הדרום, עכשיו הוא לא יוכל לעשות זאת.

אנחנו מפרסמים. לכל ציבור חברי ארגון המורים אנחנו מפרסמים.

לא, אני מבטיח לך שאם אני אעשה לך בוחן פתע למורים חברי ארגון ואבדוק כמה חברים לא יודעים על הקרנות שיש לכם, אז תתפלאי. ככה יש חוברת מסודרת, יש אתר באינטרנט, כל אחד יודע. מלגות: יש אתר. מלגות: יש חוברת. כפי שהולכים לחפש בספר הטלפונים. יש מאגר מידע מסודר, ממלכתי, זה מעלה את התודעה של כולם וזו החשיפה הטובה ביותר.

אני קוראת: במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "השר יפרסם אחת לשנה מדריך מלגות עדכני, שיכלול את כל פרטי ההודעות שנמסרו לפי סעיף 3 בנוגע לשנת הלימודים הנכנסת. המדריך יוצג לעיון בכל המוסדות להשכלה גבוהה ובמשרד החינוך, יפורסם ברשת תקשורת המחשבים ויופץ למכירה בחנויות הספרים..." וכאן זה: "חודש ימים לפחות לפני תחילת שנת הלימודים.

כאן יש קצת בעיה עם ההגדרה של שנת לימודים, כי אין פה התייחסות למוסד אלא לשר החינוך.

אני מציעה שנקבע תאריך.

אני חושב שנקבע תאריך. מר פילבר?

אני מציע ראשון ליולי. זה עונה לכולם וזה מספיק מוקדם לכולם.

עד הראשון ליולי.

מכניסים תאריכים לועזיים לחוק עברי?

אני אבדוק איך לעשות את זה.

אני מבקש לעשות תאריכים עבריים.

איך תעשה? אפילו שנת הלימודים לא מתחילה לפי תאריך עברי. זה שרירותי. השינויים הם לא בחודשים.

מה זה מעניין אותי? תעשה ממוצע. 31 במאי יוצא, לדוגמא, א' סיוון והתאריך השני א' תמוז. שרירותי.

בסדר. מה שאני רק אומר זה שאנחנו צריכים להשאיר לנו במחשבה שיהיה לנו כחודש. השאלה היא אם זה יספיק מיום הדיווח.

אתה יודע. לכן אני שואל אותך.

לכן אני חושב עכשיו בקול.

אתה צריך להשאיר בממוצע מ 31 במאי חודש וחצי.

נכון. אני צריך בעצם ששה שבועות.

חודש וחצי ממה?

מ 31 במאי. תקבעי תאריך שרירותי מה זה 31 למאי בתאריך העברי, תראי ממוצע של שלוש שנים, מזה תיקחי שבעה שבועות, ליתר בטחון, כי יהיו שביתות בשירות המדינה וכל מיני דברים, וזו תהיה חובת הפרסום שהיא לא יאוחר מ...

שבעה שבועות לאחר 31 במאי.

בלאו הכי חלוקת המלגות מתחילה כאשר מבקשי המלגות יש להם אפשרות אישורים. והצגת אישורי לימודים מתרחשת בנובמבר. היא לא מתרחשת קודם.

לא. אפשר לקבל הרבה קודם.

זה שלב המידע, בסך הכל.

תלוי איזה אישור אתה דורש. שלב המידע יכול להיות גם הוא מאוחר יותר.

לא. אנחנו מדברים פה על פרסום.

רק הפרסום של החוברת, שישתמש בזה כעבור שלושה חודשים. הוא יכול להשוות, לבדוק, לשאול חברים.

החוק לא מדבר על מתי צריך להגיש את הבקשה. כל קרן תקבע לחוד.

אוקיי. סעיף קטן (ג) קובע פרסום לציבור לגבי קיומו של המדריך. "השר יפרסם מדי שנה..." – שוב, לקראת שנת הלימודים זה לא טוב. צריך לקבוע מועד אחר.

קבענו. באותו מועד.

מיד לאחר הפרסום במדריך?

מה?

על דבר פרסום מדריך.

על דבר פרסום המדריך, זה מיד לאחר פרסומו?

בסמוך לאחר פרסום המדריך.

מה הוא יפרסם בסמוך לאחר פרסום המדריך?

הוא צריך לפרסם בעיתון שיש מדריך.

"השר יפרסם מדי שנה, בסמוך לאחר פרסום מדריך המלגות כאמור בסעיף קטן (ב), מודעות ברשת תקשורת המחשבים ובשני עיתונים יומיים בעלי התפוצה הרחבה ביותר בשפה העברית, בעיתון יומי, או בעיתון המתפרסם מדי שבוע לפחות, בשפות: הערבית, האמהרית, הרוסית והאנגלית, בדבר פרסומו של מדריך המלגות השנתי והמקומות בהם ניתן לעיין בו או לרכוש אותו".

עיתון המתפרסם בשפה האמהרית? זו הכוונה? או מודעה בשפה האמהרית? כי בדרך כלל הפרסומים הרשמיים לא מדברים על אמהרית, רוסית וכולי. לא שיש לי איזושהי התנגדות ספציפית, אבל אנחנו לא יודעים אם יש עיתון אמהרי, למשל.

מאד חשוב שזה יפורסם גם באמהרית ורוסית.

השאלה שהיא שואלת היא האם זה צריך להיות בעיתון אמהרי או במודעה אמהרית במעריב?

אולי באמת צריך לחשוב על השפות האלה גם בעיתון העברי. לא חשבתי על זה.

שבמעריב וידיעות תהיינה מודעות ברוסית, אמהרית ועברית.

הכוונה היא פה, לדעתי, לעיתון. ווסטי למשל.

זהו. מי שקורא מעריב קורא עברית.

את התכוונת שנמצא עיתון באמהרית ונפרסם בו מודעות באמהרית.

נכון. למצוא עיתון אמהרי ולפרסם באמהרית. למצוא עיתון רוסי ולפרסם ברוסית. וודאי. מי שקורא מעריב כבר יודע לקרוא מודעה בעברית.

מי שצריך מלגה ללימודים, אמור לדעת גם איזושהי שפה. יש כאן איזו סתירה. יש דרך לפרסום מודעות רשמיות בציבור בכלל.

אני מציע פה לעבור על מידותינו. אל תקשו על האוכלוסיות החלשות שזקוקות לזה. מי שצריך את המלגות, הוא לא חזק. אני הרי יודע. החזקים קונים עיתונים וקוראים את המודעות וקוראים עברית ולחלשים אין גם כסף לקנות עיתון והם לא יודעים מה מתפרסם בו. זאת הבעיה שלנו. לכן אני מעוניין פה לחרוג – אם זו חריגה – לפרסם באמהרית, בצרפתית, ברוסית, בכל השפות.

יש לי הערה אחת. דילגנו על סעיף 3 עצמו.

רגע. נחזור לזה.

על מה דילגנו?

3א בחוק המקורי, שלא נגעו בו. אין בו תיקון, אבל יש לי הערה לגביו.

יש בו תיקון. עשינו תיקון.

3א יש בו תיקון. מה השאלה?

השאלה היא לגבי המבחנים. פה יש לנו בעיה במבחנים להענקת המלגות. מבחנים אקדמיים, אנחנו צריכים לפרסם אותם?

כן. להגיד: מבחנים אקדמיים.

זה מספיק?

כן. זה מספיק.

אז צריך לפרט את כל המבחנים: איזה מבחנים, באיזה ציון, איזה מקצועות וכולי.

לא. מבחנים של הצטיינות אקדמית. מה הבעיה? אז אתה כותב: תואר שני על פי מבחנים של הצטיינות אקדמית. נקודה.

אני לא קובע אם הקריטריונים שלך טובים או לא.

זה רק פרסום שלכם, של המבחנים שאתם מעונינים לפרסם.

איך אתה מפרסם את זה?

הצטיינות אקדמית בלבד.

אני לא שואל אותך איך אתה מודד הצטיינות אקדמית.

איך אתה מפרסם בטכניון? כשאתה מודיע בטכניון, מה כתוב?

מה שאני מפרסם. בסדר. הבנתי.

מה שאתה מפרסם. זהו.

כן. גם כשמישהו נותן לפי מדד סוציאלי, אני לא שואל אותו איזו הכנסה לנפש הוא קובע. אני אומר: על פי קריטריון סוציאלי.

הבנתי. גמרנו.

הכי לגיטימי בעולם - מבחן של הצטיינות אקדמית - והכי אובייקטיבי.

לי יש שאלה בקשר להפצה בחנויות הספרים. האם יש לנו יכולת להכנס למכירה לחנויות ספרים? זאת אומרת, זה אומר שצריך להפיץ מדריך בתפוצה מאד מאד רחבה. יש לנו בעיה עם זה?

חוקית או טכנית?

טכנית.

אין לכם בעיה. כמו שאתם עושים עם דברים אחרים.

אני לא מכיר את הנושא ספציפית, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אם מותר לי לנצל את כישורי כמנכ"ל לשעבר, אין לך בעיה.

זו רק שאלה שיתקצבו. אבל זה כמו כל חוק, שצריך להיות מתוקצב.

אין בעיה. את תעשי הסדר עם ההוצאה לאור של משרד הביטחון או הוצאת מעלות, או מט"ח או מישהו, אבל לא אתם תדפיסו את זה. אתם תפנו לאחת ההוצאות. במכרז של החוברת הזאת אתם תכתבו: הפצה לחנויות.

החוק לא אומר לנו בכל חנות. אנחנו יכולים למשל להפיץ רק באקדמון או רק בסטימצקי.

נכון. אין לך בעיה.

לכתוב: "בחנויות ספרים"?

תכתבי: "יופץ למכירה". מספיק.

אוקיי. "יופץ למכירה".

"השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע כללים להטלת אגרה שנתית על כל קרן". במקור, בנוסח הכחול, זה היה "על כל קרן". השאלה היא איזו הצדקה יש להטיל על קרנות שלא רשומות "שתשולם ממשרד החינוך לשם מימון המדריך ופרסום המודעות לפי סעיפים קטנים (ב) ו (ג)". כל קרן?

רק על מי שנרשם.

אני, בכלל, לא שאני יודע מאיפה יבוא הכסף לעשות את זה, אבל אני חושב שלא צריכים פה להתעסק עם אגרות. אנחנו בסך הכל רוצים לתת מידע ורוצים לתת איזשהו שירות לציבור.

למחוק את זה?

כן.

מה עם העלות?

זה למכירה. החוברת תימכר.

לא רק תימכר. אתה צריך גם לשים אותה – נכון שאלה עותקים בודדים – בכל אוניברסיטה, למשל.

יש מניעה למכור את הספר במחיר?

אם זה לא יופיע כאן, לא תוכל אחר כך לגבות עבור זה כסף. רק אם זה יופיע כאן.

לא. אנחנו מתנגדים לאגרות. אנחנו נתנגד לאגרה. אין סיכוי.

גם היום מפרסמים מדריך ואין אגרה.

אין ספק שיש לזה עלות מסוימת.

אז זה יעלה חמישים אלף שקל בשנה. אז מה? להתחיל עכשיו להתעסק עם 5000 מוסדות שיתחילו עכשיו לשלם אגרה? רק העבודה הפקידותית לגבות את זה תעלה יותר מחמישים אלף שקל.

אוקיי. סעיף שמירת הדינים: "חוק זה אינו בא לגרוע..." וכולי, הוספנו את זה בגלל מאגר המידע כדי לא לגרוע מחוק הגנת הפרטיות. לא בטוח שצריך את זה עכשיו, צריך לבדוק. אם צריך נשאיר, אם לא צריך לא נשאיר.

טוב.

מה עם תחילה, תחולה?

מיד נדבר. החלפת סעיף 6 – זה סעיף התקנות: "במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם הוועדה, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה: (1) המועדים ודרך מסירת המידע למרכז הרישום..." פה יש לנו הרבה דברים שנבעו מהעניין של מרכז הרישום. אנחנו פשוט נעדכן את זה בהתאם.

טוב.

לגבי סעיף קטן (3) יש גם בעיה. "קביעת המחיר המרבי עבור מדריך המלגות".

אין.

אין, להוריד. נכון?

לאו דווקא, סליחה. אתם מתנגדים שזה יימכר בעשרה שקלים בחנות?

לא שזה ימכר, אלא לקבוע מחיר מרבי.

זה לגבי ההתערבות.

שלא תהיה התערבות בחקיקה? בסדר. אבל אין מניעה לגבות.

לא.

לגבות בודאי שלא.

"יופץ למכירה".

סעיף (4).

שיעור אגרה? –אין.

אין. אוקיי. אז עכשיו צריך לדבר על התחילה.

תחילה צריך להיות 31 במאי 2001.

לא. לא תוכל.

למה? ב 2001 יתחילו לדווח את הדיווחים הראשוני ועד 15 ביולי הקרוב יש זמן.

עד 15 ביולי הקרוב יש חמישה חודשים.

אבל צריך לפנות אליהם ולהגיד לכולם שהם צריכים להירשם.

נו? אז כמה זמן לוקח לפנות?

לא, אי אפשר.

תראו, לא התחייבנו על גודל החוברת. יכול להיות שהחוברת תהיה על שני דפים.

אבל זה הם. הקרנות חייבות להירשם.

יש עכשיו חובה חוקית לקרנות מסוימות לדווח.

יש פה כמה תאריכים.

משרד החינוך בדרך כלל דורש תחילה בשביל עצמו, אבל זה כאן לא משרד החינוך הבעיה. אני מטיל על גוף, על קרן, את הזמן להתארגן. השאלה היא אם זה זמן מספיק להתארגן.

מה זה להתארגן? מה אתם עושים עניין? על מה הוא צריך לדווח? הוא צריך לכתוב מכתב: חילקתי 40 מלגות של עשרים אלף שקל כל אחת. זה בדיוק עמוד אחד של דיווח. מה אתם עושים מזה תיק גדול?

רישום מלגה זה יותר.

איזה רישומים? על מה אתם מדברים? אני מדבר על התוספת של החוק הזה. עושה שאלון פשוט, שולח אותו בדואר אלקטרוני וזהו. אני לא מבין.

צריך לומר את העובדות. כרגע אין תשתית. יש רשימה של כ 620 קרנות.

תפרסם מודעה בעיתונים שיש חובה.

אוקיי, אבל את זה אפשר לעשות אחרי שתסיימו את הליכי החקיקה. נכון?

כן.

בשבוע הבא.

תאריך תחילה צריך להיות כתוב בתוך x זמן אחרי קבלת החוק. לא?

תראה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהחוק הזה יעבור בשבועיים או שלושה שבועות הקרובים. אז יש מספיק זמן. יש לך שלושה חודשים עד הדיווח.

זה מעט מאד. זה גם לפרסם...

זה לא שלושה חודשים. עוד שלושה שבועות זה משאיר חודשיים. חודשיים וחצי.

יש גם חידוש כאן, מבחינת הקרנות שעד עכשיו לא היו חייבות דיווח.

אני לא רוצה להפסיד את תשס"ב. אני מתנגד לזה.

אפשר לקבוע שהשנה המועדים הם לא קבועים?

אפשר לקבוע הוראת מעבר.

בהוראת מעבר תוסיפו שלושה חודשים. שתהיה חצי שנה לעבוד על זה.

הוראת מעבר לתשס"ב, שמותר שיהיה אחור של שלושה חודשים למועדים וזה בהנחה שהחוק עובר בסדר גודל של השבועיים שלושה הקרובים. זה אומר שהיא צריכה לגמור את זה בתוך ימים אחדים.

מתי מועד תחילה? תשס"ב?

כן ומותר לאחר במועדים עד שלושה חודשים.

זאת אומרת, אפקטיבית, יוכלו להגיש השנה עד סוף אוגוסט?

צריך לקבוע תאריך.

עכשיו, זה לא תשס"ב.

תחילת החוק היא מיידית ויש הוראת מעבר שאומרת שלגבי השנה הנוכחית, זה ידווח ויפורסם.

תשס"א. לא תשס"ב.

הוא התכוון לשנת הלימודים תשס"ב. שהמלגות יינתנו בתשס"ב.

עו"ד מורג, את חושבת שאנחנו לוקחים על עצמנו דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו?

לא יודעת. אתה צריך להגיד.

אני אומר לך שוב, ג'נטלמנית, אם בשבוע הקרוב תפנו אלינו שוב ותוכיחו לי באותות ובמופתים, אני מוכן לשקול את העניין הזה. אני נותן לך שבוע זמן, תשקול. אתה ראית. גם לא עם המשרד וגם לא עם ההשכלה הגבוהה, אני לא הולך עם ראש בקיר.

אנחנו נבדוק עם מחלקת הפרסומים.

אני חושב שאתם צריכים תירוצים טובים מאד, אם נותנים לכם גם הוראת מעבר לאחר במועדים, למה זה לא יהיה מוכן לתשס"ב. אני יודע מה יהיה בתשס"ג?

דוגמא. אפילו בשביל הפרסום, ההפצה והמכירה צריך מכרז. המכרז הזה עצמו לוקח שלושה חודשים.

אין לך בעיה לבקש פטור ממכרז במכתב של ארבע שורות מהחשב הכללי, אם נכנס חוק. באמת, על כל בעיה אני אגיד לכם את הפתרון. זה בדיוק מכתב של ארבע שורות ואתה יודע שתקבל את הפטור הזה.

אבל ההפצה?

אז הפצה.

זה לא רק זה. רק ב 31 במאי הקרנות יצטרכו להירשם.

אתם רציתם להעיר עוד משהו.

סעיף ההגדרות, עוד לא מיצינו. לא עברנו על כל ההגדרות.

אז אולי אני אגיד באופן מסודר, שהניסוח של החוק ידרוש תיקונים בעקבות ההורדה של מאגר המידע וכולי, אנחנו נעשה את התיקונים האלה בהתאם לכל ההחלטות שהתקבלו פה בוועדה. זה כולל גם את ההגדרות.

הגדרת תלמיד לא נדונה בכלל.

עוד הערות לפני שאנחנו מצביעים על החוק? סעיף 2?

רגע. אולי נעבור על ההגדרות. קרן ממומנת יורד, קרן רשומה זו "קרן החייבת ברישום לפי סעיף 2א". זה משהו שמתחייב. "תלמיד" – קבענו – "החל בלימודים בכיתה ז'". זה בסדר? "השר – שר החינוך" ועכשיו סעיף 2.

אני חושבת שזה פשוט מיותר.

מה? סעיף 2 של החוק העיקרי?

סעיף 2 התיקון או בחוק העיקרי?

סעיף 2 של החוק העיקרי אומר: "שר החינוך והתרבות רשאי לצוות על מוסד חינוך להמציא למרכז הקרנות דין וחשבון על סוגי המלגות שאותו מוסד מעניק לתלמידיו..." וכולי.

מיותר לחלוטין. אני טוען שהוא מיותר. מישהו מוכן להגן עליו?

אני מוכנה לנסות. השאלה היא אם למרות החובה החוקית קרן לא מדווחת והשר בכל זאת רוצה לקבל ממנה מידע, למה שלא תהיה לו אפשרות לקבל ממנה מידע?

אז למה רק על מוסדות חינוך? על כל קרן.

הבעיה היא שתיקנו את מוסד חינוך למוסד חינוך שמעניק מלגות. ואני דווקא רוצה שהשר יוכל לפנות למוסד חינוך, גם אם הוא לא יודע אם הוא מעניק מלגות או לא, כדי לבדוק את זה.

מעצם החובה שלך להירשם והחובה של השר לדאוג לכך, שמוסד חינוך שמעניק מלגות יירשם, סמכותו גם לפנות למוסדות שיש לו חשד לגביהם. אני מציעה שזה יהיה על כל קרן, או שזה לא יהיה בכלל.

אז אולי יהיה על כל קרן.

רבותי, לא צריך את זה. כשיש סעיף לחוק שמחייב להירשם, אז לא צריך להכניס סעיף שהשר צריך לדרוש ממנו להירשם.

אם נגיד השר חושד שקרן לא דיווחה. הוא חושד שהיא לא דיווחה. למה שלא תהיה לו סמכות מסודרת לפנות?

כי יש לך פה מוסד חינוך והסיפא לא מופיע בשום מקום אחר. זה פרטים על מה התלמידים מקבלים. זה חשוב. זה לא מופיע במקום אחר בחוק.

אז זה לא זה. זו בעיה של אכיפה. זו כפילות.

זו כפילות.

אומרים לי המשפטנים שזו לא כפילות. אני הרי גם חשבתי כמוך. אומרים לך המשפטנים שלטובת החוק ולטובת יישומו, בכל זאת אם עולה חשד בפני השר שמוסד מסוים או קרן לא דווחה, הוא רשאי לצוות. אני לא מבין אותך. מה הבעיה עם זה?

אני רוצה רק לסכם את העניין הזה, שבתהליך הניסוח אנחנו גם נבדוק אם זה דורש איזשהן התאמות...

טכניות.

יש לי גם רושם שאולי עשינו סתירות פה.

לא.

אנחנו נבדוק את זה.

בהקשר הטכני. כשרצינו לכלול את כולם, לקחנו תלמידים מכתה ז ועשרה תלמידים. האם אנחנו לא רוצים לשים גבול לסכום שעומד לרשות הקרן? זאת אומרת, קרן שמחלקת אלף שקל אנחנו רוצים רישום ודיווח או שנקבע משהו סביר כמו עשרים אלף שקל.

לא. יעשו לך תרגילים. אתה פותח פה פתח לא טוב. תראה, קרן של 2000 שקל לא מבקשת שום הטבות מס ולא מבקשת מהמדינה. עזוב. אתה פותח פתח לא טוב. יכולים לעשות תרגילים, לחלק את זה לפרוסות, זה לא טוב.

קרן שהיא לא ממומנת לא חל עליה?

לא.

לא.

ואם יש לה פטור ממס?

קרן של 2000 שקל מבקשת פטור ממס?

התרומה הראשונה שהוא קיבל, 20 אלף שקל, היתה פטורה ממס.

אני לא מקבל את זה.

יש לי שאלה. אני ישבתי וראיתי שפה יש הרבה דברים שהם לא כל כך מדויקים. אני רוצה לשאול: אנחנו מדינה מיוחדת, שיש בה את הבעיות האלה? אין מדינות אחרות שאפשר ללמוד מהן? אולי אנחנו סתם בונים פה משהו מהתחלה? אני בעד, אבל יש לי רק בעיה אחת: פה כל כך הרבה בירוקרטיה.

אנחנו ביטלנו 90% מהבירוקרטיה, מה שהיה קשור בעיקר במרכז הרישום. אנחנו מחקנו לפחות שלושה עמודים. ביטלנו הרבה. קיבלנו הערות, גם של משרד החינוך, גם של ות"ת וגם של ור"ה וגם של כולם כדי למצוא את המכנה המשותף. החוק נשאר ביסודו של דבר רק בדבר אחד: חובה על הקרנות שנהנות מהטבות מס או מכספים של המדינה לדווח למשרד החינוך מה היקף המלגות, לאיזה מטרה, מתי מגישים ודבר שני: לחייב את משרד החינוך והתרבות לפרסם פעם בשנה את ספר המלגות כדי שהמידע הזה יהיה בנגישות גבוהה לכל אזרחי המדינה. זה הכל.

מה שאתה אומר זה פשוט מאד, אבל מה שיש שם בחוק זה כל כך מסובך.

לא, לא. ניקינו את החוק. אלה שני הדברים שנשארו. אין זולת זה שום חובה נוספת. נקודה.

אני רוצה להודות לכל הגופים שעזרו ותמכו ובסופו של דבר, אגב, חזרנו לחוק המקורי עם שני התיקונים המאד חשובים ובלי כל התסבוכות הנוספות. אני מעלה את החוק להצבעה? מי בעד? תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30.