פרוטוקולים/ועדת חינוך/2494



- 3 -
ועדת החינוך והתרבות (235)
‏3.1.2001


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2494
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ח' בטבת התשס"א (3 בינואר, 2001), שעה 11:25

חברי הוועדה

מוזמנים: מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מנהל למינהל ולכח אדם, משרד החינוך מיכאל ביטון
מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך תמי ויצמן
סגנית החשב, משרד החינוך יהודית בן-דב
לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד מרים גראזי רוזנבו
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
רפרנט החינוך, משרד האוצר אורי אליאל
החשב הכללי, משרד האוצר אילנית לרנר
יועץ לשר האוצר, משרד האוצר חיים גבריאלי
מנהלת המחלקה להסכמי תרבות ומדע, משרד החוץ דינה שורק
ראש מדור חינוך, ספורט וארגונים בינלאומיים, המחלקה להסכמי תרבות ומדע, משרד החוץ פנינה אלעל
יו"ר המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים אלחנן גלט
מנכ"ל המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים דוד קראוס
סגן יו"ר הוועד המנהל, המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים (מייצג את מרכז השלטון המקומי) אבי רבינוביץ
יו"ר ועדת כספים, המועצה הציבורית לחילופי נוער אורי דגול
נציגת עיריית ירושלים, המועצה הציבורית לחילופי נוער פרנסואז כפרי
מנהלת פרוייקטים, המועצה הציבורית לחילופי נוער אריאלה גיל
עוזר מחקר של הוועדה (ממ"מ) ירון פישמן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. סכנת סגירת המועצה לחילופי נוער וצעירים.



סכנת סגירת המועצה לחילופי נוער וצעירים

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין סכנת סגירת המועצה לחילופי נוער. כמו כל עם ישראל הובא לידיעתנו שעקב בעיות של תקציב מרחפת סכנת סגירה על המועצה לחילופי נוער.

המועצה לחילופי נוער הוקמה באמצעות החלטת ממשלה בדצמבר 1972 כדי לעודד חילופי נוער וצעירים וכדי להיות צינור מקשר בין ארגונים ציבוריים מחוץ-לארץ וארגונים שעוסקים בזה בארץ. תפקידה לעזור להרבה מאוד ארגונים לגייס את האמצעים, להכין את המשלחות, לתדרך אותן, להיות הגוף המקשר בין ישראל לבין הגופים המקבילים בעולם.

בגוף הזה חברים כ-80 ארגונים. לא רק שהוא הוקם על יסוד החלטת ממשלה, גם שר החינוך אישית ממנה את חברי המועצה הציבורית, כך שהערבות והאחריות של הממשלה כלפי המועצה הזאת היא שונה מאשר אחריות ממשלה לגבי כל הגופים הנתמכים. אמנם המועצה מבחינה משפטית היא עמותה, וככזאת חלים עליה כללי חוק יסודות התקציב, אבל מובן וברור שיש כאן עמותה שהממשלה קיבלה בהחלטתה אחריות שונה כלפיה, באשר היא יחידה שפועלת בתחומה, באשר היא ממלאת תפקידים לאומיים חשובים. אני חושב שמיותר להכביר מלים על החשיבות הלאומית ששרי החינוך והמנכ"לים לדורותיהם ראו בקיום המועצה הזאת.

אני מוכרח לומר, גם לפרוטוקול, שמאז היוודע דבר הבעיות פנו אלי אנשי מדינה מאוד בכירים, כולל אישי ממשלה, וביקשו את התערבותי הדחופה. אני נמנעתי מכך כי שוחחתי גם עם כמה מאנשי המשרד ואני מבין שהמשרד מטפל בכך. גם הגיעו אלי פניות עכשיו לדחות את הדיון בוועדה, כי אני יודע שביום ראשון עומדת להתקיים ישיבה אצל מנכ"לית משרד החינוך ואני גם מודע לכך שהמנכ"לית פנתה לחשב המשרד. קחו בחשבון שהכל שקוף, אין הרי סודות במדינה, הכל גלוי וידוע.

תפקידנו כאן הוא קודם כל לומר לממשלה שבעיית המועצה לחילופי נוער היא לא רק בעיה פנימית בתוך המשרד. אנחנו רואים בנושא הזה נושא שעומד בסדר היום הלאומי. במסגרת תפקיד הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת אנחנו רוצים להיות בטוחים שהממשלה תמצא את הפתרונות המסודרים. אני רוצה להבהיר למשרד החינוך ולמשרד האוצר שאנחנו מאוד מעוניינים שיימצאו הפתרונות הראויים. היום אנחנו נשמע על הבעיות ובעיקר אם אפשר להצביע על דרכי הפתרונות. נרצה גם לשמוע על המחוייבות של הממשלה להמשך תפקודה הפעיל של המועצה הזאת. אולי קודם נציג את הבעיה. נמצאים איתנו כאן ראשי המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים.

אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שזימנת את הוועדה בהחלטה מהירה כל-כך.

בקצב שלנו זה נחשב עבודה איטית מאוד. נתנו פה שבועיים.

אתה קובע סטנדרטים בעוד תחומים, כמו גם בעניין של קצב עבודה.

אני רוצה להודות גם לנציגי משרד האוצר ומשרד החינוך שנמצאים פה. אני מבין שכולם רוצים לפתור את הבעיה, כך שיכול להיות שהישיבה עשויה להיות יעילה, בקיצור ולעניין.
אני רוצה להעיר על מספר נקודות, בעקבות דברי ההקדמה שלך, כדי להסביר את הבעיות המרכזיות שבהן המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים כרגע נתונה. אמנם נכון שהמועצה היום פועלת בשיתוף פעולה עם כ-75-80 גופים גדולים בארץ שעוסקים בתחום חילופי נוער וגם הצליחה בשנים האחרונות, כמו בעבר, ליצור קשרים טובים מאוד עם מדינות רבות בעולם, ליצור הסכמים. המועצה פועלת בעיקרה לחתום על הסכמים עם מדינות קיימות ומדינות חדשות, כדי לעודד את בני הנוער ליצור את אותם קשרים תרבותיים-חברתיים.

החתימה היא בשם המדינה?

החתימה היא, על-פי סמכות אותה החלטת ממשלה, בשם מדינת ישראל. נציגי המועצה הוסמכו לחתום והמוסדות שיוצאים לחוץ-לארץ זקוקים לאותו הסכם על מנת שיוכלו לקבל את האישורים הנדרשים ממשרד החינוך שיאפשרו את נסיעתם לחוץ-לארץ.

מי הגורם שאיתו אתה חותם?

הגורמים בחוץ-לארץ הם או נציגי ממשלה או נציגים שהוסמכו בחוץ-לארץ, באותה פרוצדורה פחות או יותר, שהם גופים חוץ-ממשלתיים אבל שהוסמכו לכך בשם אותה מדינה.

מדובר באלפי בני נוער שיוצאים במהלך השנה, במסגרת ההסכמים שהמועצה חתמה עליהם. אני יכול להעיד, אם יש צורך, על החשיבות הגדולה של הפעולה הזאת, תמיד, ובוודאי בימים אלה, כשאנחנו משתדלים מאוד לשמור על ערוצי הידברות וערוצי קשר וידידות עם מדינות בכל היבשות ברחבי העולם ואני חושב, אם מותר לי להעיד בזהירות, שזה נעשה בהצלחה רבה, בזכות החבורה שחלקה נמצא כאן.

יחד עם זה, באופן סובייקטיבי יש תחושה שכאשר גוף מצליח בעבודתו מנסים עליו את משל העז. משל העז אומר שככל שאתה מצליח בעבודה אפשר להוריד לך את התקציב, מתוך הנחה שאתה בין כה וכה תשרוד איכשהו, ומחכים שתתחיל לצעוק.

אני מכיר דווקא את משל הסוס.

ב-1995 המועצה תוקצבה ב-1.1 מיליון שקל על-ידי משרד החינוך והתרבות. אם נעשה את ההצמדות השקליות, בלי שום תוספת פעילות, אז אנחנו נגיע לסכומים גדולים יותר ריאלית שצריכים להתקבל לפי אותו סולם בשנת 2000/2001. אנחנו נמצאים בירידה קבועה ומתמשכת. המועצה ירדה מ-1.1 מיליון שקל - בשביל הגילוי הנאות צריך לציין שהסכום הזה הורכב כבר אז מתקציב בסיסי, שניתן בתחילת השנה, ומתוספת שהוספה כל שנה במהלך השנה, בדרך כלל בידיעה מראש שזה מה שיקרה.

כלומר, אתה מדבר על בסיס התקציב ועל עודפים.

ב-1995 העודפים האלה גם הובילו לכך שהתקציב היה 1.5 מיליון שקלים, בזכות התוספות. בשנת 2000 התקציב הבסיסי שאושר היה 423,000 שקל. קיבלנו תוספת תקציבית במהלך השנה של 300,000 שקל והסכום היה 723,000 שקל בסוף השנה, שממנו קוזזו לפני כמה שבועות 180,000 שקל, קוצץ הרבעון האחרון. בסופו של דבר במשל הסוס, הפגר מת. הסיפור הוכיח את עצמו מעל ומעבר לכל תיאוריה.

כבר אין משל. זה הפך להיות לנמשל.

פחות או יותר זה המצב אליו המועצה נקלעה. אני רוצה להדגיש שתי נקודות.

המועצה פועלת - אני אומר את זה כיושב-ראש המועצה - בהקפדה על תוכניות עבודה מראש. הגשנו למנכ"לית המשרד ביוזמתנו תוכנית חומש, בתיאום עם מינהל חברה ונוער, שהיה שותף להכנת התוכנית כמי שליווה את עבודת המועצה. לראשונה הגשנו תוכנית חומש, עם יעדים, הן בארץ והן בחוץ-לארץ, להגיע לקהלים נוספים בעיירות פיתוח, להגיע לקהלים נוספים באיזורים שלא קיבלו עד כה הזדמנות שווה להשתתף במשלחות נוער ולארח משלחות מחוץ-לארץ. הגענו גם למגזרים ערביים.

כדי לחסוך זמן, אני כבר אומר לך, הואיל ואצלנו לכל דיון מוכן חומר רקע על-ידי עוזר מחקר, משרד החינוך הציג לעוזר המחקר שלנו את הדוח של רואה החשבון, שמצביע על כך שהמועצה היא בתת-פעילות.

ברבעון האחרון זה נכון.

אני מתייחס לעניין הזה. מחד, הכנו תוכניות לפיתוח ולהעלאת הפעילות, תוך ניסיון נואש להתאים את הפעילות שלנו לדרישות הקריטריונים של משרד החינוך, שדרשו הצגה של אחוז הולך וגדל בפעילות יחסית לתקורה של העלויות הגבוהות המשרדיות. בין השאר, עם ההקטנה התקציבית הזאת גם הפעילות קטנה. לא סוד הוא שבפעילות תקורה יש פעילות חובה, שזה החזקת המשרד, תשלום המשכורות לכוח-אדם מצומצם ויעיל מאוד, תוך בקורת על גובה המשכורות ועל ההוצאות המשרדיות ותוך עירוב מתנדבים רבים. אני מוכרח לציין שבין היושבים פה רבים יותר המתנדבים מאשר מקבלי המשכורת. רוב האנשים שהזכרת פה בשמותיהם הם מתנדבים, שעוסקים בעבודתם, מגיעים לפגישות, מגיעים למשאים ומתנים בארץ, מארחים אנשים בביתם ובמקומות אחרים, שלא על מנת לקבל שכר, וזאת על מנת להחזיק מעמד ובכלל. זה כולל גם את פעולתי אני באופן אישי.

נכון הוא, והצבענו על כך בהתכתבות שלנו עם מבקרי משרד החינוך, שככל שהתקציב ירד וככל שהתקציב הגיע רק בסוף השנה, דבר שקורה גם לגופים אחרים, כך התקשינו לעמוד בהתחייבויות של פעילות. נכון להיום למועצה יש תקציב נתון של כ-750,000 שקל של תקורה שנועד למלא את מטרת המועצה עקב הגדרתה כגוף מתאם, גוף מארגן, גוף יוזם, גוף מארח משלחות מחוץ-לארץ, בלי להתייחס לנופך הבינלאומי של טיסות לחוץ-לארץ, שעוסק בצד היותר טוב במשלוח אנשים לחוץ-לארץ על מנת לחתום על אותם הסכמים. כל הסכם כזה מביא את ה-byproduct שלו בהבאת בני נוער ואנשי קשר לארץ ומחזק את מעמדה של מדינת ישראל בעולם.
נאמר כאן שהפעילות פחתה, וזה נכון. אני מדגיש, אל"ף, זה נובע בעקרון מהגדרת המועצה לא כגוף שיכול לפעול במרבית פעולתו בפעילות, אלא מרבית פעולת המועצה וההוצאות שלה הן מפעילות שהיא עבודת מנהלה ועבודת מטה. כשהתקציב יורד אז גם אותו חלק של פעילות יורד.

בעצם זה מביא אותנו לכיווני הפתרונות שהעלינו לא פעם בדיונים במשרד החינוך בתקופה האחרונה. אנחנו משוכנעים שגם כשיש רצון טוב לפתור את הבעיה במשרד החינוך צריך למצוא את הקצה, את דרך הפתרון. דרך הפתרון שאנחנו מבקשים לבדוק היא דרך תקציבית שלא תזדקק לקריטריונים שבנויים על אותם נהלים קבועים של פרופורציה בין מטה לפעילות. המועצה מהגדרתה לא תוכל לעמוד בכך אם היא רוצה לממש את ייעודה.

כל הסכם שהמועצה חותמת עליו מביא בעקבותיו פעילות במאות אלפי שקלים, במיליוני שקלים. הגופים שמשתמשים בהסכמים האלה למעשה מבצעים את הפעולות. זה הפתרון שאנחנו מחפשים.

יש מספר פתרונות. אבקש מיושב-ראש ועדת הכספים שלנו, מר אורי דגול, להציג כמה מהפתרונות עליהם חשבנו ואני מקווה שאחד מהם או חלקם ייבדקו בזמן קצר מאוד.

אני רוצה לסיים ולומר שלמועצה נגמר הפתיל. אם הפתרונות והרצון הטוב יביאו לתהליך שיתמשך על פני חודשים אז יהיה פתרון אבל המועצה כבר לא תהיה. הפתרון חייב לבוא באופן מיידי.

לפני שאני אגע בנושא הפתרונות, הייתי רוצה בכמה משפטים להתייחס ולהשלים חלק מהדברים שמר אלחנן גלט העלה כאן.

לשאלתך, חבר הכנסת אורלב, המועצה לא הורידה את הפעילות . ציטטת את דוח רואה החשבון בעניין הזה לא לגמרי במדוייק. היא לא הורידה את הפעילות אלא היא הפסיקה את הפעילות. אני מודיע כאן, בשולחן הזה, שבשנת 2000 המועצה לא קיימה פעילות בכלל, אפילו לא בסנט אחד. הסיבה היא מאוד פשוטה: עלות החזקת המנגנון - ומדובר על 3 עובדים, שכירת משרדים, הוצאות חשמל, מים וכן הלאה - היא בסביבות 700,000 שקל לשנה. תקציב המועצה, על-פי בסיס התקציב, היה 430,000 לשנה.

זה תקציב התמיכה של משרד החינוך.

לאחר מכן אישרו עוד 300,000 שקל, מה שבעצם היה מאפשר להחזיק את המנגנון בכלל. מר אלחנן גלט הזכיר שמתוך ה-300,000 - 180,000 לא הועברו בשנת 2000. מה המשמעות של אי-העברת הכספים? שאפילו להחזיק את המנגנון ולשלם את שכר הדירה ואת הדברים האלה המועצה לא היתה מסוגלת. זה נקודה אחת שכדאי לדעת אותה. שלושת עובדי המועצה בחודש דצמבר לא קיבלו משכורות כי אין מאיפה לשלם להם.

אז הוויכוח בישיבה הזאת הוא על 180,000 שקל?

לא. אני תיכף אגיע לפתרונות. אבל זה גם דבר שכדאי להתייחס אליו, ש-3 עובדים של המועצה, וזה כל כוח האדם של המועצה בשכר, לא קיבלו שכר בדצמבר. מדובר על המנכ"ל, המזכירה ומנהלת הפרוייקטים. הם לא קיבלו שכר ולא יקבלו שכר בחודשים הקרובים כי אין מאיפה לשלם. למועצה אין כסף. זה נקודה אחת.

נקודה שניה שאני מבקש שתדעו מתייחסת לאדמיניסטרציה שבה מטפל המשרד. חלילה אינני מבקר את המשרד. אני חושב שהמשרד עבד נכון, על-פי חוק, על-פי הקריטריונים ועל-פי הניירת שמונחת מולו.

כלומר, הניתוח הצליח והחולה מת.

בדיוק. פנתה מנכ"לית משרד החינוך לחשב וביקשה שבכל זאת יעבירו את 180,000 השקלים כדי שאפשר יהיה להנשים מלאכותית את החולה הזה עד חודש מרץ או אפריל, עד שהדברים יסתדרו, לפחות מבחינת החזקת המשרד ושכר. אבל אי אפשר היה להעביר את 180,000 השקלים האלה כי המועצה לא עומדת בקריטריונים. יש פה בעיה מבנית, ואת זה צריך להבין. המועצה לא יכולה לעמוד בקריטריונים. היא לא יכולה לעבוד בערוץ הזה כי זה פשוט לא ערוץ נכון.

מי קבע את הקריטריונים?

בשנת 1991 או 1992 מישהו קבע. זה קרה לפני 10 שנים.

רק אל תזכיר את המנכ"ל של שנת 90-92. אני כבר פעם אמרתי, לגבי כל נושא שעולה לפה אני מרגיש שמישהו במשרד החינוך עושה תחקיר בתיקים.

הקריטריונים התחילו להיבדק על-ידי המשרד ביתר הקפדה בשנת 2000, מה שלא קרה עד 1999, והמשרד מצא שהמועצה לא עומדת בקריטריונים.

זה מה שרציתי לשאול, הרי זה היה כל השנים אותו דבר.

אני אומר חד וחלק, גם אם לנציגי משרד החינוך, ויסלחו לי, לא יהיה נעים לשמוע את זה. זה מעולם לא עמד במבחן של אחד לאחד. מעולם לא לקחו את הקריטריונים ובדקו אותם בפינצטה. אתן לך דוגמא לקריטריון: אם למועצה יש 25% הכנסה ממקורות אחרים אז היא יכולה לקבל עד 75% מהתקציב. זה קריטריון מספיק כדי שהמועצה לא תקבל תמיכה כי אין לה את ה-25% האלה.

יכולים לקבוע כלל אחר לגבי עמותות שהוקמו על סמך החלטת ממשלה. בואו נהפוך את זה לעמותה ממשלתית או שנחוקק את חוק המועצה. אין בעיה.

אבל ההכנסות אצלנו נובעות מההוצאה.

זה דוגמא לקריטריון. יש קריטריון נוסף שאמר: תבצע פעילות, תוכיח ששילמת, שהוצאת כסף, תדווח על זה ואז תקבל. אבל איך נוציא כסף אם אין לנו, אם אנחנו לא מקבלים קודם? כך שכל המסלול הזה הוא מסלול שגוי - ולזה אני מנסה להוביל. צריך להבין את הבעיה כדי שהפתרון באמת יהיה מובנה. אני חושב שהמשרד מבין את זה.

יש לך כמה כובעים. מה הפתרון שאתה רואה?

אגיד לך מה אני מציע כפתרון. קודם כל, היות והמועצה הוקמה על-פי החלטת ממשלה, היות וזה גוף שפורמלית חותם בשם המדינה, גם אם הסמכות הזאת ניתנה כך או אחרת, הוא יושב מול נציגי מדינה, ולא אחת גם נציגים רשמיים של המדינה השתתפו במשלחות לחתימת הסכמים - הגוף הזה צריך להיות תאגיד על-פי חוק. זה הפתרון לטווח הארוך.

הוא יכול להיות עמותה ממשלתית, גם זה פתרון.

אלה שני הכיוונים.

אני מדליף לכם שבשבוע שעבר, כשהחלטנו על קיום הישיבה, כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית שלנו לבחון את האפשרות הטכנית לעשות את זה.

בשלב הביניים, עד שדברים ייעשו, או בכיוון של עמותה ממשלתית או כתאגיד על-פי חוק, אני חושב שצריך לפעול על-פי תקנת רכישות. הווה אומר, יישבו נציגים של משרד החינוך, יעריכו עם אנשי המקצוע של המועצה את הפעילות - - -

לא. תקציב רכישות זה מכרז.

אין בעיה, אנחנו נקבל פטור ממכרז.

אם זה תאגיד על-פי חוק אז לא צריך לעשות הסכם התקשרות.

אני מדבר על שלב ביניים. אחרת, לפי קריטריונים לא נוכל לקבל שוב את הכסף. צריך להיות ערים לכך. כל התמיכה שתתקבל בשנת 2001 תסתכם בסדר גודל של כחצי מיליון שקל, שזה 500,000 שקל פחות מעלות החזקת המנגנון של המועצה, כך שהמועצה עוד פעם לא יכולה לקיים פעילות, עוד פעם לא יכולה להחזיק את עצמה ועוד פעם תגיע למצב שהיא לא עומדת בקריטריונים, כי אין לה מקורות הכנסה, כי אין לה יכולת לקיים פעילות, הווה אומר: להוציא כסף ואז לקבל את ההקצבה מהמשרד. זה דבר שהוא בשלב הביניים.

הדרך היחידה בעיני, כמי שקצת מכיר את הדברים, זה הנושא הזה של תקנת רכישות.

נשאלת גם השאלה כיצד אפשר לקבוע את גובה תקנת הרכישות. זאת שאלת מפתח לפעילות המועצה. יש לנו היקף פעולה מוכח במשך השנים, שאפשר למדוד אותו. אני יכול אפילו כבר לומר אותו. אני מציע שבעניין הזה אנשי המקצוע של המשרד יישבו מהר מאוד עם נציגי המועצה, ידאגו לתקצוב נאות של המועצה, הווה אומר: עלות המנגנון + הפעילות, יעבירו את זה לתקנת רכישות, ידאגו לפטור ממכרז ובינתיים ימשכו בהליכים לכיוון של עמותה ממשלתית או תאגיד.

קודם כל, אם המועצה תיסגר זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף. המדינה חותמת על הסכמי תרבות ובמסגרתם יש גם חילופי נוער עם כל המדינות. מה שיקרה, ברגע שנציגי משרד החוץ שיושבים פה יחתמו על הסכמים ויכללו את זה ויבואו לשלטון המקומי למשל, אני אגיד להם: אתם רוצים לקיים את זה? תשימו את כל הכסף. אני בא מהשלטון המקומי.

כשאנחנו באים היום למועצה, התקציבים שהגופים נותנים, קרי: מרכז השלטון המקומי, תנועות הנוער, ארגוני הספורט וכיוצא באלה, זה המון כסף. זה תקציב אצלנו אך זה לא מופיע בתקציב. אם תקחו את התקציבים שכל גוף נותן ותשימו את זה ב-pool הכללי, אז תיראו שהשתתפות משרד החינוך והתרבות הוא אולי 10% מסך כל התקציב.

מה שיקרה, הגוף הזה ימות. העובדים כרגע מביאים נייר טואלט מהבית, משלמים את חשבון החשמל מהבית. אני לא אומר את זה בתור בדיחה. כבר היה לנו לפני חצי שנה מצב כזה. אני אחד החותמים על הצ'קים. אני לא מסכים יותר לחתום על צ'קים. כמו שבחשבון הפרטי שלי אין לי משיכת-יתר, אני לא רוצה גם פה משיכות-יתר. זה תמונת המצב, והמועצה תיסגר. זה יעלה למדינה הרבה יותר כסף. אני יכול את חילופי הנוער שלי לעשות לבד.

משרד החוץ,איך אתם רואים את המועצה וחשיבותה? אולי לא צריך אותה?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שמיותר להגיד עד כמה משרד החוץ חושב שהמועצה הזאת עושה עבודת קודש. צריך לברך על העבודה הזאת, גם ברמה האישית, של העבודה היעילה והמצויינת של האנשים שעוסקים בעבודה הזאת וגם ברמה הלאומית, של חילופי נוער עם מדינות העולם. אנחנו חותמים על הסכמי תרבות עם מדינות העולם וכמעט בכל ההסכמים יש סעיף שעוסק בחילופי נוער. מבחינתנו הגוף המבצע את החילופים האלה זה המועצה לחילופי נוער. אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לסייע להם לבצע את העבודה הזאת.

האם אתם גם משתתפים בתקציב?

לעתים כן, בפעולות בודדות. אין לנו תקציבים גדולים לצורך הזה. קודם כל, צריך לקחת בחשבון שחלק מהעבודה שלהם גם מביאה תקציבים נוספים. למשל מר דוד קראוס עכשיו מונה להיות המתאם של ישראל - - -

מר דוד קראוס הוא המנכ"ל, שעליו אמרת שהוא מנכ"ל יעיל וטוב ושאתם מרוצים. צריך לומר את זה לפרוטוקול.

הוא מונה על-ידינו להיות המתאם של ישראל לפעילות של חילופי נוער במסגרת האיחוד האירופאי. יש שם תוכניות עם תקציבים אדירים. אילו אנחנו ניכנס אליהם, הרווח יהיה לא רק פוליטי אלא גם תקציבי. צריך גם את זה לקחת בחשבון. אבל לא יהיה ניתן לקבל את התקציבים האלה שעומדים לרשותנו אם אין לא יהיה מנגנון שיפעל. את זה צריך לקחת בחשבון.

נושא נוסף, אני חושבת שמר אבי רבינוביץ צודק בזה שהוא אומר שחלק מהפעילות של המועצה פשוט לא כתוב בתקציב שלהם. חלק גדול מהנוער שמגיע לארץ ממומן על-ידי המדינות השולחות או על-ידי בני הנוער עצמם. זה חלק מהפעילות שלהם, שלא עולה להם כסף אבל צריך לכלול את זה כי זה חלק מהעבודה שלהם. אני לא אשת כספים אבל אני חושבת שיכול להיות שזה יוכל להסביר את אי-העמידה בקריטריונים. צריך להכניס את המרכיב של הנוער הנכנס לארץ, שהעלויות שלו ידועות והן רק לא יוצאות מהמועצה. על זה צריך לברך, שזה יוצא ממקורות אחרים, לא רק מקומיים אלא גם מקורות מחוץ-לארץ.

מה תפקידך במשרד החוץ? מנהלת מחלקה להסכמי תרבות ומדע. האם את מנהלת קשתו"ם (קשרי תרבות ומדע)?

אני מנהלת מחלקה בתוך קשתו"ם. היום מנהל קשתו"ם הוא מר דני לירן(?).גברת פנינה אלעל היא ראש מדור חינוך, ספורט וארגונים בינלאומיים במחלקת הסכמי תרבות ומדע בתוך קשתו"ם.

פעם עשינו מלחמה להעביר את קשתו"ם למשרד החינוך אך לא הצלחנו.

אני חושבת שאין ספק בחשיבות הפעולה של המועצה והיא זקוקה לכל סיוע.

אני מייצגת את עיריית ירושלים ואת הערים הגדולות במועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים. אני יותר עובדת שטח. אני רוצה לחזק את מה שמר אבי רבינוביץ ושאר החברים אמרו קודם. העובדה שיש גוף שהוא ממשלתי והוא חותם על הסכם, זה דבר שמאפשר לנו גם להציג את הפרוייקט להורים ולתלמידים כזרוע של מדינת ישראל וגם לגייס תקציבים לעניין. רוב התקציבים שלי לחילופי נוער הם גיוס עצמי, על סמך זה שאנחנו מייצגים גוף רשמי של מדינת ישראל. ברגע שזה יהיה פרוץ ולא יהיו קריטריונים, לא יהיה לנו מנדט לעסוק בזה.

לא יהיו חילופים בכלל. צריך להבין את זה.

כרגע ידוע לכל שלא מגיעים תיירים רגילים לארץ. האנשים היחידים שמגיעים לכאן הם אנשים שבאים במסגרת הסכמים של חילופי מומחים וחילופי נוער, בשל הקשרים האישיים שנוצרו והאמון שיש בין הגופים שעובדים יחד במשך שנים. אני חושבת שאם יש תקופה שזועקת לשמיים שאנחנו נמשיך ונגביר את הפעילות, זה התקופה הזאת. אנ חושבת שלכולם פה יש קבלות בנושא הסברת ישראל, גם בחוץ וגם בפנים.

אני לא יודע אם זה נאמר. אם כן, תעצרו אותי באמצע. יש כאן אלמנט חזק של מאצי'נג, שיוצר כסף. הרגע ביקשתי מגברת אריאלה גיל שתגיד לי מה ההסכם שנחתם השנה עם הגרמנים, לדוגמא. היא כתבה לי שהשנה חתמו עם הגרמנים על הסכם לפיו אושרו 70 פרוייקטים לכל צד, זה 140 משלחות.

90 משלחות לכל צד.

עוד יותר טוב. אם המועצה לא תוכל לתפקד והארגונים כתוצאה מכך לא יטפלו בפרוייקטים, קחו בחשבון ש-90 משלחות גרמניות לא יגיעו לארץ. זאת רק דוגמא אחת, לגבי גרמניה.

90 משלחות שמשולמות על-ידי הגרמנים.

הגרמנים משלמים את כל העלות, כולל טיסות באל-על. יש הרבה מרכיבים צדדיים לעניין הזה.

גם למשתתפים בקבוצות שאנחנו שולחים, גם בקטגוריה A, יש השתתפות בעלות. זאת אומרת, קבוצה מבית-ספר שנוסעת לחוץ-לארץ במסגרת המועצה, מעבר לאירוח המלא, לדוגמא בגרמניה, מקבלת גם חלק מהנסיעה. תעשו את החשבון. בזמנו כשאני הייתי פעיל ההשקעה של הגרמנים היתה 2.5 מיליון מרקים גרמניים. עכשיו מר יוהנס ראו הכריז על קרן גדולה לפיתוח העניין הזה, כלומר תוספת של עוד 2.5 מיליון מרקים גרמניים. אני מבין שיש כאן ויכוח בין משרד החינוך והמועצה לאן ילך הכסף אבל זה לא משנה. כל העסק לא יוכל להתבצע אם המועצה תיסגר.

אתן לכם עוד דוגמא. יש פרוייקט אמריקאי שנקרא "השגרירים הצעירים", שנוסעים לארצות-הברית ועושים פעולה יפה מאוד של הסברה בתוך הקהילות.

120 בני נוער.

משהו שדומה לפרוייקט של משרד החוץ. אחר-כך באים "השגרירים הצעירים" מכל מדינות ארצות-הברית וכאן הם מקבלים מאיתנו אירוח מיוחד.

האם זה מסחרי? רואה החשבון של משרד החינוך שבדק את המועצה כתב שזה פרוייקט מסחרי ויש בכלל סכנה שאם המועצה תהיה קשורה לכך, היא תאבד את אישור המלכ"ר. אני שואל אתך כמי שבקיא בעניין. אני רואה בך עד מומחה. האם זה מסחרי?

כפי שאני הכרתי אותו, אף פעם הוא לא היה מסחרי. היתה תקופה שה-"State department" תמך בפרוייקטים נוספים בארצות-הברית. אני לא יודע מה המצב היום. ואם היום לא, יכול להיות שמחר כן. יש לזה תקדים. ה-State department עצמו, באמצעות USIA, היה משקיע 250,000 דולר בפרוייקט. גרוש לא נכנס למועצה. המועצה היתה מכוונת את הקבוצות מארצות-הברית שהיו באות ואת הקבוצות שלנו שהיו נוסעות בתקציב האמריקאי הזה. כפי שאתה יודע, גם בנושא של התמיכה בישראל יש תקציבים שחייבים להוציא אותם בארצות-הברית. זה היה סכום שהאמריקאים הוציאו אותו אבל בפעילות זה נתן 250,000 דולר רק לנושא משלחות האמריקאים.

אם אנחנו ניקח את כל המדינות, כמה שהן מסבסדות, אז בכלל אין כאן פרופורציה. אני לא רוצה להתבטא באופן חריף אבל ממש אין כאן פרופורציה ולכן כל העסק מאוד לא מובן לי.

התקציב של המועצה לפני 5-6 שנים ו-10 שנים היה יותר גבוה מהתקציב שהם מבקשים היום. היתה לנו תקופה של פריחה, כשמנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לפרק זמן מסויים, מר שמשון שושני.

בזמנו המועצה פרחה.

נשמע כעת את משרד החינוך.

העמדה שלנו היא שאין ספק שזה פעילות חשובה שחייבת להימשך.

פה מדובר בעמותה שהוקמה על-ידי הממשלה. ברור שהיא פועלת לקידום מטרות חיוניות לאומיות של מדינת ישראל. האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגליים? מה הפתרון? אני בטוח שאין מחלוקת עם משרד החינוך, שלא בא מישהו ממשרד החינוך ואומר שלא צריך את המועצה ושזה בזבוז כסף.

רק צריך לעשות שינוי בצורת ההתקשרות עם המועצה, ולא על-ידי תמיכה.

מה זה "צריך"? אתה הממשלה. אני בינתיים לא הממשלה.

אנחנו מסכימים עם מה שאמרת. העמדה של המשרד למיטב ידיעתי, למרות שהוא רק מתחיל את הטיפול בעניין הזה, היא לא שזה בזבוז כסף וצריך לסגור את הבאסטה. חשוב להבין שיש בעיות משפטיות מאוד אקוטיות שעלו כשבדקנו את הנושא הזה. מדובר בהחלטת ממשלה מ-1972 אולם בינתיים היו הרבה שינויי חקיקה והרבה שינויים אחרים. מה שהיה אפשרי ב-1972 ואולי היה בסמכות, היום המצב שונה לחלוטין. אין ספק שיהיה צורך לעשות שינוי מבני בעניין הזה. פעילות בתמיכות היא על בסיס אחר לחלוטין, על בסיס תמיכה של המדינה ולא פעילות של המדינה. המדינה לא מבצעת פעילות של עצמה באמצעות תמיכות. אם הפעילות הזאת מוגדרת היום כפעילות של המדינה - וכרגע היא לא מוגדרת כך - אז צריך לחשוב על סידור אחר לעניין הזה. כרגע אין מחלוקת שלמועצה אין מקורות הכנסה אמיתיים משלה מלבד תקציב המשרד.

מה שאת אומרת הוא לא נכון.

זה נכון.

זה לא נכון. אתה רואה את המושג של "הכנסה" למועצה כהכנסה ישירה, דבר שהוא לא נכון. המועצה מכניסה הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

כרגע עיקר תקציב המועצה הוא ממשרד החינוך וכרגע פעילות המועצה לא עומדת בקריטריונים בגלל שאין לה פעילות במונחי תמיכות. זה בעיה שצריך לפתור אותה. צריך לחשוב איך עושים את זה. עלו פה רעיונות, שהמשרד עומד לשקול אותם.

מה התמיכה שהלשכה המשפטית של משרד החינוך יכולה לתת ליתר גורמי המשרד, שרואים כזאת עמותה שמתוקצבת במשך 28 שנים? החקיקה לא השתנתה בחודש שעבר. אם היא השתנתה, היא השתנתה לפני כ-8-10 שנים, בשינוי חוק יסודות התקציב שהפסיק את התקציבים היחודיים. 8 שנים העמותה מתוקצבת כך. איך קורה שיום אחד בהיר, בחודש האחרון לשנה יוצרים משבר, מבלי לתת תמיכה? הרי לא יכול להיות שממשלה, בצד זה שהיא מעוררת בעיות, גם לא נותנת את הפתרונות. מוכרחה להיות פה איזה תשתית משפטית, כדי שמטרה לאומית לא תיפגע. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. גברת גראזי-רוזנבו, את לא תצאי מכאן לפני שאת נותנת פתרון. מורי ורבי, מר המר ז"ל, תמיד היה אומר לי: תפקידנו לא רק לומר מה הבעיות. חשוב לומר מה הבעיות אבל תפקידנו גם באותה מידה לומר מה הפתרונות.

אני אעביר את זה למנכ"לית המשרד.

את צריכה לומר. אתם צריכים לומר משפטית מה הפתרון כך שהחשב יוכל לשלם. אל תזרקו הכל על החשב. החשב הוא סוף הצינור.

במצב הנתון החשב לא יכול לשלם ולו אגורה אחת. צריך להגיד את זה. הוא לא יכול לשלם והוא גם לא שילם. מה עושים מחר בבוקר? זה כבר שאלה אחרת.

אין להם אוכל. שלושה אנשים לא קיבלו את משכורתם.

קודם כל צריך לגמור לבחון את הבעיה. אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו לא סיימנו את הבחינה. אני יודעת שהישיבה התכנסה עכשיו אבל הודיעו לנו על כך רק ביום שני.

אז הוחלט לזמן את הישיבה.

הפתרון לטווח ארוך הוא הסדרת הפעילות של המועצה, או כחלק מפעילות המדינה או כנראה בכיוון של עמותה ממשלתית. אלה שני כיוונים שאפשר לבדוק אותם. הפתרון התקציבי כמובן יהיה כרוך במבנה המשפטי.

מה הוא פתרון הביניים?

פתרון הביניים יכול להיות בדרך של רכישה. רכישה זה גם אומר פרוצדורה משל עצמה.

בואו תסכימו לפרוצדורה. זה מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו לא נסכים עליה בוועדת החינוך והתרבות לפני שיתקיים דיון במשרד החינוך, אני מאוד מצטערת.

אתה צריך לזכור שאין תקציב למדינה ואי אפשר לעשות פעולות של תמיכה.

אמרתי כבר שאני יודע שיש ישיבה אצל מנכ"לית המשרד ביום ראשון. הכל ידוע לנו. ביקשו שנדחה את הישיבה הזאת עד לאחר הישיבה אצל המנכ"לית ואני אמרתי: לא. שגם המנכ"לית תדע את עמדת הוועדה בעניין הזה בבואה לקבל החלטות. אולי זה יעזור לה לקבל החלטות.

התקציב נגזר לא רק מהמעמד המשפטי, מהשאלה מי יעשה את העבודה, אלא גם מהגדרה - ואי אפשר להתחמק מזה - מה בדיוק רוצים. עד עכשיו המועצה פעלה את פעילותה בשיתוף גורמים שונים. ברגע שהמצב משתנה - המצב שרואה החשבון הביא בפני משרד החינוך, של יחס הפוך בין תקורה לבין פעילות, צריך לחשוב עליו. חברי המועצה הבהירו שמבנה המועצה מחייב שמתוך 700,000 יהיו 100,000 על פעילות במונחי קריטריונים ו-600,000 במונחי תקורה.

מי אמר דבר כזה?

מה שאמרה המועצה בצורה ברורה, שחובתה של המדינה היא קודם כל לקיים את התשתית המנהלית הארגונית המבצעת של המועצה. את זה קודם כל המדינה חייבת לקיים. למדינה יש גם כל מיני חובות להשתתף בפרוייקטים. על זה אפשר להתווכח וזה יכול לעמוד בקריטריונים, אבל יש קודם כל חובה לקיים את המועצה. הרי אם זה לא יהיה פה, זה יהיה מחלקה במשרד. אני מניח שהמדינה היא לא מטומטמת. היא רוצה לקיים את הסכמי התרבות. יצטרכו להקים מחלקה לדבר הזה.

אני לא רוצה לעשות לך הנחות. מתוך נסיוני אני יודע שברגע שמשרד, שר, ממשלה רוצים למצוא פתרון לכל בעיה במסגרת משפטית נתונה, נמצא פתרון.

אין ספק שיהיה פתרון.

ביום ראשון?

אני מניחה שלפחות ההתחלה שלו תהיה ביום ראשון.

צריך לחלק את הפתרון לטווח הקצר ולטווח הבינוני, לטיפול הקבוע.

בעניין דוח רואה החשבון אבקש שגברת יהודית בן-דב תבהיר את העניין.

אני לא מוביל את הדיון לעניין דוח רואה החשבון. אני רק אומר שעוזר המחקר הפנה את תשומת לבי לדוח רואה החשבון, שהוא של אדם אובייקטיבי שהוא גם ניטרלי, של אדם שכאילו בא מסין וכותב דבר שהוא בעיני נראה אבסורד לחלוטין, שתוכנית "השגרירים הצעירים" היא תוכנית מסחרית.

חבר הכנסת יוסף לפיד, כשהיה מנכ"ל רשות השדור, הבהיר פעם מה ההבדל בין שני המושגים האלה. כששדר ספורט משדר משחק הוא חייב להיות אובייקטיבי ולומר את התוצאה הנכונה, את הזמן הנכון, מי משחק, מה החוקים וכולי, אבל הוא לא חייב להיות ניטרלי. הוא יכול מאוד לאהוד שהחבר'ה שלנו עושים פעולה נכונה ומאוד לשדר אמפטיה כלפי הצד השני. אותו דבר גם פה. רואה חשבון צריך להיות אובייקטיבי, לומר מה המספרים הנכונים, אבל מותר לו לא להיות ניטרלי. וכך גם משרד החינוך, יכולים להיות אובייקטיביים אבל צריכים להיות לא ניטרליים.

צריך להבין שאנחנו פה לא יכולים לאפשר מצב שמועצה מהסוג הזה תיסגר. המדינה, אגב, רשאית לבוא למועצה ולהגיד שהיא רוצה שהמועצה תהיה בסטטוס כזה או אחר. הרי זה המדינה, זה הממשלה. בבקשה, שתשב הממשלה ותגיד: החלטנו ב-31.12.72 כך, עכשיו אנחנו משנים את ההחלטה, לכו הביתה. אז הדיון ייפתח לציבור. אבל אי אפשר שבגלל איזה בעיות מאוד חשובות בפועל הורגים את המועצה. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אם יש צורך אני אבהיר את הנושא של הערת רואה החשבון. אם אין צורך, אז אפשר להוריד את כל הנושא הזה ואני לא אכנס בכלל לדוח רואה החשבון.

אין צורך.

אני רק יכולה לתמוך במה שאמרה גברת מרים גראזי-רוזנבו. אני לא יודעת באיזה כובע בדיוק אני מדברת כרגע.

את מדברת בכובע של סגנית החשב. הנציגה של משרד האוצר והחשב הכללי במשרד החינוך. מר אורי אליאל מייצג את אגף התקציבים באוצר. אלה שני אגפים שונים. הבעיה כרגע היא לא של אגף התקציבים, אם כי עוד מעט גם על זה נדבר, על גודל התקציב.

במסגרת הכללים, כפי שהוגדרו, לא יכולנו לפעול אחרת. זה לגבי העבר, לגבי שנת 2000.

אבל למה הכל בבת אחת? למה לא נתנו בשנה שעברה הערת אזהרה בכתב של החשב למנכ"לית שיש פה בעיה, שהחוקים השתנו, שאתם דורשים מהמשרד להקים ועדה? למה תוקעים את זה לכזה רחוב ללא מוצא שבסוף יש פיצוץ?

נוצר רושם כאילו שזה בבת אחת. זה לא ממש בבת אחת. את רואה החשבון שלחנו באמצע השנה. בשנת 1999 כבר יש לנו הסברים והתכתבויות על הנושא של היעדר הביצוע.

למועצה, אבל לא למנכ"לית. יש מי שאחראי, יש שר, יש מנכ"ל. פה יש סכנה לקיום המועצה.

רואה החשבון עשה את זה ב-17.9.2000.

העתק נשלח למועצה בחודש נובמבר.

גם את מבינה שהמועצה פועלת על-פי החלטת ממשלה וממלאת משימות לאומיות חשובות ונעלות, והסבירו כאן את כל הדברים. מקובל עלי שהחשב מגלה שבפעולה מסויימת יש בעיה. מדוע החשב איננו פונה אל הנהלת המשרד ואומר שהוא נותן אזהרה, שהשנה הוא קצת יעצום עיניים וייקח על עצמו אחריות מאוד כבדה אבל יש להם שנה לסדר את הדבר הזה? אלה הבעיות, צריך לשנות חוקים, לשנות כללים, צריך לפנות ללשכה המשפטית. למה רק כשזה מתפוצץ פתאום מתברר שיש פה בעיות? למה תמיד מגיעים למצב הזה?

זה לא כל-כך פשוט. הכללים שחלים על הוועדה שאמורה לדון בנושא הספציפי הזה הם כללים מאוד חד-משמעיים.

אבל אם רואים שהכללים שחלים עליהם לא מתאימים למטרת הפעולה, כפי שזה נראה, מדוע הגורמים שיושבים בוועדה, שעל זה הם אמונים, גם החשב וגם היועץ המשפטי, לא פונים להנהלת המשרד ואומרים: אם המטרות האלה חשובות - וכנראה זה מטרות חשובות, כל אדם בר דעת יבין את זה, ואל תהיו ניטרליים, תהיו אובייקטיביים אבל לא ניטרליים - אז אנחנו דורשים מהמנכ"לית ומהשר לדעת שצריך לעשות שינוי, ואם הם לא יעשו אז בשנה הבאה או בעוד שנתיים תיפסק ההקצבה? תנו איזה פרק זמן. זאת הפעולה הסבירה.

גברת יהודית בן-דב, האם מה שאמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שיימצא פתרון, מקובל גם עליך?

בעקרון כן, לשנת 2001.

עכשיו לגבי גובה התקציב: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אמנם השולחן הזה קיבל דיווח שתקציב התמיכות של המשרד קוצץ בשנת 1999 בכך וכך אחוזים ובשנת 2001 קוצץ עוד. האם בסדרי העדיפויות של המשרד מתוכנן להחזיר את ההקצבה לקדמותה ל-1.2 מיליון שקל, שהם יוכלו לעבוד ולפעול בצורה מסודרת?

אני יודע שיש בתקציב לשנה הבאה כ-500,000 שקל, במקום ה-423,000 שקל שהיו בבסיס בשנה הקודמת.

יש תקציב בסיסי וכל שנה אנחנו מוסיפים. זה שהתקציב ירד, הרי אף פעם בבסיס לא היו 1.1 מיליון שקלים. 1.1 מיליון שקל שהזכרת זה עם התוספות שקיבלו.

ב-1995 התקציב היה 1.1 מיליון שקל בבסיס ועוד חצי מיליון שקל תוספת. אלה העובדות. מאז היתה ירידה הדרגתית מ-1.1 מיליון שקל ל-430,000 שקל. זה היפוך ההצמדה בריבוע.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שעל-פי מה שהגישה לנו המועצה:

ב-1995: הקצבה בסיסית: 1.1 מיליון ש"ח; תוספת תקציבית: 427,000. סך הכל: 1.527 מיליון ש"ח.
ב-1996: ההקצבה ירדה ל-853,000 ש"ח; תוספת: 243,000 ש"ח. סך הכל: 1.96 מיליון ש"ח.
ב-1997: הקצבה בסיסית: 743,000 ש"ח; תוספת: 120,000 ש"ח. סך הכל: 863,000 ש"ח.
ב-1998: בקצבה בסיסית: 632,000 ש"ח; תוספת: 54,000 ש"ח. סך הכל: 686,000 ש"ח.
ב-1999: ההקצבה עלתה ל-652,000 ש"ח; תוספת: 500,000 ש"ח. סך הכל: 1.152 מיליון ש"ח.
ב-2000: ההקצבה ירדה ל-423,000 ש"ח; תוספת תקציבית: 300,000. סך הכל: 723,000 ש"ח.

בשנת 2000 הועברו בפועל 540,000 ש"ח (פחות 180,000 ש"ח).

אבל למה בכלל צריך לעבוד עם תוספות?

אני שואל כרגע מה התוכנית התקציבית. לא נחזור לקיים פה כל יום דיונים על המועצה. אם כבר עושים ניתוח אז עושים גם - - -

חייבים להבהיר שאם כל הנושא הזה הולך לאיזה דיון אז גם כל השאלה התקציבית תעלה.

אני שואל מה הכוונות.

אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו.

האם בכוונת המשרד לחזור להיקף התקציב הבסיסי? אני לא נכנס כרגע לשאלה מה הבסיס.

הכל בבדיקה. אי אפשר להגיד עכשיו.

למה לא? מה הבעיה שהמחוקק ישאל אתכם? אנחנו מפקחים עליכם כי אנחנו חושבים שאתם עושים מלאכה לא ראויה ולא נכונה בסוגייה הזאת. אתם מסכנים מטרות לאומיות חשובות של מדינת ישראל ועשיתם מעשה לא ראוי. אנחנו בהחלט רוצים להיות בטוחים שתהיה הקצבה ראויה. למה אסור לנו לשאול ולמה אסור לנו לקבל תשובה על כך?

קודם כל, לא אסור לשאול שום דבר. התשובה לשאלת הכוונות היא שבנקודת הזמן הנוכחית, לפני שהמשרד קיים את הדיון שלו, אנחנו לא יכולים לענות על זה.

זה לא תירוץ. את יודעת היטב שזה לא תירוץ חקיקתי ומה שכרגע אמרת הוא לא קונסטיטוציוני.

אנחנו לא בדיון על הצעת חוק.

אתם יודעים שהמועצה נמצאת בסכנת סגירה. אנחנו נשאל לא רק על החשבות אלא גם על תקציבים. אתם לא יכולים לבוא ולומר שאין לכם תשובה כי לא דנתם. זאת תשובה לא ראויה.

כשיהיה דיון, ולא שבועיים אחרי ועדת תמיכות, לא נסתיר מוועדת הכנסת הנכבדה שום דבר.

אף אחד לא הפריע לכם לקיים דיונים פנימיים לקראת הדיון הזה. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את התשובה הזאת. אני חושב שהיא תשובה לא ראויה.

אני רוצה להזכיר שכל הקיצוצים שהיו לכם בתקנה, זה לא היה אישית נגד העמותה. אתם, כמו כל תקנת תמיכות, קוצצתם. דווקא הרצון להוסיף הוא רצון של המשרד, כלומר איכשהו קצת ליישר את הקו.

אני לא רוצה לדבר על מה שקורה בעמותות אחרות. הרי על זה אנחנו צועקים. את שמה אותם באותה שורה כמו יתר העמותות. אומר לך משרד החוץ - ושנינו לא כל-כך מחשיבים את המשרד הזה אבל הוא עושה גם כמה דברים טובים. אנחנו לא ועדת חוץ ובטחון, עזבי אותי מזה, אנחנו מאמינים שגורל עם ישראל נחרץ בכיתות ולא בחדרי הדיפלומטיה. אני מתנצל אם פגעתי. אז ריבון העולמים, יש פה עמותה שמבצעת בשם הממשלה מטרות לאומיות והתשובה שלכם היא שיש קיצוץ על כל העמותות? על זה אנחנו מדברים. על זה בדיוק הצעקה. בקשתי היא שבדיון שיתקיים ביום ראשון תביאו גם את בקשתנו, לחזור להקצבה מסודרת. אגב, אני מסכים, למה לכם כל פעם לעבוד עם התוספות? תחזירו בבסיס. הרי זה לא דבר שצריך להחביא אותו.

זה מחזיר אותנו שוב למה שנאמר, שצריך להוציא אותם מהנושא של התמיכות. ברגע שיש קיצוץ בתמיכות אז אני לא יכולה להגיד שהם משהו שונה אלא אם אני משנה להם את ההגדרה.

להראות לך עוד עמותות שלא קוצצו? את רוצה את הרשימה? את רוצה את רשימת העמותות שקיבלו תוספות? את רוצה שאני אתן לך או שאת יודעת?

אני מכיר את הרשימה אישית.

בואו נהיה אנשים ישרים ונאמר שאף על פי שהיה קיצוץ שדווח לוועדת החינוך והתרבות בתקציב תמיכות, המשרד לא פעל כפרה עיוורת ועשה סדרי עדיפויות. יש עמותות שחרף החלטת הקיצוץ לא רק שהמשרד לא קיצץ את תקציבן אלא אף הוסיף להן, ובצדק הוסיף להן, ויש עמותות שהקיצוץ היה X והוא קיצץ להן X2.

בחדר הזה היה בשנה שעברה דיון כדי למנוע את סגירתה של הספריה לעוורים בנתניה. תוך כדי ישיבת הוועדה המשרד כבר הסכים לתת תוספת של כ-1.5 מיליון שקל והיינו צריכים עוד 700,000 שקל. בטלפון הזה שוחחתי עם השר יוסי שריד ואמרתי לו: זה תמונת המצב כרגע בוועדה. אדוני השר, אם אתה מבטיח, על דעת החשב, שבתוך שבועיים ימים יעברו עוד 700,000 שקל אני יכול לבשר לך שיהיה לך קרדיט גדול בכך שנוכל להגיע להסדר. אמר לי השר יוסי שריד, בלי להסס הרבה: מר זבולון אורלב, אני מודיע לך כשר החינוך שאתה מוסמך להודיע להם עכשיו בישיבה שיש להם עוד 700,000 שקל. הוא לא שאל אותי, לא על ועדת תמיכות ולא על הקריטריונים, ואגב זה בוצע בלוח הזמנים שנקבע ושיבחתי את השר על כך. למה? כי כשרוצים יש למשרד את כל התשתיות. אני לא רוצה לפרט.

תצלצל למנכ"לית המשרד.

זאת מטרת הישיבה - ואני שמח שהיא התקיימה לפני הישיבה ביום ראשון - אני מבקש להסדיר את הנושא הזה, גם תקציבית וגם חשבית, על מנת שנדע שהיה משבר אבל לפחות מהמשבר הזה נולד דבר טוב, שהמעמד המשפטי הוסדר, התקציב הוסדר ושלום על ישראל.

חשוב לציין, אם זה הולך למהלך רגיל של תמיכות, גם אם ניתן תוספת, המשרד לא יכול לתת יותר מ-20%, ולכל היותר 40% על התקציב הקיים. יש פה בעיה.

זה לא חוק. זה החלטת ממשלה. שר החינוך יכול לבקש שינוי בהחלטת ממשלה ולומר שהוא מבקש אישור ממשלה לגבי הסדרת תקציב המועצה לחילופי נוער וצעירים. כבר היו דברים מעולם, אני יכול להביא לך דוגמאות. באמת, רשות מבצעת יודעת לבצע, זה תפקידה. אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות להחלטות ממשלה על תיקוני תקציב לעמותות, לגופים ולמסגרות? כולל מרכז רבין. על מה אתה מדבר?

התכוונתי שצריך לעשות הליך אחר.

תעשו. אתם הרשות המבצעת. אנחנו תובעים מכם. אלא אם כן באמת אתם רוצים שנעשה את חוק המועצה לחילופי נוער, אנחנו יכולים לעשות את זה. אבל באים אלי כל פעם מאגף התקציבים ואומרים לי שזה דבר לא ראוי. אדרבא, אני אומר, אתם רשות מבצעת - תבצעו את הדבר הזה. הממשלה אומרת שזה חשוב, הממשלה היא שהחליטה. אבל אי אפשר שיד ימין תהרוג את יד שמאל. זה בלתי מתקבל על הדעת.

מר אורי אליאל, רצית להוסיף משהו? אתה מסכים לכל מה שאני אומר.

מר מיכאל ביטון, אגיד לך דבר אחד. פעם ישבתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת ואמרתי להם שבתוך הוועדות יתנו ייעוץ לחקיקה, מה שהם רוצים, אבל במינהל אני צריך אדווקטים ולא יועצים משפטיים. במינהל אני צריך עורך-דין שנותן פתרונות. כל הפקידים, כולל אני, כולנו נמצאים בשביל לעשות בעיות. בשביל לעשות בעיות אנחנו לא צריכים פקידים בכירים או עורכי-דין. כל אחד יודע לעשות בעיות. אבל החוכמה היא לפתור בעיות. אני כאן יושב וממש מתפוצץ. על מה אנחנו מדברים? האם אתם לא יודעים מה התקציב של משרד החינוך? שמעתם מה שחבר הכנסת אורלב סיפר, איך השר יוסי שריד בלי הנד עפעף קיבל החלטה, כי הוא ידע שיש בעיה וצריך לפתור אותה. ואחר-כך הוא בא אליכם ואמר: אני הבטחתי 700,00 שקל, תמצאו איך ניתן לעשות את זה. זה הכל. על מה מתווכחים פה?

אנחנו הבענו את נכונותנו ורצוננו למצוא פתרון. שלא יווצר רושם כאילו אנחנו מתנגדים.

אנחנו בעד. אנחנו לא נגד.

ברור לי שהפקידות ברמת מנהלי אגפים, ראשי מינהלים וסמנכ"לים לא תוכל לפתור את הבעיה בכלים הנוכחיים. זה צריך לעלות לרמת מנכ"ל ושר. יתכן שיהיה צורך בהחלטת ממשלה. זאת עמותה שקמה על-פי החלטת ממשלה. תחזרו לממשלה ולפי דעתי אפשר להעביר את הדברים. יש כלים מאוד ברורים. לפי דעתי אם תגיעו לשר החינוך הוא יזרוק אתכם מכל המדרגות ויגיד לכם: חבר'ה, שיישבו המנכ"לית עם היועצת המשפטית ויימצאו פתרון. אנחנו יודעים שכבר מצאו פתרונות לדברים קצת יותר מסובכים ויותר קשים ובסכומים קצת יותר גבוהים. לגבי פתרון הקבע, קחו חצי שנה, 4 חודשים, ולפי דעתי אפשר לסדר את הדבר.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

1) ועדת החינוך והתרבות קובעת שיש חשיבות לאומית להמשך תפקודה התקין והסדיר של המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים, הואיל והיא משרתת מטרות לאומיות חשובות בשם המדינה.

2) הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך בדבר נכונות המשרד לפתור את הבעיה בלוח זמנים קצר.

3) הוועדה סבורה כי יש צורך לשנות את סטטוס המועצה ולהפוך אותה לעמותה ממשלתית או תאגיד על-פי חוק ובכך לשנות גם את כללי מימונה. הוועדה מבקשת לקבל את עמדת משרד החינוך בנוגע לכך בתוך 3 חודשים.

4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר את גובה התקציב באופן שלא יפחת מגובה התקציב הממוצע הריאלי שעמד בין השנים 95-99, לרבות עדכוני התקציב.

5) הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד החינוך בתוך 10 ימים ולא יאוחר משבועיים בדבר הפתרונות להמשך תפקודה התקין של המועצה.

6) הוועדה מברכת את המועצה, את חברי המועצה ואת עובדי המועצה על עבודתם המסורה והטובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35