פרוטוקולים/ועדת חינוך/2493



- 3-
ועדת החינוך והתרבות (234)
‏3.1.2001


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2493
ירושלים, י"ג בטבת, תשס"א
8 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ח' בטבת התשס"א (3 בינואר, 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
משולם נהרי - מ"מ היו"ר

מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך רות פן
סגן סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, מש' החינוך ציון שבת
יועצת משפטית, משרד החינוך עו"ד דורית מורג
לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד מרים גראזי רוזנבו
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
הסתדרות הפסיכולוגים, מייצגת את הפסיכולוגית הראשית, משרד החינוך חוה פרידמן
רפרנט חינוך, משרד האוצר אורי אליאל
פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות ד"ר דליה גלבוע
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד שושנה שטראוס
מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה שלמה פרקש
האגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה מרים כהן
מרכז השלטון המקומי יעקב אגמון
משנה למזכ"ל הסתדרות המורים עפרה דונסקי
יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים ניצה בראל
ארגון הורים ארצי יגאל צחור
ארגון הורים ארצי רמי לוי
המועצה לשלום הילד עו"ד לימור סולומון
מנכ"ל ניצ"ן דורית רפלנסקי
מנכ"לית צח"י חיה יגודה
יו"ר ארגון אסט"י (תסמונת טורט) + צח"י בת-שבע גרנית
ית"ד רחל דותן
מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות סילביה לזוביק
יו"ר אקי"ם רונית ג'אנה-קשמון
ארגון אהדה, פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות בתיה קראוס
רכזת ועד הפעולה לענייני חינוך במגזר הערבי, שתי"ל ראונק נאטור
ראש בי"ס לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב ד"ר מלכה מרגלית
ועד הורים לחינוך מיוחד בנגב סעיד אלנסאסרה
ועד הורים מרכזי לחינוך מיוחד בנגב רמאדן אלסייד
יד לשילוב בת-שבע שליט
עוזר מחקר של הוועדה (ממ"מ) אהוד שפיגל

מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת

1. דו"ח מרגלית - יישום חוק החינוך המיוחד.

דו"ח מרגלית - יישום חוק החינוך המיוחד

על סדר יום הוועדה דו"ח מרגלית - יישום חוק החינוך המיוחד. הישיבה תסתיים לכל המאוחר בשעה 11:00. אני מתנצל שאני לא כל-כך בקו הבריאות אבל החלטתי לא לבטל את הישיבה. אני מציע שאנחנו נפתח בדבריה של פרופ' מרגלית, שתיתן סקירה תמציתית על המלצות הוועדה. לאחר מכן נפתח את הדיון.

בוקר טוב, ניסיתי לתמצת את דוח הוועדה בדף אחד, שאני מקווה שכולם קיבלו אותו.

חשוב לי לומר את ההבדל המרכזי שקיים היום בכל נושא החינוך המיוחד, והוא קיים בארצות שונות בעולם, והוא שאנחנו מדברים בשפת הזכויות. אני מדגישה את הדבר הזה כי אנחנו, האנשים שעוסקים במחקר בנושא חינוך מיוחד, הרגשנו הרגשה לא נוחה כשדיברו בשפת הרחמנות. אנחנו לא מדברים בשפת הרחמנות. נקודת המוצא של כל הדוח היא זכות ילדים והורים. הדוח נכתב קודם כל מנקודת הראות של זכויות. אדם שלא מקבל את זכויותיו, זה עובר לכל האורך, הוא פשוט אדם שנשללות זכויותיו. רציתי להדגיש את הדבר הזה קודם כל.

קודם כל, חשוב לומר שהיתה לי הזכות לעמוד בראש ועדה מאוד יעילה ומאוד חרוצה. גם צויין בראש המסמך שנתתי לכם מי היו חברי הוועדה, שייצגו גופים שונים ותחומים שונים. הוועדה עבדה, כפי שאתם רואים, במהירות. אם תעיינו ותראו בסוף הפסקה הראשונה, חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר החינוך באותה תקופה, מינה אותנו בחודש פברואר ואילו בסוף חודש יולי ראינו את החובה להגיש את הדוח למשרד החינוך והדוח התקבל כלשונו על-ידי המשרד.

את הוועדה ליוו תחושות, שכתוצאה מהן עשינו ככל יכולתנו להתחיל ולגמור מהר ככל האפשר, בידיעה שאנחנו לא נכנסים לשאלות אופרטיביות אלא יוצרים מסגרת התייחסות שתחייב את משרד החינוך בעקבותיה לבנות ועדות אופרטיביות. חשוב לי להדגיש כבר בתחילת דברי, ואני אחזור על כך עם סיום דברי - משרד החינוך כרגע מפעיל 3 ועדות + ועדה מלווה, שעוסקות בתרגום הדוח לעשייה החינוכית ולהשלכות של הדברים. הדבר שהדהים אותנו ויצר הרגשה של צורך למהר הוא התגובות הציבוריות הסוערות, המכתבים, הטלפונים, הפניות מהציבור, הבקשות והדרישות של קבוצות שונות, שכולם ראו לנכון להביא את דבריהם ולהציג את האמת כפי שהם רואים אותה, כי ההרגשה היתה שנפשותיהם של ילדים או הצרכים של ילדים עומדים פה כשאלה.

ההמלצות שלנו התייחסו ל-4 נושאים, ל-3 מוקדים ולנושא אחד שמשליך על הכל.

הדבר האחד, שהוא בעצם המשכי לוועדה הקודמת שישבתי בה, הוא הטענה שלילדים יש זכות לשילוב. ואפשר להציג את זה גם בצורה אחרת, זכות התלמידים ללמוד עם בני גילם, בסביבתם הטבעית ככל האפשר. נקודת המוצא היא שמקומו של הילד בבית-הספר השכונתי ואחריות בית-הספר היא על הילדים.

יש מקרים יוצאי דופן שבהם מופקעת זכות זאת ובמקרים האלה חייבת להיות התדיינות, בדיקה וקריטריונים, כפי שאנחנו הצגנו, מתי הזכות הזאת לא אפשרית. אגב, הקריטריונים המאוד בולטים זה טובת הילד וטובת הסביבה. באיזה מידה הילד עלול לסכן את עצמו, עלול לסכן את עתידו או עלול לסכן את סביבתו. פנו לוועדה לא רק הורים של חינוך מיוחד אלא גם הורים בחינוך גיל שאמרו: לא יעלה על הדעת שהילד שלנו יהיה בסכנה לפציעה בגלל ילד אחר שנמצא בכתה ומסכן אותו.

חשוב להדגיש שאנחנו צריכים קריטריונים מאוד ברורים של שילוב, וקידום תנאי השילוב בתוך הכתה הרגילה. לא מספיק לומר שמקומו של כל ילד בכתתו. השאלה שאנחנו מייד צריכים לשאול את עצמנו היא כיצד ניצור מצב שלילד יהיה סיכוי בכתה להתפתחות תקינה ככל האפשר.

אגב, בנושא הראשון ההדגשה הבוטה שחוזרת בדוח במקומות שונים, וכבר מצאתי את עצמי אומרת הרבה פעמים, ובתקציר שעשיתי שמתי קו מתחתיו, שחינוך מיוחד זה לא מקום. חינוך מיוחד זה תהליך. התהליך הזה יוכל להתבצע במקומות שונים. כלומר, אם הילד עובר מבית-ספר מיוחד לבית-ספר רגיל, אין פוקעת זכותו לחינוך מיוחד.

נעים לי לשמוע את זה. אני מכין הצעת חוק בעניין הזה.

אמרתי שזה משתלב. יותר מכך, הוועדה גם לא נכנסה לשאלות של הצעות חוק. היתה לנו הרגשה שהנושא מאוד כבד אבל אמרנו שאנחנו צריכים שיהיו שינויים הדרגתיים בחוק. ההצעה שלך היא ממש חלוצה בדבר הזה. מעניין שזה קרה ממש במקביל.

דבר שני שהיה חשוב מאוד להדגיש אותו, אם אני אבטא כאן את הכאב של קבוצות שהופיעו בפנינו, חשוב לסגור פערים כך שקבוצות שהיום לא מקבלות את זכויות החינוך המיוחד יקבלו אותן. ביקשה הוועדה לתת זכות קדימה לקבוצות מסויימות. במיוחד הדגשנו את המגזר הערבי. הדגשנו את המגזר הבדואי בתוך המגזר הערבי כקבוצה שצריך לעשות כל מאמץ כדי לסגור שם את הפערים. הדגשנו את המגזר החרדי, שבעצם המסגרות האלה רק לאחרונה מתחילות להתפתח בתוכו.

אם אני מדברת על מגזרים, דובר הן על מגזרים שנראו כקבוצות שונות, אבל לא פחות היה חשוב להדגיש אוכלוסיות מצוקה בישובים רחוקים שבהם מערכות החינוך המיוחד חייבות בחינה. השאלה שהעלינו כאן היא האם ילדים שצריכים עזרה אכן מקבלים אותה, אבל מצד שני, האם ילדים שלא זקוקים לעזרה של החינוך המיוחד מקבלים עזרה שראוי שלא תינתן.

זה מביא אותנו לדבר שעליו נדבר בהמשך, לנושא שקראנו לו בעבר "ועדות השמה". היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאן הוא מוביל.

הנושא השלישי שהעלינו, והוא מאוד חשוב להדגשה, בדרך כלל כשמדברים על חוק החינוך המיוחד זוכרים לדבר על זכויות של ילדים וזכויות ההורים. אמרנו: התהליך וההצלחה של החינוך המיוחד מותנה במורה. אנחנו שוכחים לפעמים שלמורה יש זכויות גם כן. ללא זכות המורים להתפתחות מקצועית, להשתלמות, לשותפות בתהליכים, לכבוד מצד כל הגורמים הנוגעים, קשה להאמין שהשילוב יהיה משמעותי. ההרגשה היתה שחשוב שיהיה דיאלוג ושותפות בין כל הגורמים שרוצים לקדם את זכויות הילד. כאן הדגשנו את החשיבות של גורמי אקדמיה וגורמי מחקר, שיהיו בדיאלוג עם המורים, עם ההורים ועם הילדים שיכולים לקחת חלק בתהליכים, כדי לקדם את ההתפתחות התקינה של הילדים.

הציר של מרבית הנושאים שקידמנו הוא ועדת ההשמה. לגבי ועדת ההשמה היו הרבה ביטויים קשים מצד כל השותפים. אני מדגישה שאנחנו מדברים קודם כל על בעיה אובייקטיבית קשה, בעיה מאוד מורכבת. כל הפתרונות שניתנים היום בעצם יצרו בעיות נוספות.

אחד הפתרונות שהוועדה שללה בחריפות זה העובדה שמאחר וועדת ההשמה היא כל-כך קשה אז כדי לפתור את הבעיה יצרו עוד 3 ועדות, אחת לפני ואחת אחרי. יש ועדת השמה בית-ספרית, ועדת שילוב בית-ספרית. אחר-כך יש ועדה לשילוב איזורי. בואו נאמר, היתה בעיה אחת קשה והלכו והפכו אותה ל-4 ועדות קשות, ולא הפחיתו את הקושי של הבעיות. לכל בעיה ולכל פתרון היה רציונל מאוד נכון שחשבו עליו. התוצאה היתה שהוועדה ממליצה לחזור ולמרכז את התהליך ושבאותו מקום ייפלו מקסימום ההכרעות. ולא שחלק מהאנשים יהיו שותפים באותו תהליך מספר פעמים. על אותו ילד דנו בעצם ב-3 פעמים שונות, לפעמים עם אותן קבוצות של אנשים.

אתם מציעים לעשות שינויים בוועדות השמה?

כן. ההצעות מפורטות. ההרגשה שלנו היתה שחייבת להיות התדיינות בתהליך מתמשך, של ועדה שתעבוד בצורה אינטנסיבית על מבנה חדש של ועדת ההשמה, כולל על השינוי השם. השם הוא אינסטרומנטלי. ילדים הם לא חפצים שאתה שם אותם פה או שם. גם יש פרדוכס כשאנחנו אומרים להורה שאנחנו רוצים לשים את ילדו, אבל אנחנו רוצים להשאיר אותו בבית-הספר שלו.

לא הבנתי מה כיוון ההמלצה בעניין ועדות ההשמה.

כרגע עובדת ועדה שעוסקת בגיבוש התוכנית האופרטיבית. הכיוון שאנחנו הצענו הוא קודם כל העצמה בית-ספרית. אם הכיוון שלנו הוא שילוב ומרבית הילדים ישארו בבית-ספרם, הצוות של בית-הספר, שמכיר הכי טוב את הסביבה החינוכית שבה נמצא הילד, צריך להיות זה שיגבש את הצרכים של הילדים ודרכי הפתרונות שלו, בהליכים שיהיו מכבדים ומשתפים גם את ההורה וגם את הילד.

כלומר אתם מציעים להאציל לבית-הספר את תהליך ההשמה? אתם לא רוצים שיהיו כמה ועדות אלא ועדת השמה אחת.

ועדה אחת, ולא איזורית אלא בית-ספרית. החלטות מסוג זה יכולות ליפול בתוך בית-הספר. ההחלטות האלה תהיינה החלטות של ועדת השמה. רק במקרים נדירים, שבהם השילוב לא מתבצע ואותו ילד צריך לצאת מהמסגרת שלו או צריך לקבל דברים יוצאי דופן, רק באותם מקרים תהיה ועדה השמה.

אני חייבת לעצור ולומר שיש ועדה שעובדת על כך והיא כבר נפגשה מספר רב של פגישות. אולי גברת רות פן תוכל להוסיף לאיזה כיוון מתגבש העניין.

אנחנו השתדלנו בוועדה שלנו לקבוע עקרונות בלי להיכנס לשאלות האופרטיביות. העקרון היה שמקסימום החלטות חייבות להישאר בתוך בית-הספר. לא יעלה על הדעת שאתה תוציא את ההחלטות כדי להחזיר אותן, כמו שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדה שתעסוק ביום אחד ב-10-15 ילדים ממקומות שונים ובסוף היום כבר לא תדע במה היא עוסקת, מרוב עיסוק בבעיות של כל-כך הרבה ילדים מסביבות שונות ומקומות שונים.

ועדת ההשמה הבית-ספרית היא בעצם זרוע של ועדת ההשמה העירונית?

עם זכות סטטוטורית. ועדת ההשמה העירונית תהיה מינימליסטית, אם היא תהיה, ואני לא יודע איזה מתכונת הם גיבשו.

מכל מקום, לסיכום, ההחלטות שלנו וההמלצות, שאומצו על-ידי משרד החינוך, היו שיש לעשות כל דבר אפשרי כדי לסגור פערים, לשמור את הילד בסביבתו הטבעית וכדי להקנות לו את הזכויות והצרכים שלו על מנת לאפשר לו התפתחות אופטימלית ומיצוי היכולות שלו להגיע לעצמאות.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. האם תוכלי לומר לגבי תהליך אישור הדוח: מי אישר, מתי אישר וכדומה? בעיקר תארי האם יש לזה אישור. פרופ' מרגלית העידה שאישרו את ההמלצות אבל צריך שהמשרד יאמר את עמדתו לגבי הדוח ומה הוא עושה איתו.

אני רוצה לומר כמה מלים מקדימות. אחד החוקים החברתיים הכי נאורים שחוקקה המדינה הוא חוק חינוך מיוחד, שנחקק בשנת 1988. סוף היישום שלו היה בתחילת שנת הלימודים תשנ"ה, 6 שנים אחרי שהוא נחקק. הרבה ממה שנכתב בחוק החינוך המיוחד כבר היה פחות רלוונטי בשנים האלה, לאור השינויים החברתיים. הרי חוק חינוך מיוחד הוא חוק חברתי, שבא לידי ביטוי במערכת חינוכית. גם המערכת החינוכית משתנה, גם המערכת החברתית משתנה ואמונות חברתיות משתנות.

בתום 5 השנים של היישום המאוד אינטנסיבי של חוק החינוך המיוחד, על-פי תוכנית-האב שהתקבלה על-ידי כל הגורמים בתשנ"ה, הגענו למצב שהוקמה ועדת בדיקה. ביקשנו דיון מחודש בכל הנושא של החינוך המיוחד לאור ההתפתחויות, גם החברתיות וגם החינוכיות ולאור המון תגובות (גם פרופ' מרגלית ציינה שלוועדה הגיעו המון פניות). במשך השנים אספנו תגובות של אנשי חינוך, של הורים, של רשויות מקומיות, של כל מי ששותף איתנו בעיסוק בחינוך המיוחד. חשבנו שמן הראוי לפרוס מחדש את התמונה בוועדה ציבורית רחבה. לא נראה לנו הוגן ונכון שהדיון יהיה רק בתוך משרד החינוך. היות והיו כל-כך הרבה בקשות, גם מהציבור, ויישום החוק התקבל גם כדבר נפלא ונהדר, מצד אחד, וגם כדבר קשה מאוד, מצד שני, לפיכך חשבנו שמן הראוי שנדון בזה מחדש.

אני מוכרחה לומר באופן אישי, אף שכרגע אני מדברת כנציגת משרד החינוך, שהדיונים בוועדה באמת מילאו אחר הציפיות, לפחות של אגף חינוך מיוחד, בהתייחסות הרחבה והעמוקה, למרות קוצר הזמן, לכל הנושאים המאוד מורכבים של החינוך המיוחד.

חינוך מיוחד, כמו שהדגישה פרופ' מרגלית, הוא לא מקום אלא דרך. זה, אגב, נכתב בחוק חינוך מיוחד כבר בשנת 1988 אבל היום זה אפילו יותר נכון. יש היום נטייה חברתית יותר גדולה לא להפנות ילדים להפרדה חברתית במסגרות נפרדות של החינוך המיוחד. עם כל המערכת הפדגוגית החברתית-חינוכית היוצאת מן הכלל שנעשית שם, בכל הרצון והידע המקצועי, יש בכל זאת חשיבה אחרת, האם מקומו של הילד הוא הרחק מחבריו מהשכונה, הרחק מהילדים שאיתם הוא נולד וגדל בסביבתו הטבעית.

היות ואנחנו מאמינים היום שצריך להעצים את הילד ואת החברה שקולטת אותו, אנחנו דנו מאוד לעומק בהרחבת התהליכים שצריכה החברה הרגילה - והחברה הרגילה מיוצגת על-ידי בית-הספר הרגיל במערכת החינוך - התהליכים שצריכים בית-הספר הרגיל והגן הרגיל לעבור על מנת שיוכלו לקלוט את הילדים שזכאים לחינוך מיוחד.

המהפכה, ואני משתמשת במלה מהפכה, איננה קטנה. בחינוך הרגיל, אותם 8% מהילדים שאנחנו מדברים עליהם שמקבלים היום טיפול בחינוך מיוחד הם הילדים שתמיד היו שם. אלה לא ילדים שכתוצאה מאיזה שינוי גדול הגיעו לשם בעקבות חוק חינוך מיוחד או בעקבות הנחיה לוועדות ההשמה שיש להפנות אותם בראש ובראשונה לחינוך הרגיל. 8% מהילדים בחינוך הרגיל מטופלים בעזרת החינוך המיוחד.

אלה ילדים שעברו ועדות השמה?

לא. אלה ילדים שנמצאו במערכת. הרי שילוב היה מאז ומעולם. מאיפה יש לנו את המורות הטיפוליות, את גננות השי"ח, את הכיתות המקדמות הפתוחות? אלה כל אותם אמצעים של מורי חינוך מיוחד שעבדו עשרות שנים בכיתות רגילות במערכת החינוך. אותם ילדים בקצה שצריכים את הטיפול של החינוך המיוחד, שלמורה של החינוך הרגיל אין את הידע ואת המיומנות לתת להם את הטיפול הנכון.

סליחה שאני מתעקש כרגע על הנושא. אנחנו מדברים על תלמידים לקויי למידה?

כן, אלה בעיקר תלמידים לקויי למידה ותלמידים עם בעיות התנהגות כאלה או אחרות.

ואת מעריכה אותם בכ-8%?

אנחנו יודעים שהם 8%.

וכמה מהם לא מקבלים טיפול?

זה אותם הילדים שהמערכת הרגילה במשך השנים למדה לטפל בהם בתוך מסגרותיה הרגילות, אבל עם המיומנות של המורה של החינוך המיוחד, שנוסף לאותה קבוצת מורים שטיפלה בילד.

חשוב שייאמר גם לפרוטוקול שחבר הכנסת שריד הוזמן לישיבה.

ב-20.7 הוגש הדוח למשרד החינוך בנוכחות הוועדה והשר לשעבר יוסי שריד. כעבור תקופה קצרה מאוד, נדמה לי חודש, היתה גם מסיבת עיתונאים ואז הכריזה המנכ"לית בריש גלי לפני כל עם ישראל שהיא מאמצת את המלצות הוועדה. זה כמובן מצד אחד מאוד שימח אבל מצד שני זה הכניס אותנו לאמביציה.

האם מיום קבלת הדוח ועד להחלטה התקיימו דיונים במשרד החינוך, להבהיר את הדוח, להבהיר את משמעות האישור של הדוח?

אז הוחלט על הקמת הוועדות השונות.

היות והיתה כוונה שהדוח הזה לא יהיה עוד דוח שיישב על המדף החליטה המנכ"לית לאמץ את ההמלצות מייד ולהקים את אותן 3 ועדות, שדנות בהיבטים היותר אופרטיביים של אותם עקרונות והמלצות של הוועדה. אנחנו מתכוונים לסיים את הדיונים, גם על-פי דרישתי, עד סוף חודש פברואר. אנחנו לא רוצים שהדיונים האלה ימשכו לנצח נצחים.

הרי אין תקציב לשנת 2001.

יש, 1/12 מהתקציב של שנת 2000.

שלוש הוועדות שמינתה המנכ"לית הן: הועדה הראשונה היא ועדה שתפרק עד היסוד ותדון מהתחלה בכל נושא ההשמה.

אגב, בכל הוועדות אנחנו ביקשנו, בדומה לוועדה הציבורית, שיהיו נציגים של ארגוני המורים, הורים, המשרדים השונים שאנחנו עובדים איתם וכמובן נציגים מהמשרד, נציגים של אגפים שונים מהחינוך המיוחד. לפי דעתי הנושא הזה איננו, ומעולם לא היה, נחלת אגף חינוך מיוחד בלבד. זאת נחלתה של מערכת החינוך כולה. חינוך מיוחד נעשה יותר ויותר במסגרות חינוך רגילות ועל כן בעבודה צריכים להיות שותפים כמובן גם מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, כי המורים צריכים להיות אחרים אם הם יקבלו את התלמידים האלה, איש של מינהל הפיתוח, אנשי כוח-אדם בהוראה ואגפי הגיל השונים, שהם אלה שקולטים. כלומר, זה לא עוד הובלה בודדת של אגף חינוך מיוחד.

הוועדה הראשונה תגבש מחדש את כל נושא ההשמה, כך קוראים לו בינתיים אבל בוודאי נמצא לו מלה אחרת, התהליך של תנאי הזכאות לאותו תלמיד. חבל לפרט כי הדיונים הם מאוד קשים ומעמיקים. אנחנו עדיין מפרקים כל גורם וגורם בתהליך. כשיהיו תוצאות אנחנו נשמח לבוא ולומר אותן.

הגיע הזמן.

אולי תוכלי לנסח ב-2-3 משפטים מה הבעיה. מה מעיק כל-כך, עד שכולם מחפשים פתרון אחר לוועדת ההשמה?

כמו שאמרתי, החוק נחקק ב-1988 והוא היה נכון לאז. עד שנת 1988 כמעט כל אחד יכול היה להחליט איפה ילמד הילד. זה הוחלט בצורה מאוד ספורדית על-ידי הפסיכולוג, מנהל מחלקת החינוך או מנהל בית-הספר. זה לא היה איזה תהליך שיתופי של דיון והחלטה מה עושים. אני עוד זוכרת דברים כאלה. למחוקק באותו זמן זה נראה תהליך מאוד לא נכון. צריך היה לקבוע גוף אחד סטטוטורי שיידון בכל ההיבטים הנוגעים לילד. ואכן באותו גוף סטטוטורי הוחלט שיושב-ראש מחלקת החינוך הוא גם הרשם, מאחר והוא רושם את כל תלמידיו אז הוא אמור גם לרשום את תלמידי החינוך המיוחד. בוועדה הזאת, כמו שכתוב בחוק וכולם יודעים, יש גורמים שיושבים ודנים בילד. זה היה נכון לשנת 1988. זה עשה סדר במערכת. לא עוד הפנו ילדים כלאחר יד לחינוך המיוחד והתהליך היה מסודר.

היות וגברת פן הזכירה מי המשתתפים בוועדות המשנה והיא לא הזכירה את השלטון המקומי אז מר יעקב אגמון כתב לה פתק שגם השלטון המקומי שותף.

בוודאי שכן.

במשך השנים אנחנו אספנו תגובות ושמענו היטב את מה שנאמר לנו מכל הגורמים. כמו שאמרה פרופ' מלכה מרגלית, לאחרונה חברי ועדת השמה עצמם מרגישים קושי בנושא. זה לא רק ההורים שהרגישו שהם באים לוועדה שבה כולם מכירים את כולם, הפסיכולוג מכיר את העובד הסוציאלי והעובד הסוציאלי מכיר את מנהל מחלקת החינוך וכולם כבר מגובשים, כולם מברנז'ה כזאת, והוא ההורה בא ויושב לפני הטריבונל הזה וצריך איכשהו להגן על העמדה שלו ועל ילדו מול כל אותם אנשי מקצוע. אנחנו מבינים את התחושה של ההורה. אבל גם התחושה של אנשי המקצוע שישבו בוועדות היתה שאין זמן לדון בילדים כמו שצריך. זה די מנותק ממה שקורה, כי מזמינים את המנהל או את המורה, אחר-כך הוא יוצא וצריכים להחליט את ההחלטה בלעדיו, אחר-כך ההורה יוצא ומחליטים את ההחלטה בלי ההורה. לא נראה שבהתפתחות החברתית של היום ניתן שאיזה מין טריבונל סטטוטורי כזה יחליט החלטות לגבי מה שנעשה בבית-הספר ומה שנעשה במשפחה. הרי החלטה של ועדת השמה היא החלטה שגוררת בעקבותיה שינוי בחיי משפחה ואי אפשר שההורה לא יהיה חלק אינטגרלי מזה. אנשי המקצוע הרגישו את זה ואמרו את זה. והעומס הלא נורמלי של ועדות, ממרץ עד יוני, כדי לגמור מהר מהר. יש המון הפניות, על אף שהן יורדות, היו עדיין 10,000 דיונים. התחושה הזאת של העומס ושל הניכור היתה מאוד קשה לכל השותפים.

חשבנו שהגיע הזמן בשנת 2001 לפרק, לדון מחדש, לראות מה מתאים לחשיבה החינוכית והחברתית של היום. זה תהליך שיחייב כפי הנראה גם שינוי חקיקה ואנחנו בודקים את זה בוועדה. יהיה קשה מאוד ליישם את מה שכתוב היום בחוק. מה גם שעם התלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד בחינוך הרגיל יהיו עשרות אלפי תלמידים שצריך לדון בהם בוועדת השמה. המדינה לא תעמוד בתקנים שצריך בשביל כל-כך הרבה אנשים שיישבו בוועדות השמה כל השנה כדי לדון באותם 150,000 תלמידים שיהיו זכאים לחינוך מיוחד. כל הנושא הזה צריך, מכל הבחינות, להיות נדון מחדש.

זה הצעת חוק אחרת שלנו.

אני רוצה לדבר, ברשותך, על הצעת החוק הזאת. זה לא חוק אחר. אני אחזור לחוק לקויי למידה בסוף. אני רק אומר מה הן שלוש הוועדות.

ליקויי למידה זה לא חינוך מיוחד.

הוועדה השניה דנה במשמעות הזכאות בחינוך הרגיל. כמובן גם בחינוך המיוחד אבל בעיקר בחינוך הרגיל. כמו שאמרתי קודם, יש להעצים, לשנות את המבנה והארגון של בית-הספר הרגיל על מנת שאפשר יהיה לתת חינוך מיוחד בתוך בית-הספר הרגיל. צריך לדון במשמעויות, מה זה אומר מבחינה תקציבית, ארגונית, פדגוגית והכשרתית במערכת הרגילה. בזה אנחנו דנים.

הוועדה השלישית היא ועדת קדימויות. אם פעם נקבל כסף, מנכ"לית המשרד מבקשת מוועדה שתדון בסדר הקדימויות להוצאת התקציבים. מה נראה הכי חשוב לעשות ברגע הראשון ומה אחר-כך.

מי עומד בראש הוועדה שמטפלת בעניין ועדות ההשמה?

בראש הועדה הבוחנת את ועדות ההשמה נמצאת גברת כרמלה איגל, שהיא אחראית על הנושא במדינה. היא הראשונה שצעקה שצריך לשנות את כל המבנה ולכן היא קיבלה את המינוי. היא חושבת שכבר מזמן צריך היה לדון בשינוי דרכי העבודה של ועדת ההשמה; אני עומדת בראש הוועדה הבודקת את משמעות הזכאות; וגברת ורחמה קציר עומדת בראש ועדת הקדימויות. היא היתה מנהלת מחוז והיות וכמו שאמרתי זה לא עניין רק של חינוך מיוחד, פה יושבת-ראש הוועדה היא מהחינוך הרגיל.

מעל כל זה יש ועדה מלווה, שבראשה מנכ"לית המשרד, כי זה עניין של כלל המערכת. חברי הוועדה הם פרופ' מלכה מרגלית, עו"ד דורית מורג (היועצת המשפטית), 3 ראשי הוועדות, היועץ לנושא היישום של המלצות ועדת מרגלית, מר מאיר אלרן, וכן איש תקציבים של משרד החינוך.

מה לוח הזמנים?

כמו שאמרתי, עד סוף פברואר אני דורשת שנגמור את הדיונים. אי אפשר למשוך את הנושאים האלה. זה לא נושאים שיש לנו זמן לשבת ולחשוב ולדון בהם. אפשר גם לדון 5 שנים אבל צריך לגמור את זה במהירות מירבית. אנחנו משתדלים שהדיונים יהיו מאוד אינטנסיביים. כבר בתחילת חודש פברואר אנחנו יושבים עם מנכ"לית המשרד ונותנים לה את ההמלצות אליהן הגענו עד עכשיו. עד סוף חודש פברואר אני מקווה שנסיים ואם יהיה פעם תקציב לנושא, גם נתחיל לפעול.

פתחנו את הדיון. צריך לזכור שברקע יש לנו 3 הצעות חוק המונחות על שולחן הוועדה.

אתה שואל איך אנחנו רואים את זה? על אותו נתח של תקציב מאוד זעום שיש לנו במערכת החינוך הרשמית, מאחר ולא קיבלנו תוספות - שזה 80,000 שעות ל-80,000 תלמידים, מה שאומר: שעה שבועית לתלמיד בשבוע - על אותו נתח רבים כל אותם ילדים עם צרכים מיוחדים, החל מלקויי למידה, ילדים עם בעיות התנהגות ועוורים, חרשים וכולי, הלקויות שפעם חשבנו שהן יותר קלות אבל הן נעשות יותר ויותר רציניות.

ההורים של ילדים לקויי למידה היו כנראה מאוד מתוסכלים מכך שאין מספיק משאבים ואין מספיק ארגון בית-ספרי על מנת לטפל בילדים. הם חשבו כנראה שאם ילכו לחקיקה נפרדת, לא מכוח חוק חינוך מיוחד אלא מכוח חוק אחר, הם יקבלו תקציב לטיפול בילדים. אנחנו יודעים שיש התארגנויות בראשות חבר הכנסת ראובן ריבלין מאותה סיבה. השמיכה לא מספיקה. יש מחסור אדיר של תקציב במערכת לילדים החרשים. אני מתביישת בשל חוסר היכולת שלנו לטפל בילדים האלה.

3,000-4,000 ילדים.

אותו דבר לגבי ילדים עוורים. אני חוזה שכל פעם תקום קבוצה של הורים שמרגישה מאוד מתוסכלת. אמנם חוק החינוך המיוחד קיים אך חוק השילוב עוד איננו, אף שיש איזה תוכנית שילוב - - -

גם חוק השילוב לא יפתור את הבעיה שלהם. חוק השילוב מדבר על ילדים שעברו ועדות השמה וועדת ההשמה החליטה לשלב אותם בחינוך הרגיל. יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות צריך לעשות עכשיו סינכרוניזציה בין מה שקורה בוועדות לבין מערכת החוקים ולכן אנחנו נדון בחוקים האלה בעומק רב. צריך לעשות פה סדר.

עד עכשיו היו שתי אוכלוסיות של תלמידים: 1) אוכלוסיה שעברה ועדות השמה ונמצאת בחינוך הרגיל ואז לכאורה חוק החינוך המיוחד לא חל עליהם, כי החוק חל לפי מוסדות ולא לפי פרטים. להערכתי זה כמה אלפים בודדים, ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים בכיתות רגילות. אין לאף אחד מושג על כמה ילדים מדובר. אנחנו שאלנו בפעם הקודמת. זאת הערכה. קשה מאוד לקלוט אותם בכיתות הרגילות; 2)
אוכלוסיית לקויי הלמידה, שהיום לא נכנסת בכלל בשערי ועדות ההשמה.

יש לי חדשות בשבילך: זה בדיוק אותם הילדים, רק שחלק מהם הופנו לוועדות השמה וחלק לא.

יש ילדים שהופנו לוועדות השמה וועדת ההשמה קיבלה החלטה להחזיר אותם לחינוך הרגיל, ויש ילדים שלא הופנו לוועדות ההשמה, הם לקויי למידה והם נמצאים בחינוך הרגיל. אלה שתי קבוצות.

שתי הצעות החוק האלה הוגשו על סמך המצב המשפטי כיום. אם בעקבות הוועדה יתברר שיש שינוי אז יצטרכו לחשוב גם על הצעות החוק הללו. אני כשלעצמי ממשיך לראות, גם לפי מה שאתם אומרים כרגע, שעדיין יהיו שתי קבוצות: קבוצה אחת שתלך לוועדות ההשמה הישוביות, ויכול להיות שמספרם יפחת בעקבות העצמת התהליכים שמתרחשים בבית-הספר, אבל עדיין יהיו ילדים שיעברו את ועדת ההשמה המפורסמת ויחזרו לחינוך הרגיל ואם לא ישונה החוק אי אפשר יהיה לתת להם זכויות; ויש קבוצה שניה שיעברו ועדת השמה בית-ספרית, שגם להם צריך להסדיר את מתן הזכויות. כלומר, גם במבנה החדש, לפי מה שכרגע אני שומע באוזניים המוסיקליות שלי, יש שתי קבוצות שצריך לטפל בהן.

אבל הקושי הלימודי של שתי הקבוצות הוא לא שונה, זה מה שאני מבקשת לומר. יש ילדים שלבית-הספר יש פחות סבלנות אליהם ואז הם נשלחים לוועדות השמה.

יכול להיות.

לא נכון לומר שזה קבוצות שונות. כל הילדים הם קבוצה אחת שבתוכה הם עוברים תהליכים שונים. בכך שאתה מבדיל שתי קבוצות אתה לא מונע את המצב שקבוצה אחת יכולה מחר - - -

אבל הצעות החוק עוסקות בהגדרות.

על כן, בשינויים שאנחנו עושים בעקבות הוועדה, וזה עלה, אנחנו חשבנו להעצים את - - -

לכן אנחנו מקיימים את הדיון, שתהיה קבוצה של אנשים שתראה את כל הקשת ותשתדל לעשות אינטגרציה.

אם זה ועדת זכאות אז גם אחרי שהם עברו ועדת השמה, אם הם חוזרים לבית-הספר הרגיל אז הם חוזרים עם הזכאות שלהם.

לא. לפי החוק הקיים ילד שהופנה לוועדת השמה וועדת השמה קבעה זכאות, שזה ילד בעל צרכים מיוחדים, אבל הוא ילמד בחינוך הרגיל, הוא לא מקבל. את זה בא לפתור חוק השילוב, שאני היוזם שלו.

השאלה היא האם הזכאות לא תעבור עם הילד.

יש קבוצה שניה, שלא צריך לשלוח אותה לוועדת השמה - בעלי לקויות הלמידה. הם גם לומדים בכיתות הרגילות בחינוך הרגיל. בדיון העריכו אותם ב-10% ופה אני שומע 8%.

8% זה כולל את כולם כבר.

אני אומר מה אני שמעתי. זאת קבוצה שניה, שלגביה יש הצעת חוק של 3 חברות כנסת, ביניהן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאת קבוצה שלא שייכת לחינוך המיוחד. זה לא חוק של החינוך המיוחד.

כי היום במבנה של משרד החינוך לקויי למידה זה לא חינוך מיוחד אלא קשיי חינוך.

בעניין הזה של שתי קבוצות: זה לא אומר שמי שאיננו חינוך מיוחד הוא בהכרח לקוי למידה. החלוקה הזאת אינה נכונה. הרי הנושא של זכות לשילוב היה גם קודם בחוק. זה נאמר לא כזכות אלא בהמלצה שוועדת השמה שבאה לדון בתלמיד תנסה לשבץ אותו בחינוך הרגיל, על-ידי המלצה של טיפולים וכולי. לא נאמר בדיוק איך המוסד יתמודד כאשר התלמיד לא עובר לחינוך המיוחד אלא נשאר בחינוך הרגיל. זה למעשה הבעיה שעכשיו צריך לדון בה: מה קורה כשיש שילוב. חוק החינוך המיוחד באמת מדבר על הפניית אותם תלמידים למסגרות מיוחדות של החינוך המיוחד. החוק הזה אימץ את המסגרות המיוחדות ואת דרכי ההפנייה אליהן. הוא לא דיבר על כל אותם תלמידים שעברו ועדת השמה והוחלט להשאירם בחינוך הרגיל או על אלה שמראש לא הפנו אותם לוועדת השמה ועדיין הם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שהיו כל הזמן במערכת. אותם תלמידים חרשים ועוורים שנמצאים בחינוך הרגיל לא בהכרח עברו ועדת השמה והם לא תמיד לקויי למידה. הם יכולים להיות גם לקויי למידה. זה לא בהכרח שתי קבוצות. לקויי למידה זה קבוצה אחת של תלמידים שהם לא בהכרח מופנים לחינוך המיוחד.

אבל יש תלמידים לקויי למידה שכן צריכים את החינוך המיוחד וגם הם לומדים בחינוך רגיל והם יהיו זכאים מכוח חוק השילוב.

לכן הנושא כל-כך מורכב כי אין לנו איזה חלוקה קטגורית של התלמידים לכאן או לכאן. לכן צריך לומר איך החוק יאמץ אותם בחינוך הרגיל, איך ייעשה השילוב. לא יספיק להוסיף מלה אחת או שתיים בחוק אלא הנושא הוא הרבה יותר מורכב.

מר יעקב אגמון, האם השלטון המקומי ישב בוועדת מרגלית?

לא. זה החלטה של השר, שרצה ועדה קטנה.

לא הייתי בדיונים אבל אני עכשיו לא בא לבכות לכם. יכול להיות שהוזמנתי פעם. אני רוצה להגיע בדיוק לזה, על דרך החיוב ולא דרך השאלה למה לא הייתי שם.
מתוך נסיון אישי ברשויות המקומיות, כל החלטה של ועדת השמה היא החלטה נכונה כאשר מתקיימים בה שני דברים: טיב ההחלטה - האם ההחלטה עונה על הצורך, והתהליך - האם עבדנו נכון, עם ההורים ועם אנשים שכפופים להחלטה. זה המבחן. כאשר פעלנו בתהליך נכון ושיתפנו את ההורים ועברנו את התהליכים הנכונים, וכאשר החלטנו החלטה נכונה - הצלחנו. אולי לא חוכמה לומר את זה אבל זה העיקר.

הרשויות המקומיות מתמודדות באופן הרבה יותר משמעותי ממה שבא לידי ביטוי. אני לא מסתפק בהערה של גברת רות פן, שאנחנו באמת ידידים ובקשר, שלא הם מובילים את העניין אך שיתפו את כולם. רק לפני שבועיים דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בלי לדעת מה שנעשה בוועדה, והוא אמר לי שאנחנו צריכים לשנות את ועדות ההשמה. יכול להיות שאנחנו היינו מקימים ועדה משלנו, באים אליכם ושואלים אתכם מה אתם אומרים על העניין.

לא יכול להיות שהדברים האלה יתגלגלו בלי שגם ישמעו את קולנו. אני לא מאמין שאפשר לשנות משהו בלי שהשלטון המקומי יסכים לתהליך, ישלים איתו ויוביל אותו.

למשל לגבי הבדיקה של העברת המשקל מהרשות לבית-הספר: אני חושב שזה לא הדבר המכריע, כי מנהלי מחלקות חינוך ישמחו מאוד להיפטר מהעניין ולהעביר את האחריות למנהל בית-הספר. הנסיון מראה שמנהלי בתי-ספר לא תמיד יעמדו באופן הנאות והרצוי במשימה אילו לא יהיה את המרווח, לפחות לכאורה, בין הגופים המקצועיים והגופים המחליטים. זה יכול להתקבל ברשות המקומית וזה יכול להתקבל בכל גוף אחר, אבל לא תהיה החלטה שתוכל לעמוד אילו מנהל בית-הספר יצטרך לעמוד מול ההורה 3 פעמים ביום ולשמוע כמה ההחלטה לא היתה נכונה.

לכן, אני פשוט מבקש כאן להצטרף לתהליך. אני יודע שאין לכם בעיה עם זה. אני פשוט מאוד לא יודע אם יש לנו שם נציג. אנחנו מחכים לשנות את הנושא הזה ולהביע דיעה לגבי אופן התהליך. שלא יישמע כאילו אנחנו מביעים איזה תרעומת אבל לא נוכל לקבל לעולם שינוי בלי שאנחנו נדע שזה השינוי שמאפשר לנו לקדם את הנושא.

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי של גבעת זאב ואני מייצגת כאן את הסתדרות הפסיכולוגים ואת הפסיכולוגית הראשית במשרד החינוך.

רציתי להתייחס קודם כל לילדים עם הצרכים המיוחדים שנהנים מסל השילוב. הילדים שנהנים מסל השילוב לצערי היום מקבלים מעט מאוד משאבים. אלה ילדים שצריך לזכור שלגביהם עושים את המניעה של חינוך מיוחד. בתוכם יש קבוצה שרוצים שלא תגיע לחינוך המיוחד. אני חושבת שהתהליכים של מניעת חינוך מיוחד עבורם הם תהליכים בעייתיים, גם בהיעדר הגדרות. היום ההגדרות של מי יקבל שילוב ומי לא יקבל שילוב הן עמומות לחלוטין ונעשות באוטונומיה בית-ספרית. הרכיב הזה של אוטונומיה בית-ספרית לגבי 80,000 הילדים נעשה כאשר ההגדרה היא מאוד מאוד אמורפית ובעייתית. חלקם הגדול לא עוברים אבחונים פסיכולוגיים בכלל. לא שאני יוצאת עם המלצה שכל אחד מהם יעבור אבחון פסיכולוגי אבל אני טוענת שהצורך להגדיר אותם, ולהגדיר מי מהם בדיוק צריך את הסיוע הזה - - -

בואו נדבר על איזה אבחון ולאו דווקא אבחון פסיכולוגי.

הצורך שיעברו איזה אבחון הוא מאוד גדול משום שאני מוצאת את השטח נמצא בדילמה מאוד גדולה של: מעט להרבה, או הרבה למעט. זאת אומרת: האם מעט ילדים יקבלו יותר שעות, או הרבה ילדים יקבלו מעט שעות.

בקוטב השני, כשמדברים על הילדים שיוצאים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הם נמצאים רק למשך שנה אחת בעדיפות א', שמגדירה אותם כילדים שצריכים לתמוך בהם אחרי חינוך מיוחד לטובת שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל. כשאומרים "שוויון הזדמנויות בחינוך הרגיל", קשה לחשוב שלילד שהיה בחינוך מיוחד, אם אמנם הוא היה צריך להיות שם, תהיה זכאות רק במשך שנה אחת.

אני מאוד שמח על הדברים שלך, סליחה שאני קוטע אותך, כי חלק מהרציונל שלי כשהגשתי את הצעת החוק לשילוב היה שאני גם יודע ממקרים פרטיים אבל גם מעריך, שיש היום כמות לא קטנה של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בשעה שהם יכלו להיות בחינוך הרגיל, רק בגלל הסוגיה הזאת, שהזכאות הולכת לפי המוסד ולא הולכת לפי התלמיד. זה דבר פשוט איום ונורא, שמישהו עושה חשבון - לפעמים גם ההורים - שכדאי להשאיר את הילד במוסד של החינוך המיוחד כי שם יש סייעת ומטפלת ופיזיותרפיסט וריפוי בעיסוק וכן הלאה.

מר בן-ציון דל היה אומר שזה עניין "רוחני", הקשור לממון.

זה יסוד הצעת החוק שלי, שהזכאות תלך אחרי הילד ולא אחרי המוסד. אבל אז באים אנשים מסויימים, גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר, ואומרים שעלות הצעת החוק שלי היא בין 7-14 מיליארדי שקלים. אני מסביר להם שזה לא כך, שאולי החוק הזה עוד יחסוך כסף כי הוא יקטין כיתות בחינוך המיוחד ויכול להיות שהטיפול בילדים בחינוך הרגיל יהיה יותר זול.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה קשורה לכל הקטגוריזציה. אני מניחה שיהיו פה נציגים מתחומים אחרים שיחזרו על הנקודה הזאת כי ראיתי פה משהו בכתב. הקטגוריזציה, שאומרת מה הן בדיוק הקטגוריות שהילדים - אני אשתמש בביטוי הלא נעים - "נופלים" אליהן, היא קטגוריזציה לא מתאימה. ועדת השמה עובדת על-פי קטגוריות של לקויות וקשיים שהבסיס שלהם הוא קליני. היא עובדת על מודל שהוא הרבה יותר רפואי. היא מבחינה בין קבוצת לקויי למידה, קבוצות הפיגור השכלי למיניהן, בעיות רגשיות ובעיות נפשיות. הקטגוריזציה הזאת מצריכה בחינה מחדש. זאת קטגוריזציה שלא משרתת כראוי את חברי ועדת ההשמה, כולל הפסיכולוגים שביניהם. היא לא עדכנית לידע הקיים והיא לא מחולקת בצורה שמתייחסת גם לסיכויי התפקוד של הילד ולא רק לאבחנה הקלינית שהוא הגיע איתה מהמקום האבחוני.

נקודה שלישית, ועדת מרגלית התייחסה לאוכלוסיות שמקופחות בצורה כלשהי. הן מקופחות גם במובנים של האבחנות הפסיכולוגיות שלהן. כל הנושא של תיקנון מבחנים והתאמה של המבחנים למגזר החרדי, למגזר של עולים חדשים, למגזר הערבי - הכלים שבהם משתמשים היום לא תוקננו לאוכלוסיות האלה באופן מיוחד, וגם לא המבחנים החדשים שתוקננו, כלומר גם מבחן הווכסלר שתוקנן (מבחני אינטליגנציה). אם רוצים להגיע להגדרות מתאימות לצרכים של ילדים, שאנחנו יודעים שיש להם צרכים מיוחדים, אנחנו מזניחים את הילדים באוכלוסיות האלה גם בהיבט הזה.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת משולם נהרי, שאתמול החליטה מליאת הכנסת שהוא חבר פורמלי בוועדת החינוך והתרבות במקומו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

עוד שתי נקודות, זה גם הוזכר בצורה מאוד ברורה בדוח הוועדה, הנושא של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות, שנוגעות לסוגים ספציפיים של בעיות התפתחות של ילדים, שכתוצאה מצמצום של החינוך המיוחד יש סכנה לסגירתן. בפועל אני חושבת שיש סגירה של מסגרות חינוך מיוחד ייחודיות. יש קושי עצום בעניין הזה משום שזה אומר שילדים לא מקבלים את השירות שהם צריכים לקבל.

אני רוצה להזכיר גם את הכיתות המקדמות, שהן לא "ייחודיות" בהגדרתן מראש. אנחנו רואים היום בעיה מאוד קשה של צירוף ילדים לקויי למידה עם ילדים בעלי בעיות התנהגות בתוך כיתות מקדמות, עד שלא אלה ולא אלה מקבלים מענה. הצביעה שלהם כילדים עם בעיות התנהגות גורמת לכך שיש סטיגמה מאוד קשה של הכיתות האלה בקרב הורים, שלא מאפשרת להם להכניס את הילדים שלהם לכיתות. נוצרת התנגדות מאוד קשה.

ככל שמצמצמים חינוך מיוחד, יש בעיה עם איכות המסגרות ועם הייחודיות שלהן, שזה גם נושא שצריך לדון בו ולראות כיצד מסייעים בו. נוצר מצב שילדים שנקבעה זכאותם בעצם לא מקבלים את השירות המתאים בתוך כיתות מקדמות או בתוך בתי-ספר לחינוך מיוחד בגלל עירוב קטגוריאלי של קשיים, שבסופו של דבר פוגע בשירות שהילדים מקבלים.

זה מביא אותי לנקודה האחרונה. אם הזכרתי את הנושא של ההתנהגות, אני מוצאת שיש חסר משמעותי בכל הנושא של טיפולים רגשיים והתנהגותיים. מדברים באיזה מובהקות על הנושא של ליקויי למידה אבל קודם כל, גם הילד לקוי הלמידה, בין אם הוא נמצא בחינוך המיוחד, בין אם הוא נמצא במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם אם הוא נמצא בחינוך רגיל והוא בעל צרכים מיוחדים, התחום הרגשי, במובן של הקצאת התמיכה בילדים האלה והטיפול בהם, מאוד מוזנח. צריך לזכור שכוחות הנפש של ילד להתמודד למשל עם מעבר מחינוך מיוחד לרגיל זקוקים הרבה פעמים גם הם לעבודה ולתמיכה.

במסגרת הטיפולים הפרה-רפואיים והטיפולים בשילובי אמנויות, נכנסו מטפלים שונים אל החינוך המיוחד. בדוח של הוועדה מצויין שזה דורש בדיקה, עד כמה הטיפולים האלה הם אפקטיביים. אני רוצה לציין שאני חושבת שהיה צריך להגביר משמעותית את הסיכוי של הילדים שמוגדרים כזקוקים - בין אם הם בחינוך המיוחד, ששם זה יותר מעוגן, אבל גם בעיקר במעבר מחינוך מיוחד לחינוך רגיל וגם הילדים שנמצאים במניעת חינוך מיוחד, בחינוך הרגיל, כי שם אנחנו רוצים לראות אותם - צריך לשקול היטב את הצרכים הרגשיים שלהם, גם שלהם וגם של הקבוצה שמאובחנת כילדים עם בעיות רגשיות-התנהגותיות, ולקחת בחשבון את האפשרות שהם יקבלו תמיכה בתחום הזה, שנראה לי חשוב במיוחד כדי לאפשר להם את הסיכוי לשוויון הזדמנויות.

האם הפסיכולוגים שותפים בוועדות?

כן.

רשות הדיבור לגברת עפרה דונסקי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים. אני מנצל את ההזדמנות, שמעתי שמזכ"ל הסתדרות המורים לשעבר, מר יצחק ולבר, אושפז בבית-חולים סורוקה. נאחל לו כולנו, גם בשם חברי הוועדה וגם בשם המשתתפים, ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה.

לעניין עצמו, קודם כל, השילוב כרעיון חברתי הוא רעיון מבורך והחברה הישראלית בהחלט חייבת את זה לכל סוגי האוכלוסיות שישנן בה, כי בתי-הספר נגמרים בגיל 18 ואילו האוכלוסיות האלה צריכות להשתלב בחברה הישראלית. ככל שזה ייעשה מוקדם יותר, כך ייטב. זה כרעיון.

איך עושים את זה יותר טוב? מה עושים בוועדה כזאת או אחרת? הדוח של פרופ' מלכה מרגלית, ייאמר לזכותה, נעשה בצורה רחבה, מעמיקה ומהירה. הוועדה שמעה אינסוף פניות, כולל מארגוני המורים ומהורים, מכל מי שהיה לו מה להגיד. היתה פנייה בתקשורת לכל מי שיש לו מה להגיד והם בהחלט שמעו הרבה. יחסית לגודל הבעיה שהם היו אמורים להתמודד איתה הם עשו עבודה מהירה.

אני רוצה לברך את הוועדה שבהחלט התייחסה למורים בתוך מסקנותיה. ההגדרה, שאולי יכולה לשמש כסיסמא, היא שמורה טוב הוא מורה שטוב לו. לכן חשוב להתייחס למורה, לכבד אותו ולהעריך אותו, אבל לא במלים אלא בעשייה. אני חושבת שכאן צריך להיכנס לנושא הזה כשלעצמו.

אני חושבת שנושא השילוב, כפי שהוא נעשה היום, הרעיון הוא רעיון טוב אך השמיכה היא קצרה מדי. בעצם לקחו את אותם המשאבים שהיו במערכת החינוך והתחילו למתוח אותם לכל מיני כיוונים. אמרת שכל יום שני וחמישי מגיעה איזה קבוצת הורים אחרת. אני חיכיתי מתי יבואו ההורים של הילדים לקויי למידה, כיוון שכאשר משכו את השמיכה אז הילדים שטופלו בכיתות הטיפוליות קופחו.

הפסיכולוגית דיברה על טיפולים רגשיים. המורות הטיפוליות עשו הרבה עבודה של תמיכה רגשית. היום הכתובת, הכותרת והיעד הם לימודיים אבל בהחלט לפעמים - אני לא פסיכולוגית אלא רק מורה--

את מורה. הם רק פסיכולוגים.

- - אני יודעת שלפעמים בעיות רגשיות יכולות לפגוע בהישגים לימודיים ואם לא יעברו את המכשול הרגשי לא יגיעו אף פעם להישגים לימודיים. את התמיכה הזאת שעשו המורות הטיפוליות בזמנו, טוב יותר או רע יותר, מחקו ובעצם היעדים היום הם לרוץ אחר הישגים.

לכן אני אומרת, שצריך לבדוק. טוב שקמה הוועדה. משיחות שהיו לי עם פרופ' מלכה מרגלית ועם חברי הוועדה, קוצר הזמן באמת הוביל אותם להגדיר את הדברים ולתת לוועדות תפעוליות לבדוק את דרכי היישום. אם אנחנו נותנים למורה יעדים שהוא לא יכול לעמוד בהם, אנחנו שוחקים אותו. אני חושבת שהקבוצה הבאה שתגיע אליך, חבר הכנסת זבולון אורלב, לוועדת החינוך והתרבות תהיה הקבוצה של ההורים של הילדים הרגילים שנמצאים בעקומת גאוס על האמצע, הם לא לקויי למידה ואין להם צרכים מיוחדים. פשוט, אם נותנים למורה 40 תלמידים ונותנים לה גם כמה פרוייקטים וכמה ילדים משולבים, והמורה המשלבת מצטרפת ל-2-4 שעות אבל בשאר 30 השעות המורה נמצאת לבדה עם 40 הילדים, אז לאן היא תגיע קודם?

אז היא כבר מורה עם צרכים מיוחדים ....

איך אמרה גברת פן, שהבעיות הן בעיות "רוחניות"? הבעיות הן בעיות ליריות (כשעוד היתה לירה). כשמתחילים לחשוב מאיפה ניתן לעשות את זה, אני בהחלט רואה את הוועדות הבית-ספריות כוועדות מתאימות. מי יודע יותר טוב מבית-הספר מה טוב לילד אם לא האנשים בתוך בית-הספר? אבל זה דוחק לזמן ארוך את הטיפול המקצועי בבעיה. אנחנו גוררים בעיות להרבה זמן, שאולי יגיעו לטפל בהם מאוחר, כשיכולנו לטפל בהן קודם. הוועדות הבית-ספריות זה בעצם איזה אמירה שבית-הספר מנסה להתמודד עם הדברים, אבל כשהוא מגיע כבר לוועדת השמה או לוועדת זכאות זה אחרי הרבה מאוד נסיונות והרבה מאוד הצלחות או אי-הצלחות בעניין הזה.

לכן צריך לבדוק את העניין, שכתה שמשולבים בה ילדים, פורמלית או לא פורמלית, צריכה להיות הרבה יותר קטנה. גם בוועדת וילנאי אחת המסקנות היתה הפחתת מספר התלמידים בכתה הרגילה וגם פה ובכל מקום אחר זו המסקנה.

אני חושבת שהמעקב-הבקרה צריכים להיות חיצוניים. אני יודעת שבדוח ועדת מרגלית יש המלצה להקמת מו"פ, מרכז מחקר ופיתוח בעניין הזה. אני חושבת שמישהו חיצוני צריך לבדוק את הדברים האלה כי יש פער עצום בין המסקנות של המחקר שנעשה על-ידי משרד החינוך, שפוטר כאילו את עצמו, לעומת מה שמגיע אלינו. יש שביעות רצון מכך שיהיו הרבה יותר עובדים פרה-רפואיים, מטפלים באמנות ומטפלים בהבעה, אבל המורים עצמם - צעקתם מגיעה אלינו. אם הכל כל-כך טוב, אז למה לא טוב? מצד אחד יש שביעות רצון נהדרת ברמה של משרד החינוך אך להסתדרות המורים מגיעה צעקת "הצילו" בעניין הזה. לכן אני מציעה שהמשוב החיצוני יבדוק את זה באמת בצורה אובייקטיבית וייראה מה קורה, מאיפה נולדו הפערים.

אני מאחלת לעצמנו שנמצא יותר לירות ושקלים כדי באמת להשקיע משאבים בקטעים שבהם צריכים את זה ושהרעיון יתממש כמו שהוא צריך להתממש.

האמת היא שהייתי מאוד שמח היום להתייחס לדוח של פרופ' מלכה מרגלית. לצערי, עד כמה שידוע לי איש במשרד העבודה והרווחה, על כל אגפיו, לא קיבל את הדוח. לאו דווקא אגף השיקום שאותו אני מייצג אלא אני חושב שגם האגף לטיפול באדם המפגר לא קיבל את הדוח.

כל אדם שהופיע בפני הוועדה קיבל העתק של הדוח. מאחר ושני אנשים הופיעו בשם משרד העבודה והרווחה, לפחות הם בוודאי קיבלו.

גם אני וגם גברת שוש זאב הופענו בפני הוועדה ואני לא זוכרת אם קיבלתי את הדוח. אם גברת שוש זאב היתה מקבלת היא היתה מעבירה לו.

בכל אופן, אנחנו לא קיבלנו את הדוח. הדוח לא הגיע לידינו. אין לי שום ספק שלשירותים רבים בתוך משרד העבודה והרווחה יש מה לומר. צריך לזכור שהחינוך מסתיים בשעה מסויימת בשעות היום, אם זה ב-12:30 או ב-13:30 או במקרה הטוב ב-15:00.

המשרד שלכם עובד באופן חשאי. אנחנו מזמינים את המשרד שלכם לדיונים ואנחנו מקבלים מלשכת המנכ"ל רשימה של המשתתפים. למשל לא הודיעו לנו בכלל שאתה משתתף היום בדיון.

הודיעו לי אתמול בלילה הביתה, לכן הגעתי מאוחר.

זה לא בעיה שלנו.

בכל מקרה, הייתי מאוד שמח לקבל את הדוח.

אני מניח שגברת רות פן שומעת והיא בוודאי תעביר לך את הדוח הזה.

אני חושבת שההערה של מר שלמה פרקש היא במקומה. אני רוצה להדגיש, דווקא לאור העבודה המאוד אינטנסיבית ומבורכת עם אגף החינוך המיוחד של משרד החינוך, ולא רק סתם עבודה, עבודה עד כדי הוצאת תוכניות לימודים משותפות. לאדם יש לא רק צד לימודי אלא יש לו גם את הצד האחר, לו ולמשפחתו. המשפחה היא חלק מההתייחסות לאותו אדם. כתוצאה משיתוף הפעולה יצאנו עם תוכניות לשינוי תפיסה וחשיבה על תפקיד המורה בחינוך המיוחד. נעשה היום ניסוי על-ידי האגף לחינוך מיוחד, בשיתוף שלנו, בנושא שדווקא האגף לטיפול באדם המפגר מטפל בו. חוק החינוך המיוחד חל עד שעה 14:30. אנחנו באנו ואמרנו: נעביר את התקציבים שלנו, של תחום הפיגור, כדי לתת עוד 4 שעות. אמרנו: אתם תממנו את הלימודים עד שעה 2:30 ואנחנו עד שעה 7. באנו ואמרנו לאוצר: לא נדרוש יותר כסף, תשאירו לנו את הכסף שיש, שהיה עד שעה 4, ואנחנו נמשיך עד שעה 7. בנינו תוכניות מיוחדות כדי להקל על ההורים, במיוחד באוכלוסיה הקשה, כולל רחצה והאכלה במקומות מסויימים.

אנחנו בתהליך של התפתחות גם בנושא שיפור המבנים הפיסיים, במימון הקרנות שלנו שקשורות למשרד העבודה והרווחה.

גברת כהן, את מדברת על דוח שלא קראת אותו. אולי אפשר לקצר.

אני מדברת על הדוח כי זה מה שאמרתי בוועדה. היות ולא ראיתי את הדוח, אני מתנצלת, אבל הופעתי בפני הוועדה. אני כן מציעה, יש דברים שכדאי לשתף אותנו כמשרד העבודה והרווחה, את שני האגפים, גם בהחלטות המבניות שייעשו בתוך בתי-הספר. בתחום השילוב, למשל, כבר כתבתי לך פעם פתק, לדעתי צריך להיות מדובר על סל אישי שאדם עובר איתו ובזה תיפתרנה הרבה בעיות.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' מרגלית. הברכה היא לא ברכת נימוסין אלא אני מברך אותה מכל הלב. אני חושב שהנושא הזה חשוב. אני מכיר את הנושא, לא לעומק, עוד מתפקידי במשרד החינוך.

מי שלא זוכר, חבר הכנסת משולם נהרי היה בעבר סגן שר החינוך.

ולפני כן הייתי עובד משרד החינוך. אני חושב שאי אפשר להתייחס לנושא הזה רק בכמה מלים. חשוב מאוד לקרוא את הדוח וללמוד את הנושא. אני רק ראיתי את עיקרי ההמלצות ואני רואה כמה שזה חשוב וכמה שזה דוח טוב. סוף סוף הגיע הזמן שיתייחסו לנושא יותר ברצינות. אני לא רוצה לומר שעד היום לא התייחסו ברצינות אבל קצת יותר לעומק, כיוון שזה נושא כואב. מדובר באוכלוסיה שבאמת צריך להשקיע בה יותר ממה שהשקיעו עד היום.

אני רוצה להתייחס רק לקבוצה קטנה מהמגזר החרדי בתוך האוכלוסיה הזאת. אני יודע שהבעיה היתה תמיד יותר בעיה תקציבית. תמיד אמרו שאין מספיק שעות ושצריך תוספת של שעות כדי לפתור את הבעיות של החינוך המיוחד. נכון שבסופו של דבר הבעיה היא תקציבית אבל אני חושב שבמגזר החרדי זה לא רק עניין של תקציב. אין זה חוכמה לבוא ולומר: קחו שעות ותפתרו את הבעיות שלכם. הפרדוכס הוא שחברי כנסת הם אלה שהלכו ודאגו לכמה שעות וזה לא בא מאנשי המקצוע, מאותם אנשים שמלווים את המערכת ואמורים לבדוק את הצרכים האמיתיים של המערכת ולהחליט כמה ואיך, אלא זה מין משא ומתן וזה דבר חמור ביותר.

אני רואה פה בעיקרי ההמלצות - אמנם ההתייחסות הכספית מופיעה בסוף, בשורה האחרונה, אבל העיקר זה ההתייחסות לפיתוח תוכניות מיוחדות, כולל התייחסות לשונות ולייחודיות שיש במגזר החרדי ביחס לאוכלוסיה הכללית. יש התייחסות לפיתוח תוכניות, יש התייחסות לכלים שצריכים לעמוד לרשות המערכת הייחודית הזאת, יש התייחסות גם לכוח אדם והכשרת כוח-אדם. על זה אני מברך. תמיד אמרתי שצריך לא רק לתת את התקציב, לא רק להקצות שעות. יותר מהשעות, יש בעיות קשות במגזר החרדי ואין פתיחות לכל הנושא הזה. יש בעיה של סטיגמה. לא כל בית-ספר מוכן שתהיה בו כתה לחינוך המיוחד, במיוחד אם הוא רוצה להיות אטרקטיבי. אבל הילדים האלה קיימים בכל מסגרת, שלא יטאטאו את זה. זה קיים בכל מקום והילדים האלה זקוקים. אי אפשר להסתיר את זה. זה פוגע בילד ובסופו של דבר זה פועל כבומרנג נגד החברה, חוזר אלינו בצורה קשה מאוד ואחרי זה כבר אי אפשר לטפל.

לכן, אני שוב מברך. אני אומר שזה חובה וזה צורך השעה, גם במגזר החרדי, מעבר להקצבה, להיות שותפים מלאים ולהכין תוכניות. שזה יהיה כחלק מהמערכת ולא איזה משהו צדדי. כשפותרים את הבעיות של החינוך המיוחד במשרד החינוך צריך לקחת את החינוך החרדי ולתת לו שירות כמו לכולם ולא כמשהו נפרד וייחודי מבחינה תקציבית. תודה.

אני רוצה להביא לתשומת לבך שבדברי הפתיחה אמרה פרופ' מרגלית שאחד משלושת הנושאים שאליהם התייחסה הוועדה במיוחד זה העדפה מתקנת לגבי 2-3 אוכלוסיות שהן מקופחות: המגזר הערבי, המגזר החרדי וקבוצת העולים החדשים.

אני מתייחס לתכנים ואני חושב שזה חשוב מאוד.

עכשיו נעבור למשרד הבריאות. אחרי כן נתחיל לעשות סבב של הארגונים.

כנציגת משרד הבריאות אני מצטרפת לברכות. בעיקר בגלל הראייה שבבסיס, שמדברת על הזכות לשוויון וההרחבה של הזכות הזאת.

אני חושבת שחוק החינוך המיוחד הביא הרבה טובות, כמו שנאמר כאן, כי הוא שינה, אבל יש לראות גם מה נוצר ממנו. מה שנוצר זה איזה סגרגציה, כי הא העמיד את החינוך המיוחד כמשהו שהוא מחוץ. התיקון כעת בא לעשות איזה שינוי בכיוון הזה, שעליו יש לברך.

אני רוצה להוסיף כאן איזה מבט נוסף שלא מוכר אולי לכולם. לפני כמה שנים, ביוזמה של מנכ"לי משרד הבריאות ומשרד החינוך, הוקמה ועדה בראשותי, שסיימה את עבודתה, שהתייחסה לשירותי הבריאות במערכת החינוך. יש נגיעה בין הדברים האלה. אנחנו התייחסנו לכל החינוך, לאו דווקא לחינוך המיוחד, למרות שהיתה בוועדה נציגה מהחינוך המיוחד, אבל התייחסנו לכל ילדי ישראל. אפילו הרחבנו את המנדט שקיבלנו ולא התייחסנו רק מגיל הכניסה לגן, הגיל הפורמלי שקיים בישראל, אלא אמרנו שאם אנחנו רוצים לראות את כל הצרכים של הילד אנחנו חייבים להתייחס מרגע הלידה. היות ואנחנו מדברים במערכת הבריאות, ושם באופן טבעי יש לנו את האפשרות לכך, עם טיפות החלב והתחנות לבריאות המשפחה, כולנו הסכמנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, שאנחנו נעבוד במשותף על איתור צרכים מרגע הלידה ועד סיום בית-הספר התיכון.

אני חושבת שבאיזה מקום בוודאי יהיה מגע בין שני הגופים האלה, או שתי הוועדות האלה, מכיוון שיש כאן ראייה כוללת, הרחבה של הדברים. התייחסנו מבחינת תכנים למעין תרשים זרימה: מה קורה עם ילדים שעד כה, לפי הרגשתנו - ולכן גם הוקמה הוועדה - לא תמיד אותרו, ובטח לא בגיל הצעיר. כלומר, היה איזה פספוס, הם נפלו בין הכסאות, ולפתע, באיזה שלב בחיים איתרו שיש בעיה. יכולה להיות בעיה קלה כחמורה שפוספסה ואנחנו יודעים מה התוצאות בהמשך, ככל שהפספוס הזה מתקדם לגיל מבוגר יותר.

אנחנו חשבנו שצריך לשלב גם את הגורמים בחינוך לצורך האבחון, כגון הגננת, להכין כלים מיוחדים שיהיו בידי הגננת, כדי שיוכלו לאתר ילדים, ולא רק בהיבטים הרפואיים אלא גם בהיבטים הרגשיים וההתנהגותיים.

האם היום יש שני משרדים שעוסקים בנושא פתרון בעיות רגשיות? גם משרד הבריאות וגם משרד החינוך?

כן. על כך אני מדברת. זאת אומרת, ראייה משולבת, עם אנשי מקצוע משולבים לגבי כלל הילדים בישראל, לגבי כל ההיבטים שקשורים להתפתחותם. מגיל לידה עד גיל 18.

אני אציע למשרד הבריאות משימות אחרות שכדאי להשקיע בהן את הכסף ולא ליצור עוד כפילות. מה פירוש "טיפול בבעיות רגשיות של ילדים מעל גיל 3"? עכשיו גם משרד הבריאות יתחיל לעסוק בזה?

אינני חושבת שיש בכך כפילות. יש בכך ראייה משלימה, ראייה רחבה. הרי משרד הבריאות עוסק בבעיות רגשיות בתחנות להתפתחות הילד ובתחנות לבריאות הנפש, לפי סל בריאות. זה לא שעכשיו נתחיל להיכנס לזה. אלה דברים שקיימים כל הזמן. השילוב חשוב, שיתוף הפעולה של כל אנשי המקצוע.

האם יש שיתוף פעולה? יש מסגרות ממוסדות ששני המנכ"לים הרכיבו שמחייבות שיתוף פעולה בין השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך לבין משרד הבריאות?

בדיוק אלה ההמלצות, לשילוב כל הגורמים.

אנחנו בוועדה לא נכנסנו לנושא הזה.

אנחנו מדברים על החינוך הרגיל. מעבר לאבחון, מה עושים כשיש אבחון, לאן הילד מופנה, מי המטפל וכולי.

נתחיל כעת לשמוע את נציגי הארגונים. רשות הדיבור ליושבת-ראש אקי"ם.

קודם כל, אני מברכת על הקמת הוועדה ועל התוצאות שבאו לידי ביטוי בדוח המפורט. ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות, שהועלו בין היתר פה אבל אני רוצה מעט להרחיב אותן, בקצרה. אני רואה את עצמי כנציגה של הורים, כנציגה של גופים שמכשירים מורים, מכיוון שאני עובדת במכללות למורים, ובוודאי כנציגה של ארגונים.

פרופ' מרגלית הדגישה מאוד שהדוח הזה מבסס קודם כל את הקונספציה שלו על הדגשת הזכות, זכות שבאה לידי ביטוי וחותכת את כל המגזרים שמעורבים בתהליך: המורים, הילדים וההורים, ללא סדר עדיפויות ביניהם. צריך לזכור שזכות איננה ערך שעומד בפני עצמו. בכל זכות ישנה איזה חובה. אם הילד לא יכול למלא את החובה אז מישהו אחר צריך למלא אותה. אני מתייחסת אל העניין הזה בוודאי לא מנקודת הראות של הילד. לילד בוודאי יש כמעט רק זכויות. אני מדברת על זה מנקודת הראות של שני המגזרים האחרים, המורים וההורים, שהם בהחלט שותפים לתהליך.

נראה לי שכאשר מציגים בדרך רק זכויות של מורים והורים, זה לא מספיק. צריך לדבר גם על החובות. אם ידברו רק על זכויות אז, בסדר, זה יהיה איזה עלה תאנה מאוד יפה, אם ירצו - יעשו, ואם לא ירצו - לא יעשו. אבל יש גם חובות בתוך העניין.

מורה כוללני שאמור להוביל תהליך מאוד משמעותי לא יכול להיות רק בעל זכויות. הוא צריך להיות גם בעל איזה חובה להתמקצע בתחום, מכיוון שהוא זה שצריך יהיה לבנות את תוכנית הלימודים של הילד, את התוכנית האישית. כדי להיות מסוגל לעשות את זה הוא צריך ללמוד משהו בתחום, לא כי הוא ירצה אלא כי הוא צריך וזה יהיה חלק מתוכנית ההכשרה המחייבת שלו.

האם זה לא תנאי?

כרגע זה לא תנאי.

זה כתוב בדוח.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. הורה שצריך לקיים את תפקידו מתוקף חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ומתוקף חוק החינוך המיוחד לא יוכל לעשות את זה אם רק נדבר על זכות, שאולי מישהו ידאג לממש אותה אבל לא יראו בה איזה חובה מחייבת, גם מבחינת הרשויות שישתפו את ההורה בתהליך.

תוכנית הלימודים האישית בסופו של דבר צריכה להיות מיושמת באיזה רצף, הן במסגרות החינוך והן בבית אחר-כך. צריך לשתף את ההורים גם בבניית התוכנית ובוודאי בהסכמתם לקיומה, גם מתוקף העובדה שהם אחראים לילד וגם מתוקף העובדה שהם צריכים להיות גם גוף מבצע בשלבים כאלה ואחרים. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

אם אנחנו מדברים על הורים, להורים יש תפקיד במערך הזה. הם שותפים לוועדת ההשמה. אם נסתכל על ההרכב של הוועדה נגלה שההורים שם הם במיעוט של הדיוטות (laymen). הם לא בהכרח אנשי מקצוע ולכן הם אולי גם מרגישים את עצמם כמיעוט בריבוע. אני חושבת שהורה שמשתתף בוועדת השמה צריך למקצע אותו ולתת לו תחושה שהוא בן-ברית שוויוני לאנשי המקצוע האחרים ששותפים לוועדה. זה לא יותר עניין של רצון טוב. זה עניין של התמקצעות. אז אולי הוא יבוא בשם כל ההורים שמתייצבים בפני הוועדה באיזה מעמד אחר לגמרי, עם יותר סמכות, יותר ידע ויותר כוח.

דבר נוסף, גם את ההורים שצריכים להוציא לפועל את התוכניות האישיות צריך למקצע. צריך לחשוב על איזה סוג של התמקצעות.

בית-ספר להורים.

נכון, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב. הורים לילדים עם לקויות שונות הם הורים שעוברים תהליך הורות שונה מהורים רגילים. צריך ללמוד את המקצוע הזה.

לא רק ההרכב אלא גם המספר הוא מאוד בעייתי. על-פי החוק נקבע שמספיק שיתייצבו 3 מחברי ועדת ההשמה לדיון. יש כאן מקום לבניית קואליציות, שהן לא בהכרח לטובת הילד ולטובת המשפחה. אם קבע המחוקק שצריכה להיות הטרוגניות של אנשי מקצוע בוועדת ההשמה, אני חושבת שהמחוקק התכוון לזה במלוא מובן המשמעות ולא כאיזה המלצה בלתי מחייבת. אני חושבת שצריך לחייב את כל חברי הוועדה להשתתף בדיון ולא מספיקים שלושה מתוכם בלבד.

אני מצטערת שלא היו נציגים של מכללות למורים בדיונים של הוועדה.

כן היו. אני מיניתי את הוועדה.

אני לא מדברת על כך שהוזמנו. אני מדברת על כך שהם לא היו שותפים לעבודת הוועדה. מי שמכשיר את המורים בישראל הן כמובן המכללות, עם כל הכבוד לאוניברסיטאות. לי יש תעודת הוראה מאוניברסיטה אז אני לא חשודה. אבל אני מלמדת במכללות, לכן אני חושבת שיש מקום שהן יהיו שותפות לתהליך. אני חושבת שהחוסר הזה מורגש.

זה מביא אותי לנושא של מחקר והערכה שייעשה על-ידי גוף חיצוני. לדעתי אי אפשר שלא לשתף את נציגי המכללות גם באותו גוף של מחקר, הערכה, יישום וכן הלאה. לא להשאיר את זה רק למגדל השן הסופר-אקדמאי של האוניברסיטאות.

יש הכשרה של מורים לחינוך מיוחד במגזר הערבי. אני עצמי מלמדת אנשים מהמגזר הבדואי במכללת קיי. אבל יש בעיה בהשמה של המורים לעבודה. הם מושמים על-פי בסיס שיוכי, לפי הקרבה המשפחתית שלהם, צריך להגיד את זה באופן מפורש, ולא בהכרח אלה שעברו את ההכשרה המתאימה ולא על-פי הכישורים המקצועיים שלהם. כדאי שמשרד החינוך יבדוק באמצעות פיקוח אחר, לא הפיקוח המקומי הערבי, מפני שיש "שירקעס" בתוך הסיפור הזה, מה קורה בתוך המסגרות של החינוך המיוחד במגזר הערבי.

במגזר הערבי צריך לעשות משהו בנושא מקצועיות העובדים הפרה-רפואיים. לא יעלה על הדעת שמרפאה בדיבור במגזר הערבי תהיה רוסיה ולא תדע ערבית. זה מפני שבית-ספר להפרעות בתקשורת הוא איזה מין גילדה סגורה, שלא נותנת שום סיכוי לאנשים שלא קרובים וקשורים אליה, שמקבלת 20 תלמידים בשנה, להיפתח לאוכלוסיות אחרות. אני חושבת שכדאי מאוד לתת על זה את הדעת.

ישנם מודלים בעולם - אני עצמי סיירתי בזמנו בהמבורג וראיתי איך הדברים מיושמים שם. יש שם כיתות של 20 ילדים, כשרבע מהם הם ילדים משולבים. אין שום סיכוי בעולם, אם גודל הכתה ימשיך להיות בנורמות שלנו, שהפעולה המבורכת הזאת תצלח. אין שום סיכוי. אם המשימה המרכזית לא תהיה קודם כל הקטנת הכיתות באופן מאוד משמעותי, אני חושבת שחבל על כל המאמצים. אנחנו מטילים על המורים משימה בלתי אפשרית, אנחנו מטילים על הילדים משימה בלתי אפשרית ואנחנו יוצרים מצב של סטיגמה נוספת של הכיתות העמוסות האלה, ה"מחסנים", תסלחו לי על הביטוי, ולא נשיג בזה שום דבר. כתה משלבת בהמבורג היא כתה אליטיסטית, שרוצים לשאוף להגיע אליה, הן התלמידים המשלבים והן התלמידים המשולבים. כדאי לראות את זה ככה.

קודם כל, אני מברכת על הדיון היום שעוקב אחר ההמלצות של ועדת מרגלית. אני מאמינה שהישיבה הבאה, כשאנחנו נשמע את ההמלצות של הוועדות שעובדות היום, תהיה יותר עניינית. אני מזדהה עם כל האנשים שדיברו לפני. אני לא יודעת איזה אוזן שומעת את זה פה כדי שזה יגיע לוועדה ושהם יתייחסו לכל הדברים שנאמרו פה.

אני מייצגת 11 ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. לצערי לא היתה לנו נציגות בוועדה של פרופ' מרגלית ואין לנו נציגות גם ב-3 הוועדות שמתנהלות עכשיו, למרות הנסיון הרב שאנחנו צברנו לאורך השנים כנציגים שיושבים בוועדות השמה.

אמרה לי פרופ' מרגלית שהופעתם בפני הוועדה.

אנחנו נתבקשנו לשלוח מכתב. לא רצו לראות אותנו. אני חושבת שזה היה לא צודק.

גם אנחנו רק שלחנו מכתב ולא ראו אותנו.

אם מקימים ועדה בפברואר ורוצים שתסיים את עבודתה ביוני אז זה מה שקורה.

יש לי המלצה אחת לוועדה. אתה הזכרת שיש על שולחן הממשלה הצעות חוק.

הממשלה זרקה את הצעות החוק האלה מהשולחן שלה. הואיל והצעות החוק האלה נזרקו משולחן הממשלה אז הן הגיעו לשולחן ועדת החינוך והתרבות. הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו והיא נלחמת נגדן. אם יש סיכוי שזה יעבור, זה יעבור בזכות הוועדה. ככל שאני יכול להיות אחראי לזה, אני מקווה שזה יעבור. אני לא יודע באיזה נוסח. אני מרגיש שיש לזה היענות חוצת-מפלגות.

גם אני מקווה, יחד איתך.

נוכחנו בכמה הצעות חוק שאנחנו מסוגלים להבקיע כאן קואליציה מאוד רחבה, וראוי להזכיר בהקשר הזה שהשבוע עבר חוק חינוך חינם לילדים חולים. האוצר אומר שעלותו כמיליון שקל. אני חושב שהוא יעלה פחות.

שלוש הצעות החוק שאתה הזכרת, שעומדות על שולחן הוועדה, הייתי ממליצה לוועדות לקבל את הצעות החוק האלה ולהתייחס אליהן במהלך הדיונים שלהן, לקחת אותן בחשבון.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך על קידום הצעת חוק שילוב, שהוא נדבך מאוד חשוב, לא רק בקידום זכויותיהם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך אלא גם בחיי הקהילה בכלל, וגם בהכנה לקראת החיים המבוגרים.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא שבעקבות ועדת מרגלית - אני גם מאוד מברכת על הוועדה ואנחנו היינו חברים בוועדה - הוקמו 3 ועדות, ואני חברה באחת הוועדות האלה.

אני רוצה להתייחס מזווית אחרת. יש דברים שבאמת צריכים חשיבה ותהליך, כמו איך באמת תיראה ועדת השמה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. מה תהיה באמת הזכאות של ילד כשהוא משולב במערכת החינוך? גם פה צריך לחשוב היטב איך אנחנו עושים את הדברים אלה. בסופו של דבר כל הדברים האלה יתורגמו לתקציבים ולסדרי עדיפויות.

אבל יש דברים שלא מצריכים חשיבה ושלא צריך לחכות להם. הם דברים של חירום, ואנחנו מכירים אותם. זה מתבטא בהתייחסות של ועדת מרגלית לקבוצות המיעוט. אנחנו יודעים היום שילדים, במגזר הערבי במיוחד וגם במגזר הבדואי, יושבים בבית ולא משולבים בכלל במערכת החינוך. רק לפני חודש וחצי סיירנו יחד עם ארגון "שתי"ל" וארגון "קשר" וראינו ילדים בדואים בגיל 13-14 שאף פעם לא היו משולבים באף מערכת חינוך, לא רגילה ולא מיוחדת. יש לנו מוקד בנצרת ואנחנו רואים שילדים לא משולבים - אני לא מדברת על מציאת מסגרת מתאימה אלא אני מדברת על מסגרת בכלל. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה כמקרי חירום ולא לחכות לתקציבים, שלא יהיו בשנת 2001, כי עד שאנחנו נגמור את הוועדות אנחנו כבר נגיע לשנת 2002. צריך להתייחס לזה כאל מקרה חירום ולדרוש הקצאת תקציבים לאלתר, בניגוד לדברים אחרים שיש בהמלצות ועדת מרגלית.

בהמשך למה שאמרה גברת סילביה לזוביק, כמובן שאני מסכימה לדבריה. זה הניסיון המשותף לשתינו. קראתי מספר פעמים את הדוח של ועדת מרגלית והיתה שם התייחסות מפורטת למצוקת החינוך הערבי. אני בכל זאת אביע איזה אכזבה על התגובה של משרד החינוך במינוי שלוש הוועדות. אם אחד הנושאים עליהם הצביעה הוועדה היה הקיפוח של האוכלוסיה הערבית, הבדואית והחרדית, לפיכך ציפיתי שתהיה איזה ועדה שתדון ביישום ההמלצה הזאת בפועל. לא להתנות את זה באיזה ועדת קדימויות, שרק במידה ויתקבלו תקציבים אז יהיו המלצות אופרטיביות.

בדוח מרגלית כתוב בפירוש ששיטת הקצאת המשאבים הקיימת בעצם מקבעת את אי-השוויון בהקצאת המשאבים. תוכנית האב שהוכנה במשרד החינוך ליישום חוק חינוך מיוחד גם מובילה לאותה תוצאה. אני לא רואה את ההתייחסות בתוך הוועדות לפתרון הבעיות האלה. אני מקווה שאני טועה. גברת רות פן תוכל לתקן אותי ולהסביר לי איך זה הולך בדיוק בוועדה שבראשה עומדת גברת רוחמה קציר.

גברת רות פן שומעת את כל ההערות ובסוף היא תוכל להתייחס לנושאים שהועלו כאן.

אשמח לדעת אם יש איזה ועדה שדנה ספציפית במצוקת החינוך המיוחד באוכלוסיה הערבית והאם יש כוונה להקים ועדה כזאת בכלל.

אני נמצאת כאן בשני כובעים בעצם. כובע אחד - כמנכ"לית אגודת ניצ"ן, שמטפלת, מאתרת, מאבחנת ומשקמת את אוכלוסיית החינוך המיוחד, בצד אחד של הציר, ובצד השני, תלמידי אוניברסיטה. בעצם אנחנו חוצים את כל סוגי האוכלוסיות. בכובע השני שלי אני כאן כמייצגת את ארגוני ההורים שהגישו את הצעת חוק לקויי הלמידה באמצעות חברות הכנסת, החוק שהוזכר קודם.

התעוררנו לגבש את הצעת החוק לפני כ-3 שנים, כשהרגשנו שילדי השילוב בעצם נוגסים בתוך בתי-הספר בשעות של אותם ילדים שהיו מטופלים קודם על-ידי המורות הטיפוליות, אותם ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים עם ליקויי למידה ולעולם הם לא יגיעו לוועדת השמה. אם מדברים על 10% בארץ ובעולם, ואולי מדברים על יותר, הרי שהאוכלוסיה הזאת מהווה כ-8%, כשרק כ-2% מתוכם מגיעים לחינוך המיוחד או לשילוב.

התישבנו והתחלנו לגבש את הצעת החוק הזאת שאומרת: אנחנו רוצים תקציב שיגיע למערכת החינוך ושיהיה מופרד מחוק החינוך המיוחד. אנחנו רוצים שלבית-הספר יהיה מנדט ויכולת לטפל באוכלוסיות. נכון להיום המודעות לליקויי למידה עולה, אולי אפילו זה מעין trend, אבל מי שנושא בכל ההוצאות האלה הם ההורים. היום אנחנו במצב שאנחנו מנסחים חוזר מנכ"ל לליקויי למידה, אנחנו יושבים בוועדה הזאת, מנסחים דברים: שילדים צריכים להיות מאותרים על-ידי אבחונים והוראה מתקנת וטיפולים ואסטרטגיות למידה - אבל בית-הספר לא נותן את זה כי הוא לא יכול לתת את זה.
במקביל יש פריחה עצומה של אנשי מקצוע וסוגי טיפולים כאלה ואחרים. הורים עומדים במצב שהם רצים ממטפל למטפל כאחוזי תזזית. אנחנו באגודת ניצ"ן למשל לא מתגברים, לא מסוגלים לתת מענה לכל הפניות.

אם מדברים על חוק בנושא של ליקויי למידה, אני חושבת שבאמת זה חוק שצריך להביא את התקציב ושיהיה מחובר לחוק חינוך חובה. לא חשוב איך, העיקר שהוא יהיה, כי ההורים לא יעמדו בזה הרבה זמן. אנחנו מוציאים באמצעות חוזר מנכ"ל חוברת להורים. היום כל הורה שיבוא לבית-הספר יקבל חוברת. מי יעשה את הטיפולים האלה? מי ייתן לילד את כל מה שהוא צריך?

קודם כל, אני מברך על כך שמתקיים דיון של הוועדה ועל כך שקיבלתי רשות דיבור.

נאמרו פה הרבה דברים לגבי כל מיני קבוצות בארץ, ערבים, בדואים ועולים, ובצדק, זה חשוב מאוד. יש בעיה גם שם. אני רוצה לומר שעדיין לצערי הרב לא נאמרה מלה אחת לגבי יוצאי אתיופיה. אני רוצה להביא לידיעתכם את מה שקורה בשטח במשפחות העולים יוצאי אתיופיה.

במשפחות האמהות בוכות בגלל שהילדים נשלחים לחינוך מיוחד בצורה גורפת. הן חסרות אונים וקשה להן לומר את אשר על ליבן בגלל הפער בין ההורים לבין נציגי המערכת. קשה להם לומר בדיוק מה הבעיה.

לצערי הילדים נשלחים לחינוך מיוחד בגלל שהאבחונים שנעשים לילדים מתאימים לרוב האוכלוסיה אך לא לקבוצה הזאת של העולים יוצאי אתיופיה, בגלל היחודיות התרבותית שלה. לכן היום לצערי הרב יש הרבה ילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד.

לפני כשנה קבוצה מקצועית ברשת לקידום יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד עבדה מול אגפי החינוך המיוחד במשרד החינוך והצביעה על ליקויים באבחונים שנעשו לילדים. היא נתנה את המסקנות לפרופ' מרגלית, יושבת-ראש הוועדה. עד כה לא שמעתי אף מלה בנושא הזה. אנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה מכיוון שהזעקה של העולים לא נשמעת. תודה.

בסוף הדברים היא תתייחס.

אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני מקבלת הרבה מהדברים ששמענו.

בתקציר הדוח שחולק פה על-ידי פרופ' מרגלית - וגם אנחנו מאוד מברכים על הדוח - לא מושמעת הצעקה שלנו, שכן מובאת בחוק. בחוק באופן עקרוני מדברים על כך שילד לא יוגדר בוועדת ההשמה, ועל-פי זה גם בבית-הספר, בנכות העיקרית שלו "קטגוריאלית" אלא בצורה פונקציונלית, הגדרה על-פי מה שיש לו. היום אם ילד הוא גם וגם וגם וגם, אם הוא יוגדר מפגר, הוא ילך לבית-ספר למפגרים ויקבל התייחסות לפיגור שלו אבל אם אותו ילד בדיוק יוגדר על-ידי הנכות הפיסית שלו הוא יילך לבית-ספר שבו מקבלים ילדים בעלי נכות פיסית ויקבל התייחסות לנכות הפיסית שלו.

מזה נובעת הנקודה השניה שרצינו להעלות וזה הקצאת שירותים. הקצאת השירותים פר ילד הולכת לכתה. היא לא הולכת פר ילד והיא הולכת על-פי הנכות העיקרית של הילד בכתה. איזה מין דבר זה? הילד מגיע במקרה הטוב לכתה שמקבלת 3 טיפולים בשבוע ובמקרה הרע הוא מגיע לכתה שמקבלת פחות טיפולים מזה. אנחנו טוענים שילד צריך לקבל טיפולים על-פי הצרכים שלו. אני חושבת שהרבה מאוד מהבעיות שמתעוררות בוועדות ההשמה, וזה לא משנה אם היא עירונית או בית-ספרית או איפה שהיא תהיה, קורות בגלל שלא מתייחסים לילד אלא מתייחסים לאיזה רובריקה, איזה מגירה שאנחנו נפתח כדי להכניס לתוכה את הילד.

שמעתי בתחילת הדיון אנשים מדברים על כך שיש לנו עכשיו 3 קבוצות, או שיש לנו שתי קבוצות. למעשה יש לנו מיליון קבוצות. כל ילד הוא אדם פרטי ולכל ילד יש את המכלול שלו. ככל שעוברות השנים אנחנו יודעים שכל ילד צריך התייחסות קצת שונה. לכן אנחנו מבקשים כבר עכשיו לא ליצור עוד רובריקות. לנסות ולמצוא איזה דרך להתייחס לכל אחד מהילדים בנפרד. זה הדבר הכי חשוב לנו.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר בקצרה. אפרופו האליטות של בית-הספר לתקשורת ואליטות אחרות שדיברו עליהן, שכל שנה מסיימות לימודיהן רק 20 קלינאות תקשורת בזמן שעל-פי משרד החינוך חסרים 500 במגזר היהודי ו-500 במגזר הערבי. יש בתי-ספר שמנסים לקבל אישור מהוועדה להשכלה גבוהה להכשיר קלינאי תקשורת אך האגודות מפריעות להם. אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס לדברים האלה ותתייחס להכשרת צוות.

אני רוצה להגיד כמה מלים על בעיותינו כקבוצה של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים. אכן הופענו בפני ועדת מרגלית. אנחנו מברכים מאוד על הגשת הדוח ואנחנו מקווים שמסקנות הוועדה אכן ייושמו, כמו שאנחנו רוצים שחוק החינוך המיוחד ייושם.

אם אני אתחיל לדבר על מסגרות ודברים שחסרים לילדים הבדואים בנגב, הרשימה תהיה מאוד ארוכה. נכון שיש למשרד החינוך רצון טוב בשנתיים האחרונות לקדם את הנושא הזה אבל זה בינתיים טיפה בים.

היום קיימות רק 3 מסגרות, שלא עובדות כשורה: מבחינת אנשי מקצוע, מבחינת עובדים פרה-רפואיים (קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים), מורים ומורות, סייעות וכל הקשור לזה. יש גם מחסור רב בציוד שהילדים זקוקים לו.

הזכרנו את זה בישיבות שלנו עם אנשי משרד החינוך - הייתי רוצה שבאמת יהיה שיתוף פעולה מלא בין כל משרדי הממשלה בטיפול בילדים האלה, מגיל לידה ועד גיל 18, ולדווח למשרד החינוך על הילדים האלה לאחר שיאותרו. האיתור הוא בעיה קשה שזמן רב עוד לא נמצא לה פתרון.

בנוסף לזה, היינו רוצים שיתייחסו גם לנושא של גנים שיקומיים במגזר הבדואי. היום אין כמעט בכלל גנים שיקומיים במגזר הבדואי.

אני יושבת-ראש ארגון אסט"י (תסמונת טורט). קודם כל, אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן ולכן לא אחזור, למרות שהכנתי לי רשימה יותר גדולה. אני מקבלת כמעט את כל הדברים שנאמרו.

אני רוצה לתת כאן נקודת מבט נוספת, שעליה לא דיברו בכלל. אולי כדאי להתייחס להיבט נוסף כאשר הוועדות בנושא ההשמה או בנושא השילוב יישבו. אני הייתי עדה במשפט ציבורי מבויים שבראשו ישב השופט אמנון סטרשנוב. התובע היה בחור, איש היום, שהגיע לארץ כילד בשנות ה-50 מעדות המזרח. הטענה של אותו אדם היתה שהוא לא קיבל בזמנו לימודים שוויוניים על-פי החוק כמו שקיבלו אחרים ועל כן הוא היום רוכל, איש פשוט חסר השכלה. עלתה טענה שאילו הוא היה מקבל כילד שוויון הזדמנויות לחינוך והיו מאפשרים לו להתקדם בלימודים, מקומו היה אחר. התוצאה היתה שמכיוון שבשנות ה-50 לא היה חוק של שוויון זכויות הוא הפסיד במשפט.

אני נותנת את הדוגמא הזאת כי החוק היום הוא קצת אחר, בכל זאת יש חוק שוויון הזדמנויות ויש לתת לכל ילד את האפשרות לפי הצרכים שלו. אם לא נעשה את זה היום, הילדים האלה בעוד שנים בהחלט יכולים גם לתבוע את המדינה.

תודה רבה. המסר שלך ברור.

יש לי הערה אחת. כל מה שנאמר כאן משקף את המורכבות הגדולה של הנושא. אלה נושאים שאכן נדונו בוועדה הציבורית ושאנחנו מודעים להם גם במשרד. אלה נושאים שדנים בהם היום ומחפשים להם פתרונות. יהיו חייבים לעשות שינויים, כפי שאמרתי, גם חברתיים, גם ארגוניים ובעיקר תקציביים ואז אנחנו נצא לדרך וכולנו נהיה מאושרים.

קודם כל, כמה הערות ממוקדות. כמו שראיתם, כל מי שקרא את פרקי הדוח ולא רק את דף ההמלצות, השתדלנו לתת ביטוי לכל הפניות ולקולות השונים של הקבוצות השונות, שעלו בעוצמות שונות, עם התלבטויות.

הייתי רוצה להדגיש ולענות פה לשאלה ממוקדת של הקבוצה האתיופית. בעצם השאלה שעמדה לפנינו היתה השאלה של עולים חדשים, שבתוכם ראינו שתי קבוצות בולטות יותר, עם בעיות שחלקן משותפות וחלקן בעלות אופי שונה. אם תסתכלו יחד אתי במסמך בעמוד 2, באותו קטע שמסומן תחת "ועדת השמה", ב-1, 2, ו-3, חשבנו איך לתת ביטוי לבעיה של האתיופים. אמרנו שצריך לפעול להימנע מזיהוי-יתר בשל טעויות באבחון שאיננו רגיש לשונויות תרבותיות. היה בתוכנו ויכוח מאוד גדול האם בכך שנסדיר בצורה ממוקדת קבוצת עולים זאת או אחרת אנחנו עושים את הדבר הנכון, או אולי להיפך, מגבירים את האפליה, והתלבטנו. בהחלט יש פה שאלה, במיוחד לגבי הקבוצה של העולים מאתיופיה, אבל לא פחות מכך גם לגבי קבוצות אחרות. טענו שאבחון לא רגיש להבדלים תרבותיים עלול לגרום לשתי בעיות: או לתת-זיהוי בחלק מהקבוצות או בדיוק להיפך, לזיהוי-יתר ותיוג קבוצות שלא צריכות להיות מתוייגות בחינוך מיוחד. אנשי הוועדה חזרו ושאלו והציגו את השאלה בצורה בוטה. אין בכך אמירה שלא צריכות להינתן תשובות חינוכיות הולמות לאותן קבוצות שזקוקות להן, ולא תחת הגג של חינוך מיוחד. לכן הדגשנו שיש חשיבות גם לשאלה של תת-זיהוי וגם לשאלה של זיהוי-יתר.

שאלה נוספת שרציתי במהירות להציג, מאוד שקלנו והתלבטנו מי יהיו חברי הוועדה. חיפשנו ועדה מאוד אופרטיבית ומהירה. התלבטנו ושקלנו את מי נוכל להזמין, והזמנו המון אנשים. לא הזמנו את כל מי שרצה לבוא. אני מודה שבאותה תקופה פחדתי לגשת לטלפון בשל כמות האנשים שצעקו עלי בטלפון, כמות האנשים שרתחו והפעילו עלי את כל ההשפעות והחברים וקרובי המשפחה שלי על מנת להגיע לוועדה. על כל פנים, ניסינו והתאמצנו לתת ביטוי למכתבים, לפניות, לשאלות שעלו. השתדלנו אך לא תמיד עמדנו בציפיות של כולם, כי אמרנו שהמהירות עומדת בקדימות למתן אפשרות ביטוי לכולם. ההרגשה היתה שזה התחלה של דיאלוג. זה לא סוף של דיאלוג.

כראש בית-ספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב אני יכולה לומר שאני רואה את חובתי ומחוייבותי בייחוד לקבוצות שעוררו פה שאלות מיוחדות. אם יש דברים שבהם אנחנו, ביכולת שלנו באקדמיה - ואינני מתביישת באקדמיה - ובמחקר שלנו, שהוא לא מנותק מהקשר לשדה ושנמצא בקשר ומשתף פעולה עם כל הגורמים, אם נוכל להמשיך לעזור ולשתף פעולה - בשמחה.

אחד הביטויים לכך, מי שלא קיבל את הדוח, אמנם הוא נמצא באתר האינטרנט של משרד החינוך אבל כל מי שפנה אלי וביקש מהמזכירה שלי או ממני, קיבל עותק של הדוח.

מאוד חשוב לנו השיתוף והמקום של הרשויות המקומיות. הזכרנו אותן שוב ושוב. ברור ששום דיאלוג שיווצר בכל פיתוח לא יכול להתעלם, לא מהמשרדים השותפים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, ולא מהרשויות המקומיות, שכל דבר נעשה בשיתוף איתן. יש כמה רשויות שעושות, וקיבלנו על כך מכתבים שהעריכו וציינו את הרגישות ואת הנכונות ואת ההליכה לקראת, לפעמים על משאביהן ולא על משאבי משרד החינוך, כדי לפתור בעיות.

בסך הכל, אם אני מנסה לסכם, זאת היתה עבודה מאוד מורכבת. נערכו הרבה דיונים, שבאו בהם לביטוי קבוצות שונות. הוועדה עבדה תמוך השקעה ורצון לתת את האפשרות להשמעת קול לכל אחד מהאנשים. יש בכך התחלה של הידברות, שבאמצעות הוועדות תימשך. אין פתרונות מהירים. זה מחייב המשך דיאלוג, עיצוב מחדש ובחינת המשמעות של שינוי בוועדות השמה, לא כמשהו חד-פעמי אלא כדיאלוג מתמשך, ומעקב מחקרי: מהו שילוב טוב, באיזה תנאים, באיזה מסגרות, מהן ההשתלמויות שהמערכות צריכות והאבחונים. רק אם נמשיך באותו דיאלוג, שהביא את כולכם בבוקר זה לוועדה, כשכולנו ביחד, נוכל לקדם את הנושא.

תודה רבה. אני רוצה לומר שבעיני היכולת של המדינה בכלל, ומערכת החינוך בפרט, לקדם את הילדים בעלי הצרכים המיוחדים בכל קשת הצרכים שלהם היא באמת מבחן ערכי ומוסרי עליון. הכוונה היא לא רק מה אני מוכן לתת אלא גם מה זכותו של הילד לקבל. הדגש שציינתם הוא באמת מאוד נכון, לא רק במידת רחמים, כלומר מנקודת המבט של הנותן, אלא הדגש עובר לעניין הזכות של המקבל. אם נצליח לשנות את הגישה הזאת, אני חושב שיש סיכוי לשנות הרבה מאוד דברים.

1) ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את עיקרי המלצות דוח הוועדה לבחינת יישום חוק החינוך המיוחד, בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ומברכת על ההמלצות.

2) הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך אימץ את ההמלצות והקים שלוש ועדות יישום, האמורות להגיש את המלצותיהן בחודש פברואר 2001.

3) הוועדה רשמה לפניה שוועדות היישום פועלות מתוך שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, עם ארגונים למיניהם ועם משרדי הממשלה השונים.

4) הוועדה סבורה כי יהיה צורך להסדיר סוגיה זו בחקיקה, על מנת להבטיח מימוש הזכויות בדרך ראויה, מתן עדיפות מתקנת לאוכלוסיות מקופחות והסדרת תוספת המשאבים שצריך משרד החינוך לקבל בגין יישום הדוח.

5) הוועדה תמשיך לקדם את הצעות החוק הקשורות ביישום חוק החינוך המיוחד, מתוך מודעות לכך שיהיה צורך לקיים דיון-תיאום באחד משלבי החקיקה בין הצעות החוק הללו לבין המלצות הוועדה וועדות היישום.

יכול להיות שהדיון יהיה אחרי קריאה ראשונה. אנחנו לא רוצים לעכב. אני בעצם מחייב עכשיו את הוועדה לעשות תיאום באחד מהשלבים בין הצעות החוק לבין המלצות הוועדה. אבל אנחנו לא מתחייבים באיזה שלב. אני באמת לא יודע.

אני מניח שעד סוף הפגרה חוק השילוב יהיה מוכן לקריאה ראשונה. חוק ליקויי למידה נראה לי יותר מסובך ויותר מורכב, בגלל חוסר הסכמות ובעיות שמתעוררות בו. חוק המאבחנים נראה לי בעייתי עוד יותר, שם איפה שאתה דורך יש מוקש. יכול להיות שעם אחת מהצעות החוק נתקדם לקריאה ראשונה ועם הצעת חוק אחרת נמתין. אינני יודע. ברור שעבודת הוועדות לא יכולה לעצור את החקיקה. כלומר לא תישמע הטענה - ולכן גם רשמתי לי את התאריכים - שלא הספיקו לדון בהמלצות ולכן עלינו לעכב את החקיקה.

יכולים להשמיע טענה כזאת. אולי היא לא תתקבל.

בלוח הזמנים שאתם עובדים, זה נשמע סביר. אני מאוד מברך על הגישה של גברת רות פן, שאומרת שפה אי אפשר לחכות, פה צריכים לקבל הכרעות. אותו דבר גם בעניין החקיקה, צריך לקדם. נראה לי שחוק לקויות למידה וחוק השילוב הם שני חוקים שממש built-in לתוך המסגרת.

עדיף תמיד הצעות חוק ממשלתיות. קודם כל זה חוסך קריאה אחת, אם כי פה כבר חסכנו את הקריאה הטרומית. יש לזה יתרון ויש לזה חסרון. להצעת חוק ממשלתית, אם היא כבר מוגשת, יש יותר סיכוי להתקבל, כי הממשלה תומכת בה.

יש לה גם גיבוי תקציבי.

אבל, לוקח זמן רב עד שמוגשת הצעת חוק ממשלתית. עובדה ששנה וחצי לא הוגשה אף הצעת חוק ממשלתית בתחום החינוך. למה? אני הרי מכיר את דרך הייסורים. זה רכבת כל-כך ארוכה שכל אחד יכול לתקוע מקל בגלגלים. לעומת זה, הצעות חוק פרטיות אפשר לקדם מהר יותר, בעיקר בבלגן שיש היום בכנסת, והבלגן ימשיך כי הכנסת לא משתנה. זה הזדמנות עכשיו לחוקק כמה חוקים ברצינות.

חוקים טובים.

הכל ביעילות ובשיקול דעת. אני אומר, הכנסת הזאת משוחררת משיקולים קואליציוניים. היא יכולה לדון לגופם של דברים, בלי כל מיני חשבונות.

6) הוועדה תקיים דיון ביישום הדוח בחודש אפריל 2001, מתוך תקווה שעד אז לא רק יוגשו המלצות אלא גם יהיה שר חינוך במשרה מלאה.

7) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, יחד עם המלצות הוועדות גם לבנות מערכת מלווה בלתי תלויה של הערכה, משוב ומחקר כדי ללוות את התהליכים שיתקיימו.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20