פרוטוקולים/ועדת חינוך/2575



3
ועדת החינוך והתרבות – 2.1.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2575
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ז' בטבת התשס"א, 2 בינואר 2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
עזמי בשארה
יהודית נאות

ציון שבת, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עירית ליבנה, הממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבאום, משרד החינוך
ציפי קרליץ, מפקחת על ספריות בבתי-ספר יסודיים, משרד החינוך
מרים חירם, מפקחת על ספריות בבתי-ספר על-יסודיים, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
ד"ר שלמה זוסמן, מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי, המחלקה המשפטית, משרד הבריאות
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רון חן, סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
ד"ר חיים נחמה, מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי
אילן בהירי, הסתדרות המורים
אברהם סנפירי, יו"ר ארגון הורים ארצי
עו"ד בתיה מילר, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

אישור תשלומי הורים – בריאות השן והשאלת ספרי עיון



אישור תשלומי הורים – בריאות השן והשאלת ספרי עיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין אישור תשלומי הורים – בריאות השן והשאלת ספרי לימוד.

אישור תשלומי הורים – בריאות השן

בפתח הדברים אני רוצה לומר תודה לדוקטור
חיים נחמה, מנהל אגף בריאות הציבור בעיריית תל-אביב. מרגע שקיבלנו את ההחלטה הוא לא הירפה ממני ועשה את הכל בדרך ראויה ונאותה ולא בדרך אגרסיבית. יש לו הרבה מניות בכך שאנחנו היום דנים שוב בסוגייה הזאת ואני חושב שראוי להוקיר עובד ציבור שעשה הרבה מעל ומעבר לחובתו וזאת מתוך דאגה לבריאות השן של התלמידים. אני בהחלט רוצה להוקיר את זה.

רבותיי, אנחנו דנו בנושא הזה ב15- במאי. בישיבת הוועדה השתתפו נציגי משרד הבריאות, דוקטור שלמה זוסמן ודוקטור סלומון. השתתפה גם גברת דפנה הר-אבן שהיא מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית והיא אמרה שכבר לפני שנה היא העלתה את ההצעה להביא את הכל תחת חוק בריאות ממלכתי, כאשר הכוונה לאגרת בריאות השן.

אני מצטט את דבריה כפי שמופיעים בפרוטוקול: "בסוף ינואר העברנו פנייה מהרשות לצרכנות לשר הבריאות לחוקק את התקנות אבל לצערי אפילו לא קיבלנו תגובה על הבקשה שלנו מ31- בינואר".

לשאלתי אם אפשר לקבל את המכתב, היא אמרה: "אפשר לקבל את העתק המכתב, אני מאוד אשמח. מר זבולון אורלב, אתה הוצפת בהרבה מאוד פניות על כפל תשלומים על בריאות השן בכל מיני מקרים ולכן אני מאוד מברכת על מה שקורה כאן".

נאמר לנו שבעצם במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי, ההורים כבר משלמים וביטוח בריאות ממלכתי צריך לטפל. לכן לא אישרנו את האגרה של בריאות השן.

מה שקרה מאז הוא שהיה טיפול אינטנסיבי מצדי. אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות והוא אמר שזה נכון, זה מופיע בתקנות אבל צריך את הסכמת האוצר וצריך כסף לדבר הזה. פניתי כמה פעמים לשר האוצר אבל הוא אפילו לא ענה, לא הוא ולא שלוחיו. ברקע, דוקטור חיים נחמה מטלפן אלי כל הזמן ברוח טובה ותרבותית ואומר לי שכל העניין הזה ייפול, השיניים ייפלו בין השולחנות.

במקביל גם ביקשתי פגישה עם שר הבריאות ואכן לפני כחודשיים נפגשנו כדי לברר את העניין, ואז אמרה לנו טליה אדרי היועצת המשפטית של משרד הבריאות שעל-פי חוות הדעת המשפטית הטעתה אותנו נציגת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית ואין כאן כפל תשלומים, כי על-פי המצב המשפטי כרגע ההורים צריכים לשאת בתשלום. ביקשתי ממנה את חוות הדעת המשפטית בכתב, ואכן קיבלנו את חוות הדעת המשפטית שנושאת את התאריך 29 בנובמבר 2000. זה המכתב שכתב לי שר הבריאות. אנחנו קיבלנו את המכתב אי שם במחצית דצמבר וגם פה לקח זמן מרגע שהייתה ישיבה עם שר הבריאות עד הרגע שקיבלנו אותו. בכל אופן, בטווח של שבועיים מרגע שקיבלנו את המכתב, זימנו את הישיבה.

לכן אני אומר לחברתי פרופסור יהודית נאות שצריך לדעת שקיבלנו אז את ההחלטה על-סמך מידע.

אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות והיועצת המשפטית שלנו יבהירו לנו את המצב המשפטי ולפי זה נקבל החלטה חדשה.

כפי שכתוב בחוות הדעת - אני אעבור שלב שלב כי
זה מעט מסובך – חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע סל בריאות שמורכב משני חלקים: חלק אחד הוא מה שקופת-חולים נותנת וזה מפורט בתוספת השנייה, והחלק השני הוא מה שהמדינה נתנה לפרט במועד הקובע, במועד שהחוק נכנס לתוקף, והוא מפורט בתוספת השלישית.

סעיף 7(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ששירותי הבריאות שנתנה המדינה לפרט במועד הקובע כמפורט בתוספת השלישית הם חלק מסל הבריאות והכל לפי התנאים והתשלומים שהיו נהוגים ערב תחילתו של חוק זה ושיפרסם שר הבריאות ברשומות.

זאת אומרת, ניקח את המצב הקיים, מה המדינה נותנת, באילו תנאים ובאיזה תשלומים היא נותנת, נצלם את המצב הזה וזה הופך אותו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בתוספת השלישית אכן יש פרק של רפואה מונעת שהמדינה נתנה ובתוכו יש פריט שנקרא בריאות השן, בדיקות שגרה, מעקב והדרכה על-ידי רופאי שיניים ושיננית לתלמידים וטיפול על-פי הנהלים הנהוגים במשרד הבריאות. בסוף אותו פרק של רפואה מונעת יש הערה שחלה על כל אותו פרק ואומרת ש"שירותי הרפואה המונעת הראשונית המוגדרים בסל זה ניתנים בהשתתפות המטופל (אגרת תחנות לבריאות המשפחה ואגרת בריאות השן)".

בהמשך לזה, מאחר שהחוק גם מחייב לפרט את אותם תנאים ותשלומים שהמדינה נותנת בהם את השירותים הללו, התפרסמה במרץ 1995 הודעה בדבר התנאים והתשלומים וכולי, ובין השאר, באותו פרק של רפואה מונעת בהודעה הזאת, מפורטים גם התנאים והתשלומים ביחס לשירותי בריאות השן. אחד התנאים שהוא תנאי לקבלת השירות הוא אישור על תשלום, והתשלום הוא סכום לשנה כשבהודעה המקורית מפורט ונאמר 22 או 43 שקלים, תלוי בהיקף השירות המבוקש, שמשתלם לרשות המקומית באזור בית-הספר.

מאחר שמדובר בגבייה מההורים לגבי תלמידי בית-ספר, כל הסכומים האלה כפופים לצו יציבות מחירים, מצרכים ושירותים, מחירים מרביים לאספקה ושירותים במוסדות חינוך, והוועדה הנכבדה הזאת מאשרת את הסכומים בתוכו מדי שנה. בצו הזה קבוע באמת מה הם התשלומים המרביים שרשות חינוך מקומית רשאית לגבות בעד אספקה ובעד שירותים במוסד חינוך ובזה נכללת האגרה לבריאות השן שאנחנו לאט לאט מגיעים לשורה התחתונה.

המילה השתתפות, האם המחוקק התכוון שרק
ההורים משלמים? אני תמיד חשבתי שהשתתפות זה שיתוף פעולה בין שני גורמים. זאת אומרת, מה המדינה נותנת בעסק חוץ
מלפרסם חוקים?

התקציב של סל הבריאות הוא תקציב מורכב.
חלק ממנו נעשה בגבייה של מס הבריאות, חלק ממנו הוא השתתפות של האוצר והמדינה, חלק ממנו הוא השתתפות עצמית של המטופלים.

תתייחסי לבריאות השן. מה כוונת המילה
השתתפות. מה חלק המדינה בבריאות השן?

בשנת 2000 ההשתתפות של המשרד ספציפית אך
ורק לנושא של בריאות השן הייתה שלושה מיליון שקלים.

כמה גובים בסך הכל מההורים?

אנחנו לא יודעים, כי הגבייה נעשית ברשות
המקומית.

נדמה לי שהיו 160 אלף תלמידים בשנת 1999.
אני מעריך שזה משהו כמו עשרה מיליון שקלים.

תלוי איזה היקף של שירות רוצים לקבל.

אני מדבר על שנה שעברה. השנה אני לא יודע.

על מה הלכו השלושה מיליון שקלים, תקציב
משרד הבריאות?

הסכום הזה הלך לרשויות המקומיות שנתנו את
השירות בהתאם למדיניות ולכללים, הם הגישו דוחות וכולי.

התעריף לא מכסה את העלות.

האגרה בוודאי לא מכסה את העלויות ובנוסף היא
אגרה שמשלם אותה הורה שרוצה לשלוח את הילד שלו לשירות הזה. זאת אומרת, קבלת השירות היא בתנאי שיש אישור על תשלום.

לא, לא כך הבנתי את הדברים. אם זה המצב
המשפטי, זה גם מקל עלינו בהחלטה. לפי דבריך התשלום מוטל רק על מי שרוצה את השירות. זה תשלום רשות.

זה תשלום רשות. קבלת השירות במרפאה של
העירייה מותנה בהצגת אישור על תשלום.

בתל-אביב לדוגמה אי-אפשר שהעירייה תטיל את
התשלום על כלל התושבים. אם תושב אומר אין אני חפץ בשירות זה, הוא לא ישלם. אם הורה רוצה את השירות הזה, ישלם עבורו. האם כך הדברים מבחינה משפטית?

כך אני מבינה את זה.

רק עד שנת 2000 זה כך.

הכוונה שהגבייה הזאת היא חלק אינטגרלי
מתקציב של מימון סל הבריאות, ואם לא מאשרים אותה והיא אינה קיימת, חלק מרכזי או חשוב מהתקציב שנועד לשירותי הבריאות לתלמידים נגרע ואיננו. האוצר, כמו שאדוני אמר, לא משלים את זה בדרך אחרת.

לכן לא לאשר את האגרה או את הסכומים שלה, בעצם פוגע בסופו של דבר בשירות שהרשות המקומית יכולה לתת בנושא בריאות השן לתלמידים.

קראתי את חוות הדעת ובדקתי את הנושא ואכן
אני מסכימה שהמצב המשפטי היום הוא שקבלת הטיפול מותנית בתשלום איזושהי אגרה.

רציתי לבקש הבהרה על משהו שכתוב בחוות הדעת. את כותבת כאן שהתשלום הוא לשנה וכאן את מציינת את הסכום "כפי שהוא פורסם בילקוט הפרסומים המשתלם לרשות המקומית באזור בית-הספר". הסכום הזה הוא סכום נכון למתי?

לשנת 1995.

אני מבינה שאתם לא טוענים שלא ניתן לעדכן את
הסכום.

זה הסכום שפורסם ב1995-.

וניתן לעדכן אותו?

כל שנה.

התנאים והתשלומים שהיו ערב תחילתו של חוק
זה כוללים תנאי של עדכון.

העדכון נעשה באמצעות אישור ועדת החינוך.

אבל החוק המקורי מתיר את זה? האם מבחינת
חוקי הבריאות, התשלום של אגרת שירותי בריאות השן יכולים להיות מעודכנים אז, על פי שנקבו אז בסכום בשקלים.

בכל מקרה כל הסכומים יכולים להיות צמודים
למדד יוקר הבריאות. במקרה הספציפי הזה, מאחר שיש כאן מנגנון נוסף של אישור של הסכום, ודאי שהכנסת ריבונית וסוברנית לשנות את הסכומים, כמו שהיא יכולה למשל לא לאשר סכום כלשהו ואז אי-אפשר לגבות את האגרה אפילו שהיא נדרשת.

במקרה הספציפי הזה, זאת פשוט טעות.

לא ראיתי את חוות הדעת לפני כן ורציתי לשאול
האם אותה אגרה היא אגרת בריאות.

את מדברת על אגרה שנקבעת שהיא אגרת
הבריאות.

זו אגרת בריאות השן שנקבעה כל הזמן לפי סעיף
6(ד) או לפי חוק בריאות ממלכתי?

לא, היא תמיד נקבעה דרך ועדת החינוך.

אם אנחנו הולכים לפי סעיף 6(ד), איפה אנחנו
נמצאים? אם אנחנו הולכים לפי סעיף 6(ד) הרי זו לא אגרת בריאות. אני את חוקי הבריאות פחות מכירה וגם לא את חוק בריאות ממלכתי עד כדי כך, אבל השאלה אם הכוונה היא שחוק בריאות ממלכתי התנה את התשלום באגרה שמשולמת לפי חוק לימוד חובה.

לדעתי כן מאחר שבעצם צילמנו מצב קיים. חוק
בריאות ממלכתי ביקש לצלם את המצב הקיים. יכול להיות שלפעמים זה לא נאמר ברחל בתך הקטנה, אבל ככה זה נעשה.

יכול להיות שחוק בריאות ממלכתי התנה את
התשלום בתשלום לפי סעיף 6(ד).

לא באופן מפורש. אני יכולה לומר שמבחינתנו
יכול להיות שזה היה עדיף שזו תהיה אגרת בריאות ולא אגרת חינוך, אבל אני חושבת שזה המנגנון הנכון ומאחר שהגבייה נעשית מהורי תלמידים, ככה זה צריך להישאר כאגרה שועדת החינוך מאשרת.

אנחנו חושבים שהאגרה חשובה אבל אני רוצה
לעשות איזה סדר בעניין הזה. אם זו אגרה לפי סעיף 6(ד) של חוק לימוד חובה שבאמת זה המקום באישור או בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת, זה תשלום מסוג אחד. אם זה תשלום של אגרת בריאות, זה תשלום מסוג אחר.

אז הם לא צריכים את האישור שלנו.

נכון כי זו אגרת בריאות. השאלה אם חוקי
הבריאות הישוו בין השניים, שזה צריך לבדוק וזה יכול להיות.

קרוב לוודאי שלא, אבל זה לא אומר שאי-אפשר
לתקן את זה.

ועדת החינוך לא יכולה לאשר עכשיו בגלל המצב
הקיים.

אני שאלתי אתמול בקשר לאגרות של החינוך, מה
זה בריאות השן לחינוך. אנחנו ממונים על קביעת אגרות לטיפולים רפואיים? שר החינוך מוסמך לאשר תשלומים לשירותים חינוכיים באישור הוועדה.

הסעיף אומר: "ואולם רשות החינוך המקומית
שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו לומד התלמיד, במוסד חינוך שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד, יהיו רשאים באישור השר לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו ובעד שירותים שהם נותנים לו נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים". יש תקנות.

זה שירות שהרשות המקומית נותנת והיה מקובל
ששירותי הבריאות לתלמיד נכנסו בנושא הזה. עד לנקודה מסוימת אלה היו תשלומי חובה. אם מותר לי להביע את דעתי, גם היה מן הראוי שימשיכו להיות תשלומי חובה.

הממשלה תמיד יכולה להציע שינוי חוק.

זה לא שינוי חוק. זה היה תשלום חובה כי אז
רשות מקומית שהייתה מקיימת את השירות, הייתה רשאית לבקש אותו מכלל התלמידים בתחום אותה רשות מקומית. אז לא יוצא שאותו תלמיד שהוריו לא רוצים לשלם, לא רוצים את השירות, כאשר השירות באמת ניתן לכלל התלמידים, שלא יצא שתלמיד שהוריו לא רוצים או לא יכולים – לא יכולים, יש אולי הסדר אחר, אבל לא מעונינים – לא יקבל את השירות. ככה הרשות המקומית נותנת את השירות לכלל התלמידים.

המצב המשפטי היום הוא כזה שאם נאשר את
האגרה הזאת, זאת אגרת רשות שהרוצה את השירות ישלם.

גם זה אפשרי. בפני הוועדה עומדות שתי
אפשרויות.

אני רוצה לסנגר על דפנה הר-אבן שלא יכלה להגיע
היום אבל היא זו שעוסקת בנושא האגרות כל שנה ושנה. כשדפנה הייתה כאן באותה ישיבה, היא הסתמכה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם קבעו בין היתר שהתחומים שהחוק הזה אמור לתת לכל אזרח זה שירותי רפואה מונעת עד גיל ששר הבריאות אמור לקבוע בתקנות, וזה מה שקיים גם היום.

ההחלטה הזאת ניתנה בחודש מאי ונדמה לי שהיא גם אושרה פעם נוספת בחודש אוגוסט. אני מבינה ממך אדוני שפנית לשר הבריאות ועד היום לא שמעת שיש איזו חוות דעת משפטית אחרת.

היית בישיבה מתחילתה?

כן.

מחודש מאי ועד היום התנהלה תכתובת, אני לא
רוצה להגיד ענפה, אבל התנהלה פעילות ביוזמתי הן למנכ"ל משרד הבריאות, הן לשר הבריאות והן לממונה על התקציבים וזאת על-מנת לתקצב את השירות הזה במסגרת חוק בריאות ממלכתי. רק לפני זמן קצר, במהלך נובמבר, פעם ראשונה שלי נודע שמה שאמרה דפנה הר-אבן כאן בוועדה, אומרת היועצת המשפטית של משרד הבריאות טליה אדרי, שהמצב המשפטי הוא לא כזה. כלומר, ביטוח בריאות ממלכתי כולל גם את טיפול השן, אלא שהשירות כרוך גם בתשלום אגרה.

נכון, אבל לא פעמיים.

אנחנו טענו שיש כאן כפל תשלום כאשר פעם היא
במסגרת חוק ביטוח בריאות ופעם באגרה.

הייתה פגישה אצל שר הבריאות ואז התברר לי
שהשירות הזה אמנם כלול בביטוח בריאות, אבל הוא מוסדר בביטוח בריאות באופן שהוא בנוי גם על האגרה שההורים צריכים לשלם. האגרה שם והאגרה כאן, מדובר באגרה אחת. זה התברר לי רק בראשית נובמבר וגם זה היה בעל-פה. ביקשתי את זה בכתב, המכתב נשלח בסוף נובמבר, הגיע אלינו במחצית דצמבר ומיד זימנו את הישיבה כי אנחנו לא רוצים לפגוע. אני יכול לצרף לכם את חוות הדעת.

כן, ודאי, צריך ללמוד אותה. אני רוצה לבדוק
אותה.

זכותך לבדוק אותה. אנחנו בדקנו אותה.

הוועדה קבעה בזמנו מה שקבעה ובהמשך גם יצא
חוזר של משרד החינוך שדיבר על כך שהאגרה הזאת היא בגדר רשות ולא חובה. למרות זאת מרכז השלטון המקומי הפיץ חוזר מטעמו ובעצם קבע שהתשלום הזה הוא בגדר חובה. זה בפירוש הרבה מעבר למינהל תקין. מרכז השלטון המקומי גם חלק על סמכותה של הוועדה להתייחס לנושא הזה של התשלום.

כתוב ש"התשלום יהיה מותנה ויהפוך לחובה רק
במידה וכולי". תכף נשמע את הטענות. על כל פנים, זה נכון שגם לוועדת החינוך והתרבות היו הרבה מאוד הערות על החוזרים של משרד החינוך ועל החוזרים של מרכז השלטון המקומי, אבל בסוף כל ההתכתבויות אני חושב שהיום המצב ברור לכולם, לכל מערכת החינוך, מה רשות, מה חובה, מה אושר ומה לא אושר, וברשותכם, זה לא כרגע הנושא. אם מישהו רוצה להעלות נושא, יכתוב לי מכתב ונדון בו.

בינתיים ההורים קיבלו דרישה לשלם את זה
כתשלום חובה.

כרגע זה לא הנושא ובהמשך נטפל בו.

אני מודה כל כך שהדיון הזה סוף סוף התמקד.
אנחנו את דברנו אמרנו גם בפרוטוקול. הדבר הזה עלה לא רק השנה אלא גם בעבר והיום זה המועד כמעט האחרון כדי לנסות להציל את מה שנשאר.

אני מודה שהייתה אי-בהירות לגבי החובה, אבל מיד תיקנו כי אין לנו שום עניין להקשות, חרף הקשיים בגבייה בשירות כל כך חשוב. אלה שלא רוצים לשלם עבור השירות הרפואי הזה, הם אלה שזקוקים יותר מאלה שנרשמים ואולי יש להם גם אלטרנטיבות. אולי לקראת שנה הבאה נדון בסוגייה הזאת.

אני מבקש שלאחר הדיון יאושר לנו השירות המקיף וננסה להציל את מה שנשאר לקראת שנה הבאה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. בשנת 1995 בעת
חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ויש פה מספיק יועצים משפטיים שיתקנו אותי אם אני טועה – תשלום בריאות השן היה תשלום חובה שנקבע בצו שר החינוך והובא לידיעת ועדת החינוך של הכנסת.

ביקש יושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בהסכמת השלטון המקומי, יחד עם ועד ההורים המרכזי, להעביר את זה כך שזה יהיה תשלום שאם ועד ההורים העירוני או הבית-ספרי – בהיעדר ועד הורים עירוני – יסכים לו, אז זה יהיה תשלום חובה. זה היה נכון עד שנת 1999, כולל. כלומר, זה היה בעצם תשלום חובה כי בכל הרשויות שהקימו את השירות, זה היה יחד עם ועד ההורים.

השנה משרד החינוך תיקן את זה בחוזר המנכ"ל אחרי שהתחילה שנת הלימודים ולכן מה שקיבלת תוקן ושלחת את מכתבך לאחר התיקון וכל הרשויות המקומיות יודעות שהיום זה תשלום רשות וכי ההורה איננו חייב לשלם אותו. המכתב היה די מיותר וגם קיבלת תשובה מעדי אלדר שאני יכול לצטט אותה בעל-פה.

הוא כותב שהתשלום הוא חובה.

הוא לא כותב שזאת חובה.

לרשות להגנת הצרכן יש תפקיד ולא צריך לזלזל
בו.

אני לא מזלזל, חס וחלילה. לפעמים אנחנו גם
משתפים פעולה אתם.

אני מדברת על הנימה.

הוועדה רואה ברשות הזו גורם מאוד ידידותי.

אין לי בעיה עם זה.
מה קרה בינתיים. חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא חוק יותר חדש מחוק חינוך חובה ובעצם היה צריך לגבור עליו, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, כי התוספת השלישית היא מספיק פרטנית בשביל לגבור על תשלום שהיה תשלום שהוא בצו שר החינוך, והוא לא היה תשלום פרטני. אם התשלום היה תשלום חובה בשנת 1995 וחוק ביטוח בריאות ממלכתי הקפיא מצב, הרי שהוא הקפיא מצב של תשלום חובה והיום זה הפך להיות תשלום רשות ואז לדעתנו זה בעצם בניגוד לחוק.

לנו לא משנה שימשיך להיות התשלום על-פי צו שר החינוך. מה שאנחנו רוצים להחזיר, מצב שיהיה בהסכמת ההורים, ביחד עם ועד ההורים כמו שהיה בשנת 1999. אם הרשות המקומית הגיעה להסכמה עם ועד ההורים על הפעלת השירות, השירות יהפוך להיות תשלום חובה כי אי-אפשר שחצי כיתה תשלם וחצי כיתה לא תסכים לשלם כי במקרה כזה לא ייתנו את השירות ואז כל הכיתה לא מקבלת את השירות. זאת אומרת, המצב היום הוא מצב של אנומליה, הוא מצב בלתי אפשרי, הוא מצב לא קיים, לא יכול להיות כזה מצב של רשות, שמי שמשלם מקבל שירות, ומי שלא משלם לא מקבל. בבית-ספר חצי לא משלמים, אז בית-הספר לא מקבל את השירות או הרשות לא נותנת את השירות בכלל.

אין לנו התנגדות שהמצב יחזור למצב של 1999, שהוא בעצם בשיתוף פעולה עם ועד ההורים.

מה היה ב1999-?

ב1999- נקבע תשלום לשירות הבסיסי ולשירות
המקיף ומשרד הבריאות נתן את ההשלמה שלו. תשלום רשות שהופך להיות חובה במידה והרשות המקומית הגיעה להסכמה על הפעלת השירות עם ועד ההורים העירוני.

כלומר, אם יש שירות, התשלום ניתן.

אם יש שירות וועד ההורים העירוני מסכים
לשירות.

אם ועד ההורים לא הסכים, אין שירות.

אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים
מבית-הספר מבואות הנגב, במועצה האזורית בני שמעון שבנגב. ברוכים הבאים. אם תרצו להשתתף, תוכלו לעשות זאת.

יש לנו בעניין שלושה מרכיבים. הנושא ההצהרתי
הוא ברור. ארגון ההורים חושב שלא צריך לגבות מההורים שום תשלום בנושאים שהם חובה של הממשלה לבצע אותם. זה במישור ההצהרתי. אנחנו אומרים את זה כי אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק שלא יהיו תשלומי הורים בכלל כי כל תשלומי ההורים הם רגרסיביים, הם נגבים מהאוכלוסייה החלשה והחזקה באותו סכום, והם גורמים לכך שהאוכלוסייה החלשה משלמת אחוז יותר גבוה עבור אותם שירותי חינוך שניתנים וכך גם לגבי שירותי בריאות, כי הסכום הוא קבוע. אחד שמרוויח 3,000 שקלים בחודש ומשלם 27 שקלים, מבחינתו זה כמעט אחוז מהמשכורת, אבל מי שמרוויח 30 אלף שקלים, זה 0,1 אחוז ממשכורתו.

יש משפחות עם יותר מילד אחד.

נכון.

זה לא עולה בקנה מידה אחד, אם תבדוק את
אחוזי הגבייה.

זה גם עומד באחוזי הגבייה. זה אולי נכון לגבי
העשירון התחתון אבל זה לא נכון לגבי העשירון השלישי מול העשירון העליון. אולי לא באופן מוחלט, אבל זה עדיין רגרסיבי. לכן בהצהרה אנחנו נגד תשלומי הורים.

מבחינה מעשית. ברור לנו שצריך שיהיו טיפולי שיניים במהלך השנה וברור שסגירת מרפאות שיניים פוגעת באוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל כי הם אלה שצריכים את אותם הטיפולים שמונעים את הצרות העתידיות שעלולות להיות בנושא השיניים.

בעבר כל התשלומים עבור בריאות השן נגבו רק באותן רשויות מקומיות או בבתי-ספר בהם ניתן השירות בפועל, שהיום זה סדר גודל בערך של שליש מהרשויות שנותנות את השירות הזה בכלל, ועוד פחות בתי-ספר. אם המספר הוא 160 אלף מתוך כשני מיליון ילדים, ואם זה אמור רק לגבי כיתות א' עד ט', זאת ששית. זאת אומרת, זה אומר בסביבות עשרים אחוז מהאוכלוסייה מקבלת את אותו שירות.

הבעיה שהייתה בין השאר בשנים האחרונות נבעה מזה שאותן מרפאות נתנו שירות גם לאוכלוסיות נוספות שאינם תלמידים. זה יכול היה להיות קשישים. כדי למנוע את זה סוכם בוועדה הזאת לפני כשנתיים, ב1999-, שהשירות מותנה בהקמת ועדה ציבורית בהרכב של נציגי משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשות המקומית וועד ההורים המקומי שתפקח על ביצוע השירות.

זו החלטה מ17- בפברואר 1996.

היא אושרה שוב במשך השלוש-ארבע שנים
האחרונות. אמרו שבכל מקום שמוקמת ועדה מהסוג הזה שמפקחת על השירותים, אנחנו בעד להמשיך את אותו סידור שהיה בשנים קודמות.

וזו בקשתכם.

כן.

שאלתם על המקורות התקציביים לשירות, ואני
יכול לתת את הדוגמה מתל-אביב-יפו כאשר האגרה הייתה סדר גודל של כששים אחוז מסך עלות השירות, ממשרד הבריאות קיבלנו הקצבה שעמדה על סדר גודל של כעשרה אחוז מהעלות, והעירייה מתקציבה מימנה בין 30 ל35- אחוזים נוספים. זה נטל על העירייה, אבל כך זה היה.

עד שנת הלימודים האחרונה האגרה חולקה לשניים - אגרה לשירות בסיסי ואגרה לשירות מקיף. בתל-אביב-יפו ניתן השירות המקיף שהוא כולל גם חינוך לבריאות השן ובדיקות שנתיות לכלל התלמידים מכיתות א' ועד ט', ובנוסף שירות טיפולי, טיפול משמר כולל איטומים לתלמידי כיתות א'-ב' ובהדרגה, אם מסיימים את העבודה, אפשר לעלות גם לכיתות נוספות.

עיקר הנזקקים לשירות הזה הם מטבע הדברים כל אותם תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומטה. בהחלט יתכן שהאגרה שמשלמים ההורים גם מאפשרת את השירות לתלמידים שאין להם אלטרנטיבות אחרות, ולחלק מאתנו פה יש אלטרנטיבות אחרות ולאו דווקא השירות העירוני שהוא שירות הרבה יותר יקר מבחוץ, אבל כאן ניתן שירות, גם כשמסתכלים על זה ברמה הערכית, במחיר שווה לכל נפש ומידת המשתמשים בו היא דווקא באזורים היותר קשים של האוכלוסייה.

לפני שנתיים הייתה כוונה להפוך את האגרה לאגרת רשות, אבל היה ברור לכולנו שאם יקבעו זאת כאגרת רשות, אחוז הגבייה יהיה מאוד נמוך. איך אפשר להיכנס ולעשות בדיקה שנתית לכלל התלמידים בכיתה לתת הדרכה וחינוך לבריאות השן לכלל הכיתה, אם חצי מהכיתה או שליש מהכיתה לא שילמו? האם יתחילו להוציא מהכיתה תלמידים שלא שילמו? אנחנו נתנו את השירות בפועל לבתי-הספר ולא בדקנו מי שילם ומי לא שילם כיוון שהייתה סך הכל גבייה שהייתה מעל תשעים אחוז ובזה יכולנו לממן את השירות. לא בדקנו בציציות גם של אלה שלא שילמו ואני חושב שזה ראוי כך. אני לא חושב שצריך להיכנס לכיתה ולהוציא שלושה או עשרה תלמידים שלא שילמו.

אם הופכים את זה לאגרת רשות וחלק לא ישלמו, לא נוכל להיכנס לבתי-הספר ולעשות את השירות הזה. נצטרך לזמן למרפאות ואז זה זימון סלקטיבי וההיענות תהיה עוד יותר קטנה.

לכן אני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע את זה כאגרת חובה באותן רשויות שנותנות את השרות.

השאלה היא איפה מרכיב ההורים כאן. האם ועד
ההורים הארצי חייב להסכים לזה.

ההצעה שלו היא לחזור על המתכונת הקודמת שזו
אגרת רשות, אבל אם ועד ההורים העירוני החליט ברוב שהשירות יינתן, התשלום הוא תשלום חובה.

אני חייב לומר שלפחות לפי ידיעתי מלפני שנתיים,
והייתי שותף גם בדילמה שהייתה כאן בוועדה כשרצו לקבוע את התשלום בהתחלה כרשות, זה לא היה מותנה בהסכמה של ועד ההורים המקומי אלא נקבע בוועדה שהאגרה היא אגרת חובה באותן רשויות שנותנות את השירות.

זה ברור שאם הן לא נותנות את השירות אי-אפשר
לגבות את הכסף.

תתפלאי.

אני רוצה לתת דוגמה לפרובלמטיקה שהתעוררה
וזה היה לפני שנתיים בנושא אגרת שירותי בריאות התלמיד. גם אז רצו לבטל את האגרה אבל לא ביטלו אותה כל זמן שהאוצר לא תקצב את שירותי בריאות התלמיד. ואכן לפני שנתיים האוצר תקצב את משרד הבריאות בתוספת של כששים או שבעים מיליון שקלים בשנה, ועדת החינוך ביטלה את אגרת בריאות התלמיד והיום ניתנים שירותי הבריאות לתלמיד מתוקף החוק והם מתוקצבים.

לפני שנתיים היה דו-שיח אחר והיום יש דו-שיח
שונה.

אם היו גובים מאה אחוז אגרה, לפי הערכתנו
בשנת 1999 היו צריכים לגבות 13,5-13 מיליון שקלים. הנתונים שדוקטור נחמה נתן מראים את הבעייתיות כאן. לפי הערכה שלנו האגרה של ההורים אמורה לכסות כשבעים אחוז, ההשתתפות של משרד הבריאות כ15- אחוז והרשות המקומית כ15- אחוז. זו הייתה הערכה שלנו אבל החישוב הזה מבוסס על גבייה של 85-80 אחוז כאשר אין גבייה של 85-80 אחוז ברשויות המקומיות. ככל שהגבייה יותר נמוכה, הרשות מסבסדת את התת-גבייה.

גם בשנת 1995 כל החישובים לגבי האגרה מלכתחילה היו מבוססים על כך שהיא אגרת חובה וכולם צריכים לשלם, כיוון שברור שאם אנחנו רק נעשה חישוב פרטני כמה עולה פר תלמיד מטופל, אז העלויות הן בוודאי לא 23 ולא 57 שקלים אלא אולי סדר גודל אחר. אי-אפשר לעבור לשיטה השנייה כי זה למעשה שומט את השטיח מתחת לרגליים של השירות, בנוסף לדברים הלא מעשיים כמו שאי-אפשר להוציא תלמיד מהכיתה כי עכשיו נותנים שיעור בחינוך לבריאות השן. אף פעם לא ביקשנו שיבדקו לגבי תשלום אל אם הרשות נותנת את השירות, מי שבא לקבל את השירות, נותנים לו את השירות והעירייה צריכה לפתור את הבעיה של הגבייה בשיטה אחרת ולא דרך התלמיד.

אנחנו בירכנו על יוזמת יושב-ראש הוועדה שהשירות הזה ימומן מתקציב המדינה ומשרד הבריאות ביקש מהאוצר את התקציב המתאים. אין ספק שללא אגרת תשלומי הורים, בוודאי בשנה-שנתיים הקרובות השירות יתמוטט ומיותר לציין שזה שירות חשוב שמשרת אוכלוסייה שאין לה פתרונות אחרים בשוק החופשי. לכן אנחנו מסכימים לכל צעד שימנע את התמוטטות השירות.

יש רשימה של המקומות שנותנים את השירות
הזה? כדי שחברי הוועדה יבינו את תפקיד הרשויות המקומיות.

יש מספר רשימות. קיבלת פירוט של דוחות
מהשטח. משרד הבריאות פועל לפי שנת תקציב ולא לפי שנת לימודים כאשר משרד החינוך פועל לפי שנת לימודים. יש לי רשימה של רשויות מקומיות שבשנת הכספים 1999 נתנו את השירות לפי המדיניות וקיבלו את השתתפות משרד הבריאות. יש עוד רשויות שאולי נתנו שירות בשיטה קצת שונה ולא קיבלו את השתתפות המשרד כמו למשל עיריית ירושלים שנותנת שירות לא בדיוק לפי הנהלים והמדיניות ולא מקבלת מאתנו השתתפות.

אני חושב שהמצב האידיאלי כמובן הוא שירות
שיינתן בחינם, אבל נגיד שלפחות השירות הבסיסי הוא חינם ולא השירות הרפואי עצמו. כלומר, הבדיקות שעורכים לתלמידים בלי לסווג ובלי לבדוק אם יש תשלום או לא. לדעתי זה אמור להיות שירות שהמדינה נותנת. אם לא, כל הפתרונות שמציעים כאן לדעתי הם אשליה. ועד ההורים יכול להחליט להצטרף לשירות הזה, אבל הוא לא יכול להחליט להצטרף ושהתשלום יהיה ברשות כי אז זה תשלום חובה. הוא לא יכול לקבל החלטה כן להשתתף ושהתשלום יהיה רשות. האמת היא שהרשות היא לא רשות בין הורים אלא בין ישובים. זאת בעצם רשות בין ועדי הורים להצטרף ולא בין הורים. זה לא שכל הורה חופשי להצטרף או לא.

אני בהחלט הייתי ממליץ שנעלה את הדיון הזה כך שיבדיל בין השירות הבסיסי שמסווג את הצורך של התלמיד ואחר-כך ההורה יחליט אם הוא רוצה את הטיפול, אם הוא רוצה להיות שותף בתשלום הטיפול, אבל שירות בסיסי צריך להיות לכולם. רק אחרי השירות הבסיסי הזה אפשר להחליט אם אתה רוצה לשלם את האגרה, כאשר מה שבאמת עולה כסף זה הריפוי עצמו ולא הבדיקה הבסיסית.

אם אני מבין אותך אתה אומר שהבדיקה
הבסיסית היא תשלום חובה כפוף לאישור ועד ההורים העירוני והתשלום לטיפול הוא תשלום רשות של כל הורה.

בדיוק.

כשדנו בפעם שעברה היה נראה לי מאוד שצריך
לבדוק ואני אכן מודה למועצה להגנת הצרכן על זה שהיא העלתה את הלקונה הזו שיש בין המעבר בין חוק בריאות ממלכתי לבין כל נושא החינוך, וצריך לתקן את זה. אם מתכוונים בחוק בריאות ממלכתי, בהתייחסות לסעיף 6(ד), צריך לכתוב את זה מפורשות כדי שבאמת לא יבינו את זה שלא כראוי.

באשר לבריאות השן. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור מההחלטה כי אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר יושב-ראש ועד ההורים. אין לי ספק שהעשירים לא צריכים את הטיפול היסודי ולא את הטיפול הבסיסי כי הם הולכים למרפאתו של רופא השיניים, אבל הבעיה היא לגבי השכבות החלשות ואין לי ספק שזה בעצם שירות סוציאלי שאנחנו נותנים לאותם ילדים שגם אם יגידו להם שיש להם בעיה בשן, הוריהם לא ילכו לרופא שיניים. הילד יכול לבוא הביתה ולומר שבבית-הספר מצאו שהוא צריך לעשות סתימה, אבל לאימא אין הכסף ללכת לרופא שיניים.

תמיד תמכתי בעניין הזה של בריאות השן ואני לא רוצה שירדו מזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור אחורה במובן הזה שאם ועד ההורים בישוב מסוים מחליט ברוב קולותיו שהוא מעונין בשירות הזה, והוא יחליט אם הוא רוצה טיפול מקיף או בסיסי, ניתן להורים את האפשרות להחליט על מה הולכים. זה הופך אז מיד לחובה. כמובן שועד ההורים זה בתיאום עם הרשות ואם הרשות אומרת שהיא לא רוצה לשמוע מזה, לא יהיו מרפאות. לכן אני מסכימה עם מה שאמרת, אבל אם ועד ההורים מעונין בשירות, ועד ההורים יחליט אם הוא עוסק בבסיסי או במקיף, ואז זה הופך לחובה. לא יכול להיות שרק העניים ישלמו את האגרה כי מטבע הדברים הם אלה שיזדקקו לשירות המוזל הזה ואילו ההורים העשירים יאמרו שהם לא משלמים. אז זה צריך להפוך לחובה של כולם. זה תלוי בוועד ההורים כי אני לא חושבת שהרשות המקומית תחליט אם היא נותנת או לא.

אותו תשלום חובה לעניים ולעשירים?

אני מסכימה אתך שיש פה בעיה, אבל באותה
מידה אפשר להתייחס לתשלום הארנונה. אין כאן מדדים סוציו-אקונומיים וזו אחת הבעיות שלי.

יש לי עוד בעיה. אם אנחנו מסכימים שאנחנו הולכים אחורה, אנחנו צריכים להחליט כאן שגם הפיקוח הופך לחלק מהעסקה. לא יכול להיות שזה יהיה ללא פיקוח. אני יכולה להעיד מעיריית חיפה כאשר אחת הבעיות של עיריית חיפה היא שתמיד סברה שצריך לתת את השירות הזה בעיקר לשכבות היותר חלשות ואז ההורים באו בטענות. יום אחרי הבקרה בבית-הספר, הילד טען שהשן כואבת לו, הלכו לרופא שיניים פרטי והוא מצא שיש חור בשן, בעוד שיום קודם לא היה החור הזה וזה לא יכול להיות. היו טענות של הורים על הרמה וזו הבעיה שלנו.

המורה לא יכול לפקח, אבל כאן למשרד הבריאות יש את בעיית הפיקוח כי גם ראש העירייה הוא לא רופא שיניים.

אני חושבת שלא יכול להיות שכל פעם מטילים עוד משהו על הרשות המקומית. אם זה ההורים ומשרד הבריאות, אז מה פתאום זה מוטל על הרשות המקומית? יש גבול למה שהרשות המקומית יכולה לעשות. אני לא חושבת שהרשות המקומית צריכה לשאת לא בנטל של שלושים אחוז ולא בנטל של עשרים אחוז וגם לא בנטל של 15 אחוזים. זה צריך להיות מוטל על ההורים ועל משרד הבריאות.

יש כאן שתי דעות. דעה אחת היא של חבר כנסת
עזמי בשארה שלגבי התשלום הבסיסי נסמיך את השר לקבוע אגרה שתהפוך להיות חובה בתנאי שועד ההורים העירוני הסכים לה, אבל זה רק על הבסיסי. לגבי הטיפול המקיף, זו אגרת רשות שהיא החלטה אישית של כל הורה. הדעה השנייה היא של חברת כנסת יהודית נאות שאומרת שהעניין של האגרה באישור ועד ההורים העירוני הופך להיות חובה, יחול לא רק על הטיפול הבסיסי אלא גם על הטיפול עצמו.

אתה מייקר את התשלום. אם מניחים שרק
חמישים אחוז, זה מייקר להחזיק מרפאה.

חברת הכנסת נאות רוצה בעצם לעשות ביטוח
בריאות לשן שהוא כמו ביטוח בריאות אלא שההבדל העיקרי הוא שביטוח בריאות רגיל במדינת ישראל הוא פרוגרסיבי ולא רגרסיבי. ביטוח הבריאות לשן שהיא רוצה לעשות לילדים, הוא רגרסיבי.

לא.

ביטוח בריאות ממלכתי משלמים לפי משכורת.
אי-אפשר לשלם אגרה יציבה וקבועה לביטוח בריאות השן.

אתמול שמעתי בכנסת את חבר הכנסת אביגדור
ליברמן שנימק איזושהי הצעת חוק לגבי הנחה בתרופות לעולים ולגמלאים כי יש עודף גבייה של 850 מיליון שקלים בביטוח הלאומי בגין ביטוח בריאות ממלכתי.

מה מציע לוועדה ארגון ההורים הארצי. בעיני יש משקל גדול מאוד לבקשתו של ארגון ההורים הארצי ואני מראש אומר שבעניינים האלה, עמדתי נקבעת מאוד בהשפעה של ארגון ההורים הארצי.

אני מתלבט. אני חושב ששתי ההצעות הן נכונות,
אבל אני לא יודע מה להחליט מה עדיף. ברור לי שבכל רשות ורשות צריך לתת לוועד ההורים העירוני לקבל את ההחלטה, האם הוא מעדיף בסיסי או מקיף. אם הוא מחליט על אחת מהאלטרנטיבות, זו צריכה להיות חובה לגבי כל התלמידים.

כלומר, אתה מציע שגם לגבי הטיפול המקיף לתת
לוועד ההורים העירוני להחליט האם להטיל את זה. אני בדעתך אבל יאמרו לך שאין טיפול על-בסיס בקשת הורים כי אז השירות לא יכול להתקיים.

עמדותיי לגבי תשלומי הורים הן ידועות. לא רק שאני מתנגד אלא אני גם לקראת סוף הכנת חוק, בשיתוף עם ארגון ההורים הארצי, בסוגייה ונשתף בזה הרבה מאוד חברי כנסת. אני מאמין שיהיה בזה רוב גדול ואני בכוונה רוצה להגיש אותו לפני ה6- בפברואר כדי שלא יאמרו לי שזה בגלל ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

שאלתי לרשויות. האם ניתן גם להסכים מה יהיה ב1- בספטמבר 2001, באופן שכל אחד משלושת הגורמים, הואיל ואני מבין שמדובר בסדר גודל של כעשרה מיליון שקלים – חשבתי שאלה סכומים הרבה יותר גדולים – האם אפשר שכל אחד ייקח על עצמו שליש? משרד הבריאות ייקח על עצמו שליש, משרד החינוך ייקח על עצמו שליש, השלטון המקומי ייקח על עצמו שליש ונוכל לסיים את הפרשה הזאת?

השלטון המקומי כבר נתן שליש, הוא כבר מממן
שליש. נאמר לך שבתל-אביב מממנים 35 אחוזים. אי-אפשר לקחת יותר.

החלוקה הלא פרופורציונאלית היא בין ההורים
למשרד הבריאות.

הסכומים שניגבו בגין בריאות כל השנים לא רק
שלא הועלו אלא בחלקם אפילו הורדו.

אמר דוקטור זוסמן שהתחשיב היה בנוי כך
שההורים אמורים לכסות שבעים אחוזים, 15 אחוזים הרשות המקומית ו15- אחוזים משרד הבריאות. שאלתי האם ניתן לחלק את החלק של ההורים באופן שכל אחד מהגורמים יישא בשליש. לאמור, חלק את השבעים אחוזים לשלושה ואז יש לך 23 אחוזים, כך שהחלק של הרשות המקומית יהיה 15 פלוס 23 אחוזים שזה 38 אחוזים.

למה אתה מגלגל על הרשות את מה שצריך לשאת
בו השירות הממלכתי?

מה שיקרה הוא שפשוט לא יפעילו את השירות.
אנחנו הגענו לרגע האומלל ואני מאוד מבקש לא לגלגל את זה עלינו.

מה אומר משרד הבריאות?

כמובן שתוספת של מימון משרד הבריאות
מצריכה תוספת מהאוצר ואנחנו נתקלנו כבר בקיר הזה כמה פעמים. הלוואי שהיינו יכולים לקבל את הסכום ולממן גם במאה אחוזים.

אנחנו נקבל היום החלטה לגבי שנת הלימודים
אבל אני אומר לכל החברים, בעיקר למשרדי הממשלה, אני לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות, אני הרי מקווה שהממשלה תתחלף, אולי גם כל אחד מחכה לקידומים אם כי אני מאוד אוהב את הוועדה ורוצה להישאר בה, אבל אם אני נשאר פה בוועדה ואני מקווה להישאר, אזי מבחינתכם יהיה לכם קושי גדול מאוד אתי להביא לחידוש האגרה הזאת לקראת שנת הלימודים תשס"ב. כבר היום אני נותן התראה לגבי חיפוש מקורות ולפני שאתם מסדירים את תקציב 2001. פה מדובר באמת במיליונים בודדים ואני חושב שיש למצוא את המקורות לדבר הזה.

אנחנו עושים כאן דבר לא שיגרתי. אנחנו דנו על ביטול האגרה ועכשיו לאור הנתונים החדשים אנחנו רוצים להחזיר את האגרה כי אנחנו לא הולכים על פופוליסטיקה אלא באמת מגלים אחריות כלפי בריאות השן של התלמידים.

אנחנו הולכים על ההחלטה על כך שועד ההורים העירוני יחליט.

בהקדמה להחלטה צריך לציין שבתאריך זה וזה החליטה ועדת החינוך שלא לאשר את בקשת השר לאגרת בריאות השן בעקבות מידע שנמסר לה על-ידי נציגת הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית בדבר כפל תשלומים.

היא אמרה שזה מכוסה בביטוח בריאות.

בסוגריים, השירות מכוסה בחוק ביטוח בריאות
ממלכתי.
לאחר טיפול ממושך הובאה בפני הוועדה חוות דעת של משרד הבריאות לפיה אין מדובר בכפל תשלומים והנושא אינו ממומן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גם היועצת המשפטית של משרד החינוך וגם היועצת המשפטית של הוועדה תמכו בחוות דעת זו.

הואיל והתברר כי אין כיסוי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החליטה הוועדה, לאור המצב המשפטי שהובהר לה, לאשר את בקשת השר לגביית אגרת שירותי בריאות השן בגובה של 27 שקלים לשירות הבסיסי ו53- שקלים לשירות מקיף לתלמיד לשנה, רק באותן רשויות בהן ניתן השירות ובכפוף לאישור של ועד ההורים היישובי.

עם הינתן אישור של ועד ההורים היישובי, תיגבה האגרה כאגרת חובה.

זה יכול להשתמע שרק אם הוועד יאשר, אז זה
יהיה ואז הוא יאשר שזה יהיה חובה. לא. הוא יאשר את מתן השירות, ואז זה הופך לחובה. מהניסוח שלך זה משתמע כאילו הוועד מאשר אם זה הופך לחובה.

נכון. בלי אישור שלו זה לא יכול להיות חובה.
עם מתן אישור ועד ההורים היישובי לקבלת השירות, יהיה התשלום חובה.

ועד ההורים היישובי רשאי להחליט בנפרד בדבר החובה על השירות הבסיסי ו/או על השירות המקיף.

החלטת הוועדה נובעת מהדאגה לבריאות השן של התלמידים, בעיקר לתלמידים הבאים משכבות חברתיות כלכליות לא מבוססות שיד הוריהם אינה משגת לתת לילדיהם טיפול רפואי לשיניים בדרך אחרת.

הוועדה גם קובעת כי משרד הבריאות חייב לקיים פיקוח מקצועי על מתן השירות ועל רמתו ואיכותו, וידווח לוועדת החינוך של הכנסת אחת לששה חודשים. משרד הבריאות מפקח על הרשויות המקומיות. מי שנותן את השירות זו הרשות המקומית ומשרד הבריאות מפקח עליה. צריך שהמחלקה של זוסמן שהיא הגורם המקצועי תפקח.

מודגש בזאת כי האישור הוא לשנת הלימודים הנוכחית.

האם אנחנו רוצים להוסיף אמירה לגבי שנה הבאה?

תאמר שהוועדה תשוב ותדון.

הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד האוצר לתקצב
את השירות במסגרת חוק בריאות ממלכתי ולבטל את תשלום ההורים.

הואיל והוועדה רואה בשירות זה חלק בלתי נפרד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוזרת הוועדה ודורשת ממשרד האוצר לתקצב זאת.

הוועדה מבקשת כי רשות מקומית הגובה את התשלום בתנאים שקבעה הוועדה תפרסם להורים חוזר המפרט את השירות לו זכאים ילדיהם.

משרד הבריאות, האם אפשר לקבל את הרשויות שבהן ניתן השירות?

עכשיו הסתיימה שנת 2000, נעשה סיכום ונשלח
לך.

אני רוצה שהרשימה תהיה חלק מההחלטה ותהיה
מצורפת לפרוטוקול.

שלחנו לך את הרשימה.

ההחלטה תחול על רשימת הרשויות המצורפת
בזה כפי שנמסרה ממרכז השלטון המקומי.
אני רוצה שזה יהיה בהסכמת משרד הבריאות. עד אז אני לא מודיע לשר החינוך על ההחלטה. אני לא מוציא את ההחלטה עד שאני לא מקבל את הרשימה.


אישור תשלומי הורים - השאלת ספרי עיון

קיבלנו החלטה על ביטול אגרת ספריית עיון
והשאלה. היו לנו הרבה מאוד טענות ואני אפילו אמרתי שאני בהרגשה שהאגרה הזאת היא פיקציה, היא לא אמיתית וכל הדבר לא נראה סביר. הואיל ואנחנו במהלך של ביטול אגרות, והואיל שאנחנו במהלך שגם ועדת החינוך וגם שרי החינוך לדורותיהם הבטיחו שבסוף שנת תש"ס לא יהיו יותר אגרות, אנחנו לא נאשר את האגרה.

מפאת הכבוד שאני רוכש לחברינו במרכז השלטון המקומי ובמשרד החינוך, נעניתי לבקשה לקיים דיון חוזר ומאחר שמשרד החינוך בראשותו של מר ציון שבת, סגן ראש המינהל הפדגוגי, קיים בדיקה לבקשתי באשר לספריות עיון, מה היקפן, מה מידת השימוש בהן וכדומה. הבטחתי לקיים דיון, אבל לא הבטחתי להחזיר את האגרה.

אנחנו שלחנו שאלות מתואם עם מרכז השלטון
המקומי ל88- בתי-ספר, מתוכם 54 בתי-ספר יסודיים ו34- בתי-ספר על-יסודיים. אמרנו שזה מדגם ודגמנו את זה בכמה שיותר רשויות ורשויות מכל הסוגים, בפריפריה, בהתיישבות העובדת, בערים הגדולות וכולי.

גם במגזר הערבי?

כן. ביקשנו שם לדעת את תמונת המצב של
השימוש בספרים, בספרי העיון והסתבר שיש שני סוגי שימוש כאשר האחד הוא שימוש תוך כדי שהייה בספרייה עצמה והשני היא השאלת הספרים הביתה. בשורה התחתונה מדובר בשימוש באחוזים מאוד מאוד גבוהים בממוצע הכללי שקיבלנו. מדובר על השאלה בממוצע של ספר אחד לתלמיד לחודש, שזה כמעט 98 אחוזים מהתלמידים באותם בתי-הספר. שימוש בשהייה, 64 אחוזים מהתלמידים הצביעו על שימוש אחת לחודש בספריית העיון וזה אחוז מאוד מאוד גבוה יחסית.

יושב-ראש הוועדה שאל האם בכלל יש עניין בספריות האלה ואני יכול לומר שרובן כבר ממוחשבות ומסודרות בצורה טובה. אפשר להסכים כאן שהסקר הזה מראה שהספריות הן חשובות ותלמידים מאוד משתמשים בהם, ואם זה כך, כנראה שהן גם מאוד חיוניות לתלמידים.

מקורות המימון של הספריות, המקור העיקרי
והמרכזי שהוא החמצן של הספריות כל השנים היה מתשלומי ההורים.

באיזה היקף כספי?

59 שקלים לתלמיד בבית-הספר על-יסודי ו28-
שקלים בבית-הספר היסודי. בהנחה שכל ההורים משלמים והם מגיעים לסכום של כארבעים מיליון בשנה, זה הכסף שאמור להיכנס לספריות, התקציב שנמצא בידינו הוא מיליון וחצי בשנה.

למה התלמיד צריך לשלם את זה? למה הוא לא
צריך לשלם לשיעור אנגלית?

מי כן ישלם? אנחנו ביקשנו שמשרד החינוך יוציא
את הכסף מהאוצר, אבל המשרד לא הצליח.

בית-ספר בלי גיר הוא לא בית-ספר, בית-ספר בלי
לוח הוא לא בית-ספר ובית-ספר בלי ספרייה הוא לא בית-ספר.

נכון. אנחנו 13 שנה בתפקיד הזה ובמהלך כל
השנים נאבקנו כדי לתת לגיטימציה לנושא של ספריות בתי-הספר, כאשר ההצהרה של המשרד היא שחובה שבכל בית-ספר תהיה ספרייה. איך החובה הזו תתממש? איך אמורים להיות בבית-הספר ספרים?

האוצר לא נתן פתרונות עד היום, משרד החינוך
לא נתן פתרונות.

אנחנו לא נסדר את סדרי העדיפויות של ה24- או
25 מיליארד תקציב משרד החינוך. בא השר ומבקש מאתנו לגבות אגרת שירותים נוספים ואנחנו צריכים לשקול גם האם הדבר הזה קודם כל הוא חיוני, ושנית, האם הוא נכנס להגדרה של חינוך. אם זאת בריאות השן, ברור שזה לא תפקידו של משרד החינוך אבל החינוך לספר, תסלחו לי שאני אומר, בעיני הוא לא פחות מחינוך בשיעור תנ"ך. סליחה שאני אומר את זה, אבל אני רוצה להדגיש את נקודת החשיבות. למה עבור שיעור בתנ"ך לא גובים ולמה עבור ספרים כן גובים? אולי משרד החינוך יסדר את סדרי העדיפויות שלו.

אגב, הואיל וחשבנו שבאמת יש חשיבות גדולה מאוד לספרי לימוד, לכן חוקקנו חוק שבין היוזמות שלו היא חברת הכנסת יהודית נאות והחוק צריך להיות מיושם בתחילת תשס"ב למשך שלוש שנים וזה בהחלט מדגים ומראה שזה חלק מהכיוון שלנו. לכן אנחנו שמחים שבאמת נעשתה כאן עבודה, קיבלתי אותה וקראתי אותה, אבל האמת שאני הופתעתי לטובה כי מהביקורים שלי במוסדות החינוך לא ראיתי את זה וחשבתי שהספריות בחינוך היסודי הוזנחו לחלוטין, אם כי היום המידע הופך להיות יותר דיגיטלי.

ראיתי גם שהייתה לכם כוונה שהאגרה עכשיו תהיה לא רק עבור ספריות אלא גם עבור אינטרנט ואני התקוממתי נגד הדבר הזה. נגיד שאנחנו משוכנעים שהשירות הזה הוא חיוני והוא חשוב, ובהחלט העבודה הזו שיכנעה אותי, אבל עדיין עולה השאלה מי מממן את הנושא הזה.

לשלטון המקומי מטעמי נוחות עדיף לקבל כמובן
את הכספים מהאוצר ולא להתמודד עם ההורים ולכן לא רק פרקטית אלא גם מעשית אנחנו חושבים בהחלט שזה חלק מהתקציבים שראוי שהרשויות יקבלו. כל הזמן באנו ואמרנו לוועדה הנכבדה הזאת שרק לא יקרה שהמקור יהיה לא מכאן ולא מכאן. במכתבים ובפניות אליך תמיד אמרנו שבלית ברירה, ולאחר שכלו כל הקצים, אנחנו חוזרים ומבקשים לא לבטל את המקור היחידי שנשאר. אמנם כתוב בסעיף הזה השאלת ספרי עיון, אבל הכסף הולך לרכישת ספרי עיון ולהשאלתם.

ההערה שלי הייתה שיש פה אגרה פיקטיבית
מבחינה זו שגובים כאן סכום שהוא לא עבור השאלה.

ההשאלה זה נושא חשוב. אני מזכיר לך את נושא
הספריות הציבוריות בארץ בכלל והעברתי אליך את פסיקת הבג"ץ. הלוואי שדרך הפסיקה שאינה קשורה לעניין הזה אבל היא קשורה לכל מעמד הספריות בארץ, אולי נפתור את זה אחת ולתמיד בצורת חקיקה מסודרת.

אני חייב לענות על השאלה שנשאלה ואף אחד לא
נתן את התשובה, למה שיעור אנגלית חייבים לתת ללא תשלום וספריות הן בתשלום. שיעור אנגלית או כל שיעור, תוכנית הלימודים היא במסגרת חוק חינוך חובה, אבל ספריות הן לא במסגרת חוק חינוך חובה. איפה כתוב שבית-ספר חייב לקיים ספרייה?

איפה כתוב שבית-ספר חייב ללמד אנגלית?

לא כתוב שהוא חייב ללמד אנגלית, אבל על-פי
חוק חינוך חובה הוא חייב לתת חינוך.

ספר זה חינוך.

מי קבע מה זה חינוך?

לא יכול משרד החינוך במסגרת התוכנית
הפדגוגית שלו לקבוע משהו שהרשות המקומית תשלם אותו. לזה אין לו סמכות על-פי חוק. אם הוא אומר לי שהוא משלם לי עבור שיעור אנגלית, הוא יכול לחייב אותי ללמד אותו.

תתפלא, אני מסכים אתך.

לכן ללמד שיעור אנגלית יש לי מחויבות כי גם
נותנים לי כרשות מקומית את הכסף לבצע אותו, וספרייה אין לי מחויבות כי לא נותנים לי את מקור המימון.

למה אתה משלם 25 אחוז?

אני לא מחויב על-פי חוק. אנחנו משלמים כי
התנדבנו לשלם. ברווחה יש לזה חלק בחקיקה, בחינוך אין לזה חלק בחקיקה.

זה לא מדויק.

החוק אומר שהרשות המקומית תשתתף. יש
שותפות של הרשות המקומית. אדוני טועה. לימדה אותי היועצת המשפטית של משרד החינוך, והיא מדגישה זאת חזור והדגש, הנשיאה בעול התקציבי היא משותפת לממשלה ולשלטון המקומי.

גם נאמר ששר החינוך יבוא בדברים עם הרשות
המקומית אבל אף שנה הוא לא בא בדברים עם הרשות המקומית.

המנכ"לית לא מדברת אתכם?

היא מחליטה. היא לא באה בדברים אתנו.

אני חושב שבכך שלא אישרנו את האגרה, לא באנו
לשלטון המקומי ולא הייתה לנו שום תביעה כלפי השלטון המקומי לממן. התביעה שלנו היא אך ורק מן הממשלה ולכן אין לנו שום ויכוח במקרה זה עם השלטון המקומי. השלטון המקומי אמר שהממשלה לא נותנת לו והעסק מתמוטט.

אני רוצה לדבר על הספריות כי אני חסידה גדולה
של ספריות בבתי-הספר. אני חושבת שהספריות בבתי-הספר מחליפות משהו שאנחנו כילדים חווינו הליכה לספרייה, שאילת ספר, דבר שהיום לצערי נעלם מן העולם. חבר הכנסת אורלב הוא אחד האנשים שעדיין משמרים את הזיכרון והחשיבות של ספריות ציבוריות שאינן מתוקצבות וזה פן אחר של כל ההיבט. באותם מקומות שאין ספרייה ציבורית כי הן כבר הפכו לספריית וידאו או שהן פשוט הפכו לדיסקוטק, אני חושבת שהספרייה בבית-הספר ממלאת היבט חינוכי.

אני לא מופתעת מממצאי הסקר שלכם, אולי לא ידעתי את האחוזים, אבל מתוך הניסיון שלי עם ילדיי, כמעט בכל עבודה שצריך להכין היום בבית-הספר, הולכים לספריית בית-הספר ויושבים בה. אני גם חושבת שטוב לשבת בספרייה.

אני חושבת שזה לא שירות נוסף אלא זה חלק מהחינוך והוויכוח יכול להיות רק בין ועדת החינוך ומשרד החינוך ולא עם מרכז השלטון המקומי. למרכז השלטון המקומי אין שיח ושיג בעניין ופשוט מספיק ודיי לדבר על מרכז השלטון המקומי. לא בא בחשבון וזה גם לא עניין של ההורים אלא זה חלק מהחינוך. בסדרי עדיפויות משרד החינוך יחליט. הוא לא יכול לבוא כאן להורים. משרד החינוך חושב שצריך לסגור? קחו את האחריות ויהיה לכם ויכוח עם ועדת החינוך. משרד החינוך חושב שלא צריך ספריות? בבקשה. מה פתאום ההורים ישלמו? לא בא בחשבון. גם לא הרשויות המקומיות.

יש שיתוף עם מרכז השלטון המקומי.

אנחנו יודעים. השיתוף הזה כל הזמן הולך וגובר.
נכון שתפקידך לייצג את משרד החינוך, אבל אני רואה את הדברים היום במקרו גם דרך ועדת הפנים, גם דרך ועדת הכספים וגם דרך ועדת החינוך. הדברים כבר פרוצים. אם תשבי בוועדת העבודה והרווחה תראי מה קורה עם העובדים הסוציאלים. השלטון המקומי הוא לא פרה חולבת כי גם ראשי הרשויות הולכים וגובים בארנונה. מי שאומר שלא יכולים להעלות את הארנונה, צריך לקחת את האחריות ולומר שלא מטילים עוד מטלות של שירותים ממלכתיים על השלטון המקומי.

אם ספרייה בעיניכם לא חשובה, צאו באומץ לב לציבור ותאמרו את זה. אם אתם חושבים שזה חשוב, תממנו את זה. תאבקו אתם באוצר. למה ההורים? ההורים יהיו פרה חולבת גם לארנונה, גם לדמי שאילת ספרי עיון? לא. זה לא שירות נוסף אלא זה חלק וזה מה שאני אומרת לך כחברת ועדת החינוך. אם ספריית עיון בבתי-הספר היא לא חלק ממה שחוק חינוך מחייב, אז אני לא יודעת מה החוק מחייב. זו בעיה של משרד החינוך מול האוצר ותעשו סדר עדיפות.

מדובר בשבעים מיליון שקלים.

ארבעים מיליון.

ארבעים מיליון שקלים זה סכום הגבייה
מההורים. סך כל העלות הוא שבעים מיליון שקלים.

בסדר, אבל זו בעיה שלכם.

אגב, יום אחד השר יוסי שריד עלה לדוכן הכנסת
ומדבריו השתמע כאילו ועדת החינוך והתרבות כל יום מקבלת החלטות שקשורות בכספים, וכל מי שפונה אליה - מיד היא נענית ברוחב. ביקשתי אז, וזה מופיע בפרוטוקול, שמשרד החינוך ייתן לנו רשימה ובה איזה החלטות שעולות כסף קיבלנו. אני לא יודע על החלטות כאלה, מלבד בודדות.

יש סעיף מימון והאוצר צריך לתת לכם. נכון, היו קיצוצים. הוועדה ביקשה לא לקיים את הקיצוץ בסעיף הסמינרים ואנחנו נאבק על הדבר הזה. כל תחומי המאבק שלנו כרגע לדעתי לא עברו כמה עשרות מיליוני שקלים.

כחברת כנסת בפעם ראשונה, אני נתקלת בבעיה
אחת רצינית. ועדת הכספים תדון בתקציב החינוך ללא קשר למה שאומרת ועדת החינוך וזו הבעיה של כנסת ישראל. כשדנים בפרק שעוסק בחינוך, לוועדת החינוך שיושבת על המדוכה פה שנה וחצי ורואה את כל ההיבטים, אין בכלל מילה בנושא החינוך.

אני באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים
ויושב-ראש הוועדה הסכים אתי שבאשר לתקציב החינוך הדיון יהיה משותף לשתי הוועדות. אנחנו נשכיל את חברי ועדת הכספים בכמה דברים. לא רק זה, כבר השתמשנו פעם אחת בוועדת הכספים כאשר ביקשנו את ועדת הכספים לעצור את כל האישורים של משרד החינוך עד שיוסדר איזשהו נושא. הנושא הוסדר, קיבלנו הודעה על כך, והודענו לוועדת הכספים על כך. היה נושא של תלמידים אתיופים בפנימיות, שהתברר לנו שהמשרד עצר את זה, וביקשנו מועדת הכספים לעצור את כל האישורים ואני מודה שזה עזר ומיד העניין סודר.

אני רוצה לתקן רושם שהתקבל. יש ספריות
בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים ונעשו בשנים האחרונות מאמצים עצומים מכל הכיוונים – גם הרשויות המקומיות וגם משרד החינוך – כדי להקים את הספריות וכדי לצייד אותן ולהפוך אותן ממחסני ספרים למקום פעיל, לסביבה לימודית שנותנת לילד אפשרות ללמוד, לקרוא, להעשיר את עצמו ולחנך אותו לשימוש בספרים, ואחר-כך ליצור את הצרכן של הספרייה הציבורית. ספרייה הציבורית קיימת מכוח החוק כאשר ספריית בית-הספר לא קיימת מכוח החוק.

מה שקורה כרגע זה שכל המפעל הזה וכל מה שנעשה עד עכשיו בהשקעה עצומה בספריות פשוט נעצר מרגע זה מאחר שאין גבייה ואין התחדשות של הספרים, וההמשך הוא פשוט דעיכה איטית אם לא מהירה של כל מה שקרה. בלי שיהיו ספרים חדשים, בלי עדכון, תהיה דעיכה. ההחלטה היא שלכם. אנחנו מתריעות על כך שהמצב הוא מצב של חיסול הספריות בבתי-הספר.

לפני שנה הקימו ספרייה בשדרות וב3- בספטמבר
הייתי שם והספרייה הזו הושמדה.

הספרים נזרקו למחסנים והמבנה החדש הותאם
ונמסר למוסד חינוכי של ש"ס. המוסד הזה קיבל את אישור משרד החינוך.

זאת הייתה ספרייה ציבורית.

זה בדיוק מה שקורה לספריות ציבוריות.

ספריות שמקימים אותם רק לשם ההקמה ולא
שומרים עליהן ולא יוצרים מצב שגם נותנים תוספת של ספרים כל שנה וגם מאפשרים שיפור ספרים שישנם בתוכן, הן הולכות לאיבוד. הדוגמה של שדרות בכוונה הייתה קיצונית כדי להציג את המצב ולומר שהספריות זה אחד הדברים הכי חשובים בבתי-הספר. אנחנו בטוחים שזה צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים הרגילה של משרד החינוך.

אני מצטרף לדבריה של פרופסור נאות אבל אני
רוצה לומר שהספריות קצת משתנות. לא נשארים רק הספרים הגדולים אלא אנחנו היום משפרים את הספריות בבתי-הספר ומדברים על ספרייה שונה. בית-ספר שרוצה לקיים את עצמו, להתפתח ולתת את כל האפשרויות, צריך כסף.

אני לא רוצה לומר על עצמי אבל למשל בית-ספרי – חטיבת ביניים בראשון לציון - פתוח יום אחד בשבוע אחר-הצהרים לרווחת התלמידים, הספרייה פתוחה כדי שיוכלו להשתמש בה והספרייה כוללת אינטרנט.

אני חושב שהוועדה יכולה לסכם ולומר שבעקבות
העבודה המקיפה שנעשתה על-ידי משרד החינוך שוכנעה ועדת החינוך והתרבות כי ספרייה היא חלק חשוב, משמעותי ומהותי בתהליכים החינוכיים של בית-הספר ויש צורך להמשיך ולטפח את הספריות ולדאוג להמשך פיתוחן.

יחד עם זאת סבורה הוועדה כי אין להטיל את התשלום למימון הספריות על ההורים מאחר שהתשלומים הם רגרסיביים. הואיל והספרייה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך החינוכי, הוועדה איננה רואה בספרייה כשירות חינוכי נוסף.

לפיכך מבקשת הוועדה ממשרד החינוך למצוא את המקורות התקציביים על-מנת לממן את הספרייה. הוועדה מבקשת את התייחסות המשרד בתוך ששים יום באשר להמשך תקצוב הספריות. יש לנו דו-שיח עם המשרד והחזית שלנו היא רחבה ולא נוגעת בדבר מצומצם אחד.

אין לנו השנה כסף.

הוועדה תטיל את מלוא כובד משקלה כדי שיימצא
המקור התקציבי לעניין הזה.
הוויכוח תם, אין רוב להטלת האגרה.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שישנן
הרבה מאוד בעיות אקוטיות כתוצאה מנושא התקציב. הבעיה החמורה ביותר מבחינת קבלת החלטות היום נוגעת לחדרי לימוד בחודש ספטמבר שנה הבאה כאשר חסרים כאלפיים חדרי לימוד שצריכים להיפתח השנה ספטמבר. אנחנו כרגע לא יודעים מה ניתן לעשות ואיך לפתור את הנושא הזה של הפשרת התקציבים.

לא מדובר ב1,600- עד 2,000 כיתות. אתה הרי
מדבר על כיתות שנמצאות בבנייה וצריכות להסתיים באוגוסט. מרבית הכיתות הן בבנייה קשיחה רגילה, בתכנון והן מתוקצבות בשתי שנות תקציב וכדומה. יש את הנושא של כיתות טרומיות שניבנות בהליכים מזורזים.

אני מוכן לקיים דיון דחוף עם הגורמים המשפטיים, עם גורמי האוצר, גם תקציבים, גם חשב כללי וכדומה, כי אני מניח שיימצא קונצנזוס רחב מאוד בכנסת שהתלמידים לא יסבלו בראשית השנה.

אני מוכן לקיים דיון דחוף בזמן הפגרה, אלא שאני מבקש לקבל גם ממשרד החינוך וגם מהשלטון המקומי תמונת מצב מדויקת, לא בפרזות, רשימת הישובים, כי אנחנו צריכים אישור של ועדת הכנסת לזמן דיון דחוף וצריך להבהיר לוועדת הכנסת במה מדובר. אני צריך לשכנע חברים שמדובר כאן בבעיה בהולה. אנא מכם, פנו אלי במסמך מסודר, דחוף לאסוף את האינפורמציה.

יש בעיה חמורה מאוד. קודם כל, הרשימה אצל
שניאור ולא צריך להכין אותה.

אמרתי שאני פונה גם למשרד החינוך ומבקש
להמציא לנו את רשימת הכיתות שאם לא יוסדר שחרור תקציב 2001, יש חשש שלתלמידים האלה במוסדות החינוך לא יימצא קורת גג. נא להמציא לנו בדחיפות ואני בהחלט אשקול מאוד בחיוב לקיים דיון בהול ודחוף עם כל הגורמים על-מנת לגייס את הרשות המחוקקת למצוא את הפתרונות המשפטיים.

אני גם מבקש ממשרד החינוך ומהיועצים המשפטיים להיכנס לעובי הקורה כי אני מבין שיש פה בעיות משפטיות מאוד מסובכות ומאוד מורכבות. כלומר, הואיל ואין תקציב 2001, אז האישור הוא אישור של אחד חלקי 12 ואי-אפשר לבנות כיתה עם אישור של אחד חלקי 12.

תקציב פיתוח אין בכלל.

אני מבקש לעשות זאת בלוח זמנים מזורז כי פה
מדובר בסכנה של אי-קיום קורת גג לתלמידים ב1- בספטמבר. אם אפשר לגבש איזשהו פתרון משפטי גם עם נציגי האוצר, אל תאמרו לנו רק מה הבעיות אלא תאמרו לנו גם מה הפתרונות האפשריים שאפשר אפילו בכינוס מיוחד של כנסת, אני מוכן להעביר הצעת חוק מזורזת, מה ניתן לעשות כדי להסדיר את העניין הזה של קורת גג.

ברגע שאני אקבל את כל החומר וכל החומר יועבר למנהלת הוועדה ותודיע לי מנהלת הוועדה שהחומר קיים, אני מבטיחכם שאני אבקש רשות מועדת הכנסת, כי זו הפרוצדורה, לזמן דיון בהול בנושא הזה.

אנחנו כשלטון מקומי מוכנים לפחות מזה. אנחנו
מוכנים להתחייבות שלטונית.

לשם כך אתם לא צריכים אותי, תישארו כאן,
תביאו את היועץ המשפטי שלכם ותביאו לי את הפתרונות.

אני מבקש להפריד את נושא הכיתות, קורת הגג מ1- בספטמבר, מכל יתר הבעיות. פה יש בעיה אקוטית. לכל יתר הבעיות אפשר למצוא פתרונות אבל בנושא הזה כרגע לא ראיתי פתרון. אני מציע שתציעו לנו, לכנסת, פתרונות. הרי כל הבעיה נעוצה בכנסת כי הכנסת לא חוקקה את חוק התקציב. אם אתם זקוקים לכלים חקיקתיים מצדנו, הוועדה היא הכתובת למצוא את הפתרון בדבר הזה.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00