פרוטוקולים/ועדת חינוך/2604



3
ועדת החינוך והתרבות – 2.1.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2604
ירושלים, כ"ג בטבת, תשס"א
18 בינואר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ג', ז' בטבת התשס"א, 2 בינואר 2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
אברהם פורז
ראובן ריבלין

יוסף ישי, מנכ"ל משרד החקלאות
יצחק בן-דוד, סמנכ"ל משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר, מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר חגי אלמגור, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
ישראל ויסנשטרן, מפמ"ר חקלאות ומדעי הסביבה, משרד החינוך
עו"ד זוהר שקלים, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דנה לוי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד בני רובין, משרד המשפטים
יהודה רותם, המועצה לענף עלול
חיים עטיה, המועצה לענף הלול
משה בנישתי, המועצה לענף הלול
עו"ד יראק רנאטו, המועצה לענף הלול
יוסף לז'ה, המועצה לענף הלול
מאיה בן-ציון, המועצה לענף הלול
דוד עבדה, המועצה לענף הלול
אבי דגול, המועצה לענף הלול
פרופ' ישראל ניר, האוניברסיטה העברית
אלמוג כשר, עמותת אנונימוס לזכויות בע"מ
אתי אלטמן, תנו לחיות לחיות
עו"ד דן אבישר, תנו לחיות לחיות
עו"ד אהוד פלג, יועץ משפטי, עמותת "נח"
עו"ד בתיה אטינגר מבורך, יועצת משפטית, עמותת "נח"
אבי פנקס, עמותה למען חיות משק
איילת סלע-רייז, דוברת האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

תקנות צער בעלי חיים (פיטום אווזים), התש"ס2000-

תקנות צער בעלי חיים (פיטום אווזים), התש"ס2000-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא תקנות צער בעלי חיים (פיטום אווזים), התש"ס2000-.

קיבלנו משר החקלאות הצעה חדשה לתקנות חדשות וזאת בעקבות הישיבה הקודמת שבה דחינו את התקנות שהוגשו לנו, בעיקר בהתבסס על כך שהממונה על חוק צער בעלי חיים, דוקטור חגי אלמגור, סבר שהתקנות שהוגשו אז לא עומדות במבחן החוק. כאמור, אני מבין שיש לנו תקנות חדשות ואני מציע שנציגי משרד החקלאות יציגו את התקנות החדשות ובעיקר את השינויים שיש בין התקנות הקודמות לבין התקנות הנוכחיות.

בתקנה 5(2)(א) שונו מידות צינור ההלעטה.

מה היה קודם ומה עכשיו?

בתקנות הישנות אורכו של צינור ההלעטה היה
אמור להיות כך ש"לא יעלה על 25 סנטימטר וקוטרו לא יעלה על 19 מילימטר". בתקנות החדשות שהגשנו לכם "אורכו של הצינור לא יעלה על 17 סנטימטר וקוטרו לא יעלה על 17 מילימטר".

השינוי השני הוא לגבי תקנת משנה (ב) לתקנה 5(2). בתקנות הקודמות נקבע מבחן השארת מים בוושט. בשיחה שהייתה לנו עם מגדלי האווזים התברר שהמבחן הזה הוא בעצם לא מבחן והוא נוסח לא נכון בתקנות הנוכחיות. נאמר לי שלאווזים כל הזמן יש במקום שהם נמצאים אפשרות לגמוע מים ולמעשה זה לא מבחן אלא שאתה יכול לראות אם המים יורדים בוושט או לא, אבל ניתן לראות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה כאשר בוושט האווז כל עין רואה אם הוא גמר לעכל את הנוזל שנתנו לו או לא. אם הוא לא גמר לעכל, אסור להלעיט אותו. לכן במקום תקנת משנה ב' שהייתה שקבעה שלפני כל הלעטה יבוצע מבחן השארת מים בוושט, תבוא תקנת משנה ב' שאומרת: "אווז יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן", ואין צורך במבחן.

המבחן הוא מבחן ראייה.

המבחן הוא מבחן ראייה ונאמר לי שכל אדם יכול
לראות אותו.
השינוי הבא היה לגבי זמני הפיטום. בתקנות הקודמות ניתן היה להלעיט עד היום ה27- מתחילת הפיטום. היום, לפי התקנות החדשות שהגשנו לכם, מותר להלעיט סך הכל עד היום ה24-. אחרי היום ה24- אין להלעיט יותר.

תקנה 6(1) ירדה. תקנה 6(1) במקור קבעה שהתבצע בעבר מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מתחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, אזי כך וכך. כיוון שמבחן ההלעטה ירד ותקופת הפיטום קוצרה ל24- ימים, תקנת משנה (1) בוטלה והיא לא קיימת יותר. התקנה קבעה: "התבצע באווז מבחן הלעטה לאחר חלוף 24 ימים מיום תחילת ההלעטה ונמצאו מים בוושט האווז, יישחט האווז למחרת". עכשיו בכל מקרה אחרי היום ה24- הוא נשחט ואין מבחן הלעטה ולכן התקנה הזו בוטלה.

תקנה 6(2) שונתה ונקבעו בה מועדים אחרים. קודם היה בין הימים ה24- ל27-, אבל היום במקום זה קוצר ואותה הוראה מתייחסת לימים בין ה20- ל24- מיום תחילת ההלעטה והמשקל הממוצע של הכבד שקודם היה 800 גרם ירד ל700- גרם. זאת אומרת, אם בין הימים ה20- ל24- לתחילת ההלעטה נבדק ונמצא שבעשרה אחוז מהאווזים שנשחטו משקל הכבד הגיע ל700- גרם, הפחיתו גם את משקל הכבד, תישחט הלהקה כולה.

תקנה 6(3), גם היא שונתה. קודם נאמר "לא יאוחר מ27- ימים מתחילת ההלעטה תישחט הלהקה" ועכשיו אנחנו אומרים לא יאוחר מ24- ימים יישחטו כל האווזים בלהקה.

אלה השינויים.

אני מבין שלא שונתה כמות האוכל שהם אוכלים.

כמות האוכל לא שונתה.

מלבד העניין הזה של הימים בין ה20- ל24-, שזה
ירד מ800- גרם ל700- גרם.

אנחנו פשוט מחקנו מה שקרה מעל 24 ימים, את
הכמות.

הכמות המצטברת.

נכון.

הכמות המצטברת הצטמצמה, אבל הכמות
שנותנים בפעם אחת לא הצטמצמה.

לא.

האם נבחנה גם השאלה הזאת, האם אפשר
לצמצם בהאכלה חד-פעמית?

אני לא אוכל להתייחס לזה. אני מציעה
שהדוברים האחרים יתייחסו לזה.

אם אפשר שהדוברים לאחר מכן יתייחסו ויאמרו
זאת כי אני מבין שהעניין הזה הוא חלק מהסבל.

אני הבנתי שמדובר גם על סוג מזון, שאפשר
לשנות את הרכב המזון ואני מניחה שהדוברים האחרים יתייחסו לזה.

מבחינת סדר הדיון אני מציע שקודם ידברו נציגי
משרד החקלאות והם יסבירו את השינוי ולאחר מכן נשמע את דוקטור חגי אלמגור שדעתו מאוד חשובה לקביעת עמדתי כיצד להתייחס לתקנות.

אני גם מבקש שתסבירו מי בכלל יכול לפקח על
דבר כזה, בהנחה שזה נתון לרצונו הטוב של כל חקלאי.

אני פרופסור לתזונת בעלי חיים באוניברסיטה
העברית בירושלים. אני למעשה מלווה את הענף הזה מאז 1968 עד 1990.

אינך עובד במשרד החקלאות.

לא. לפני כשבוע ביקשו ממני להביע את דעתי על
הדבר הזה כי אני ליוויתי מקרוב את מה שקורה באירופה. כמובן שהגישה שלנו לא חייבת להיות כמו הגישה האירופאית. למעשה כתבתי איזה מסמך, שמי שרוצה יכול לקבל אותו, בקשר לצער בעלי חיים בכלל, איך קובעים את זה וכך הלאה.

אני אשתדל לקצר, אומר רק נקודות נבחרות על כל הנושא שעסקתי בו.

הייתי קודם כל רוצה לגשת לסבל בעלי החיים בכלל ולנקודה המוסרית של גידול בעלי חיים בכלל, כולל אווזים. אני חושב שעבורנו כיהודים מה שתופס זה בראשית פסוק כ"ט ושם נאמר משהו די ברור, "ורדו בדגת הים ועוף השמים וכל חיה הרומסת על הארץ". זה הצד המוסרי ולדעתי זה תופס עבורנו. כמובן יש גם תיאור של כמה פילוסופים שעסקו בנושא הזה ולמעשה בדומה לכנסייה קתולית שקיבלה את העיקרון היהודי, שהם מחייבים את ניצול בעלי החיים.

מה המסקנה שלך מהפסוק שציטטת?

שאתה מנצל בעלי חיים.

יש גם פסוקים אחרים.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות זה הצלחת
הגידול של כל שלוחה בבעלי חיים. זה יכול להיות מטילות, עופות לבשר, הודים וגם אווזים. ישנה הקבלה בין הצלחת הגידול מבחינה כלכלית לבין רווחת בעלי החיים. חיה או אווז כפי שתואר באינטרנט לא יכול לגרום לרווחיות. אם היו מחזיקים אווזים כפי שתואר, כל מפטמי האווזים היו צריכים לפשוט את הרגל. ישנה הקבלה בין רווחת בעלי החיים לבין היישום, לבין התוצאות החקלאיות ואי-אפשר להימנע מזה. יש המציעים שאחד המדדים לסבל בעלי חיים הוא הצלחת הייצור, אם אלה פטמים הגיעו לאיזשהו משקל בגיל נתון, אם מספר הביצים של המטילות במשך תקופת ההטלה ואם איכות וגודל הכבד לגבי האווזים. בתנאים שתוארו לא ניתן לתאר כבד ראוי לשמו.

במדדים של סבל עדיין לא פתרנו את הבעיה. ישנם מדדים פיסיולוגיים כאשר אחד המדדים הפיסיולוגים זה לבדוק אם יש נוכחות סטרס או היעדר סטרס. הסטרס נמדד על-ידי קביעת רמת הקורטיזון בדם וזה נעשה בהרבה מאוד שלוחות כאשר עבדו מאוד בנושא הזה בתרנגולות ותרנגולי הודו, כאשר כרתו את המקור שלהם. יש הטוענים שזה סבל לחיה ואמנם זה סבל, זה נכון. עם הכריתה של החלק הקדמי של המקור, קיבלו עלייה בקורטיזון אבל לאחר שבועיים במשך כל עונת הגידול הסתבר שישנה ירידה דווקא לעומת עופות תמימים שהמקור שלהם לא נכרת. עבודות דומות נעשו גם עבור הודים. בסך הכל העוף יוצא מרוויח.

לפני הרבה מאוד שנים גם כן דאגנו לבעיה הזאת וקבענו את רמת הקורטיזון במשך כל הפיטום. אז משך הפיטום היה הרבה יותר ארוך בגלל שהמזון היה שונה והטכניקות היו שונות, כאשר אחרי שלושה ימי פיטום הראשונים הייתה עלייה ברמת הקורטיזון, החל מהיום הרביעי והלאה הרמה הייתה זהה. זה לגבי מדדים פיסיולוגיים.

אין לנו מדד אחר חוץ מיתרת הכליה שלמעשה משקלה מקביל לרמת הקורטיזון. מידה אחרת שלמעשה היא הנפוצה ביותר היא הנפשה. אנחנו דור שחי בצילו של וולט דיסני, אצלנו ובחינוך שלנו, בספרים שלנו, לחיות היו נפשות, הן חיו ממש, הייתה אנימציה, ונתנו להן רגשות כמו שיש לבני אדם. לצערי דבר זה כלל לא הוכח.

כלב למשל לא יכול לאהוב מישהו?

כלב בהחלט יכול. להקריב את עצמו למען מישהו,
אבל לאהוב? אני לא יודע. ישנם פילוסופים אשר אומרים שהחיה שונה מהאדם בזה שהיא לא יודעת לסבול כמו בני אדם. זו הנחה של פילוסופים ידועים וכך מגדירים את החיה.

והנה האם הנפשה היא נכונה. מה זה הנפשה. למשל, אם מתייחסים לפיטום, לו היו מכניסים צינור של שלושים סנטימטר לוושט של הבן שלי, איך הוא היה מרגיש. בהקבלה של הפטמים לבני אדם זה שילד בן שלוש שנים ישקול ששים קילו. איך היה מרגיש הבן שלי אילו בגיל שלוש שנים היה שוקל ששים קילו? למעשה הטיפוח הגנטי יוצר "מפלצות" שכנראה סובלות ובאמת בגידול לפטמים כיום התמותה בעקבות הסטרס במשך הגידול יכולה להגיע לעשרה אחוזים וזה לא פחות מאשר בגידול אווזים. אותו הדבר בהטלה. איך הייתה מרגישה בתי אילו הייתה מטילה כל יום ביצה? ביצה זה סטרס כמו לידה. תרנגולת שעברה סלקציה לייצור ביצה, מייצרת כל יום ביצה. ככה פרה חולבת. אילו בתי אחרי הלידה הייתה מייצרת עשרה קילוגרם חלב ליום, איך הייתה מרגישה? זו הנפשה וזו הדרך שבודקים וקובעים את הסבל של בעלי חיים.

הפרופסור המכובד מדבר נגד החוק והוא חושב
שהחוק אולי מיותר, אבל החוק אוסר התאכזרות לבעלי חיים ועובר שלב מעל מה שאתה אומר. ההנחה היא, והחוק קובע אותה והכנסת קיבלה אותה, שאסור להתענות לבעלי חיים.

השאלה מה זה עינוי.

נכון. לכן כל העניין הזה שאין להם רגשות והם לא
סובלים, עברנו את זה כבר.

הזמן שהוקצב לי הסתיים ואם יש לכם שאלה,
אני יכול לענות.

שאלתי היא האם נדון העניין של כמויות המזון,
האם ניתן להפחית או לא ניתן להפחית.

לגבי כמויות המזון, אנחנו לא ערוכים לענות על
השאלה, אבל אני מוכן לבדוק את זה שוב. האם אפשר לעשות פיקוח במקביל, יעסקו בנושא הזה בצורה אינטנסיבית שני גופים כאשר האחד הוא הממונה על חוק צער בעלי חיים והשני, יחידת הפיקוח שנמצאת בתוך משרד החקלאות שזו יחידה שתפקידה בצמוד למועצות הייצור לפקח על הייצור החקלאי. יחידת הפיקוח תסייע ככל שנדרש בפיקוח להבטחת יישום התקנות. זו יחידה שבאופן יום יומי נמצאת בשטח, מבקרת בלולים, מפקחת על הכמויות, מפקחת על המכסות והיא בהחלט יכולה גם לפקח כאן.

אני אשתדל לומר את הדברים בקיצור אבל אני
חייב להעיר הערות לדברים שהושמעו עד עכשיו.
ראשית, אני מבקש להבהיר לפחות את עמדתי ולומר שאיך שאני מבין את חוק צער בעלי חיים הוא מושתת על הקביעה הערכית הנורמטיבית שבעלי חיים מסוגלים לחוש כאב וסבל ושמצווה עלינו למנוע את הכאב והסבל הזה מבעלי החיים. לולא הקביעה הזאת באמת אין כל בסיס לחוק.

מפאת כבודו של האדון דה קארד, אני חייב לומר שהוא אולי מכל הפילוסופים האחרים מייצג את הדעה החותכת שבעלי חיים נבדלים באופן מוחלט מן האדם בזה שהם אינם סובלים. על יסוד תפיסתו של דה קארד נעשו ניסויים בבעלי חיים שהיום השיער סומר גם אצל אותם אנשים שדעתם אולי פחות חדה בעניין הזה.

לגופן של התקנות. בדיון הקודם הצגתי שלושה יסודות שלפי דעתי מכוונים לכך שבהלעטת אווזים לשם פיטומם ישנה התאכזרות שלא מתיישבת עם החוק:

1. העובדה שלבעלי החיים לא ניתנת אפשרות לאכול בעצמם לבד והעובדה שהם מואכלים במנת יתר בכפייה.

2. עצם פעולת ההלעטה, הכנסת צינור וכל הפרוצדורה שהתקנות האלה מתייחסות אליהן.

3. הפיתוח של מצב פיזיולוגי לא נורמלי בכבד שהוא כשלעצמו לפי דעתי לא מתיישב עם החוק.

בתקנות החדשות המוצעות היום, לעומת הנוסח הקודם, אינני רואה למעשה כל הבדל עקרוני. זה שהצינור קצת יותר קטן, צר או קצת יותר קצר, בוודאי אם תשאל את האווז איזה אורך של צינור הוא מעדיף שיחדירו לו לוושט, אם הוא היה יכול לענות, יכול להיות שהוא היה מעדיף את הצינור הקצר, אבל לגופם של דברים העובדה שנמנעת מבעלי החיים הזכות הבסיסית לאכול ומאכילים אותם במנת יתר, ביתר רב, בכפייה והעובדה שמתפתח כבד שהוא כבד שיש בו ניוון שומני, אין לעניינים האלה נגיעה לשינויים שנערכו בתקנות.

לכן אני מתנגד לקבלת התקנות האלה באותה מידה שהתנגדתי לנוסח הקודם ואינני יכול להסכים לאישורן.

האם לפי דעתך יכולות להיות תקנות שכן יעמדו
בקריטריונים שלך? אם נתעלם לרגע מהיסוד של ההאכלה בכפייה, נניח לרגע את הנושא הזה בצד, האם יש דרך לפי דעתך עדיין לצמצם את הסבל של בעל החיים? אני מבקש שתיקח לתשומת לבך דבר שאמרנו בישיבה הקודמת, שיחד עם זה שיש לנו ערך של צער בעלי חיים ואנחנו בהחלט שלמים ערכית ומוסרית לקיים את הערך הזה, יש לנו גם נקודה שיש מאות משפחות שמתפרנסות מהענף ולא היינו רוצים לשבור מטה לחמם, בוודאי לא מרגע לרגע. אנחנו גם צריכים לראות את טובתם של בני האדם. אתה ממונה על צער בעלי חיים מנקודה אחת, אבל אנחנו צריכים לראות את התמונה השלמה. לכן אמרנו שבכל מקרה, גם אם נאשר את התקנות, הן יהיו לתקופה קצובה כדי שנראה עוד איזושהי תקופה מה קורה כי אולי יש טכנולוגיות חדשות וכולי.

אני שואל לכן האם יש עוד איזשהו דבר, חוץ מהנושא של האכלה בכפייה, שלפי דעתך אם היה משתנה בתקנות, היית יכול להסכים להן. לדוגמה, אם היו מפחיתים את כמות האוכל או אם היו עושים איזה שהם דברים אחרים שהם אפשריים, לא דברים דמיוניים, שהיו מכניסים אותן לתקנות וזה היה חוסך סבל וצער מבעלי החיים.

אם לא היו תקנות, הרי ברור שייצור כבד האווז
לא ייפסק במדינה ואז עלול להיווצר גידול כבד אווז בצורה שחורה, עם כל הסכנות הכרוכות בכך. לנו כאנשים דתיים זה קל וחומר משום שיש גם בעיה של כשרות ולא רק מהבחינה ההיגיינית, הסניטרית וכולי. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, השאלה היא האם ישנה דרך לתקן את התקנות או לשפר אותן על-מנת שיתאפשר גידול כבד אווז או פיטום אווזים בצורה שפחות גורמת צער לבעלי החיים כדי שגם המפרנסים לא ייפגעו, כדי שייצור כבד האווז לא ייפגע וכדי שימשיך להיות משווק בצורה הלבנה והכשרה ביותר.

לאחר הדיון שהיה אצל מר בן-דוד לפני שבועות
אחדים ניסחתי בכתב את עמדתי לגבי המצב והעברתי את המסמך הזה גם להנהלת משרד החקלאות. עמדתי מתייחסת בעצם בעיקרה גם לשאלה הזאת שאתם מעלים כאן.

בדיון אמרתי שאילו הייתי יודע שהתקנות מיועדות לטפל במצב לתקופה מוגבלת אשר בסופה ההלעטה בדרכים הקיימות תיפסק וזה יהיה ידוע מראש – כלומר, אם לא תמצא דרך לפתור את אותן נקודות שאני מעלה ואני רואה בהן נקודות עקרוניות בתוך פרק זמן נתון וקבוע מראש – אז הפיטום ייעצר. אם אז, בוודאי שבאותה תקופת המעבר, ואני מסכים לחלוטין שחייבת להיות תקופת מעבר בכל מקרה, גם אם יוחלט שיש להפסיק את ההליך הזה לחלוטין, ואני ציינתי את זה בכל חוות הדעת שלי עד היום, אז בוודאי יש חובה, לא רק טעם, לאשר תקנות שיסדירו את המצב כל עוד התהליך הזה מתמשך ואני כמובן אתמוך בכל המעטה של הסבל של האווז לרבות ממדים של צינור וכן הלאה.

אבל האמור לעיל לא כרוך בתוכנית שחושבים עליה ושהיא מוגשת כאן ולכן אני חושב שיש צורך לקבל הכרעה בשאלה העקרונית האם הלעטה בכפייה, והאם האכלת בעל חיים באופן מוגזם, ביתר מצרכיו הפיזיולוגיים, תוך כדי פיתוח מצב מטבולי פתולוגי לצורך ייצור מוצר שהוא הוא האבר הפתולוגי, האם המצב הזה מתיישב עם חוק צער בלי חיים או לא.

אני מציע שתקשיב לדברינו כי הבהרנו לך שגם
לדעת אלה שסבורים שיש בתקנות האלה או הקודמות צער בעלי חיים, לדעתי לא יהיה רוב להפסיק אותם מרגע לרגע כי יש גם צער בני אדם. כלומר, אי-אפשר לעשות תפנית של 180 מעלות ביום אחד.

לכן דיברנו אז על איזה שהן תקנות לתקופה קצובה שבסיומה נראה מה יקרה. אולי משרד החקלאות יפתח טכנולוגיות, אפשר עוד שנתיים לבוא לשקול ולראות את כל העניין מחדש. לכן צריך לראות את זה כרגע בפרספקטיבה, האם לתקופה קצובה של סדר גודל – חבר הכנסת פורז הציע אז שנתיים – אלה התקנות הסבירות ביותר האפשריות על-מנת שהמשרד ישקול שינוי הענף במשך שנתיים, שישקול טכנולוגיות חדשות של פיטום וכולי. זה הלחץ שלי עליך שתאמר לנו מתוך נקודה שאין מחלוקת שבדברים האלה יש צער בעלי חיים.

אם אתה יכול בכל-זאת לענות על שאלתי כי לא
קיבלתי תשובה ברורה. יכול להיווצר מצב שיאמרו שיש צער בעלי חיים גם בשחיטת עופות ופרות ולכן צריך להפסיק אותה. יכולים לבוא מחר דוקטור אלמגור וחבר הכנסת פורז ולומר שאסור לשחוט. אולי גם השחיטה גורמת לצער בעלי חיים. לכן אני שואל האם ישנה בכל-זאת דרך לענות על שאלת יושב-ראש הוועדה ששאל האם ישנה דרך לשפר את התקנות.

לא.

אני רוצה להפנות את תשומת לב יושב-ראש
הוועדה שאני הממונה על חגי אלמגור גם מבחינה מקצועית וזה לטוב ולרע, וגם בעבר, כאשר תקנות שהיו לכאורה על-דעתו של חגי אלמגור שלא גרמו סבל לבעלי חיים, אני הפכתי אותן. צריך להבין לכן שהאחריות היא עליי וכדאי שעמדתי תישמע.

אני רוצה להבין את העניין המשפטי.

דוקטור עודד ניר ממונה על השירותים
הווטרינריים.

אני רוצה להבין בנקודה המשפטית האם דעתו של
הממונה על צער בעלי חיים היא דעה שאיננה כפופה. בידי מי הפקיד החוק לומר מהו צער בעלי חיים, בידי מנהל השירותים הווטרינריים או בידי הממונה על ביצוע חוק צער בעלי חיים?

החוק הפקיד את האמירה בידי הממונה על
השירותים הווטרינריים אבל הממונה לא רק שמע מה שלממונה על חוק צער בעלי חיים יש מה לומר אלא נותן לו להשמיע את הדברים בכל פורום, אפילו אם חוות הדעת על פיטום אווזים שנכתבה לפני שנתיים הייתה לפני שהממונה ראה בכלל אווז.

אני אומר את זה בכוונה שאובן. היות שהאחריות מונחת על כתפיי, מצד שני לעולם לא חסמתי את הממונה לא בפורום כזה, לא בפורום אחר, לא בפומבי ולא בשום מקום אחר. לכן חשוב שהוועדה תשמע את הדברים.

לגופו של עניין. אני לא אחזור לנושא הסבל ולנושא הערכי.

אני רוצה להגיב לעניין המשפטי. יש הגדרה בחוק
של הממונה ויש הגדרה של הממונה. אתה המנהל, הוא הממונה. הממונה זה רופא וטרינר עובד השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות שמינה המנהל לעניין חוק זה והמנהל הוא עובד השירותים הווטרינריים. ברגע שמינית אותו, הוא מה שנקרא רשות מוסמכת - זה כמו היועץ המשפטי לממשלה – והוא הממונה. אתה יכול לפטר אותו אבל כל עוד הוא הממונה, הסמכות היא בידיו. אתה הממונה אדמיניסטרטיבית, אתה המנהל שלו, אבל בעניין המקצועי הוא עצמאי.

החוק מגדיר בדיוק מה הממונה צריך לעשות. אני
לא משפטן ואני כמובן לא אתווכח אתכם, אבל זה הייעוץ שקיבלתי.

לגופו של עניין. יש לי כמה דברים לחדד וזאת אחרי מה שנאמר כאן. הנושא הראשון, אני שוב תומך במה שאמר חבר הכנסת, צריך מאוד להיזהר בנושא חוק צער בעלי חיים כשנכנסים לתחום חיות מאכל. הסיבה היא לא בגלל שחיות מאכל מותר להן לסבול, לחיות מאכל גם אסור לסבול, אבל אנחנו הולכים כאן על שדה שהוא שדה רגיש מאוד. הדעה הזאת של שחיטה כשרה היא שחיטה שמונעת צער בעלי חיים, היא מקובלת אבל היא מקובלת גם על התפיסה ההפוכה הקיימת. אי-אפשר לבוא ולהביא דוגמה מאירופה ומארצות שהפסיקו פיטום אווזים ולהציג אותם כהומניים ובאותו זמן אותן ארצות הציגו את איסור השחיטה היהודית גם כן כצער בעלי חיים ואסרו אותה. אם אנחנו באים ומביאים דוגמאות מאירופה בנושא צער בעלי חיים של גידול אווזים, כדאי שידעו שהיום יש בחלק גדול מארצות אירופה איסור על שחיטה פולחנית יהודית.

לא יעלה על הדעת אצלנו, ואני אומר את זה כאדם שהוא לא דתי, שאנחנו נאסור שחיטה יהודית או שחיטה מוסלמית לאותו עניין.

מתוך זה שמבחינה מקצועית בכל-זאת יש לי את הניסיון בנושא הזה שקשור בפיטום, אני אומר לכם שתדעו שבהרבה ענפי בעלי חיים אנחנו הולכים על הגבול הדק, והגדיר את זה פרופסור ניר ואמר שכתוצאה מטיפוח גנטי אנחנו למעשה יוצרים משהו שמבחינה פיזיולוגית עומד על הגבול הדק בין פיזיולוגיה לפתולוגיה. זה נכון בפרות חלב שצריכות להתמודד עם 12 אלף ליטרים כשהן לא מסוגלות לזה. לא יעלה על הדעת היום לחזור לפרה הדמשקאית שנותנת 3,000 ליטרים. אנחנו אומרים את זה בפיטום ואומרים את זה בכל דבר.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו חודרים לתחום הזה של מאכל.

הנקודה השנייה, וכאן אני חולק על חגי לאורך כל הדרך. צריך להבדיל בין מה שמוכח כשיפוט פיזיולוגי של סבל ובין שיפוט ערכי. צריך מאוד להיזהר בהפרדה הזאת. אני מאוד נזהר כשאני בא לקבוע שיפוט ערכי מפני שבשיפוט ערכי לאנשים יש דעות שונות. אני מאוד מקפיד על כך שמה שמישהו אחר יקרא לו סבל, לא יקרה. אני רוצה לומר כאן שאף אחד מאלה שמתנגדים לפיטום אווזים לא תבע מגדל אווזים - מאז לפני מספר שנים - לפי החוק הזה לבית-משפט כדי שזה יתברר בצורה מדעית ומשפטית בבית-המשפט, שבית-המשפט יחליט האם יש סבל בגידול האווזים, מפני שאז בבית-המשפט היו נחשפות כל העדויות. יש עדויות פיזיולוגיות שתומכות בפרופסור ניר ויש עדויות פיזיולוגיות הפוכות ואני מכיר בזה, אבל בית-המשפט היה המקום המתאים על-מנת לקבוע מה צודק.

אני כממונה על ממונה על חוק צער בעלי חיים, אני מודיע כאן קטיגורית שאם הייתי חושב לרגע אחד שנעשה צער לפי הקריטריונים המקובלים של צער בעלי חיים, ואני לא מדבר על הלעטה אלא לגבי הדברים האחרים, אני הייתי מגיש תביעה כמו שאי עושה במקרים אחרים שהם אולי לא פופולריים לפעמים.

אם נתעלם מהנושא הערכי, להנחת דעתי השינויים שמוצעים בתקנות יבטיחו שהסבל שנגרם בגלל כבד שמשתמן והסבל שבהלעטה ייעלמו ויצומצמו עד למינימום, וזה בעצם הבסיס לתקנות.

איך הגענו בכלל לתקנות האלה ולמה הן צצו. אנחנו הלכנו וראינו שבין כל מגדלי האווזים, מפטמי האווזים, יש תוצאות שונות. יש מקום אחד שיש שחיטות דחק ותמותה מרובות, ויש מקום אחר שמגיעים לשיווק בלי אף אווז מת, ואז שאלנו למה זה קורה. כשבדקנו התברר שיש הבדל באורך הפיטום, במשך הפיטום, מתי מפסיקים וכמה מפטמים זה בעצם הבסיס האידיאולוגי לתקנות ואכן כך צריך להבין את זה.

אני רוצה לסיים בשני דברים שעלו כאן כששאלו למה ביקשנו את החמש שנים, מה עושים האירופאים בחמש השנים ומה הם רוצים לעשות בחמש השנים. אחרי שנושא זה עלה כתבתי אישית למנהלי השירותים הווטרינריים באירופה שאסרו על פיטום אווזים ושאלתי אותם שתי שאלות: האם אסור לפטם אווזים, מאיזה שנה, והאם בזמן שחוקקו את החוק, בפועל כן פיטמו אווזים. הסתבר שבאף מדינה שאסרה, לא פיטמו אווזים. יש לי פה את המכתבים ואני אוכל להמציא לכם אותם. הדבר דומה לכך שהיינו כאן בצורה מאוד קלה מעבירים חוק נגד מלחמת שוורים, ולי באופן אישי אין עם זה בעיה ואני חותם על זה מיד.

האירופאים אמרו שיש כאן בעיות סבוכות. האם אפשר למצוא דרך פיטום שהיא לא מפטמת? דרך הלעטה שהיא לא מלעיטה? קבעו האירופאים שייתנו להם חמש שנים ובחמש השנים האלה עם כל האמצעים שעומדים לרשות האירופאים – שהם הרבה יותר גדולים מאשר שלנו – הם ילמדו את הבעיה. אמרנו אנחנו כאן שאנחנו קטנים ולכן אנחנו נעשה שני דברים: האחד, תנו לנו ללמוד מה למדו האירופאים, והדבר השני, בינתיים תנו לנו לעשות תקנות, כשהאירופאים עוד לא עשו תקנות כאלה, שיבטיחו את צמצום הסבל ומניעתו לחלוטין.

אני חושב שצריך לעשות שינוי אבל בשינוי אנחנו חייבים ללמוד מניסיון אחרים. התקנות הללו, במידה ונאכוף אותן, יש לנו אפשרות לאכוף אותן כמו שאוכפים תקנות אחרות. אני מקבל את זה שזה שאי-אפשר לאכוף, זאת לא סיבה שלא יחוקקו חוק. אני חושב שנוכל לאכוף אותן בצורה סבירה מאחר שכמות מפטמי האווזים היא קטנה והיא נקודתית. אלה לא דברים ניידים שאי-אפשר לעקוב אחריהם. אני חושב שהתקנות האלה יצמצמו את סבל האווז. אם מישהו חושב היום שיש לאווז סבל, אני אומר שדרכו פתוחה במישור המשפטי להגיש תביעה לפי חוק צער בעלי חיים ושבית-המשפט יתמודד עם זה.

עם כל הכבוד, אם מותר לי להעיר, אני לא חושב
שהכנסת צריכה לשלוח אנשים לבית-המשפט כדי לתבוע שיפוט ערכי, מה זה צער ומה זה לא צער. אני חושב שזה חלק מתפקידנו להתייחס ולכן אנחנו משתדלים לומר מה דעתנו. אנחנו משתדלים לא רק לקבוע את הנורמה, אלא גם לנסות לקבוע את המציאות הזאת של הנורמה הזאת.

בדיון הראשון הבעתי ספקות האם המונח הלעטה הוא המונח הנכון. רצה הגורל ובדיוק שבוע-שבועיים אחרי כן פרשת השבוע הייתה פרשת תולדות, ופרק כ"ה, פסוק כ"ט מתחיל: "ויזד יעקב נזיד ויבוא עשיו מן השדה והוא עייף ויאמר עשיו אל יעקב, הלעיטני נא מן האדום האדום הזה". תן לי אוכל מרצון ולא אוכל בכפייה. רש"י אומר: "הלעיטני, אפתח פי ושפוך הרבה לתוכה, כמו ששנינו אין עושים את הגמל אבל מלעיטים אותו". כלומר, יש פה בדיוק את הפעולה הזאת וזו הטכנולוגיה שכבר רש"י בעצם הסתמך על חז"ל, על הגמרא. קודם כל אני אומר המונח הלעטה הוא באמת המונח הנכון.

הדבר השני שאני רוצה להעיר בהקשר הזה, אם כבר התחלנו בשיעור ביהדות. כשהצגתי את החוק של איסור חיתוך ברקמה חיה, הזכרתי בקצרה מאוד את עמדת היהדות כפי שאני מבין אותה ואני חושב שהיא בהסכמה מאוד מאוד רחבה. יש הרבה פוסקים שקובעים שאיסור צער בעלי חיים הוא בוודאי איסור דרבנן, אבל יש כאלה שאומרים שהוא גם איסור מן התורה.

לצורך העניין הזה אני אזכיר שלושה עניינים. אנחנו אלה שמתפללים, קוראים פעמיים ביום שמע ישראל ושם יש פסוק בו נאמר: "ונתתי עשב לבהמתך ואכלת ושבעת". כאן דרשו חז"ל שאסור לאדם לאכול ולשבוע לפני שהוא נותן אוכל לבהמתו. כלומר, העניין הזה של שמירת צער בעלי חיים מבוסס על פסוק מתוך שמע ישראל שכל אחד מאתנו מבין את המעמד של הפסוקים האמורים בשמע ישראל. אגב, ההלכה מפרידה בין אכילה לבין שתייה. מותר לאדם לשתות לפני בעל חיים, אבל אסור לו לאכול. הוא קודם כל צריך לתת אוכל לבהמה שלו מבחינה זו שלא יהיה לה צער כי אם הוא ילך לאכול, הוא ילך אחרי כן לישון והוא ישכח לתת אוכל לבהמות.

מצווה שנייה היא מצווה של "כי תראה חמור שונאך רובץ תחת מסעו, לא תחדל מעזוב עמו, עזוב תעזוב עמו". על-מנת שהחמור לא יסבול, צריכים לעזור ולכאורה מה איכפת לנו מחמור, הוא אפילו לא בהמת אכילה והוא לא מזון, אבל גם אם יש בהמות שלכאורה אין לנו עניין בהן, צריך לטפל.

המצווה השלישית היא מצוות שילוח הקן, שלא תיקח האם על הבנים, "שלח תשלח את האם, את הבנים תיקח לך", על-מנת למנוע גם כן צער בעלי חיים.

כלומר, העניין הזה של צער בעלי חיים, אדוני פרופסור ישראל ניר, אם תרצה, נלמד לאחר מכן בחברותה את כל מקורות היהדות ואני בטוח שאני אוכל לשכנע אותך שתורת ישראל ומחשבת היהדות האירה כאן אור לגויים, אור גדול מאוד בכל מה שקשור ביחס של בני אדם אל בעלי החיים. בעניין הזה בהחלט מצוות השחיטה היא מצווה למנוע צער בעלי חיים ולכן סכין אסור שתהיה פגומה ודרך השחיטה היא הדרך שלדעת חז"ל מונעת את הצער מבעלי החיים. אין שום ספק בדבר שבהחלט מותר לבני אדם לשחוט חיות כדי לקיים את עצמם בקיום של בן-אדם, מותר להם לאכול בעלי חיים, וכן גם בעניין הקורבנות. לא צריכים לבלבל כאן בין שני הדברים. יש דברים שמותרים ויש דברים שאסורים.

לכן אנחנו כרגע נעזוב את העניין המוסרי ונחזור עכשיו לצד השני.

ביקשתי רשות דיבור כי דובר על מעמד הממונה.
לממונה יש סמכויות ספציפיות בחוק, סמכויות כניסה ותפיסה, ומבחינה זאת הוא אכן עצמאי, כמו שאמר חבר הכנסת פורז, אבל זה מוגבל לאותן סמכויות שישנן בחוק וכאן מדובר בנושא של קביעה באופן עקרוני שהיא בכלל לא קשורה עם החוק. יש את דוקטור אלמגור ויש את דוקטור ניר, וכל אחד מביע את דעתו. מבחינה זאת דוקטור ניר הוא יותר בכיר, אבל אני לא יודע עד כמה זה חשוב.

עמדת המשרד לאיכות הסביבה ידועה ומוכרת
והשרה הביעה אותה.

תחזרי עליה.

העמדה היא שכללית יש לאסור בחוק פיטום
אווזים. אנחנו תומכים בדעה של דוקטור אלמגור שבישיבה הקודמת אמר שאין קסם, אין נקודת אמצע, או שיש תקנות שמסדירות את הנושא ואז יש סבל רב, או שאין פיטום. אין תקנות שיכולות להסדיר נושא כזה.

אתם גם מתנגדים לפיטום עגלים?

הנושא הזה עדיין לא בטיפולנו. גידול בעלי חיים
והמתתם לצורך מאכל אדם לא נמצא בגדר חוק צער בעלי חיים. חוק צער בעלי חיים קובע – וזו גם תשובה לשאלה של חבר הכנסת מלול – שהחוק לא חל על גידול והמתת בעלי חיים לצורכי מאכל אדם.

לא. אין גידול. על המתה.

לכן כל הנושא של שחיטת פרות לא בא בגדר החוק
ואין סכנה.
לדעתי הנושאים האלה לא יגיעו כשמדובר על הכרח, כמו שחיטת פרות שזה מאכל אדם ובשר שאנחנו צורכים כל הזמן.

משרדכם מציע לא לאשר את התקנות, ומה יקרה
עם המגדלים?

כמו שנאמר כאן, אנחנו חושבים שצריך לאסור
את זה בחוק אבל באופן הדרגתי. אסור לשכוח שמדובר בפרנסה ואין לזלזל בזה. בהחלט צריך להיות מעבר הדרגתי.

כלומר, אתם תתמכו באישור מוגבל לזמן.

נכון.
היושב-ראש אמר קודם לכן שיותקנו תקנות ואחר-כך נראה מה יהיה, אבל אני חושבת שצריך להתקין תקנות אבל לקבוע באופן מאוד מפורש מה יהיה בסופו של התהליך ולאן התהליך הולך ולא שבעוד שנתיים-שלוש נתכנס עוד פעם ונדון בעניין. אני חושבת שכבר עכשיו חשוב לקבוע את הדברים.

החוק נחקק בשנת 1994 ומשרד החקלאות ממונה על החוק. מאז ועד היום אני לפחות לא יודעת כמה כתבי אישום בגין התעללות בבעלי חיים הגיש משרד החקלאות. אני אומרת שזה אחד המדדים שהוועדה יכולה לשאול כדי לדעת עד כמה אכן נעשה הפיקוח על חוק צער בעלי חיים.

בראשית הדברים אני מבקש לומר שהמבחן של
התקנות החדשות הוא לא אם הן גורמות לפחות סבל מהתקנות הקודמות אלא האם באופן מוחלט יש או אין סבל, וזאת ההוראה של החוק. לא יכול להיות שהתקנות יקבעו משהו בניגוד לחוק. החוק קבע שצער בעלי חיים זאת עבירה ואת העבירה הזאת אין דרך לרכך על-ידי תקנות. זה הטיעון המרכזי שצריך להקרין על כל הדברים הבאים.

אנחנו שמענו כאן את חוות דעת המומחה דוקטור חגי אלמגור, שהוא הממונה מכוח החוק על קביעת צער בעלי חיים מהו. אני מבקש לצטט את סעיף 8(א) לחוק שקובע שהסמכות המרכזית של הממונה לעניין צער בעלי חיים, קרי דוקטור חגי אלמגור, היא לקבוע אם הייתה עבירה של התאכזרות לבעלי חיים. כלומר, הסמכות בחוק לקבוע אם יש צער בעלי חיים או אין צער בעלי חיים ניתנה לדוקטור חגי אלמגור הממונה מכוח צער בעלי חיים.

ההלכה, גם ההלכה הבג"צית, ידועה בהקשר הזה של סמכות מקצועית או רשות מקצועית מוסמכת מול הרשות הממונה, וחד-משמעית חוות הדעת של הרשות המוסמכת בחוק היא זאת שצריכה להישמע. דוקטור חגי אלמגור אמר במילה אחת את כל המסר שלו לשאלה של כבוד היושב-ראש, האם יש דרך בכלל להתקין תקנות שלא יהיה בהם סבל לבעלי החיים תוך ביצוע הלעטה והתשובה הייתה במילה אחת, לא.

לגבי המצב באירופה. כאן אני מבקש להעמיד את הוועדה על כך שיש פה שימוש דו-סטרי או דו-כיווני בטיעונים שונים. כשהיה נוח להסתמך על אירופה, הסתמכו על אירופה. כשלא היה נוח להסתמך על אירופה, אמרו שלא נסתמך על אירופה. אני מבקש לקבוע בצורה חד-משמעית שכל הגופים המוסמכים בקהילייה האירופאית קבעו שפיטום אווזים יש בו צער בעלי חיים, זו פעולה אכזרית שפוגעת ברווחת האווזים וצריכה להיפסק.

בישיבה הקודמת נתתי לחברי הוועדה הנכבדים תקציר של כל הקביעות של הגופים האירופאים בעניין שמראים בצורה מפורטת את הדברים האלה. הסיבה בגינה לא ננקטו צעדים אכיפתיים נובעת מאותו עיקרון של הקהילייה האירופאית שהחלטות לאכיפה מתקבלות פה אחד בלבד ומספיק שמדינה אחת, במקרה הזה צרפת, מתנגדת להם, הם לא יכולים להעביר החלטה לאכיפה. כל הגופים המקצועיים שלהם, ולא רק הגופים המקצועיים אלא כל הגופים הרשמיים של הקהילייה האירופאית, קבעו בצור חד-משמעית שפיטום אווזים זו פעולה של התאכזרות והדברים נמצאים בכתובים.

טיעון שני שנלקח פה לשני הכיוונים הוא מספר המגדלים. קודם עסקנו במספר גדול של מגדלים ועכשיו, כשמדובר על פיקוח, אומר לנו דוקטור עודד ניר שמדובר במספר קטן יחסית ויהיה קל לפקח עליהם. אני לא כל כך מבין את הדרך לתפוס את המקל משני קצותיו, אבל לגופו של טיעון זה לא כל כך חשוב משום שהמבחן הוא בסופו של דבר אחד, האם יש או אין סבל לאווזים בשיטת ההלעטה שמתוארת בתקנות הקיימות.

גם אנחנו מסכימים לדעתו של כבוד היושב-ראש שהשינוי לא יכול להתבצע מהיום למחר ולכן אנחנו מסכימים לתקופה קצובה שתיקבע שלאחריה הפיטום יופסק לחלוטין, אבל התקופה הזאת הכרחית כדי לאפשר לבני אדם שיתבססו עד היום על דרך פרנסה מסוימת למצוא לעצמם דרך פרנסה חלופית.

לעניין גרימת הסבל והליכה לבית-המשפט, הרי בנוסף לדברים של כבוד היושב-ראש על כך שהכנסת היא הגוף הראוי לצורך השיפוט הערכי, אני מבקש לענות לטיעון שנשמע כאן שצריך ללכת לבית-המשפט כדי שיקבע ממצא בעניין הזה. בית-המשפט כבר קבע ממצא בעניין הזה בפסק-הדין הידוע בפרשת חמת גדר והוא קובע ש"התעללות בבעלי חיים היא התעללות גם אם אין היא מסבה סבל של ממש. לא אסכים לפירוש המצמצם את החוק, לא נייצר מד סבל ולא נקבע עד היכן יעלה המחוג במד הסבל. די אפוא בכאב הסבל ולאו דווקא בדרגה גבוהה במיוחד כדי לייצר את היסוד השני המקיים התעללות, התאכזרות או עוינות". בית-המשפט אמר כבר את דברו.

בנוסף לכך אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדים לחוות דעת מומחה שאנחנו הגשנו כאן לחברי הוועדה לקראת הדיון הזה. דוקטור מרטין קוק, רופא וטרינר מומחה למחלות עופות באנגליה שמתייחס לתקנות החדשות וקובע חמישה דברים עיקריים: גיל ומשקל האווזים אינם משמעותיים לגבי סבלם, הלעטה באמצעות מכונה היא לא פחות אכזרית משיטות הלעטה אחרות, הבחירה של האווזים לצורך הסלקציה, אפשר לעקוף אותה על-ידי בחירת אווזים במשקל מסוים, מבחינת מועצת אירופה, כבד במשקל 400 גרם כבר נחשב לכבד מפוטם וכאן אנחנו הולכים על כבד פתולוגי במידה רבה הרבה יותר.

לכן השורה התחתונה היא שגם התקנות המוצעות ימשיכו לגרום לאווזים סבל רב וזאת בניגוד מוחלט למטרת החוק וזאת דעת המומחה שצירפנו אותה כאן לחברי הוועדה לקראת הדיון היום.

החוק מסדיר שלושה דברים: עינוי, התאכזרות
והתעללות.

נכון, והתשובה ניתנה.
יש פה שימוש ציני באווז ואנחנו צריכים לשים לב לנקודה הזאת כי אנחנו מדברים על חברה נאורה ואנחנו מדברים על חברה מוסרית. חונקים את האווז פעמיים. פעם אחת חונקים אותו מבחוץ על-ידי כמויות של הלעטה ופעם אחת חונקים אותו מבפנים על-ידי הכבד שלו שגדל לממדים שבו האווז מתקשה לנשום וזאת אפילו לפי המדריכים לחקלאים של משרד החקלאות. הכבד חונק את האווז מבפנים. אז חונקים אותו פעם מבחוץ ופעם מבפנים.

משתמשים שימוש ציני באווז על-ידי כך שהופכים אותו לבית-חרושת לייצור של הכבד של עצמו. האם כך נראית חברה נאורה? כך נראית חברה מוסרית?

השורה התחתונה כבוד היושב-ראש, אנחנו טוענים שהמבחן בסופו של דבר הוא המבחן של יש או אין צער בעלי חיים שאסור על-פי החוק, בתקנות החדשות יש צער בעלי חיים, באירופה קבעו את זה בצורה חד-משמעית ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את התקנות.

קודם אמרת אחרת, אמרת שתסכימו לאשר
לתקופה קצובה.

לזאת הכוונה. עם כל הכבוד, התקנות אינן
מדברות על הגבלה בזמן.

אבל שמעת את דברינו.

אני סבור שחוק צער בעלי חיים הוא לא אכסניה
הולמת לתקנות האלה. למשל, למה הדבר דומה. שבחוק זכויות האדם יהיו תקנות שמתירות עינויים. זה בערך באותה רמה. יעשו בפקודת האריסים או בחוק החקלאים תקנות שמתירות פיטום ברמה מסוימת, אבל לא להתיר את זה בחוק צער בעלי חיים. זאת הערה סמנטית.

אמר דוקטור עודד שצריך מאוד להיזהר בנושא של להחיל הוראות צער בעלי חיים על חיות מאכל. אני רוצה להזכיר כאן שההבחנה בין חיות מחמד לחיות מאכל היא עניין של גיאוגרפיה. בסין למשל כלבים זו חיית מאכל פופולרית ובהודו פרה, שאצלנו היא חיית מאכל, היא ברייה קדושה שאיש לא יעיז לאכול אותה ולא לגעת בה. מישהו יעלה אצלנו בארץ להתיר אכילת כלבים?

ההתעלמות לחלוטין מהנושא והזלזול באווז כחיית מאכל, אני לא כל כך בטוח שהיא נכונה. אם תקראו מחקרים, לדעתי זה אחד העופות הכי אינטליגנטים. הצבא האמריקאי משתמש בו לשמירה על בסיסים במקומות מסוימים בגלל התכונות הטריטוריאליות שלו. זה לא עוף שאין לו שום דבר בתוך הראש. יש לו כנראה יותר מאשר יש לכל העופות.

עם כל הכבוד, ההשוואה בין שחיטה לפיטום היא לא במקום. שחיטה זו שיטת המתה, אחת ההומניות ביותר בתולדות המין האנושי לצרכים טבעיים. פיטום זה תהליך מפלצתי ומעוות שקורא תיגר על סדרי בראשית. היום מפטמים אווזים בצורה כזאת, מחר למה לא לגדל בהנדסה גנטית פרות עם מערכת כפולה של עטינים או כלב עם שני ראשים שישמור בצורה יותר יעילה על החקלאים? אין לזה סוף. השאלה מה מותר לעשות והאם מותר להתערב בסדרי בראשית.

נקודה טכנית. אם מקבלים את התקנות, אני מוצא פה חסר בנושא סנקציות העונשיות. האיסור הפלילי כאן הוא מכוח תקנות וזה כפוף לסעיף 2 לחוק העונשין שמגביל את המאסר המקסימלי לסנקציה שנובעת מתקנה לששה חודשים שזה הרבה פחות מהאיסור שקבוע בחוק.

בתקנות האלה יש גם סנקציה פלילית אחת על מי שעובר על הוראות סעיף 7 כשמדובר על מי שיפעיל מפטמה בניגוד להוראות מאוחר יותר, אבל על כל הנושא של פיטום בניגוד להוראות התקנות, אין שום סנקציה עונשית.

אני בעל משחטת אווזים. אני לא רוצה להיכנס
לנושא צער בעלי חיים כי דובר כאן רבות על כך אלא אני רוצה לומר דבר אחד. האווז בעולם באופן עקרוני נולד לפיטום ולא לגידול. אני רוצה לדבר מאספקטים אחרים לחלוטין.

כבעל משחטה, כיזם, כבעל עסק דור רביעי וחמישי בדרך מתעסק בענף, אני רוצה לראות מה יקרה במידה ויקבלו את הצעת "נח" או המתנגדים ולא יהיה פיטום אווזים בארץ. אני רוצה שתבינו את המשמעויות של הדברים, מעבר לדברים הברורים והידועים של תעסוקה ואבטלה והכל. אני כיזם כבר התחלתי לבדוק את האופציות וכבר הכנתי לעצמי את הרקע, ואני רוצה להבין דבר אחד. האם חשוב לאותם אנשים שמתנגדים לנושא הזה צער בעלי חיים או מעניין אותם שמדינת ישראל תישא דגל שהיא הראשונה שמפטמת ומפסיקה לפטם. זו השאלה החשובה. אותם אווזים בדיוק, לא אחרים, שייאסר עליהם הפיטום כאן, יפוטמו ויישחטו כחוק כאן.

איך?

יש לי כבר מקומות מוכנים בקו התפר להקים
מפטמות ושם ייעשה הפיטום. אני מודיע שאני כבר הכנתי את המקומות והחוזים כמעט סגורים. אותם אווזים שיגדלו אותם כאן, יעברו לשם לפיטום ואותו צער יהיה להם, למרות שאני לא חושב שזה צער אלא אתם טוענים כך. הם יחזרו לשחיטה כאן וכאן תהיה שחיטה שחורה. אני רוצה שתבינו את המשמעויות. האווזים האלה יפוטמו, האווזים האלה יישחטו כאן, וזה יהיה רק בהבדל אחד, שכוח התעסוקה לא יהיה כוח עובד בארץ אלא יהיה כוח עבודה אחר, האווזים האלה לא יהיו בפיקוח כשרות כמו שהם נמצאים היום, לא בפיקוח וטרינרי ברמה של היום ובעצם אותם אווזים "יסבלו" אותו הדבר.

בישיבה הקודמת אמרו שבעצם אפשר לעשות הסבה של העסק הזה כאשר תוך חצי שנה, שנה, שנתיים אפשר להסב את הלולים ואת המשחטות ולעבור לתעסוקה אחת. אני רוצה להבהיר, ויש לי את זה בכתב ואני אעביר את זה ליושב-ראש הוועדה.

זה לא מה שאנחנו מציעים. אנחנו לא הצענו את
זה ולכן זה לא על סדר היום.

אותנו זה מאוד מעניין. אנחנו בהחלט שוקלים את
נושא הפרנסה והתעסוקה כי אנחנו רוצים לראות את התמונה הכוללת. לאחר מכן כל חבר כנסת ישקול את השיקולים שלנו, אבל חובתנו לראות את התמונה כולה.

אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד. המפטמות לא
ניתנות להסבה. זה אומר לסגור אותן למחוק אותן, או להפעיל אותן. כנ"ל גם המשחטות. לא ניתן לקחת משחטת אווזים ולהסב אותה למשחטת עופות ואני יכול לנמק את זה בצורה הכי ברורה. אני מצהיר על זה ליד השולחן הזה. מדובר פה בעצם באיבוד פרנסה כאשר אין כאן אפשרות לקחת את המשחטה שלי ושמחר ישחטו בה עופות.

אני כבר בקשר עם שני גורמים בחו"ל לייבא סחורה. אני מכין את כל האופציות. אני אמשיך לעבוד כאן באווזים ואני מצהיר כאן שכל חוק שיתקבל, כבד אווז יהיה פה. שחיטה שחורה, הברחות וכולי.

אתה מצהיר שתעבור על החוק?

לא אני. אני אומר שזה יקרה.

אני מציע לא להלך אימים על ועדת החינוך.

אני לא מהלך אימים. אני אומר עובדות. אני
אומר שיבוא לכאן יהיה ואני כבר בקשר עם משחטה בחו"ל על-מנת לייבא.

אפשר לאסור את היבוא.

נכון, אפשר גם לסגור את המדינה.
אני מבין שבעצם הנושא הזה מתחיל באווזים ויגלוש הלאה לבעלי חיים אחרים. גם נקבה שמטילה ביצה, זה צער בעלי חיים כי היא יולדת כל יום. השאלה היא האם פה מדובר באווז כבעל חיים מיוחד או התקפה על כל הלובי החקלאי מחר בבוקר כשעושים זאת בהדרגה, מתחילים באווז ועוברים הלאה.

הלובי החקלאי מאוד חזק בכנסת שאפילו אני
שהתנגדתי לחוק, הצבעתי בעד. אני חושב שיש כאן הרבה בעיות ולכן בסיעת המפד"ל נקיים דיון רציני ונגיש הרבה הסתייגויות לקראת קריאה שנייה ושלישית שם נאמר את דעתנו. לא רצינו להפיל את ההצעה כבר בקריאה הראשונה.

אני רוצה לשאול את מועצת הלול שאלה שמעניינת מאוד את חברי הכנסת. בכמה מועסקים מדובר, כמה מגדלים, כמה בעלי משחטות, איזה בעלי תפקידים נוספים? אני זוכר מה נאמר בפעם הקודמת.

אני חושב שאנחנו מדברים כאן על סדר גודל של
בין 600 ל700- משפחות שמתפרנסות.

בישיבה הקודמת נאמר מאתיים מגדלים פלוס עוד
כמה מאות מסביב.

זה סדר הגודל של המתפרנסים בענף.
להערכתי האינפורמציה שישנה אצל חברי הכנסת, ואני פונה עכשיו לחברי הכנסת, האינפורמציה שישנה עד היום ולפני הישיבה הקודמת היא אינפורמציה שמבוססת רובה ככולה על אינפורמציה שבמקרים רבים איננה נכונה בכלל, במקרים אחרים היא נכונה בחלקה וזה עוד יותר גרוע, ורק במעט שבמעט יש דברים בגו.

אני מחזיק כאן – וחברי הכנסת קיבלו את זה – את כל מה שהתפרסם באינטרנט. יש לי פה גם תיקונים לגבי האי-דיוקים. זה פשוט לא יאומן שכל האמצעים כשרים ואז מלעיטים את חברי הכנסת באינפורמציה לא נכונה ובאים לכאן ושואלים שאלות שאין עליהן תשובות.

גם דוקטור חגי אלמגור איננו יכול לומר בוודאות במחקרים אם יש או אין סבל. הוא יכול לומר שזו אכילה בכפייה, וזה נכון. הוא יכול לומר שבעל חיים רוצה לאכול לבד, ופה אנחנו לא מדברים אותו הדבר. הוא יכול לומר שזה נראה לא טוב וזה באמת נראה לא יפה שמישהו מסתכל על פיטום אווזים. האם אנחנו נשלול את הזכות לקיום רק בגלל שזה נראה לא טוב? או האם אנחנו נשלול את הדבר הזה אחרי שנגיע למסקנה שאכן נגרם צער ברמה כזאת שהיא מעבר למותר על-מנת לייצר מזון?

אין דבר מוכח חד-משמעי בנושא הזה ויש מחקרים לכאן ולכאן. את הדבר הזה צריך להבהיר.

יותר מזה, ובזה אני פונה אליך משום שבפעם שעברה זה הועלה על-ידך. הולכים לרב מכובד שהיה מועמד להיות רב ראשי בישראל, מביאים לו אינפורמציה לא נכונה ומבקשים ממנו פסיקה והוא פוסק על-סמך נתונים לא נכונים. הוא לא פוסק, משום שהרב הזה יש לו גם שכל וחכמה רבה. הוא אומר שאם הנתונים שבפניו נכונים. אני אומר לכבוד הרב שהנתונים שהביאו בפניך אינם נכונים, האווזים לא מגיעים למשחטה במצב של גסיסה, חד-משמעית זה כך ואני מזמין את כולכם לבוא למשחטות לראות. הם מגיעים במצב מצוין. נאמר כאן קודם שרווחת החקלאי, זה רווחת בעל החיים. אני לא רוצה שהם ימותו, אני אדאג לזה שהם לא ימותו יותר מכם משום שאני מתפרנס מזה.

לגבי הספר הזה ועוד מאה עמודים נוספים, רבותיי חברי הכנסת, נא להתייחס בערבון מוגבל מאוד מאוד מאוד.

אני מבקש מכם, התקנות האלה באות להסדיר משהו שלא קיים בעולם, זה נכון. זה לא קיים בעולם. אנחנו נהיה גם בקטע הזה יותר מתקדמים ואנחנו גם השקענו בנושא של הפיתוח במכונת הפיטום ואנחנו הראשונים בעולם בלי קשר לכל האגודות שיושבות כאן. לא ידענו שהן קיימות, הן אף פעם לא באו אלינו וניסו ביחד אתנו לפתור את הבעיה. תמיד במלחמה, תמיד נגד.

אני חושב כעמדת מועצת הלול בנושא הזה שיש לאשר את התקנות האלו, אין להגביל אותן בזמן, ויש לבצע במקביל מחקרים ביחד עם כל הנוגעים בדבר, כולל הארגונים של צער בעלי חיים, וזאת על-מנת לראות ולבדוק אחת ולתמיד שיהיה מקובל במדינה שלנו האם הפיטום הוא צער בעלי חיים מעבר למקובל על-מנת לייצר מזון או לא. אנחנו מדברים כאן לא על מזון יוקרה. אני מודיע לכם במפורש שזה לא רק דליקטס. בארץ אוכלים את זה בכל שיפודי האווזייה וזה אמרתי בפעם שעברה ולא אחזור על זה הפעם.

זאת עמדת מועצת הלול בנושא.

האם זה נכון שאצל אווז שהובא לפיטום, הפסקת
הפיטום גורמת לו לצער?

במפורש גורמת לו לבעיה. יש לי פה מחקר שערך
דוקטור לוינגר. בנוסף לעניין הזה יש פה תקנות של הרבנות הראשית. התקנות הללו באות להסדיר את העניין של שבת.

האם נגרמת בעיה לאווז כתוצאה מהפסקת פעולת
ההלעטה?

כן. בהחלט כן.

הסוגייה של צער בעלי חיים היא סוגייה רחבה
מאוד. קיבלתי לפני דקה את החוברת הזאת של החקלאים מגדלי האווזים בישראל ולפי החוברת הזאת כמעט כל גידול שלא לומר ייצור של בעלי חיים למטרות ייצור מזון או לצרכים אנושיים אחרים טומן בחובו הכבדה ופגיעה בבעלי חיים.

אם נרצה לדבר על הנושא של צער בעלי חיים, האם להחזיק לול עם אלפי עופות, לכלוא אותם בשטח קטן כזה בו הם לא יכולים לזוז, כשגורמים להם להטיל ביצה כל יום, זה לא צער בעלי חיים? או לחלוב פרה באופן מכני כדי שתיתן 12 ליטרים חלב כל יום, זה לא צער בעלי חיים? לאן נגלוש אם נתחיל עם הנושא הזה, עם המחקר הזה של צער בעלי חיים?

אנחנו שמענו כאן מהמגדלים מה האלטרנטיבה. לו הייתי משוכנע שעל-ידי כך שאנחנו אוסרים כאן את הפיטום של האווזים לא יהיה פיטום בכלל בארץ ולא בעולם, אני הייתי סומך את שתי ידיי על הנושא הזה, אבל לא כך יהיה. אנחנו נגרום לכך שהמצב הזה שכיום מוסדר - עם פיקוח וטרינרי, עם פיקוח כשרות של שחיטה, עם פיקוח של הרבנות כששוחטים - הוא לא יהיה מוסדר. מסעדות יוקרה או בתי המלון בארץ וכל אלה שמכורים לבשר אווז יפסיקו פתאום לצרוך בשר אווז? מישהו משלה את עצמו שזה מה שיהיה? תהיה שחיטה שחורה, יהיה פיטום שחור ותהיה במדינה הצפה של נבלות וטרפות בכל המסעדות ובכל בתי העסק של בשר. זה מה שאנחנו רוצים לעשות? אנחנו הרי לא נוכל לגרום לכך שלא יהיה יותר פיטום כי הפיטום הרי יהיה. שמענו כאן ממר יוסי לז'ה שהוא כבר בוחן אלטרנטיבות אחרות, יגדל אותם בשטחים, בירדן, כאשר היום אין שום בעיה להקים מפעל דומה בירדן.

הדבר יחידי שנגרום הוא ש700- משפחות יישארו ללא פרנסה וזה בתקופה של אבטלה כל כך קשה. זה מה שהוועדה רוצה? זה יהיה ההישג הגדול אותו נשיג?

בנוסף לזה צריך לקחת גם בחשבון שהוקמו כאן מפעלים גדולים לייצור האווזים והמשחטות. מי ישלם את ה250-200- מיליון שקלים פיצויים לבעלי המפעלים שהקימו את המפעלים האלה ברשיון של משרדי הממשלה? צריך גם את זה לקחת בחשבון, שמישהו יצטרך לתת את הפיצויים. יצטרכו לתת פיצויים לבעלי המפעלים שהקימו את המפעלים וזה מסתכם במאות אלפי שקלים, ופיצויים לעובדים שהיו מועסקים עד עכשיו, 700 עובדים, ומי ייתן להם אלטרנטיבה לפרנסה שזה גם כן צער בעלי חיים? בכל-זאת 700 משפחות שמתפרנסות מהענף מחר בבוקר יישארו ללא פרנסה, אני חושב שזה גם נושא שאנחנו צריכים לשקול אותו וגם הוא קשור לצער בעלי חיים. כל משפחה, אם זה 700 משפחות, זה כמה אלפי נפשות שיישארו ללא פרנסה שגם זה צער בעלי חיים.

לכן אני מציע שנאשר את התקנות האלה ללא הגבלת זמן. אי-אפשר להגביל אותם בתקופה מסוימת. מפעלים כאלה קשורים במערך עסקי ושיווקי בארץ ובעולם כאשר חלק גדול מהאווזים הולך לייצוא ואי-אפשר להגביל אותם בשנתיים כי אז אנחנו נגרום להם נזק גדול.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה נקרא חוק צער
בעלי חיים שאני יזמתי בשעתו ולא השתמשנו בשם חוק למניעת התאכזרות או חוק למניעת התעללות אלא השתמשנו באופן מכוון בביטוי העברי של צער בעלי חיים כי אני חושב שהתחברנו בצורה יפה ונכונה עם עקרונות ביהדות, ולמרות שאני שייך לתנועה חילונית, אם אני מוצא דברים טובים ביהדות, בשמחה אני מאמץ אותם ומזדהה אתם. אני חושב שהיהדות אוסרת על התאכזרות אדם לחיים, מה שנקרא צער בעלי חיים, ולכן החוק נקרא חוק צער בעלי חיים. אגב, כך זה גם באיסלם ואני בדקתי את הדברים.

החוק למעשה הוא ברור מאוד ולדעתי אמרו פה בצדק גם אחרים, אני אומר לכם אנשי משרד החקלאות, התקנות לא יואילו אלא אם כן תלכו לשינוי החוק. אם תאמרו שמותר להתעלל בבעלי חיים כדי לגדל אותם בגידולים חקלאיים, זה בסדר. אבל לדעתי חקיקת משנה תנסה לומר שלמרות האיסור הגורף בחוק אפשר לעשות התעללות דרך תקנות.

כל אחד מבין שאתה מאכיל בעל חיים בכפייה והכבד שלו מתנפח לממדים בלתי טבעיים ואחר-כך הוא מתמלא מים והוא חייב להישחט אחרי איקס זמן כי אחרת הוא ימות, ואם נביא את כל הדוגמאות האירופיות ואחרות, זה לא יעמוד בשום מבחן, גם אם הוועדה תחליט. זאת חקיקת משנה וגם אם ועדה תחליט שהיא מאשרת אותה, היא עדיין במעמד של חקיקת משנה והיא לא תעמוד.

יש דבר נוסף שאני רוצה לומר לאנשי משרד החקלאות. אם אתם חושבים שתגידו שגם התרנגולות סובלות וגם הפרות סובלות, רבותיי, כל המדינות הנאורות בעולם הולכות גם על הפרות וגם על התרנגולות וגם על בעלי חיים אחרים בחקלאות. המאה ה20- זו המאה הקודמת והיא מתאפיינת בהפיכתה של החקלאות לחקלאות אינטנסיבית ומתועשת, מה שלא היה פעם. פעם פרות כמו בשוויץ רעו עם פעמונים בשדה, וגם הכבשים, אבל בגלל שהחקלאות הפכה לאינטנסיבית וגם בגלל שהיא הפכה לתעשייתית, כמות הסבל שהחקלאות המודרנית גורמת לבעלי חיים בחקלאות גדלה בצורה בלתי נסבלת. החיות בחקלאות הפכו כמעט כמו בורג במכונת ייצור כשהעובדה שזה בעל חיים לא נלקחת בכלל בחשבון, ואני עוקב בעניין הזה כי זה תחום שמאוד מעניין אותי. כל המדינות המתקדמות הולכות בהדרגה לטיפול בבעלי החיים, בתרנגולות, בפרות ובכל. גם סיפור של גידול תרנגולות בסוללות גם כל מה שציינתם, כל הדברים האלה יזכו לטיפול של המדינות הנאורות.

אם אתם חושבים שתוכלו לומר לכנסת שגם הפרות סובלות וגם התרנגולות סובלות ולמה פתאום מחפשים את האווזים, אני אומר לכם שבבוא העת יצטרכו לטפל גם ברווחת הפרות וגם ברווחת התרנגולות כי גם שם הדברים צריכים להיות סבירים וגם שם אסור יהיה להתעלל בבעלי החיים. כך עושות כל המדינות הנאורות.

מי שחשב שחוק צער בעלי חיים הוא חוק לכלבים וחתולים ובזה זה נגמר, טוב. החוק לא מוגבל לחיות מחמד אלא הוא חוק כולל והוא חלק מנורמה מוסרית. אנחנו לא הולכים לשנות את כללי המוסר הבסיסיים שאומרים שמותר לבני אדם לשחוט חיות לצורכי מאכל, ואחר-כך אם גם משתמשים בעור שלהם, עוד יותר טוב, אבל אסור לגרום לזה שהחיים של בעל החיים יהיו רצופי סבל. אני מסכים שגם בעל חיים שנמצא במכלאה ולא יכול ללכת באופן חופשי הוא סובל, אבל בכל דבר יש עניין של מידתיות וסבירות.

כל המדינות הנאורות, וגם הקהילייה האירופית, מטפלים בסיפור בעלי החיים ורווחתם. אתה לא תגיד שתרנגולת סובלת כי אתה הגדלת לה את הכלוב ויש לה יותר מקום ללכת. זה שהיא לא יכולה לזוז, זו התעללות, אבל בשום מקום לא הגיעו לרמה הכל כך גבוהה של האכלה בכפייה. שם זה פסיבי, שם אתה לא נותן לה ללכת, אבל כאן אתה ממש מאכיל אותו בכוח. אל תשתמשו יותר בטיעון הזה שגם אלה סובלים כי בשלב הבא ילכו גם על הפרות ולא יאמרו לכם אל תחזיקו בעלי חיים למאכל, אבל יגידו שגם פרה צריכה מרחב מחייה וגם תרנגולת צריכה מרחב מחייה וכאן חברה נאורה דואגת לרווחת בעלי החיים.

אשר לתקנות האלה. אני רוצה לומר שמבחינתי אין לכם שום יכולת לאכוף האם ביום הזה או ביום ההוא, אורך הצינור וכולי. זה אחיזת עיניים ועדיף לנו לא לעשות שם תקנה. כל אחד מבין שאין יכולת אכיפה ואי-אפשר לתפוס את החקלאי ולומר לו שהאווז הזה הוא זקן ביומיים והוא כבר עבר את היום המקסימלי. אולי את אורך הצינור אפשר לבדוק כי זה דבר פיזי. הדבר ההגיוני היחיד לעשות אותו הוא שצריך למצוא תהליך הדרגתי, לא ביום אחד, ולמצוא פתרון.

הסיפור הזה שזה יהיה שחור, זה קורה. יש סמים ואז אולי בגלל שמבריחים סמים ניתן לגדל כאן הרואין במרחב החופשי כי למה שיבריחו כל הזמן? אנחנו מקיימים פיקוח על נשק, לא כל אחד יכול לקבל, אבל אנחנו לא יודעים שיש שוק שחור לאקדחים? לכן ניתן אקדח לכל אזרח?

לכן אנחנו צריכים לפעול בתהליך הדרגתי. התקנות האלה יכולות לדעתי לעזור לכם רק בדבר אחד כי אם הכנסת תיתן תהליך הדרגתי, לדעתי בית-המשפט לא יתערב כי הוא יאמר שזוהי תקופת מעבר. אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו נותנים פיטום בתקנות בניגוד לחקיקה עיקרית, זה לא יעבור בבית-המשפט ובצדק גם לא יעבור אלא אם כן יבוא כאן מישהו ויגיד שחוק צער בעלי חיים כוחו יפה לכלבים ולחתולים וזה יהיה כתוב שמדובר בהגנה על חתולים וכלבים, אבל על החיות בחקלאות החוק לא חל.

אני לא מסכימה לדרך בה מפטמים את האווזים
ולדעתי יושב-ראש הוועדה צריך לקבוע ועדה שתלווה תהליך מסוים או תקנות חדשות מסוימות. לא למדתי טוב את התקנות החדשות, אבל אפשר למצוא תקנות ודרכים חדשות.

אני רוצה לדבר מהצד של תנו לאדם לחיות ואני לא רוצה להשוות אותנו לאירופה. אם אני ארצה להשוות אותנו לאירופה, באירופה לא מתעללים בבני אדם וכאן כן מתעללים בבני האדם. אני אומרת, תנו לבני אדם לחיות. אם מפסיקים את פיטום האווזים, אנחנו מחסלים הרבה משפחות וגורמות להן לחוסר פרנסה וזה כשאנחנו נמצאים במצב מאוד קשה עם אבטלה סמויה במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על האינטרס של המשפחות האלו. אם אנחנו מדברים על המשפחות, אנחנו מדברים על משפחות שבאות מהשכבות החלשות. המגדלים או בעלי המשחטות האלה הם בעלי אנשים ברמה גבוהה יחסית מבחינה כלכלית, אבל העובדים במשחטות האלה הם אנשים שבאים משכונות המצוקה ורבים מהם באים מהמגזר הערבי.

אני לא מסכימה גם לזה שייקחו ויעבירו את המפעלים לירדן כי הרבה מפעלים הועברו לירדן וכל אלה עבדו במפעלים האלה היום הם מובטלים ונמצאים ברחובות. אני באה ממגזר שסובל מאבטלה סמויה, גלויה ורחבה וזה המגזר הערבי.

יש אבטלה גלויה של אלה שהלכו ללשכות ונרשמו,
ויש אבטלה סמויה שלא יודעים עליה אבל קיימת אבטלה כאשר האנשים כבר מתייאשים.

במגזר הערבי מתביישים ללכת ולהירשם בלשכות
התעסוקה, וזה במיוחד אמור לגבי הנשים.
לכן אני מבקשת שנדאג להקמת ועדה מסוימת שתדאג לתקנות ודרכים בהם יגדלו את האווזים, בנוסף לדרכים בהן מגדלים עכשיו.

בקוראן כתוב שאלוהים ברא את כל החיות לאדם שייהנה מהם ויאכל אותן. לכן אני אומרת שצריך להתייחס למה שיש בארץ הזאת ולדאוג לדרך יותר צודקת.

אני אתחיל מהתשובה המתחייבת או מהעמדה
שלי. אני בעד אישור התקנות בהגבלת זמן. על-מנת שלא יהיו ספקות בדבריו של חבר הכנסת פורז, אני שאלתי את אחד השייחים שלנו והוא אמר לי שאין שום בעיה ואין שום מניעה מבחינת ההלכה שלנו.

לפי האיסלם מותר לפצוע כלב בכוונה ולפגוע בו?

בוא לא נתייחס לזה. אי-אפשר לסגור את הענף
בכלל ולומר לעובדים שילכו הביתה. מה שאמר יוסף לז'ה, הוא לא מאיים אלא הוא העביר מסר מה עלול להיות, שהמפעלים עלולים לעבור לקו התפר או לעבור לירדן שקרובה מאוד ולגדל שם את האווזים. אנחנו כמייצגים אוכלוסייה שמתעסקת ומתפרנסת מהעניין הזה, אנחנו חייבים לשים את הדברים על השולחן. אי-אפשר היום להוסיף אבטלה על האבטלה שקיימת במדינה.

הסתכלתי כאן על הנייר שקיבלנו כולל התקנות ואני לא חושב שיש בעיה כלשהי בנושא הזה. בסופו של דבר אנחנו מתפרנסים מהנושא הזה, כולל פרות וכולל תרנגולות. לפי גירסתו של חבר הכנסת פורז צריך להפסיק מחר לשחוט פרות ותרנגולות. היום ידוע שבמדינת ישראל מאות אלפי משפחות חיות מהחקלאות, בקיבוצים, במושבים, בכפרים ובישובים השונים.

אני חושב שהיום אנחנו במצב בו אנחנו צריכים לעודד את הענף הזה אבל יחד עם זאת לבקש ממשרד החקלאות שייתן את הדעת על הפיקוח. אני מתאר לעצמי שאותם מגדלים שרוצים להתפרנס מהענף הזה, הם גם ישמרו וידאגו שאכן ההוראות וההנחיות של המחלקה הווטרינרית של משרד החקלאות ושל האנשים שנוגעים בדבר, של אנשי המקצוע, ייושמו ויהיו בהתאם.

אני לא בעד מינוי ועדה ועוד ועדה כי אנחנו לא מומחים בנושא הזה אבל אנחנו כוועדת חינוך כן נבקש ממשרד החקלאות לדווח לנו איך הנושא מתפתח.

בשנות ה60- היו כמה מודלים מפורסמים לפיהם
אי-אפשר לפתח עולם, אבל נאמר שאי-אפשר לעצור את הפיתוח אלא שזה תלוי בתפיסה, איך אנחנו חושבים. אחד חושב כמו חבר הכנסת פורז והשני חושב כמו הרב הלפרט. אני חושב שזה צודק וזה צודק, אבל יש מציאות. יש אנשים שזו פרנסתם. זה נכון שגם הפרות סובלות וגם התרנגולות סובלות.

אבל הן סובלות דקה.

אתה יכול למדוד את מידת הסבל? גם חמור סובל.
אני מבין שיש סבל אבל יש ענף והאנשים צריכים להתפרנס ממנו. האנשים האלה לא פשעו אלא הם עובדים כפי שצריך לעבוד ואנחנו צריכים לתת להם להתפרנס כראוי. אנחנו לא מומחים לנושא, אבל משרד החקלאות מומחה ואני סומך עליו.

לכן אני חושב שצריך לאשר את כל התקנות ולבקש את משרד החקלאות לבדוק אולי שיטות אחרות ובצורה הדרגתית ללכת אליהן.

אני מדבר בשם המגדלים, המתפרנסים מפיטום
האווזים. שמענו כאן, ואני מעריך את העובדה שחבר הכנסת פורז באמת הציג בצורה ברורה ואמר שאלה לא רק האווזים אלא אנחנו בעצם נתחיל באווזים ונלך שלב אחרי שלב כי המאה ה20- גרמה לגידול אינטנסיבי בחקלאות וזה גורם סבל לבעלי החיים. אני אמנם לא רואה שמביאים כאן את האחו של שוויץ כדי שנגדל בו את הפרות, ואם היה לנו, אני מניח שכולם היו שמחים לגדל שם את הפרות.

אני רוצה לומר שאם הפגיעה בחיות אחרות, והדברים נאמרו כל כך הרבה פעמים ואני לא אחזור עליהם, היא אולי תוצאה של המאה ה20-, פיטום האווזים הוא דבר עתיק מאוד. הוא לא בוצע בשלהי המאה ה20- אלא הוא מסורת שקיימת ביהדות ולאו דווקא לגבי הכבד. שומן האווז שימש ליהודים למה שאצל עמים אחרים שימש בעל חיים אחר שאני לא רוצה להזכיר אותו כאן. האנשים האלה לא באו ארצה והתחילו לגדל אווזים אלא להרבה מהם אלה מסורות שהם הביאו אתם מארצותיהם.

הרבה חקלאים יהודים לא היו בעולם.

לא עובדי אדמה, אבל גידלו אווזים, שחטו
אווזים, והאווז ביהדות בהחלט שימש בעל חיים שעשו בו שימוש ואין משמעות לגדל אווז, וזה נאמר לכם כאן, בלי פיטום. לגדל אווזים, פירושו לפטם אותם.

אני לא יודע אם בשלב מאוחר כזה יש טעם להציע לכם לראות גם את העובדות. יש כאן קלטת של כמה דקות שמראה איך מפטמים אווזים. כאדם שרק שמע תיאורי זוועה ראיתי את הקלטת ושאלתי אם על זה כל הרעש. אני לא אומר שזה הדבר הכי נעים, אבל כשמדברים על צער בעלי חיים, על מכות לחמור כמו שנאמר, זה לא עומד בשום יחס. לוקחים את האווז, שמים לו את הצינור, התזה בת שתיים-שלוש-ארבע שניות של דייסה. צריך להבין שכאשר מדובר על מי ישגיח על המגדלים וכולי, המגדלים עצמם, כפי שנאמר לכם כאן ולא רק מטעמי צדיקות אלא מטעמי פרנסה, כדי להגיע לבעלי חיים שיהיו כשרים ולא ימצאו להם בשחיטה פגמים, שיהיו גם מבחינות אחרות קבילים, הפכו את התהליך להרבה פחות גורם סבל ולכן הם גם שיתפו פעולה עם התקנות הללו. זה לא כמו שהיה פעם כאשר היו מכניסים לאווזים בכוח מזון קשה וכולי. לכן לפי דעתי מפחידים אותנו.

שמעתם כאן ואפשר יהיה להוכיח את זה בכל פורום, כולל בבתי-המשפט, שאי-אפשר לעבור הסבה. לא רק ציוד המפטמות הוא לפיטום ולא לשום דבר אחר אלא גם המשחטות כך. אמר לכם את זה כאן מומחה. אי-אפשר לדבר על סגירת הענף הזה בלי לדבר על פיצוי רציני מאוד.

מבחינת החוק אני אומר רק דבר אחד. כולנו כאן שכחנו שבסעיף 19, סעיף התקנות, מופיעות גם המלים בחוק "ובהתחשב בצורכי החקלאות". כלומר, המחוקק שפתר את עניין המתת בעלי חיים, שחיטה בכלל, והוציא אותו מן החוק, גם בנושאים האחרים אמר בהתחשב בצורכי החקלאות. מה זה בהתחשב בצורכי החקלאות? נכון, החוק לא חל רק על חיות מחמד אלא הוא חל גם על חיות חקלאיות, אבל כאן הוא מעמיד מולו פרמטר אחר שצריך להתחשב בו ואני חושב שזה מה שעושה את התקנות. מתחשבים בשני הפרמטרים הללו כדי לאפשר פרנסה הוגנת של ציבור גדול של מאות ואלפי איש, תוך צמצום הסבל שיכול להיגרם לבעלי חיים למינימום שהוא מינימום סביר יחסית למכלול הטיפול בבעלי חיים בחקלאות.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז על הדברים
שהוא אמר בנושא ההתייחסות שמסתמנת כיום באירופה לגבי כל סוגיית רווחת בעלי החיים. חזרתי לפני כחצי שנה משהות בת חמש שנים באירופה כנספח חקלאי ובאמת ליוויתי מקרוב את כל התחיקה האירופאית בנושא של רווחת בעלי חיים. אני לא רוצה כרגע לחזור על כל מה שנאמר כאן על-ידי גורמים מקצועיים ומוסמכים ממני לגבי הפרמטרים בעזרתם אפשר לבדוק האם כן או לא בעל החיים סובל צורה זו או אחרת של שיטת ממשק אינטנסיבית, ולצורך זה אני מתייחס לנושא של הלעטת אווזים כאל שיטת ממשק אינטנסיבית וזה בדיוק כמו שנאמר כאן, בדיוק כמו גידול מטילות לביצי מאכל, כמו גידול פרות לחלב, וכל ענפי בעלי החיים האחרים.

האירופאים, שאני לא חושב שהם פלח אוכלוסייה הרבה פחות נאור מאתנו, בנושאים האלה הגיעו אכן להכרה שכל הממשק האינטנסיבי של גידול בעלי חיים יוצר איזשהו אלמנט שפוגע במידה כזו או אחרת ברווחת בעלי החיים. הפתרון שלהם, כמו שציין חבר הכנסת פורז, הוא באמת למסד תחיקה מאוד רחבה שמטפלת בדרכים להקל על, לא אגיד על הצער שלהם כי אין פרמטרים אובייקטיבים מדעיים לבדוק את הצער, אבל פרמטרים שלדעת בני אנוש נועדו להקל על הרווחה שלהם.

בהתייחס לדברים שאמר עורך-הדין של עמותת נח אני מציע לו לבחון קודם כל את נהלי קבלת ההחלטות במוסדות הקהילייה האירופית, כי יש לי הרושם שהוא לא כל כך מכיר את הנושא הזה. הגוף באירופה שהתייחס לנושא פיטום האווזים וההשלכות שלו על רווחת בעלי החיים זה מועצת אירופה שהוא לא גוף אקזקוטיבי באירופה אלא גוף פרלמנטרי מייעץ שקיבל חוות דעת חד-משמעית או המלצה חד-משמעית שבהמשך גם תיושם על-ידי מוסדות הקהילייה האירופית, שפיטום האווזים אמנם יש בו איזשהו אלמנט של פגיעה ברווחת בעלי החיים אבל למרות זאת ממשיכים לייצר ללא שום הגבלה, או עם איזושהי הגבלה אזורית, תוך חיפוש שיטות - באמצעות מחקר וניסיונות – להקל על הרווחה, בדיוק באותה שיטה בה מוסדות הקהילייה האירופית, לא בדרך של קבלת החלטות בקונצנזוס אלא בדרך דמוקרטית לחלוטין, מקבלות וקיבלו דירקטיבות בתקנות שנוגעות לרווחת בעלי החיים.

משרד החקלאות מודע לבעייתיות כפי שהתגלתה גם באירופה ואנחנו מציעים – זה נאמר במכתב המנכ"ל ליושב-ראש ועדת החינוך – לערוך במשך השנים הקרובות שורה של מחקרים וניסיונות על-מנת למצוא פרמטרים.

כמה שנים?

בין שלוש לחמש שנים.

יש לנו שתי אפשרויות כאשר האחת היא לא
לסיים היום את הדיון לקיים עוד ישיבה כולל סיור. אם נקבל את האפשרות הזאת, החברים יוכלו לדבר עוד למרות שלדעתי הנושא מוצה בשתי ישיבות. האפשרות השנייה היא לנסות להתאחד על כך שהתקנות תהיינה מוגבלות בזמן של שנתיים וחצי, שלושים חודשים. יש כאלה שרוצים שלוש שנים ויש כאלה שרוצים שנתיים, ולכן נעשה משהו באמצע. יש כאלה שלא רוצים הגבלת זמן, יש כאלה שרוצים בכלל לא לאשר את התקנות, יש כאלה שרוצים לאשר את התקנות עם הגבלת זמן.

אולי אפשר לקבל הסבר מה משמעות הגבלת
הזמן.

משמעות הגבלת הזמן היא שאתם בתום הזמן
הזה צריכים לבוא לוועדת החינוך ולבקש אישור להמשיך את התקנות. משמעות הדבר היא שכל אחד חופשי לדרכו. דעתי חלוקה על דעתו, וזה לא סוד שאנחנו חולקים. אני אלחץ אתכם מאוד ואבקש מכם אולי למצוא פתרון אחר וכולי, והם יאמרו לכם שאין בעיה וכולי. כל אחד יוכל להישאר בדעתו.

אנחנו גם כרגע יכולים לומר לעצמנו שני דברים: יש חילוקי דעות מקצועיים אם יש בזה סבל, אכזריות וכדומה ויש דעות כאלה וכאלה. אנחנו די מאוחדים על כך שאי-אפשר להתעלם מבעיית המפרנסים. אני אמליץ בפניכם למצוא טכנולוגיה חדשה או פתרון חדש בתוך שנתיים וחצי ואחרים יאמרו שלא תדאגו, אנחנו נמשיך בדבר הזה.

אם תתקבל החלטה של הגבלת זמן, אני מציע
להצמיד את זה להחלטה האירופית.

אני מרגיש שתקופה של חמש שנים, זה לא ילך.
אתם באתם וקיימתם שני דיונים וראיתם שבהתחלה היו הלכי רוח כאלה ואחר-כך אחרים. ועדת החינוך היא ועדה פתוחה ואנחנו פתוחים לרחשי לב כולם, שומעים גם את אלה וגם את אלה, כל אחד עם האמת שלו ועם המוסר שלו. לכן אני לא רואה בעיה שתבואו לוועדת החינוך עוד שנתיים וחצי, תדווחו מה קרה, מה התרחש, נמצאו טכנולוגיות, תוכלו לומר שאתם זקוקים לעוד זמן, תוכלו לבוא ולומר שפתרתם את הבעיה, אינני יודע מה תאמרו. תהיו פתוחים לומר כל דבר.

אמרו לי שמבחינה משפטית אנחנו לא יכולים להגביל את התקנות אלא אתם הם אלה שצריכים לבקש את הדבר הזה. אם אתם לא תבקשו, אנחנו את התקנות יכולים או לאשר או לא לאשר, או לדחות כרגע את הדיון.

אני נוטה לקבל את ההצעה שלך, אבל בכל-זאת
אני רוצה להתייחס לתקופה.

זו הצעתי ולא הצעת הוועדה.

מדובר כאן בחקלאים שהשקיעו וממשיכים
להשקיע והתקופה היא קצרה מדיי לקבל החלטות. אני מציע שנהיה קצת יותר נאורים. אם באירופה קבעו שהתקנות ייבחנו בתום חמש שנים, נקבל גם אנחנו החלטה כזאת.

אם העניין הוא הסכמה על 36 חודשים במקום 30
חודשים, אני מוכן להציע גם את ההצעה הזאת.

בסדר. 36 חודשים. שלוש שנים.

אני לא יכול להגביל את הזמן מסיבה אחת. כיום
חקלאי הולך להשקיע בציוד ובכל מיני אביזרים שיעלו לו כסף רב, לא יתכן שאחרי חמש שנים יאמרו שמאשרים את התקנות והוא יצטרך ללכת לחפש פרנסה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע בלי הגבלת זמן.

האם משרד החקלאות מסכים לעניין הזה של
שלוש שנים?

משרד החקלאות מבקש לאשר את התקנות כמו
שהן.

לא עשינו הצבעה ואני לא יודע אם הוועדה מוכנה
או לא מוכנה. אני שואל כיושב-ראש הוועדה שמנסה להשיג איזושהי הסכמה כאן, גם של אלה שמחייבים וגם של אלה ששוללים, האם משרד החקלאות מוכן שהתקנות האלה יהיו בתוספת עוד סעיף שאומר שסיום תקנות אלה 36 חודשים מיום פרסומן.

אם האלטרנטיבה שלי היא שהתקנות יאושרו, אני
מקבל את הצעת הוועדה.

אני שואל אותך בלי התנאים.

קיבלתי. אני מבקש שהניסוח ייעשה עכשיו.

אני מציע שהניסוח ייעשה בידי היועצת המשפטית
של המשרד והיועצת המשפטית של הוועדה.

מקובל.

זה לא אומר שבעוד שלוש שנים מפסיקים את
הייצור אלא בעוד שלוש שנים יתקיים דיון חוזר.

לא על המשך הגידול אלא על דרך הגידול. המשך
הגידול הוא ודאי.

יש הבדל בין נוסח התקנות לבין מה שהוועדה
אומרת. אני מציע שאנחנו נתאחד על החלטה שאומרת שעל-פי בקשת משרד החקלאות אנחנו מאשרים את התקנות לתקופה של 36 חודשים. הוועדה קובעת – זה לא בתקנות – כי אין באישור זה משום קביעת עמדה באשר למה שיהיה בתום 36 חודשים כאשר אז רשאי משרד החקלאות לבקש מועדת החינוך והתרבות אישור מחודש כפי שימצא לנכון.

זה נוסח מקובל?

מקובל.

מי בעד? מי נגד?

אני נגד.

אושר.

אני מבקש התייעצות סיעתית. הצעת הצעה
שזכתה ברוב ואני מבקש התייעצות סיעתית.

כדי למנוע, אני מבקש להעיר לסדר.

אתה צריך לבטל את ההצבעה הקודמת.

נכון. אדוני היושב-ראש, הואיל והוועדה קיבלה
החלטה לאחר שאתה הצבעת עליה, כדי לקבל את החלטתו של חבר הכנסת כנעאן, אתה חייב קודם כל לבטל את החלטת הוועדה ואני לא מציע לעשות זאת. אדוני ישאל קודם כל האם הוא מציע לבטל את ההחלטה, מי בעד ומי נגד.

מקבל את עצתך. אני מבין שחבר הכנסת מוחמד
כנעאן מבקש רביזיה. אתה מבקש שינוי החלטה.

אני לא מבקש שינוי החלטה. אני רוצה לעזור
לחקלאים ולמגדלים. אני הבעתי עמדה ובעמדתי היה גם חבר הכנסת הלפרט.

אבל הם מוכנים לפשרה.

אז אני מקבל. אין בעיה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:20