פרוטוקולים/ועדת חינוך/2572



3
ועדת החינוך והתרבות
01.01.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2572
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ה' בטבת תשס"א (1 בינואר 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
שמואל הלפרט

רחמים מלול

יצחק כהן סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך
ד"ר עירית ליבנה הממונה על חינוך לבריאות
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו יועצת משפטית
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה
ד"ר יצחק סבר ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
נתן קודינסקי מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר התש"ס-2000,
ח"כ רחמים מלול ואחרים

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר התש"ס-2000, ח"כ רחמים מלול ואחרים

אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי הספר התש"ס-2000 של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של ח"כ רחמים מלול. למיטב זכרוני בישיבה הקודמת, שסיכומה איננו מונח לפניי, סוכמו כמה דברים.

אלה הסעיפים שסוכמו: להכניס מורים להצעת החוק, לא להשתמש במילים "תכנית לימודים", לקבוע התייעצות עם שר הבריאות לגבי התכנית, ולא להתייחס לנושא של בחינת בגרות – כי המטרה היא להחדיר את הלימוד לכל המערכת.

נכון. לא תהיה חובת בחינה.

לא השתתפתי בישיבה הקודמת.

הוועדה לא יכולה להתחיל בכל פעם את הדיון מחדש רק משום שנוספים משתתפים חדשים.

ככל שנקדם את החקיקה בתחום כן ייטב. מדי יום יש מקרים של פציעות בבתי הספר, הן של פעוטות, הן של ילדים והן של מבוגרים. מתברר שאין מי שיגיש להם עזרה ראשונה. במקומות שהייתה עזרה ראשונה מיידית של החברה הסובבת, ניצלו חיים. יש לפעול, ויפה שעה אחת קודם.

אמנם לא השתתפתי בישיבה הקודמת, אבל אני מבקש להתייחס לסיכום הדיון בסעיף 4. היו"ר אמר שם: "אני אומר שנקבע ישיבה, לא בעוד חודשיים אלא בעוד פחות מחודש כדי להמשיך… אם יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי: 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה".

וכעת ח"כ מלול אומר שיש צורך בישיבה.

האם מישהו מהמשרד יצר עמי קשר?

אני מייצג את המשרד לצורך העניין. קיימנו התייעצות. אנחנו חוזרים על עמדתנו שנאמרה בדיון הקודם. אנחנו חושבים שסוג כזה של הכשרה לא צריך להיות מעוגן בחוק. לכן בנינו תכנית שתוצג כעת ע"י עירית ליבנה.

מדוע לא חסכתם זמן לוועדה? ביקשתי מכם להציג את התכנית בפני ח"כ מלול. למה צריך לבזבז כעת זמן? הרי זה מה שהתבקש בישיבה הקודמת. אמרתי שם שבמועד של בין חודש לחודשיים – ומאז הישיבה הקודמת חלף בדיוק פרק זמן של חודש וחצי – תגבשו תכנית ותשבו עם ח"כ מלול. אמרנו שם שהמנכ"לית "תשקיע" בו, בח"כ מלול. אם ח"כ מלול יאמר שאין צורך בישיבה, ושהוא שוכנע – לא נקיים ישיבה נוספת. אך ח"כ מלול אמר לי שחייבים לקיים ישיבה בעניין, כי לא פונים אליו.

לא הבנתי כך את הסיכום. אני מצטער ומתנצל. חשבתי שצריך להביא את התכנית לוועדה.

אמרתי שם "תראה לו מה התכניות. תשקיע בו. תראה לו מה התכניות. יבוא אלי רחמים מלול ויגיד לי 'שמע, לא צריך ישיבה' – אז לא צריך ישיבה". זה בדיוק מה שאמרתי. נציגי המשרד היו פה. גב' גראזי, האם כך אמרתי? כתוב "אני קובע תוך חודש ימים ישיבה נוספת. אני מציע לגב' עירית לבנה שתגידי לממונים עלייך 'אם תשבו בחיבוק ידיים יהיה חוק'. אני בטוח שמר נח שלו יכול לתת הרצאה שלמה על חשיבות לימוד עזרה ראשונה".

לא ישבנו בחיבוק ידיים. ניסינו לבנות תכנית. אני מציע שהיא תוצג כעת.

אני קבעתי את הישיבה הזאת לחצי שעה, כדי להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שהמשרד אכן ישב בחיבוק ידיים.

לא ישבנו בחיבוק ידיים. קיבלנו הודעה על הישיבה לפני 24 שעות בדיוק.

מתי בדיוק קיבלתם את ההודעה?

את ההודעה קיבלנו ביום חמישי בערב, זה בעצם יום ראשון לצורך העניין.

קיבלנו הודעה ביום חמישי בבוקר.

אני מבקש שתמסרו לנו בכתב את פרטי התכנית. אני קורא לכל הנוכחים את המסמך המפרט את הצעת המשרד ללימודי עזרה ראשונה.

לאחר שסיימתי לקרוא את המסמך, אני מבקש להעיר עליו.

זו מריחה.

זו לא מריחה, זה הרציונל שעומד מאחורי לימודי עזרה ראשונה.

לשם כך נזקקתם לחודש? כדי לחבר מסמך כזה?

כתבתם כאן שבשנה הבאה תתקיים תכנית פיילוט בעשרה בתי ספר.

זאת, נוסף על כל הפעולות האחרות שנעשות. היום נעשות הרבה מאוד פעולות.

חשבתי שהמשרד יניח היום הצעת חוזר מנכ"ל שמחייבת את מערכת החינוך בחובת לימודים של עזרה ראשונה, בשתיים או שלוש שכבות גיל, ואומרת מה היקף הלימודים, מה תכנית הלימודים, וכן מה המקור התקציבי. במסמך הצעתם 5 שעות לימוד – מי יממן את השעות הללו? האם זו תוספת? אלה שאלות.

בית הספר מקבל 40 שעות שבועיות ויממן כמה שעות שבועיות מתוך מסגרת זו לצורכי עזרה ראשונה. הוא עושה כן גם לגבי דברים אחרים. בחוק לא קובעים מאיפה יממן בית הספר את מתימטיקה או מקצועות האחרים.

אבל יש מקום לכתוב זאת בחוזר מנכ"ל.

אם כן, אני מבין שהרעיון הוא לכתוב את מסגרת התקציב. גם אנחנו חושבים שהנושא חשוב.

יש הערכה תקציבית? כמה יעלה הפרויקט?

לפי המסמך הזה התכנית לא עולה כלום.

זה לא נכון. שעת הדרכה ל-25 ילדים עולה 140 ש"ח. צריך להכפיל זאת ב-10 שעות.

לכן שאלתי את השאלה הקודמת. מר כהן אומר שאת השעות מממן בית הספר. לטענתך, גב' ליבנה, יש קורס של 10 שעות, הכולל 5 שעות עיוניות ו-5 שעות מעשיות. לטענתך הקורס יעלה כסף למשרד החינוך. אני שאלתי כמה יעלה הכסף והסמנכ"ל השיב שבית הספר יממן את הקורס מהמקורות שלו.

בבית הספר יש צוותים חינוכיים – אחות, יועץ, מורים וצוותים אחרים. הם יעברו את ההדרכה וההשתלמות בעצמם. ניעזר בכוחות חיצוניים דוגמת "לב אל לב" או מגן דוד אדום, שהצטרפו כעת לישיבה. בפועל העלות היא של ההשתלמות למורה, ולא של השעה בכיתה. כמו שהשתלמויות באנגלית או במתימטיקה איננה ייעודית מבחינה תקציבית. אנחנו לא מחלקים את תקציב ההשתלמויות לפי מקצועות. המורים הם נשוא ההשתלמות.

האם עמדת המשרד היא כי יש לקבוע חובת לימודים בנושא לכל תלמיד ולכל מורה? שכן מטרת החוק היא לחייב שכל תלמיד וכל מורה ילמד עזרה ראשונה. אם המשרד מסכים לחובה הזאת, אך איננו סבור שהחובה צריכה להיות מוסדרת בחוק – הרי שזוהי עמדה מסוימת, ולא בטוח שיש חילוקי דעות בינינו. אך אם המשרד מודיע שהוא לא מעוניין לקבוע חובת לימודים אלא מציע להמליץ ללמוד עזרה ראשונה – זוהי עמדה אחרת לגמרי, ואז אנחנו נמצאים במצב של דעות שונות. מה עמדת המשרד?

לעניין הזה נועדה תכנית הפיילוט. פעלנו בעבר ואנחנו פועלים בהווה בנושא זה, באמצעות גופים אחרים ובמתכונת אחרת. כדי לקבוע שמהיום והלאה יהיו הלימודים לימודי חובה, וכדי להבין את המשמעות של הקביעה הזאת, אנחנו רוצים לבצע קודם ניסיון במסגרת מצומצמת יותר.

אתם מבקשים פיילוט כדי להבין את המשמעות התקציבית?

לא רק את המשמעות התקציבית, אלא גם את המשמעות ארגונית.

וגם את המשמעות המהותית.

ייתכן שבעתיד יהיה בוועדה דיון על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת תאונות דרכים, ואחר כך יהיה אולי דיון גם על לימודי חובה של 24 שעות שבועיות לנושא של מניעת סמים. לכן עמדתנו היא שכל מה שקשור לחובת למידה בבתי הספר לא צריך להיות בחקיקה.

כדי להכניס את הנושא לחוזר מנכ"ל, אנחנו חושבים שמן הראוי לקיים תכנית פיילוט כשלב ראשון, במספר לא גדול של בתי ספר, כדי לראות את המשמעות של הדברים. זה שונה מתמונת המצב בתשס"א. אנשי "לב אל לב" קיימו תכנית במתכונת כזאת בעשרות או במאות בתי ספר. גם בפעילות שלנו מול מד"א מתבצעות השתלמויות בעשרות או במאות בתי ספר.

לסיכום, איננו מעוניינים שנושא חובת הלימוד ייכנס במסגרת החוק. גם בחוזר מנכ"ל אנחנו משתדלים להמעיט בהגדרה של תכנית כחובת לימוד מעט ככל שניתן.

עמדתי ידועה לכם. אני משתדל באופן עקבי זה 20 שנה, בכל התפקידים שהייתי, שלא לקבוע חובת לימודים בחוק. אין חובת לימודים של עברית או תנ"ך או מקצועות אחרים. המחוקק הגדיר את החובות במטרות החינוך – ומשם נגזרות תכניות הלימודים.

אך זו מיומנות.

נכון. אינני רואה את לימודי העזרה הראשונה כתחום דעת או דיסציפלינה. זה לא מקצוע לימודים. זה בתחום כישורי החיים – מיומנות בסיסית. לכן לא כדאי לדון בנושא בסרגל של מקצועות ההוראה. על כך אין בינינו ויכוח. בניגוד להצעת השר לשעבר שריד גם הפלנו עכשיו הצעת חוק של חובת לימוד של מקצועות עברית וערבית. הצעתי לשר להפיל גם את ההצעה הזאת, כי בעבר היינו באותה דעה, אך הוא השיב שהוא לא יכול לעשות כן. בסופו של דבר הפלנו את ההצעה. כי אחרת, אני יכול להציע עוד 180 הצעות חוק של תחומי לימוד. לכן גם אני מציע שלא לכלול את הנושא הזה.

אך לח"כ מלול חשוב שתהיה חובת לימודים מוגדרת לעזרה ראשונה. אנחנו סבורים, וח"כ מלול יזם זאת, שחובתו של כל תלמיד לרכוש את הידע הזה. השאלה איך מסדירים את הנושא – האם בחוק או בצורה מינהלית מקובעת, שתשכנע את חברי הכנסת שאין צורך בחוק כדי להסדיר את העניין.

למרבה המזל הכנסת יוצאת לפגרה, אחרת הייתי מאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה, כפוף לתיקונים. אנחנו מעוניינים להחליט עוד לפני תום הפגרה האם נביא את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים, או שהמשרד יצליח לשכנע את ח"כ מלול שהמשרד החיל חובת לימודים של עזרה ראשונה, קבע תכנית. אם תנוח דעתו שהנושא יוסדר – לא יהיה צורך בהצעת חוק.

יש לבוא עם הצעה שכוללת לא רק מסגרת ניסיונית של 10 בתי ספר, אלא להתייחס לכל בתי הספר בארץ.

צריך להיות ריאליים בעניין זה.

אי אפשר מיד להיכנס ל-3,000 בתי ספר.

בכל מקרה ההפעלה תהיה בהדרגה, במשך שלוש שנים, בשיעורים שווים לפחות.

על כך נדבר בינינו.

ברור שאם אנחנו רציניים בכוונותינו אי אפשר לבצע את הכל במהירות.

אני מדגיש שאם הצעתכם לא תתייחס ללימודים כחובה – חבל למשרד לבוא עמי בדברים. הייתי ראש מועצה ביישוב בנגב. לא ייתכן שבית ספר תיכון שיוצא לטיול מבקש ממני את החובש של המועצה – שבמקרה יש לו הכשרה במד"א, כדי שילווה תלמידים, כי בבית הספר אין אפילו מורה שיודע עזרה ראשונה. זה מצב אבסורדי.

אני אשמח אם בכל טיול יהיה חובש שיגיש עזרה ראשונה. הוא מקצועי.

יש המון מקרים בבתי ספר שאני יודע עליהם, שאם לאנשים בסביבה הייתה מיומנות והכשרה – היו ניצלים חיים. לא מדובר בנושא פוליטי – אלא בהצלת חיים. אני ראיתי את הדברים בשטח.

אני מנהל מחלקת ההדרכה במגן דוד אדום. אני נמצא בתפקידי כבר 32 שנה. בעבר הייתה חובת לימוד עזרה ראשונה במשרד החינוך. כיתות ז-ח עברו קורס בן 10 שעות. אך מכיוון שהנושא היה רק חובה ולא חוק, הנושא התמסמס. כל אחד החליט ששיעורים אחרים טובים יותר משיעורי העזרה הראשונה. העניין עבד תקופה קצרה וירד לאחר מכן מן הפרק.

אנחנו יכולים לקחת דוגמה ממגזרים אחרים: חובה על כל נהג רכב ציבורי במדינה לעבור קורס עזרה ראשונה – אחרת הוא לא מקבל רשיון.

גם על כל מורה חלה החובה הזאת.

נכון, כל מורה וכל בוגר סמינר חייב להיות בוגר קורס בעזרה ראשונה. הבעיה היא אוכלוסיית התלמידים והמורים הוותיקים שלא רעננו את הידע שלהם. מורה שגמר סמינר לפני 20 שנה לא יודע עזרה ראשונה.

רוב המורים לא יודעים עזרה ראשונה.

נכון, ובוודאי שהתלמידים לא יודעים. אולם בשנים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים, מכל השכבות – בתי ספר חילוניים ודתיים – מגיעים לנוער מד"א. יש שם כ-5,000 מתנדבים. רובם בני נוער שעברו קורסי עזרה ראשונה ועובדים יום יום כמצילי חיים. זה נוער פנטסטי שיכול לסייע לנו בהדרכה בבתי הספר. אנחנו יכולים גם להכשיר מורים כמדריכים. מד"א לא יוכל לקחת על עצמו הדרכה של עשרות אלפי כיתות במדינה.

אך אני מציע לוועדה לקבוע את החובה בחוק. אחרת הלימודים יתבצעו בפועל חודש או שנה, ואחר כך ייפסקו.

אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות. נכחתי בישיבה הקודמת. אנחנו בעד עיגון בחוק של הנושא. ואני מבקש, כמו בישיבה הקודמת, שהחוק יקבע התייעצות עם שר הבריאות.

קיבלנו את הבקשה הזאת.

לגבי קביעת מיומנויות מול תכנית לימודים. אם נקבע מיומנויות יסוד בחקיקה – ההבדל ביניהן לבין תכניות לימודים לא יהיה ברור.

אני מקבל את ההערה בהחלט. נכון שיש כאן בעיה, ולכן – כמו שאמרתי בישיבה הקודמת – אני מציע שמשרד החינוך ישכנע את ח"כ מלול שהוא יחיל חובת לימוד. אני הייתי מעוניין בהחלטת שר בנושא – אם השר יודיע לח"כ מלול, עם העתק ליו"ר הוועדה, שהמשרד מתחייב, בעקבות היוזמה לחוק, להחיל לימודי חובה בעזרה ראשונה, תוך פירוט מתכונת הלימודים ודרך שילובם בבתי הספר – אני כמעט משוכנע שח"כ מלול יבוא על סיפוקו.

אל תהיה כל כך בטוח בכך.

כמו שאמרתי, אכן אינני בטוח בכך. לכל דבר יש דינמיקה. אם שבוע אחרי הצעת החוק, עוד לפני שהייתה הצעה טרומית, היו משוחחים עם ח"כ מלול, אני מניח שהסיכויים לשכנעו היו גבוהים יותר. מה עוד שגם מגן דוד אדום מציע לקבוע את החובה בחוק.

לתשומת לבכם, הצעת גם החוק לא מתייחסת לתכניות, וקובעת שהשר יקבע את התכנית עצמה. ח"כ מלול גם לא מפרט מתי תחל החובה וכו'.

אני מציע לקבוע 3 שנים להחלת החוק בכל המערכת, החל מתשס"ב.

מתי יהיה הזמן לדון בפרטים הללו? כולל תחולה?

לפני הקריאה הראשונה.

אני מציע כבר שתחילת ההפעלה תהיה בתשס"ב והיא תימשך שלוש שנים.

אנחנו נאשר את התיקונים שנעשו בפעם הקודמת. יש לוועדה כעת יועצת משפטית במשרה מלאה, שמה מירב ישראלי. היא תכין מתכונת של הצעת חוק מתוקנת בעקבות כל ההערות, בתוך כשבועיים ימים. ההצעה תועבר לכל הגורמים המשתתפים.

במקביל, משרד החינוך והתרבות, אם הוא מעוניין בכך, יעשה מאמצים לדון בנושא עם ח"כ מלול.

אני מציע שהיום נאשר את החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

זה בלתי אפשרי בשלב זה. יש לקיים ישיבה נוספת, משום שצריך נוסח מדויק. אך אני יכול להבטיח שלפני תום הפגרה תתקבל החלטה: או שההצעה תאושר לקריאה ראשונה, או שבעקבות הבנה עם ח"כ מלול יימצא פתרון אחר.

אם אשתכנע שהמיומנות אכן תילמד בבתי הספר ולא תתמסמס, כמו שאמר כאן נציג מד"א, ייתכן שאחזור בי. אינני בטוח בכך.

אני מאוד תומך בעמדתך, ח"כ מלול. לדעתי זוהי נקודה נכונה מאוד וראויה מאוד. לכן אני גם משתדל לעמוד בלוח הזמנים, ולפני תום הפגרה נדון בנושא שוב. נקבע עוד ישיבה קצרה של חצי שעה בנושא.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.