פרוטוקולים/ועדת חינוך/2570



3
ועדת החינוך והתרבות
01.01.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2570
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ה' בטבת תשס"א (1 בינואר 2001), שעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחבעם זאבי

יעקב ליצמן

יצחק כהן סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך
רונית ברסימנטוב מפקחת על יוח"א, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו יועצת משפטית
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה
גילה רם הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

אישור רשימת גני ילדים על פי חוק לימוד חובה חינם לגילאי 4-3

אישור רשימת גני ילדים על פי חוק לימוד חובה חינם לגילאי 4-3

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הרחבת צו לימוד חובה חינם לגילאי 4-3. בשעה טובה ומוצלחת קיבלתי פנייה של מנכ"לית משרד החינוך בבקשה לאישור הוועדה לצירוף יישובים נוספים לחוק לימוד חובה, תיקון מס' 16 התשמ"ד1984-. אני מזמין את נציג המשרד, מר כהן, להסביר את ההרחבה.

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר באופן אישי על המאמץ הגדול שהוא משקיע בנושא.

אתה מודה לי על שאני "נודניק" בעניין.

בעניין הזה כן תרבה הנודניקיות, וכך גם לגבי יום חינוך ארוך. בכל הזדמנות שהיא חזר וטען היו"ר שיש להרחיב את מספר היישובים בצו לימוד חובה חינם. מעבר לכך, משרד החינוך החיל את החוק על אשכולות 2-1 בפועל, אבל לא בצו, והיו"ר דרש שוב ושוב לתקן את ה"עוול" הזה ולכלול אותם בצו. הסיבה שהדבר לא נעשה עד עתה היא משום שהרשויות, ובייחוד החלשות שבהן – ואשכול 2-1 הרי נוגע לרשויות חלשות, בעיקר מהמגזר הערבי – מתקשות להרים את הכפפה ולעמוד בדרישות. לא רצינו להטיל עליהן חובה בחוק ולהעמיד את כולן כעברייניות משום שאינן מסוגלות לקיים את החוק. לכן יצרנו תקופת ביניים.

אנחנו מעבירים היום לוועדה רשימה להיוועצות לפי החוק.

מטרתה של הישיבה היא היוועצות?

כן. במקרה הזה מדובר בהיוועצות.

ההיוועצות עם ועדת החינוך היא תמיד חשובה, בין אם היא פורמלית או בלתי פורמלית, ובין אם היא נעשית לפני או אחרי העשייה.

בית המשפט כבר קבע שההיוועצות צריכה להיות אמיתית.

בהחלט. כללנו כאמור את אשכולות 2-1 על פי מדד אפיון העיריות והמועצות המקומיות,
שפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביוני 1999. הרשימה מופיעה בסעיף 1 בעמ' 2 של המסמך שהגשנו לנוכחים בדיון. כידוע, רוב העיריות ורוב המועצות המקומיות הן ערביות, למעט קריית מלאכי. כללנו גם את המועצות האזוריות.

מה פירוש המילים "כל היישוב" המופיעות בסוגריים ליד חלק מן היישובים?

עד עתה היישובים הללו לא היו חלק מהצו, וכעת כל היישוב נכנס למסגרת הצו. לעומת זאת, ג'דדה, שכונת שיקום, כבר הייתה בצו קודם ואין טעם לכלול אותה שוב.

כלומר הכוונה היא שכעת יש הרחבה לכל היישוב. במקום המילים "כל היישוב" שבסוגריים צריך בעצם להיות כתוב "הרחבה לכל היישוב".

אלה יישובים שבעבר נכללו בהם רק שכונות שיקום והיום יש החלה על כל היישוב כולו.

והיישובים שלידם לא מצוין דבר הם יישובים שנכללים היום לראשונה בצו במלואם.

לגבי מועצות אזוריות, גם כאן החלטנו להרחיב ולכלול כמה שיותר יישובים במסגרת החוק. אני רוצה להזכיר לכולם שחוק לימוד חובה קובע כי ביצוע לכלל האוכלוסייה יושלם עד שנת תש"ע בשיעורים שווים ככל האפשר החל מתש"ס.

כתוב בחוק "בשיעורים שווים ככל האפשר"? צריך להוריד את המילים הללו. אני מעוניין להגיש הצעת חוק בעניין זה.

השאלה האם זה יהיה בכנסת הבאה או בכנסת הנוכחית.

אנשי המשרד רוצים כל הזמן להרחיב את מספר היישובים, אך לגבי השר אני תמיד בא אליו בטענות ואומר שכשהמחוקק קבע "בהדרגה" אין הכוונה לדילוג על יישובים. הצעתי הצעת חוק לגבי יום חינוך ארוך, ואני מעוניין להגיש הצעה גם לגבי עניין זה. בראשית תש"ס ותשס"א לא הייתה הרחבה של הצו – למרות שבפועל השר הרחיב את מספר היישובים המשתתפים בתכנית, והיום אנו נותנים לכך גושפנקא חוקית - האמת בהחלט צריכה להיאמר בנושא זה. אך איננו יודעים מה יהיה בעתיד. ייתכן שהאוצר טוען בפני משרד החינוך שלא מדובר בחובה בגלל הניסוח הזה שבחוק, ולכן נעזור למשרד החינוך אם נוריד את המילים "ככל האפשר", כך שתישאר ההגדרה "בשיעורים שווים". או אולי אפילו נוסיף את המילה "לפחות" – כדי שלא יחשבו שאסור להוסיף יותר מאשר בשיעורים שווים.

קטגוריה שלישית של יישובים שנכנסו לתכנית בפועל אך לא היו בצו הם יישובים בקו העימות. על פי החלטת הממשלה ממאי 2000 פטרנו אותם מתשלום שכר לימוד במסגרת ההטבות שניתנו לאותם יישובים. אנחנו כוללים שם את כל יישובי קו העימות.

אלה היישובים המופיעים בסעיף 2.

לא ייתכן. גדעונה, יזרעאל? אלה יישובי קו עימות? וגם מועצה אזורית גליל עליון?

כל אלה יישובי קו עימות.

גם גדעונה, יזרעאל, חבר ויעל? לא ייתכן.

כן, הם ליד התענכים.

אבהיר: בכותרתו של סעיף 2 לא כתוב "יישובי קו עימות" אלא כתוב: "לימוד חובה יורחב גם לילדים מגיל 3 המתגוררים ביישובים אלה". כלומר, יש כאן תערובת של יישובי קו עימות ויישובים אחרים שבצו הקודם כבר נמצאים, אבל אז הצו חל רק לגבי גיל 4 וכעת מחילים אותם גם לגבי השנתון הנמוך יותר.

מדוע היישובים הללו נכללו בצו לגבי גיל 4?

בצו הקודם יש שתי קבוצות. האחת היא של יישובים בעלי עדיפות לאומית א' – כל אלה נכללים בצו מגיל 4 בלבד. כעת יורדים בשנתון. וכעת יישובי קו עימות שהם גם בעדיפות לאומית א' ייכללו בצו גם לגבי גילאי 3.

אך גדעונה, יזרעאל, חבר ויעל אינם יישובי קו עימות.

נכון. סעיף 2 מורכב משני חלקים. גם יישובי קו עימות וגם המועצות האזוריות באשכולות 2-1 שמר כהן פרט קודם לכן. מבחינה זו גלבוע הוא באשכול 2-1 של המועצות האזוריות, אך מכיוון שבצו הקודם הם כבר נהנו מעדיפות לאומית לגבי גיל 4, אנחנו מוסיפים אותם לגבי הצו לגיל 3.

אבל בסעיף 1 מופיע היישוב גלבוע, והוא כבר רשום לגבי גיל 3.

נכון, משום שהיישובים כאן – עין חרוד, תל יוסף וכו' – לא היו בכלל בצו. כעת הם נכללים גם לגבי גיל 3 וגם לגבי גיל 4. הם לא היו באזור עדיפות א'. גלבוע נמצא באשכולות ולכן הוא נכנס כעת לסעיף 2, וכולם יהיו מגיל 3.

כלומר, גדעונה, יזרעאל, חבר ויעל היו במסגרת הצו לגיל 4 משום שהם בעדיפות לאומית א'. הם היישובים היחידים ממועצה אזורית זו שפעלו לפי הצו לגיל 4. כעת, הואיל ונכנסו במסגרת אשכול 2-1 צריך להרחיב לגביהם את הצו רק מגיל 3. על כל יתר היישובים צריך להחיל את הצו לגבי שתי שכבות הגיל. לכן נעשתה ההפרדה.

אני קורא את הסעיף לגבי עיריות ומועצות מקומיות: "גוש חלב, חורפיש, מטולה, מעיליא, נהריה, פסוטה, פקיעין" – זה קו עימות? פקיעין זה יישוב בקו עימות?

גם פקיעין נחשב יישוב בקו עימות.

לגבי "מועצה אזורית גלבוע" – העניין הובהר. אני ממשיך לקרוא: "מועצה אזורית גליל עליון: דן, דפנה, הגושרים, יפתח, כפר גלעדי, כפר סאלד, מלכיה, מנרה, מעיין ברוך, משגב עם, שניר, כפר בלום, נאות מדרכי, אמיר, שדה נחמיה, ברעם, עירון, סאסא, צבעון, שמיר, גונן, להבות הבשן" – כל אלה יישובי קו עימות. "מועצה אזורית מטה אשר: אדמית, אילון, בצת, גשר הזיו, חניתה, לימן, מצובה, כפר ראש הנקרה, כברי, סהר, ערמשה, געתון, בן עמי, עברון, יחיעם" – יישובי קו עימות. "מועצה אזורית מעלה יוסף: אדירים, מתת, הילה". במועצה אזורית מעלה יוסף יש יותר יישובים. האם הקודמים כבר הוכנסו במסגרת אחרת?

נכון. הם נכנסו במסגרת שיקום שכונות או במסגרת עדיפות לאומית. נשארו רק היישובים הללו.

ברור. "מועצה אזורית דרום הגליל: ריחאניה, בר יוחאי, אור הגנוז".

לגבי סעיף מס' 1, הקריטריון הוא אשכול 2-1.

הקריטריון הוא החלת לימודי חובה על גיל 3 ו4-. כל מי שלא היה עד כה בכלל.

באשכול 2-1 של העיריות, הרשויות המקומיות, והמועצות האזוריות.

אין יוצא דופן? אין יישוב שנמצא באשכול 2-1 שלא נכלל?

אם כן, נבדוק זאת, וזו תהיה כנראה טעות.

לגבי סעיף 2 – זה כולל את כל קו העימות, בתוספת ארבעה יישובים במועצת מעלה גלבוע: גדעונה, יזרעאל, חבר ויעל – שבעבר נכנסו לצו מתוקף אזור עדיפות וכעת מרחיבים לגביהם את הצו גם לשכבת גיל 3, בתוקף היותם אשכול מס' 1.

בכמה כסף מדובר? בכמה תלמידים?

סה"כ עד תשס"ב – 80,000 תלמידים.

כמה ילדים מכניס השינוי הזה למסגרת הצו?

ייכנסו כעת עוד כ20,000- תלמידים.

אתקן את האמור: היו בתש"ס 39,105 תלמידים במסגרת הצו. השינוי הזה יקפיץ את המספר ל78,000-. הצו הראשון נגע רק לשיקום שכונות ולאזורי עדיפות לאומית א'. אז נהנו מפטור גם תלמידים באשכולות – אלה התלמידים שאנו מצרפים כעת לצו. כך מגיעים ל78,000- תלמידים לקראת תשס"ב. זה הפוטנציאל.

פעם דיברו על 54,000 תלמידים.

נכון, הנתונים שהיו לנו לגבי השנה שעברה היו 54,000 תלמידים – כשהמספר מכוון לתלמידים שלמדו.

יש הבדל בין המונח "תלמידים שנהנים מפטור" לבין "תלמידים שלמדו". כבר למדנו זאת.

78,000 תלמידים הוא המספר בפוטנציאל – כלומר מספר התלמידים שמתגוררים ביישובים על פי מרשם התושבים.

ממתי מתכוונים להחיל את הצו?

מיום 1 בספטמבר תשס"ב.

יש לכם נתונים על כמה שמשלמים בעבור הילדים ביישובים הללו? בעבור כמה ילדים המשרד משלם במסגרת החוק?

העלות למשרד בתש"ס הייתה 8 מיליון ש"ח.

בעבור כמה ילדים המשרד שילם?

שילמנו בעבור 40,000 ילדים שהיו בתוקף צו ועוד 19,000 תלמידים שהיו בתוקף פטור משכר לימוד. אלה הנתונים לגבי תש"ס. לגבי תשס"א עדיין אין נתונים מדויקים. תהליך העברת האינפורמציה מהרשויות הוא ארוך.

חלפו כבר ארבעה חודשים.

עד שהרשויות מדווחות לנו חולף זמן מה.

הנתונים שיש לנו הם לגבי הפוטנציאל. הפוטנציאל הכולל הוא 250,000 תלמידים.

החוק צריך היה להתבצע במשך 10 שנים. בכל שנה צריכים להיתוסף עוד 25,000 תלמידים. החוק החל בשנת תשנ"ט?

הביצוע החל בשנת תש"ס. החוק עבר בתשנ"ט.

אם כן, בשנת תשס"ב צריכים להגיע ל75,000- תלמידים ולפי הנתונים כאן מגיעים ל78,000- תלמידים.

נכון. בעצם אנחנו עונים על הדרישה.

התבקשתי להעיר על ידי משרד המשפטים שהם עדיין לא עברו על מסמכים. במידה שיהיו תיקונים בנוסח או תיקונים אחרים, אנחנו נבצע אותם.

אנחנו איננו מאשרים נוסח אלא המשרד מתייעץ עמנו לגבי רשימת היישובים והקריטריונים. אנחנו מוסרים את עצתנו באשר לקריטריונים ולרשימת היישובים.

אני מבין שבהתייעצות הראשונה לקראת שנת תש"ס הגיע המשרד להסדר עם השלטון המקומי באשר להצטיידות הגנים. הרי משכורות המורים הן לא העלות היחידה. במסגרת ההיוועצות בינינו אני מבקש לשאול האם יש התחייבות של המשרד לסייע לרשות המקומית על פי הכללים שנקבעו – ואני מדגיש שאין הכוונה לכללים שבוצעו אלא לאלה שנקבעו.

בהחלט, אנחנו מסייעים גם בשכר דירה וגם בהצטיידות ראשונית בגנים חדשים.

על פי איזה מפתח? למיטב זכרוני הסכום המוקצה להצטיידות גן חדש הוא 25,000 ש"ח.

הסכום הוא 24,000 ש"ח.

גב' ברסימנטוב לא מאפשרת לי להוסיף עוד אלף.

זה מסוכן שיו"ר ועדת חינוך הוא מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.

למרות שכל העניין לא עלה בתקופתי. ומה לגבי שכר דירה?

הסיוע הוא בסך של 9,000 ש"ח.

מחילים כאן חינוך חובה. מה יקרה אם הרשויות המקומיות, בעיקר היישובים הערביים, יתקשו להשיג מבנה, ואחד ההורים יגיש בג"צ וידרוש חינוך חובה?

נסייע בדבר ככל שניתן, באחריות הרשות המקומית. נסייע גם באיתור המבנה וגם במימון כפי שנאמר. ברור שהיום, לפחות לגבי אשכול 2-1 תמונת המצב קצת שונה. במשך השנתיים האחרונות הדברים מיושמים בשטח, ומבינים שאנחנו פועלים ברצינות להחיל את הצו.

אני מברכת על ההתקדמות. אני מכירה את העניין כבר משנות השמונים. אני מקווה שהפעם העניין לא יידחה כמו בכל השנים, אלא שימשיך ויתקדם. שיהיה ביצוע בשלבים, ובשיעורים שווים, ובלבד שילדי ישראל יזכו לקבל חינוך חינם לגילאי 4-3. הברכה היא בשם הסתדרות המורים כולה, כמובן.

שנית, אני מקווה שמשרד החינוך יעשה למיצוי הפוטנציאל. אני מבינה שיש הפרש לא קטן בין הנהנים בפועל לבין הזכאים. נכון שנושא הבינוי קשור לכך. נושא נוסף שצריך להבטיח מראש הוא הכשרת הגננות. צריך יהיה מספר גדול יותר של גננות במהלך העשור הזה. לפי מה שידוע לי יש צמצומים במכללות ולא הרחבה.

יש קיצוץ של 9% - זו חזית אחרת שלנו עם משרד החינוך.

והיא שייכת גם לכאן.

אלה הערות נבונות ונכונות, ואני תומך בהן. נכון שההרחבה הנוכחית והצפי שבכל שנה תהיה הרחבה נוספת של 25,000 תלמידים צריכים להיות מגובים בהכשרת גננות. בין כה וכה המקצוע הזה נחשב למקצוע שקשה לגייס בו כוח אדם בפריסה ארצית. במקומות מסוימים היה עודף, אך בפריפריות – ואלה יישובי פריפריה – תמיד הייתה בעיה. אנחנו מבקשים מהמשרד לרשום לפניו את ההערה הזאת ולתת עליה את הדעת.

מה תוספת התקציב בתשס"א המתחייבת מהרחבת הצו?

מדובר בתקציב מורכב, והנתונים אינם מדויקים. בתש"ס העלות הייתה 80 מיליון. בתשס"א מדברים על 110 מיליון, שכוללים גם גירעון של 30 מיליון מהשנה הקודמת. בתשס"ב, עם ההרחבה, מדובר ב160- מיליון.

אם בעבור 40,000 תלמידים היה תקציב של 80 מיליון, הרי ברור שכעת, כשיש כמעט 80,000 תלמידים, התקציב יגדל פי שניים.

בכל מקרה אני אבדוק את הנתונים המספריים המדויקים. אבדוק אותם עם מינהל התקציבים.

אם יתברר שיש שינוי מהותי ממה שהוצג כאן, יודיע המשרד על תיקון.

אסכם כעת את הישיבה. בשנת 1999, תשנ"ט, הורחב חוק לימוד חובה וחינם באופן שיוחל על גילאי 4-3. המחוקק חייב את הממשלה להחיל את החוק בהדרגה בשיעורים שווים ככל האפשר במשך 10 שנים. תש"ס הייתה השנה הראשונה, ותשס"ב תהיה השנה השלישית. חוץ ממה שאושר בתשנ"ט, לאמור בממשלת נתניהו, לקראת תש"ס, החוק לא הורחב עד היום ואנחנו הקמנו צעקות על העניין. בפועל השר שריד הרחיב לקראת תש"ס את החוק בעיקר לאשכול 2-1 של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מחולקות לעשרה אשכולות לפי פרופיל סוציו-אקונומי. אשכול 2-1 הוא הנמוך ביותר. רובם, אגב, יישובים ערביים. אך הצו עצמו לא הורחב – ראשית משום שלא היה כסף, ושנית משום שהמשמעות היא להפוך את החינוך לחובה והרשויות לא היו ערוכות לכך. הכל קרה כחודש לפני פתיחת שנת הלימודים. השר קבע שישיג תקציב בעבור מי שיוכל לבצע את החוק. אנחנו דרשנו שוב ושוב להרחיב את החוק בצו.

היום סוף סוף פונה אלינו המשרד בבקשה להתייעץ עמנו כחובתו על פי החוק לגבי ההרחבה לקראת תשס"ב. הוא מגובה לכך בהצעת התקציב לשנת 2001 שעדיין לא עברה קריאה ראשונה. ההרחבה תוסיף כ80- מיליון ש"ח מעבר לצו הנוכחי.

וכעת הצו יורחב לא רק ליישובים ערביים?

בתשנ"ט החוק הוחל על כ40,000- תלמידים משתי קטגוריות: אזורי עדיפות לאומית ושכונות שיקום.

באזור עדיפות לאומית א' הוא הוחל לגבי גיל 4; בשכונות השיקום לגבי גילאי 4-3.

באזור עדיפות א' נכללו גם כל יהודה ושומרון. יש לומר מילה טובה לשר שריד ולמשרד: אף על פי שהצו לא נחתם בתקופת השר שריד, והוא יכול היה לטעון שאין ברצונו להרחיב ליישובים אלה – אך הוא עמד בהתחייבות הזאת. הייתה הבנה בין שנינו שהוא לא יעצור את אזורי עדיפות לאומית א' לגיל 4 של הממשלה הקודמת. אכן, לפני חודשיים או שלושה הושלמו כל הפרוצדורות. השר שריד חתום על הצו לתת חינוך חובה חינם לגיל 4 ביהודה ושומרון.

אשכול 2-1, גם לגבי עיריות, גם לגבי מועצות מקומיות – כאן יש רוב ברור למגזר הערבי והיישוב היהודי היחידי הוא קריית מלאכי – וגם לגבי מועצות אזוריות, שכוללות: מועצה אזורית גלבוע, מועצה אזורית חבל מודיעין, מועצה אזורית מעלה יוסף, מועצה אזורית נוף הגליל, מועצה אזורית נחל שורק, מועצה אזורית עמק לוד, מועצה אזורית שפיר. כולן באשכול 2-1. כל העיריות, כל המועצות המקומיות וכל המועצות המקומיות באשכול זה נכנסות לצו לגבי גילאי 4-3. כל זה בתשס"ב.

הרחבת הצו לגיל 3 ליישובים שעל קו העימות. עד עתה הצו חל בו לגיל 4 בלבד. היישובים הנכללים בקטגוריה זו: מועצות מקומיות – גוש חלב, חורפיש, מטולה, מעיליא, נהריה, פסוטה, פקיעין. מועצה אזורית גליל עליון, מועצה אזורית מטה אשר, מועצה אזורית מעלה יוסף, מועצה אזורית מרום הגליל.

ומה לגבי המגזר החרדי?

כל גיל 4-3 הוחל גם על החינוך המוכר שאינו רשמי. זה לימוד חובה, וכאן אין הבחנות. בנושא של יום חינוך ארוך יש הבחנות.

יש הבחנות לגבי הזכויות.

נצביע כעת. מי בעד הרחבת הצו על פי הרשימה שהוצעה? כולנו בעד. אנחנו מאשרים את העצה שלנו למשרד החינוך להרחיב את הצו, מברכים את אנשי המשרד ומייחלים שהביצוע יהיה מוצלח. גם במקומות שבהם חל הצו לא כל הילדים לומדים עדיין. אנחנו חוזרים ומבקשים, בהמשך להערה של גב' רם, להיערך גם בנושא של הכשרת גננות, גם בנושא הבינוי וגם לגבי סיוע לרשויות המקומיות שטרם הפעילו את הצו הקיים וחשופות לכאורה לתביעות של הורים. ברגע שיתקבלו הנתונים - רשימה המחולקת על פי רשויות מקומיות ומפרטת את התלמידים שצריכים היו ללמוד לפי הצו ואת אלה שלומדים על פיו בפועל, נבקש לראות את הנתונים. מתי אמורה להתקבל רשימה שכזאת?

בשנה שעברה קיבלנו את החומר רק במאי. אני מקווה שהשנה זה יהיה בסוף ינואר.

אם כן, אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה עד סוף פברואר. אנחנו מבקשים לראות על כמה ילדים מרשויות מקומיות חל הצו, וכמה לומדים על פיו בפועל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00.