פרוטוקולים/ועדת חינוך/2569



3
ועדת החינוך והתרבות
26.12.00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2569
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, כ"ט בכסלו התשס"א (26 בדצמבר 2000), שעה: 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עוזי לנדאו

ציון שבת סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
לאה שקד מפקחת ארצית ממונה על שח"ם, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך

יינון עמית רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אייל זנדברג לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד טליה אדרי לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי גל המועצה לשלום הילד

ד"ר ליאורה פלד מנכ"ל, "תללי"ם" (תמיכה לימודית
לתלמידים מרותקים)
ריטה בראשי מנהלת אדמיניסטרטיבית, "תללי"ם"

משכית שוחט בי"ח שניידר, ועד מנהלות בתי"ס של בתי חולים
עדנה פיצ'ובר בי"ח הדסה, ועד מנהלות בתי"ס של בתי חולים

פרופסור רפאל יודסין מנהל המחלקה לכירורגית ילדים, בי"ח הדסה הר
הצופים, "קו אור למידה"
אתי להב "קו אור למידה"

חסון אתי הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א – 2000 – ח"כ עוזי לנדאו


הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א – 2000 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א – 2000 – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אני שוב רוצה לקדם בברכה את מירב ישראלי, שהיא היועצת המשפטית החדשה הקבועה, במשרה מלאה, של וועדת החינוך והתרבות, שזו לה הופעת הבכורה בתפקיד פעיל. עד עכשיו היא היתה בחפיפה.

אנחנו מצטרפים לברכות.

גם אנחנו.

גם המועצה לשלום הילד.

תודה לכל המברכים.

תודה, תודה.

רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

הנוסח החדש שלפניכם הוא נוסח שבעצם מגבש את השינויים שהוחלט עליהם בישיבה הקודמת ועוד כמה דברים שעלו במהלך ההכנה שלו. חלק מההערות שקיבלנו מהגורמים כבר הוכנסו פנימה וחלק, כמובן, יידונו היום. אז נעבור סעיף סעיף.

אני אפנה את תשומת הלב לשינויים שנעשו מהנוסח הכחול, הקודם. הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות. בהגדרת "בית חולים" הוספנו, בסוף ההגדרה: "...אשר יש בו מחלקת ילדים". העלינו את מחלקת הילדים מהגדרת ילד מאושפז להגדרת בית חולים, כי זה יותר נכון מבחינה ניסוחית. אין לזה משמעות מהותית. פשוט כרגע, "בית חולים" יהיה בית חולים שיש בו מחלקת ילדים.

עלתה שאלה באחד הדיונים הקודמים אם מחלקת ילדים זה מספיק או שצריך שתהיה גם "או מחלקת ילדים ונוער". לכן הוספנו את זה בינתיים.

לא זכור לי שהעלו את זה. יש פה מישהו ממשרד הבריאות?

אני העליתי את זה, אבל אין לי בעיה גם להוריד את זה.

אין הגדרה, בשום מקום בחקיקה, מה זו מחלקת ילדים ומה זו מחלקת ילדים ונוער. יש לפעמים הבדלים בין בתי חולים שונים איך מגדירים את זה. בעיקרון, מחלקת ילדים מטפלת בילדים עד גיל 21, כשהם כבר לא כל כך ילדים. אז איך שתקראו לזה זה לא כל כך מהותי. אם רוצים לכסות את כל האופציות האפשריות, אז ילדים ונוער מכסה אותן.

הבנתי. כן, אדוני.

למיטב ידיעתי, בית חולים לא יכול לקבל רשיון בלי שיש בו ארבע מחלקות שאחת מהן היא מחלקת ילדים. בית חולים ללא רשיון, אנחנו לא מדברים עליו. אנחנו מדברים על בית חולים עם רשיון. מעצם ההגדרה יש בו מחלקת ילדים. לכן, אתה לא יכול לסגור מחלקת ילדים, לא גניקולוגיה, לא פנימית ולא כירורגיה. אורטופדיה אתה כן יכול לסגור בבית חולים. לכן זה מיותר. בית חולים בעל רשיון, יש בו מחלקת ילדים.

בית חולים כללי.

מוסדות גריאטריים יכולים להיקרא בית חולים?

זה לא בית חולים כללי.

בית חולים שניידר הוא בית חולים כללי?

הוא מקרה מיוחד. צריך לבדוק את זה. אני רק מעלה את השאלה. אני רחוק ממשפטנות.

אני רחוקה מבריאות, אבל עד כמה שאני יודעת, בבתי חולים פסיכיאטריים המחלקות נקראות מחלקות לילדים ונוער.

אנחנו נכתוב: "ילדים ונוער", אם לאף אחד אין התנגדות. קדימה.

הגדרת "הוועדה" נשארת אותו דבר. "הורים" נשאר אותו דבר. לגבי "חינוך" הועלתה ההערה – וגם זה נושא ניסוחי – שיש פה איזושהי טאוטולוגיה מסוימת, שאנחנו מגדירים מה שאנחנו נותנים אחר כך בחוק. אני מציעה למחוק את "הניתנים לפי חוק זה" ולכתוב: "הוראה ולימוד לילד חולה או לילד מאושפז". כך אנחנו לא נכנסים למה שמופיע אחר כך בסעיף 2.

טוב. הלאה.

היתה הערה בישיבה הקודמת, שצריך להבהיר שזה עד גיל 18. אז הכנסתי פה תיקון: "ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה..." – זה מה שהיה והוספנו: "לרבות נער כהגדרתו בסעיף 6(א)(2) לחוק לימוד חובה", שזה אמור לכסות גם עד גיל 18.

"ילד חולה" תוקן ל"ילד שגילו מעל 5 שנים".

כדי שלא יחול על גני ילדים.

כן. השאלה היא האם גיל 5 הוא הגיל הנכון לילד בגן חובה? שגם לו ישלחו?

בהחלט.

אוקי. "ילד מאושפז" העלינו, כאמור, את "אשר יש בו מחלקת ילדים" להגדרת "בית חולים". התבקש גם שתהיה הגדרה למחלה מתמשכת, אז מחלה מתמשכת זו הגדרה נוספת שהוספנו. ההגדרה נלקחה מאחת הגרסאות הקודמות של הצעת החוק הזאת בכנסות קודמות.

אז בואו נקרא: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים (או שהייה בבית), לתקופה העולה על ארבעה שבועות. לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת אפילו חל נתק בין תקופות אשפוז או בין טיפול אחד למשנהו ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".

זו היתה ההגדרה בעבר. השאלה היא אם היא באמת עונה על הדרישות.

בקריאה ראשונה היא עונה על הדרישות. ילד מאושפז, הרי אין בעיה אתו, כי מרגע שהוא נכנס לבית החולים חל עליו החוק. אבל ילד בבית, אמרנו שהחוק חל עליו רק אחרי 21 יום. נכון?

כן.

אמרנו: מה אנחנו עושים עם ילד שצריך כל פעם להיות עשרה ימים בבית? זה אמור לכסות את זה.

כן. יש הערות לסעיף הזה?

פער של ארבעה שבועות בין טיפול אחד למשנהו – יש דברים אופייניים, נניח, בטיפולים, שילד יכול להישאר יותר מארבעה שבועות בבית? שהטיפולים הם אחת לששה שבועות, אחת לחודשיים?

מה הניסיון שלכם אומר?

כל הטווח של כל הזמנים, של כל הדברים. הכל אפשרי. לפעמים ילד הולך שלוש פעמים בשבוע, לפעמים הוא נשאר בבית ארבעה שבועות או ששה שבועות.

מה ששואל חבר הכנסת לנדאו זה, האם יש מקרים שהילד הולך ל 20 יום ולא ל 21 יום ואז יש לו הפסקה של חמישה שבועות ואחר כך שוב 20 יום? כי ילד כזה לא נכנס בקטגוריה.

זה יכול להיות, אבל אנחנו לא סופרים.

אבל יש מקרים כאלה?

כן.

אז תכתבי לא ארבעה שבועות, אלא שזה לא יעלה על שלושה שבועות, למשל.

כן. אמרתי: ארבעה זה קצת הרבה.

אז שלושה שבועות.

אחת הבעיות בהגדרה הזאת היא שגם אם הילד מאושפז, הוא צריך לעמוד בתנאי של ארבעה שבועות.

לא. אז יש לו הגדרה של ילד מאושפז. מי שאושפז סופרים לו, לצורך המחלה המתמשכת, גם את ימי האשפוז, כי מתייחסים להיעדרות מבית הספר, בעצם.

זהו? נחה דעתך?

לא, אני עוד רוצה לקרוא.

תקראי ואם תהיה לך בעיה ומר זנדברג לא ישכנע אותך, תחזרי אלינו.

כן, גברתי.

אני נציגת הסתדרות המורים ואני גם מורה במקצועי.

זה הדיון הראשון שאת נמצאת בו? בחוק הזה?

זאת פעם ראשונה שאני פה. אני רוצה לספר לכם שיש ילדים שנעדרים במשך כל השנה מבית הספר ואתם מסייגים את זה בשלושה חודשים.

מאיפה לקחת שלושה חודשים? מינימום 21 יום.

סליחה, טעיתי. זה שלושה שבועות. אבל פשוט ילדים שנעדרים לתקופות ממושכות חוזרים לבית הספר ונעדרים שוב.

נו, ודאי שהחוק חל עליהם. כל ילד שנעדר מעל 21 יום, בבית, אוטומטית החוק חל עליו. לא רק זה, גם אם הוא נעדר פחות מ 21 יום אבל בתקופות מתמשכות, סופרים לו את זה והחוק יחול עליו.

פחות מ 21 יום, אבל יותר מארבעה שבועות במצטבר. זו המגבלה שההגדרה הזאת יוצרת, שאני לא מביע לגביה עמדה.

שזה שרירותי, באיזושהי מידה.

לגבי ה 21 יום, קבענו כאן רף של ארבעה שבועות במצטבר. אין לי מושג אם זה טוב או לא טוב, אני רק אומר.

עוד פעם.

בוא נלך על ההגדרה המקורית. ההגדרה אומרת: לגבי ילד חולה היה דיון בועדה ודובר על 21 יום כאיזשהו רף שיש בו הגיון מכל מיני סיבות. כאן מדובר על רף של ארבעה שבועות במצטבר. סופרים את מנין הימים שהילד נעדר תקופות קצרות וצוברים אותם לארבעה שבועות.

תיקנו את זה לשלושה.

לא, זה גם וגם. לכן אני מפנה את תשומת לבכם למה שמחליטים.

אתה צודק. "לתקופה העולה על ארבעה שבועות". קודם כל צריכים לדבר בימים ולא בשבועות, כי החוק כל הזמן עוסק בימים.

לא, חייבים לתקן גם למטה לשלושה שבועות.

21 יום. כן.

מה המשמעות של 21 יום רצופים, אם אנחנו מגדירים מחלה מתמשכת כ 21 יום לא רצופים?

זו שאלה טובה. אני עכשיו באמת לא מבין: "מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים אשפוז או טיפול בבית חולים...

אנחנו חשבנו על הגדרה אחרת.

מה הבעיה?

מה הבעיה? הבעיה היא שלא כתוב פה מה שאנחנו רוצים. איפה כתוב המצטבר?

"...לעניין הגדרה זו יראו מספר תקופות אשפוז או טיפול..."

רגע. מחלה או ליקוי בריאותי המצריכים טיפול או אישפוז לתקופה העולה על 21 יום, לעניין זה ייראו את ה 21 יום לא ברצף, גם אם זה מצטבר בתקופות קטועות.

אם כך, מה המשמעות של הרצף בסעיף הקודם?

נניח שהוא צריך ללכת לחמישה טיפולים. בכל פעם טיפול של חמישה ימים. הפער בין הטיפול הראשון לטיפול השני, לא עולה על שלושה שבועות.

זה שהפער לא עולה על שלושה שבועות, "עושה לי שכל". סך הטיפולים מצטברים ל 21 יום...

אם זה ארבעה טיפולים של חמישה ימים כל פעם, החוק לא חל עליו. הבנת?

השאלה היא מה קורה אם יש חמישה או ששה שבועות.

אני הבנתי, אבל זה לא "עושה לי שכל" מהטעם שאנחנו קבענו מי יהיה זכאי ואמרנו: אי אפשר לתת לכל ילד. גם משרד החינוך צריך פה להיערך וכיוצא בזה. נקבע וזה "עשה שכל" להגיד 21 יום רצופים.

זה צריך לעלות מעל 21 יום. כי אחרת, אין לזה הגיון. האמת היא שאין לזה הגיון. אלה שמתמשכים, צריך לעלות להם את הרף של ה 21 יום ולכן, לפי דעתי, זה נכון שכתוב כאן ארבעה שבועות. אפשר להעלות את זה אפילו לשלושים ימים.

זה ברור, הדבר הזה?

כן. אז חזרנו לארבעה שבועות.

נכון. כן, גברתי.

באותה הגדרה של מחלה מתמשכת מתייחסים גם לאשפוז, בזמן שבאשפוז לא הגבלנו, בעצם, מינימום של ימים. אם הוא לא בבית חולים ויש שם מסגרת, אז הוא יקבל.

כן, אבל מה קורה אם הוא הולך לחמישה ימים אשפוז ואחרי זה הוא הולך הביתה? אנחנו כאן סופרים לו את הכל. גם את הקומבינציה.

גם את ימי האשפוז? אז אולי צריך להתייחס להיעדרות מבית הספר ולא דווקא לאיפה הוא נמצא?

זו הייתה הכוונה בהוספה של שהייה בבית.

נכון. כי אנחנו מכניסים פה גורם של טיפול בבית חולים, שלא היה קיים קודם.

מחלה או ליקוי שמצריכים היעדרות מבית הספר.

מי יקבע שזה מצריך היעדרות? יש פה בעיה.

לפי הוראת רופא, למעשה.

אולי נוציא מכאן את האשפוז. כי באשפוז הוא מקבל ממילא, בלי קשר לכמה זמן.

לא, רגע. אני רוצה להסביר למה בכל זאת זה לא מה שאנחנו רוצים.

אפשר להציע הצעה אחרת?

שיהיה ברור מה רוצים, כי בבית חולים הוא מקבל ממילא, בלי מגבלה של מינימום ימים.

נכון. אנחנו צריכים להוציא את "בבית חולים".

אני לא בטוחה.

אני אסביר למה צריך להוציא. נאמר שהילד היה עשרים יום בבית חולים ויום בבית. את צריכה לשלוח לו היום מורה ליום העשרים ואחד הזה בבית? עשרים יום הוא היה בבית חולים, למד, קיבל מורה. עכשיו ליום אחד תוציאי לו מורה?

תראו, אני נגד זה שבחוק הזה, שהוא בין כה וכה בעייתי מבחינה כספית, אנחנו נגזים. לא צריכים להגזים. לכן, אני באמת אומר: הילדים המאושפזים מכוסים. תעזבו את העניין שלהם. בואו נהיה נאמנים לעצמנו. דיברנו פה על ילדים שהם לא נמצאים בבתי חולים. בבתי חולים הם מטופלים. מדובר בילדים שהם לא מאושפזים – מרפאות חוץ כן – אבל הם שוהים בביתם והם צריכים ללכת פה חמישה ימים לטיפולים ושם חמישה ימים והסך הכל המצטבר משבש להם את כל מערך הלימודים. בהם אנחנו כן רוצים לטפל.

אז זה לא אשפוז?

לא אשפוז. טיפול בבית חולים כן.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

אני חושבת שזו תהיה החמצה, אם אנחנו לא נסדיר פה את מה שקורה בבתי חולים. הרי אחת מהמטרות של החוק הזה היתה להסדיר את העניין גם בבתי חולים, כי גם הם נתקלים הרבה פעמים בקשיים.

אבל זה לא פה, תחת מחלה מתמשכת.

בבית חולים זה ילד מאושפז.

זה לא ילד חולה. זה ילד מאושפז.

אני מבינה שאנחנו מדברים פה על שתי הגדרות. ילד חולה וילד מאושפז. הם לא בהכרח מצטלבים, למרות שלפעמים מדובר על אותו ילד.

הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה.

בדיוק. הגדרה של מחלה מתמשכת צריכה להיות רלוונטית רק לילד חולה ואז חשבנו שזה ילד החולה במחלה מתמשכת והשוהה על פי הוראת רופא בבית תקופה העולה על 21 ימים ברציפות, או ילד החולה במחלה מתמשכת ונעדר כתוצאה מכך יותר מיומיים בשבוע, לתקופה העולה על 90 יום ברציפות. כי חשבנו שיש ילדים שלמעשה מאושפזים, חוזרים למוסד החינוך, מקבלים טיפולים ויצטרכו אולי עזרה רפואית.

פרופסור יודסין. בבקשה.

אני חושב שהפשטות שהייתה פה עד עכשיו היא טובה. הדבר היחידי שצריך לעשות, אם אתם שואלים אותי, זה להוריד את המילה אשפוז בקטע של מחלה מתמשכת והכל טוב. כי טיפול בבית חולים זה בסדר, שהייה בבית לפי הוראת רופא זה בסדר. זאת הפואנטה, בעצם. כי בבית חולים זה מהיום הראשון ומטרת הדבר הזה היא שמי שבגלל הוראת רופא מקבל או טיפול בבית חולים – לא אשפוז. מדובר על טיפולי יום – או שהייה בבית, בגלל שהוא צריך להתאושש מהכימותרפיה או שהוא שוכב עם הגבס שלו וכולי, זה מצטבר לו לארבעה שבועות.

אני מבקשת להעיר משהו לד"ר יודסין. אנחנו צריכים לראות גם את הקצה השני. כי אם אתה לא מגביל את זה בשום צורה, אז בעצם כל ילד שיש לו אבעבועות רוח ושוכב בבית עשרה ימים, על פי החוק אתה אמור לתת לו תכנית לימודים. אם אנחנו מקבלים את הצעתך ואנחנו לא נותנים איזושהי הגבלה של זמן, יש לנו בעיה.

אני מסכים, אני אומר: הסעיף הוא טוב ואין מחלות זיהומיות שמתאשפזים בהם לארבעה שבועות.

טוב. בואו נסכם: "מחלה מתמשכת – מחלה או ליקוי בריאותי, המצריכים טיפול בבית חולים או שהייה בבית לפי הוראת רופא לתקופה העולה על ארבעה שבועות; לעניין הגדרה זו ייראו מספר תקופות טיפול..."

או מחלה. כי אנחנו לא רוצים רק טיפולים.

אבל למה "נובעות מאותה מחלה"?

כי אולי הוא מקבל קודם אבעבועות ואחר כך חצבת וכולי.

כדי שזה לא יהיה מקרי, צירוף המחלות.

"...תקופות טיפול הנובעות מאותה מחלה או מאותו ליקוי בריאותי..." אני מפחד מהביטוי "אותה מחלה". טוב. נמשיך. "הנובעות מאותו טיפול או מאותו ליקוי בריאותי כתקופה אחת, אפילו חל נתק בין תקופת טיפול אחת למשניה ובלבד שכל נתק כאמור לא יעלה על ארבעה שבועות".

"השר – שר החינוך". כן.

בנוסף למילה "טיפול" צריך להוסיף פה מילה כמו מנוחה או שהייה בבית, או משהו. כי כחלק מהטיפול לפעמים הילדים נשלחים הביתה, לנוח.

כתוב: שהייה בבית לפי הוראת רופא. לא כתוב טיפול.

אחר כך. בחלק השני, של הנתק.

כן, כן. הוספנו: "טיפול או שהייה בבית". הוספנו.

הלאה.

לנושא החינוך המיוחד, הערתי בפעם הקודמת לוועדה...

על מה אתה מדבר עכשיו?

הגדרת "ילד".

כן. "וכן ילד בעל צרכים מיוחדים, כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד".

נכון. אני מציע למחוק את הסעיף החל מהמילה "וכן", מן הטעם שממילא בחוק החינוך המיוחד ילד זכאי לזכויות מעין אלה. א', אנחנו יוצרים כאן איזשהו כפל זכויות, ב', אנחנו מטילים עומס על המערכת.

אדוני, לפי החוק הקיים הוא זכאי לזכויות האלה רק אם הוא לומד במוסד של החינוך המיוחד. עד שיתקבל התיקון שלי.

לא כך הסבירה הוועדה בפעם הקודמת כשדנה בנושא הזה בדיון הקודם לפני שבוע.

תשאל את עורכת דין מורג. היא תסביר לך שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי רק במידה והוא לומד במוסד לחינוך מיוחד. הנה, יושבים פה אנשי משרד החינוך. תשאל אותם. גברת שקד, אני צודק? שהרי בלי זה לא הייתי מציע את החוק שלי.

כן.

גם אחרי שיתקבל החוק שלי, צריך להחיל אותו. למה? כי החוק שלי אומר: הזכויות שלו לא יהיו רק בבית ספר לחינוך מיוחד, אלא גם בבית ספר רגיל. אלא שעכשיו הוא גם לא בבית ספר רגיל. הוא לא בבית ספר מיוחד, הוא לא בבית ספר רגיל, הוא נמצא בבית. מה שאתה אומר זה, שילד מהחינוך המיוחד, אם הוא חולה בבית, לא זכאי שהחוק יחול עליו. זה מה שאתה אומר.

כי הוא אומר שיש חוק אחר שחל עליו.

כי אני אומר שילד מהחינוך המיוחד זכאי למיני טיפולים רפואיים וכיוצא בזה.

בבית לא. בבית אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת, אבל בבתי חולים, בפסיכיאטרייה, ובמחלקות השיקום, זה כמו במסגרת של חוק החינוך המיוחד.

כמו לגבי הילדים הרגילים, גם כן.

יש מוסדות בבתי החולים שהם כבר כיתות לחינוך מיוחד ועל זה החוק לא יחול. צריך להבחין. כי כאשר הם כבר נמצאים במוסד ומקבלים לימוד מתוקף חינוך מיוחד, הגם שזה בית חולים, הם כמובן יהיו שם.

השאלה היא אם החוק קובע זכות. הוא לא קובע זכות לילדים שנמצאים ברוב בתי החולים.

ילד בחינוך מיוחד הוא כמו כל ילד חולה אחר.

אני מבקש לשאול עוד שאלה. האם נובע מן החוק הזה שילד בחינוך המיוחד יהיה זכאי לכל זכויותיו? דהיינו: כאן אנחנו מחילים בעצם זכויות מחוק החינוך. לגבי החינוך הרגיל, אנחנו מחילים את הזכויות מחוק לימוד חובה חינם לילד גם כאשר הוא בביתו, בסייגים מסוימים. האם נובע מהחוק הזה, שילד בחינוך המיוחד, ששוהה בביתו מפאת מחלה, צריך לשלוח לו מטפלים פרא-רפואיים או כיוצא בזה הביתה?

איפה זה כתוב בחוק?

אני שואל אם נובע מהחוק הזה שכן או שלא.

זה נובע מהתקנות.

התקנות, יקבע מה שיקבע. אני שואל האם נובע מהחוק שהתקנות מחייבות את שר החינוך לתת זכויות דומות בחוק.

תשובתי: לא. זו לא כוונת המחוקק. אני אומר את זה לפרוטוקול. זו לא הכוונה. הכוונה היא שהשר, הוא קובע את התוכנית בביתו.

הוא יקבל בביתו, עדיין, דברים שמותאמים לו. כי מלכתחילה כל התוכנית מותאמת.

כן. השר ייקבע את התוכנית. היום ילד מקבל בבית הספר את כל מה שהחינוך המיוחד אומר שהוא צריך לקבל? לא. אומרים: לזה יש כסף, לזה אין כסף. אז גם פה לא יקבל הכל.

סיכמנו? תודה.

סעיפים 2 ו 3 הם סעיפים שבאים להחליף למעשה, את הסעיפים 2, 3 ו 4. לפני כן: היתה הערה של המועצה לשלום הילד. הם רצו להשאיר את סעיף 3(א) מההצעה המקורית.

זה לא אומר לי כלום.

אני אסביר. זה הנושא של אחריות המדינה למתן חינוך חינם. לקבוע איזשהו סעיף, כמו שקיים בחוק לימוד חובה ובחוק חינוך מיוחד, שהמדינה אחראית, למעשה, למתן חינוך חינם לפי חוק זה.

תשאירי את זה בתור נשק. נראה. אם בסוף יש הסכמה כללית על החוק וזה המחיר שאני צריך לשלם תמורת הורדת התנגדויות, הסתייגויות, של משרד האוצר וכדומה, אז אני אשכנע את המועצה לשלום הילד.

אני לא חושב שזה עניין של נשק. זה עניין שאנחנו צריכים לדון בו. אנחנו לא מתכחשים לזה שבאופן כללי למדינה יש אחריות כוללת למתן החינוך, אבל אולי כשנתקדם בסעיפים, נראה שאנחנו צריכים לקבל איזושהי הכרעה של הוועדה בעניין.

אתם לא, אבל אנחנו בסופו של דבר גם אנשים פוליטיים. הרי בסופו של דבר צריכים להצביע במליאה וההצבעה היא הצבעה פוליטית. אז אנחנו צריכים לעשות את השיקול. אנחנו רוצים שהחוק יעבור. אם אנחנו יודעים שבגלל סעיף שאנחנו היינו מאד רוצים אותו, אבל כדאי לנו לוותר, אז כדי שהחוק יעבור אנחנו נעדיף לבוא לידי סיפוק בשמונים אחוזים ולא במאה אחוזים, מאשר לסכן את הכל.

אני מנסה לשכנע שזה לא נשק. אולי אנחנו נשתכנע שאנחנו לא מסכימים.

כל דבר שהמועצה לשלום הילד רוצה, זה נשק. הם נותנים לנו נשק.

כן, אדוני.

יש לי שאלה בקשר לסעיף 2(ב).

רגע. בואו נראה קודם את 2(א). בואו נלך לפי סדר.

2(א) השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות תוכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים. התקנות ייקבעו בהתחשב בצורכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים, במגבלותיהם הרפואיות ובתוכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם".

היה גם כתוב "בזיקה".

זה זה. זו התחשבות בתוכנית, במקום זיקה לתוכנית.

זה בדיוק זה. זה במקום זיקה למוסד שבו הם למדו. כדי שלא יתפרש כאילו ילד חרדי, למשל, צריך לקבל מורה חרדי וכל הסיפור שהיה בדיון הקודם, אז במקום זיקה למוסד שבו הם לומדים , זו תוכנית הלימודים שלהם. זה יותר גמיש.

בנוסף להסכמת ההורים, שזה יפתור את הבעיה.

יש לי התלבטות בעניין התקנות. ההתלבטות היא משפטית. כי אם אנחנו מדברים על תוכנית, אנחנו ראינו אותה כתוכנית הרבה יותר רחבה. אני חושבת שיהיה לנו קושי לקבוע בתקנות שעתיים פה, שעה פה. זה יהיה בלתי אפשרי.

אני כנראה מרגיש לא טוב היום. אני מסכים אתך.

נשמע את היועצת המשפטית.

אולי מר זנדברג יסביר, מבחינה משפטית, למה בכל מקרה, גם אם לא נכתוב תקנות, זה יהיה תקנות.

אני לא אכריע בזה, אבל נראה, שכשנאמר – לפחות לפי הנוסח היום ולפי המדיניות שמקובלת במחלקת חקיקת המשנה, בואו נגדיר את זה כך, כי כנראה שהנושא גם נמצא בבג"ץ –"השר יקבע", כמעט לא משנה מה יבוא אחרי כן, יקבעו תקנות. השר יקבע תוכנית, למשל, אז למעשה, כך מבינים את זה כשמביאים ברשומות, שהחובה היא לקביעה בתקנות. בתקנות הוא ייקבע את התוכנית. כמו שהוא אומר: השר ייקבע את הכללים, אז התקנות ייקבעו את הכללים. לכן, בעצם הניסוח הזה מוביל לתקנות. זה לא משנה אם נכתוב כללים או תוכנית או הוראות, כשנאמר "השר ייקבע" בעצם מדובר על: "השר ייקבע תקנות" וזה יחייב פרסום.

אני מנסה לדמיין: איזה תקנות הוא יוציא, באישור הוועדה.

זו כבר שאלה אחרת. זו כבר לא שאלה משפטית, אלא שאלת התוכן.

יכול להיות שמה שצריך להיות זה אולי: ייקבע כללים ליצירת תוכנית. כי אתה לא יוצר תוכנית אחידה לכולם.

נכון. התקנות יכולות לקבוע בשלושה סעיפים מסגרת והתוכנית תהיה בה תוספת, למשל. גם זה מקובל.

עדיין צריך להוסיף כאן את המילה.

איזו מילה?

עדיין תוספת זה חלק מהתקנות. זה לא משנה.

נכון.

"ייקבע בתקנות כללים לתוכנית חינוך לילדים...".

לא. אתה לא צריך את כל המילים. לא צריך. גם בלי המילה "תקנות" זה יהיה בסדר, אבל זה עדיין נמצא במחלוקת.

חזרתי לעצמי, אני מסכים עם מר זנדברג.

אני בכל זאת רוצה לנסות. יש לנו היום בג"ץ תלוי ועומד בעניין תוכנית היסוד. בחוק לימוד חובה כתוב שהשר יקבע את תוכנית היסוד לבתי הספר. אנחנו מאד התחבטנו, גם לעניין תוכנית היסוד וגם הבענו את עמדתנו בפני בית המשפט, שמאד קשה לקבוע תכנית בתקנות ובתוכנית היסוד זה עוד יותר קל מאשר בתוכנית לילדים חולים. כי אפילו אנשי הפדגוגיה במשרד החינוך, מאד התקשו לומר בתוכנית היסוד: שעתיים מתמטיקה, ארבע שעות עברית וכן הלאה, שזה יחסית בתוך כיתה וזה הרבה יותר קל.

כאן, לגבי ילדים חולים, ברור שצריך יהיה להיות משהו אחר. לכן אני הייתי מסתפקת ב"ייקבע תוכנית". גם היום שאלתי את מר זנדברג מה יהיה בתקנות. לי אין אפילו משפט אחד לכאורה, שאני יכולה להכניס שם.

מר זנדברג, אני רוצה לחדד את השאלה. אני אגיד לך מה אני הבנתי. אני הבנתי שאחרי החוק הזה, השר אומר לחינוך המיוחד: עכשיו תפעילו ותקבעו. אני מסמיך אתכם, לגבי כל ילד ספציפי ולגבי כל בית חולים ספציפי. תקבעו תוכניות וגברת לאה שקד, שהיא ממונה על העניין, תשב עם המומחים שלה וייקבעו שלילד בכיתה ד' נסתפק רק בהבנת הנקרא והקראת סיפורים. ילד בכיתות י"א – י"ב, אנחנו מכינים אותו לבגרות רק בשלושה מקצועות. כלומר, יש פה גמישות מלאה של אנשי המקצוע לקבוע את התוכנית הזאת.

מה שאתה אומר עכשיו, שזה בתקנות, זה מבהיל.

אז בוא אני אבהיר. ראשית, אני מסכים עם משרד החינוך שהעמדה הכללית שנדרשת מאתנו היא הרבה גמישות ולכן מלכתחילה המסגרת של החוק שנתנו כאן היא בעייתית. כיוון שאני מבין שכולם רוצים להגיע למידה של גמישות, אני אומר שהמילה "ייקבע תוכנית", להבנתי, מחייבת לקבוע תקנות בלאו הכי, לכן המילה "תקנות" לא מועילה. עכשיו, אם אתם מסמנים את המטרה שאליה אתם רוצים להגיע, שלא יהיו תקנות, אז השאלה היא לא אם המילה "ייקבע" מחייבת תקנות או לא, אלא איך להגיד את זה. לדעתי מדובר על הוראות פנימיות. אתה בעצם מדבר על הנחיות.

לא, לא. אנחנו עדיין רוצים את אישור הוועדה. אתה אומר, שגם אם נמחק את המילה "תקנות" נצטרך לקבוע תקנות? אז תמחק את המילה "תקנות".

לא. גם אם תמחק את המילה "תקנות", לא תגיע לתוצאה המבוקשת.

תהיה אולי תוצאה בבג"ץ.

למה? הם לא ייקבעו תקנות. מי יבוא אליהם בטענות?

אנחנו בדרך כלל לא חושבים אם השוטר יתפוס את הגנב, אלא אם לגנב אסור לגנוב.

הוספנו חובה לתקן בתוך ששה חודשים.

תקנות זה לא אומר תוכנית, יכולות להיות תקנות אחרות.

התקנות יכולות להיות. אני לא אומר שהתקנות מתאימות כאן, אבל הן יכולות להיות.

אני מציע להוריד את המילה "תקנות. בואו נוריד אותה.

אז עדיין יש לי הערה לעניין מה שאמרת. דיברת על אישור הוועדה. אני הבנתי – זו באמת אולי הבעיה. שכל אחד מבין משהו אחר – שכשדובר על התוכנית כאן, דובר על תוכנית מסגרת במובן של דרך ההפעלה.

לא לתקנות. תוכנית שצריכה להיות יותר גמישה.

אני לא מדבר כרגע על תקנות או לא תקנות. אני מדבר על אישור הוועדה.

אני כבר רוצה לענות לך.

אני חושב שהנקודה היא קצת שונה. אני הבנתי שמדובר על המסגרת. תוכנית שהיא כללית ולא עוסקת בתכנים של הלימוד. כי אם מדובר בתכני הלימוד, אז כאן אנחנו צריכים להגביל לקביעת תוכנית היסוד את תוכנית הלימוד, שאני לא יודע עד כמה מקובל בה אישור הוועדה. אני לא יודע עד כמה מקובל שהוועדה מאשרת את התוכן, האם ללמד הבנת הנקרא, או לא.

המשרד יביא לנו את התוכנית ואנחנו נחליט אם אנחנו מסתפקים בזה או אומרים: לא, תביא לנו פרוט נוסף.

כעניין של מדיניות, וועדת החינוך מאשרת את תוכנית הלימוד בבתי הספר? כמה לומדים מתימטיקה, חשבון, מולדת?

למה אנחנו צריכים שהוועדה תאשר את זה?

לאור המדיניות המקובלת בין שתי הרשויות, הוועדה לא מאשרת את התכנים הספציפיים שנלמדים ואם זאת הכוונה כאן, אז אני מציע להוריד את "באישור הוועדה".

אני אסביר לך מה היה קו המחשבה. במחשבה שלנו היה חשש שהאוצר לא ייתן לו כסף, אז הוא ייקבע תוכנית שאחת לחודש צריכים לבוא ולשיר לילד. זו הבעיה. לכן רצינו את אישור הוועדה. יש לנו ניסיון רע בעניין הזה. לכן רצינו שיבוא ויציג את התוכנית ונוכל לשאול אותו שאלות. מה ואיך וכמה כסף אתה מקדיש לעניין הזה? צריכה להיות גם נקודת התערבות. היום יש גם כתבה, ראיתי בעיתון הארץ, על החוקים שלא מבוצעים. אני לא צריך את עיתון הארץ, אני רואה מה נעשה פה. אני אומר לידידי, חבר הכנסת עוזי לנדאו: יש חוק יום חינוך ארוך. הממשלה לא מבצעת אותו. הוא צריך להיות בהדרגה במשך, כמה? שש שנים?

תשע שנים.

עשר שנים.

אנחנו לא זוכרים בעל פה.

אתה מבין? אפילו לא יודעים תוך כמה שנים צריך לבצע אותו. נדמה לי עשר שנים. שלוש שנים לא מבצעים כלום.

לא. למה אתה אומר כך?

זה לא נכון.

סליחה. לא מבצעים בהדרגה. החוק אמר שיבצעו אותו עשר שנים בהדרגה, אז במשך שלוש שנים לא מוסיפים שום דבר. אותו דבר לגבי חינוך חינם לגילאי שלוש ארבע.

באופן חד משמעי, לא. ישנה תוספת מאד משמעותית לתקציב 2001, לחינוך חינם לגילאי 3-4. היא גם כתובה בדברי ההסבר שהוגשו לשולחנכם.

אני מדבר קודם כל עד רגע זה. מה יהיה ב 2001 אני יודע?

אם לא תאשרו, זה עניין אחר. אנחנו רק מציעים.

אני מדבר כרגע עד לרגע זה. נוסף לזה אתה גם יודע – וזה במאמר מוסגר – שתוספת התקציב היא פיקציה כיוון ששר החינוך הודיע על זה כבר באוגוסט שעבר.

באופן חד משמעי לא. ישנה הרחבה נוספת, מעבר למה שהודיע שר החינוך.

לא זה מה שדיווח המשרד בישיבה שהיית כאן.

אז הנה, אני בניתי את התקציב ביחד עם המשרד ואני מדווח זאת לוועדה.

נרשם. אז למי ששאל את השאלה, לכן צריכים את המעורבות הזאת.

השאלה היא אם המעורבות הזאת, אם אישור הוועדה לתוכנית, לא יגביל אותנו. מאחר והיא באמת תהיה מאד רחבה וגמישה – אנחנו עוד לא יודעים בדיוק, אבל בהחלט יכול להיות שהיא תכלול גם תוכניות לימודים או לפחות התייחסות – אז אולי מספיק "יביא לידיעת הוועדה".

לא, לא, לא.

רגע, אם אפשר לומר משפט נוסף. זה כדי שלא יקרה שוועדה איזושהי שתהיה לעתיד לבוא, לא הוועדה המכובדת הזו, תתחיל לומר: לא, לילד הזה תתנו x שעות כאלה ולילד y תתנו x שעות מתמטיקה. אני חושבת שזה מאד לא נכון לעניין התערבות הוועדה. אם הוועדה רוצה לעקוב, אז זה משהו אחר. אם היא רוצה להתערב בעניין תקציבי, זה בהחלט ראוי, אבל הנושא הזה של אישור הוועדה יכול להיות גם קרדום לחפור בו.

לאור ההערה שלך אני בכל זאת מוכן להוסיף את המילה "כללים" ל"תוכנית".

אז "ייקבע תוכנית " זה כבר עדיף. בלי שום דבר. כללים זה לא מתאים.

תוכנית למתן חינוך...

למה אתם רוצים באישור הוועדה? כי אם השר פתאום "ירביץ תוכנית מצ'וקמקת", אז הוועדה לא תאשר. היא לא תאשר, השר יהיה מבסוט. יישאר לו כסף לדברים אחרים של המשרד.

אז הוא לא מקיים את החוק.

הוא מקיים. הוא הגיש תוכנית. הוועדה לא אישרה.

זה חלק משיקול הוועדה. הוא יאמר לוועדה, אתם לא מאשרים לי שום דבר. מאידך גיסא, השר יכול לבוא לאוצר – אני תמיד מסתכל גם בעיניים של השר – ולהגיד: הוועדה הרי לא תאשר, תפסיקו לבלבל את המוח. צריך להוסיף.

זה ממש איום שהאוצר ייפול על הרצפה בגללו. לדעתי, כמה שפחות לערב את וועדות הכנסת במהלך העבודה השוטפת, עדיף.

אתה בעד להוריד את זה?

כן.

אפשר הצעה אחרת? באישור משרד המשפטים.

אני דווקא מקבל את הצעת חבר הכנסת לנדאו. זאת הצעה נבונה.

"השר בידיעת הוועדה".

ומה יקרה אם הוועדה תדע ולא תסכים?

זאת התייעצות.

זה חבל.

תשכנעי את חבר הכנסת לנדאו. אני אשקול אם להגיש הסתייגות, אבל תשכנעי אותו.

אני עדיין חושבת שמאד חשוב שמישהו נוסף, בנוסף למשרד החינוך, יהיה מעורב. ולא – זה יגיע למצב של היום, שלכל ילד חולה יש מטעם משרד החינוך שעה שבועית בביתו.

בסדר, שכנעת אותו. אנחנו הולכים להתייעצות.

יש לי הצעה. נכתוב: "תוכנית למתן חינוך". תוכנית למתן חינוך זה יותר כללי.

"השר בהתייעצות עם הוועדה ייקבע תוכנית למתן חינוך". בסדר?

כן.

כן.

סיכמנו.

קדימה. אנחנו בחמש דקות ל 10:00 חייבים לסיים. אנחנו נצביע אז.

לא, יש עוד שני סעיפים מאד חשובים.

אנחנו מצביעים ב 09:55. קדימה.

החוק כרגע איננו עונה על תקנות הכנסת ואני אבקש דקה להסביר מדוע.

זה רק אומר שהחוק הוא טוב.

אני רק רציתי להעלות את השאלה – אנחנו נדון בזה עוד מעט בסעיף שלוש – הנושא של המעורבות של בית החולים בכל הנושא. השאלה עולה גם כאן במידה מסוימת: עד כמה השר יכול להביא בחשבון גם את האופי והגודל של בית החולים.

באיזה סעיף את?

2(א) עדיין. כשהוא קובע את התוכנית, עד כמה הוא צריך להביא בחשבון את האופי של בית החולים? לא כתוב כלום על זה. כתוב רק "בהתחשב בצורכיהם של המאושפזים, מגבלותיהם ובתכנית הלימודים שלהם. לא כתוב שהוא רשאי להתחשב גם באופי המוסד הרפואי.

מה זאת אומרת, האופי של המוסד?

זאת אומרת שהוא יכול להגיד שבבית חולים גדול יהיה בית ספר ובבית חולים קטן לא.

למה? יש לך ב 6(א) את החובה שלו להיוועץ בשר הבריאות בכל הדברים הנוגעים בסמכותו של שר הבריאות.

אני שואלת אם בעצם קביעת התוכנית, הוא צריך להיות רשאי להתחשב גם בזה.

כן, אבל זה גם אמור בסעיף 6(א). אז לפי דעתי לא צריך להוסיף את זה.

יש לנו הרבה מאד הערות לגבי האשפוז, אז כשנגיע לזה נטפל בזה.

בסדר. כשנגיע לסעיף 3. "2(ב) החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז (בהסכמת הוריו)..."

הוספנו גם "בהסכמת הוריו", כי יכול להיות שגם כשילד בבית חולים, זה נחוץ.

מה קורה כשאין הורים?

זה כולל אפוטרופוס. זה בהגדרה של הורים.

"... במסגרת חינוכית בבית חולים בו הוא מאושפז, הכל כפי שייקבע בתקנות". למה לא מציינים "מסגרת חינוכית בבית חולים"?

כי זאת היתה ההצעה של משרד החינוך. הבנתי שבכל בית חולים יש ממש מסגרת כזאת.

החינוך על פי התוכנית יינתן לילד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עמו ולילד מאושפז, במסגרת חינוכית בבית החולים בו הוא מאושפז..." לא הכל כפי שנקבע בתקנות, אלא גם "בהסכמת הוריו". זו הערה שקיבלנו מהגורמים המקצועיים.

אני רק שאלתי למה צריך לכתוב פה "ולהיות מאושפז במסגרת חינוכית בבית חולים". ואם אין מסגרת חינוכית?

יש חובה להקים, בהמשך. בסעיפים הבאים.

כתה היא מסגרת חינוכית.

הלאה. מהעם התקנות?

בלי התקנות. "הכל כפי שייקבע השר" או "הכל כפי שייקבע בתוכנית".

אז "הכל כפי שייקבע השר בתוכנית".

ובהסכמת הוריו. גם פה.

זה כתוב.

"(ג) החינוך על פי התוכנית יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים בחינוך הממלכתי כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג – 1953, הכל כפי שייקבע השר בתוכנית.

"3. מסגרת חינוכית בבית חולים. (א) מנהל בית חולים יאפשר הקמתה של מסגרת חינוכית בבית חולים, כאמור בסעיף 2.

(ב) נוהלי תפעול המסגרת החינוכית טעונים אישור מנהל בית החולים בכל הנוגע להיבטים בריאותיים ולהיבטים מינהליים".

זה נוסח מאד מאד ראשוני. רק לצורך דיון. יש למשרד המשפטים הערות.

צריך להוסיף משהו לסעיף 3 כדי להפוך אותו ליותר אופרטיבי. אנחנו כל הזמן דיברנו על החובה של המדינה לספק את החינוך, דיברנו על זכות הילד ובעצם לא היתה לנו כל חובה לגבי בית החולים. אנחנו מסתכלים על מודל של בית חולים פרטי ולכן החוק חייב להטיל עליהם איזשהם חובות, כדי לאפשר אחרי זה למדינה להיכנס ולספק את שירותי החינוך. אנחנו מציעים, בעצם, להוסיף, בסעיף 3(א), להזיז אותם קדימה ולהוסיף סעיף קטן ראשון שיאמר, בנוסח הנמצא אצל היועצת המשפטית: "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת למתן תמיכה לימודית כאמור בסעיף 2". או מתן תמיכה חינוכית.

אני מתנגד למילה "תמיכה". המילה שהשתמשנו בה היא מסגרת חינוכית.

אוקיי. מסגרת חינוכית. "השר ושר הבריאות ייקבעו הוראות בדבר הקמה והפעלה של מסגרת חינוכית, כאמור בסעיף 2".

נשמע טוב.

כן.

זה קודם כל ייתן להם את הכוח לחייב.

מסגרת חינוכית בבית חולים.

כן, אפשר, למרות שזו חזרה כי מסגרת חינוכית השתמשנו בה עד עכשיו וקשרנו אותה רק לבית חולים.

ואז (א) יהפוך ל(ב).

כן. גם לגבי (א), היינו רוצים, כדי להבהיר את העניין הזה – וזה מיד יתקשר לדיון שאני מניח שהיועצת המשפטית תעלה – שמנהל בית החולים יאפשר - לפי הנוסח המוצע של הוועדה, 3(א) הנוכחי – הקמתה של מסגרת חינוכית, אולי להוסיף גם: ויקצה לכך את המקום הדרוש. כי כאן אנחנו מדברים בעצם על איזושהי נטילה קניינית. כמה שזה נשמע לנו דבר מינורי. בסופו של דבר לוקחים שטח מבית החולים ואומרים לו: את זה אתה תקצה.

אתה מדבר: "לרבות".

צריך גם הפעלה. הקמתה והפעלתה של מסגרת חינוכית.

"...הקמתה של מסגרת חינוכית בבית החולים והפעלתה, לרבות הקצאת המקום הדרוש לכך".

כאן יש לנו בעצם עוגן, אחרי זה, לכפות עליהם את הדבר.

אולי הקצאת מקום מתאים?

טוב. הקצאת מקום מתאים.

השאלה אם יאפשר הקמתה והפעלתה זה מספיק. כי אנחנו רוצים באיזשהו מקום גם איזושהי שותפות לעניין הזה. מדובר במסגרת פרטית בבית חולים.

הוא דיבר על זה בסעיף קודם, ששר החינוך ושר הבריאות קובעים הוראות. בהוראות תקבעו את המימון, תקבעו את הפיצוי, תקבעו את הכל.

מימון זו בעיה.

למה?

כי יש בעיה לקבוע בתקנות - אם אין עוגן בחקיקה - שהם יהיו חייבים, מעבר להקצאה של מקום, גם במימון.

מימון זה מה?

זאת השאלה. השאלה היא מה קורה היום בשטח, למעשה.

מה שקורה היום בשטח למעשה זה וולונטרי. יש איזשהו מפגש רצונות וולונטרי בין שני הצדדים. כשבתי החולים מקצים שטח, כל אחד משתתף – ומבתי החולים יתקנו אותי – כמיטב יכולתו. בדרך כלל המדינה נותנת היום מורים בלבד. היא לא מציידת, היא לא נותנת עזרים...

היא לא משלמת חשמל, ארנונה, ניקיון.

היא לא משלמת חשמל, מים וארנונה.

אז בעצם בית החולים זה לא רק המקום, אלא בית החולים מספק את התשתית.

הוא נותן את התשתית והיה ראוי שהוא ייתן את זה על חשבונו.

למה אי אפשר להוסיף בסעיף המקדים שלו "הוראות בדבר הקמה והפעלה..." הם צריכים לקבוע גם הוראות בדבר המימון. בוודאי. מישהו צריך לממן את זה.

אז מה לגבי הסעיף שהמדינה אחראית על מתן חינוך חינם? מה המשמעות של זה?

אתה לא תוכל להתחמק. החוק הזה צריך להטיל חובה על מישהו לקבוע גם את הסדרי המימון.

אם באמת מוסיפים את בתי החולים, יש כרגע שלושה אחראים.

לא. בהקדמה אנחנו אומרים ששני השרים קובעים.

בסדר, אבל אתם הולכים עכשיו גם לבתי חולים, כולל בתי חולים פרטיים. זה מוסיף שלושה אחראים לכל מסגרת חינוכית. זה המון. זה פיצול. זה משרד החינוך, הרשות המקומית ובית החולים.

מה זה קשור לרשות המקומית? רגע. אני מציע ככה: שב 3(א) החדש, שמר זנדברג הקריא, להכניס את הנושא של המימון, שתהיה סמכות חוקית לשרים להסדיר גם את נושא המימון...

אתה צריך להגיד את זה במפורש.

אני מציע ככה: "השר בהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר הקמת מסגרת, תפעולה ומימונה..." גם המימון שלה.

אגב. זה מספיק כדי להטיל מימון על גוף פרטי? השאלה אם זה עוגן מספיק.

אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.

אנחנו חשבנו שיהיה סעיף מימון נפרד.

אוקיי. אז תוציא את המימון ונעשה סעיף מימון נפרד.

שיהיה ברוח זאת.

כן.

זה אומר שבהוראות האלה, בעצם, לגבי כל מסגרת חינוכית, יהיה צורך בהתייעצות עם משרד האוצר.

לא לגבי כל מסגרת חינוכית.

לא, עכשיו הוצאנו את עניין המימון, הוצאנו את שר האוצר. חזרנו לניסוח המקורי של מר זנדברג. בנושא מימון תכף נדבר. עכשיו, מה הבעיה עם 3(א)?

השאלה היא עכשיו, לגבי הקצאת שטח, אם להגיד את זה ב 3(א).

לא הקצאת שטח. הקצאת מקום מתאים.

צריך באמת לכתוב: "לרבות".

"לרבות הקצאת מקום מתאים".

אתם רוצים ששר החינוך יאמר את זה? זה איזשהו מוקש.

זה בא יחד עם שר הבריאות.

כן, אבל האם לשר החינוך יש איזושהי נגיעה לתוך בית החולים?

הוא קובע את הצרכים הפדגוגיים.

כתוב: "השר – זה שר החינוך – באישור שר הבריאות, קובע הוראות...".

סעיף 3(א) מתחיל: "שר החינוך...".

ושר הבריאות.

באישור.

זה באישור? הם לא עושים את זה ביחד?

ההצעה המקורית היתה ביחד. היא היתה יותר טובה.

כי מלכתחילה יש להם מעמד שווה.

שר החינוך ושר הבריאות.

כן. כי זה נושא משותף ממש. הם שותפים פה לעניין.

לא, אני מפחד שאם יש שני שותפים, בסוף אף אחד לא קובע שום דבר. צריך להיות אחראי שר אחד, נגדו מגישים את הבג"ץ או השאילתא, קוראים לו לוועדה, שר אחד אחראי. אני מסכים להטיל עליו חובת אישור. עם זה אין בעיה.

לגבי סעיף 3 וזה בעצם מתייחס גם לסעיף 2, שאלה שהיא קצת סבוכה ומחייבת הכרעה של הוועדה. חלק מהדברים הם לאחר התייעצות עם משרד החינוך. אני אשמח בהקשר הזה לקבל סיוע מהיועצת המשפטית של משרד החינוך. המעורבות של מוסד החינוך "הסדיר", בואו נקרא לו. הרגיל. שממנו יצא הילד. החוק מדבר על המדינה, על הרשות המקומית, מדבר על בית החולים, הוא לא מתייחס בכלל למוסד החינוך שממנו יצא הילד.

המעורבות של המוסד הזה יכולה להיות בכמה היבטים. יש את ההיבט של המימון שהוא תמיד יותר סבוך, נשים אותו לרגע בצד כי שם אנחנו עשויים להתווכח. יש גם את ההיבט הפדגוגי הראשוני. הקונספציה. אם ילד הלך ללמוד במוסד חינוך מסוים, המורים, הצוות, מחוייבים כלפיו ושלא יהיה מצב שהחוק הזה בעצם ייתפס כמנתק את התלמיד ממוסד החינוך ומעכשיו "המדינה אחראית".

אתה צודק, אבל זה לא קשור לחוק.

אני חושב שעל ההיבט הזה כן צריך לתת את הדעת. אני לא יודע אם זה דורש ניסוח או הוראה מפורשת.

לא. בסעיף 2(א), השר יקבע תוכנית, בתוכנית הזאת שיקבע גם את החובות של בית הספר.

מה המעורבות של בית הספר?

או. עכשיו אנחנו מגיעים להיבט השני וההיבט השני הוא עצם המעורבות של בית הספר בצורה מעשית-ארגונית, נקרא לזה.

הכל בכללים שהשר קובע.

אם כך, אז צריך להוסיף בהוראת סעיף 2(א), שהשר קובע תוכנית ושם יאמר: "לרבות".

לא. אני מתנגד לזה. אני לא מציע להמעיט ולא לרבות.

אם אני יכול להשלים את הרעיון אז אולי אני יכול לשכנע את הוועדה ואחרי זה נדבר על הניסוח, אבל קודם כל תחליטו לגבי מה רוצים להשיג כאן. מבחינה ארגונית, בואו ניקח דווקא ילד בחינוך המוכר או ילד בתלמוד תורה ונזכור שהחוק חל על כל ילדי ישראל, גם בתלמוד תורה, גם בבית הספר של העדה הנוצרית, בכל בתי הספר. הילד הזה עכשיו נמצא בבית 21 יום. החוק מטיל אחריות על המדינה. בתפיסה כוללת יש בזה כנראה משהו נכון. מבחינה ארגונית, מבחינת המעורבות של משרד החינוך, איך המדינה אמורה למצוא מורה מלמד, ביידיש, שילך אל הילד במאה שערים, או מישהו בנצרת וכדומה?

השר ייקבע תוכנית.

אולי תוכלו לקבל החלטה מהי הכוונה. מה תהיה המעורבות של בית הספר בעניין?

השר ייקבע תוכנית. הוא יביא הצעה לוועדה והוא יתייעץ אתנו.

הכוונה היא שהוא יטיל על המוסד חובות כלשהם?

השר יקבע תוכנית ויציע אם הוא רוצה להטיל חובות, או אם הוא לא רוצה. אז תדון בשאלה הזאת.

אז אם כך, מבחינה משפטית אני סבור שאין לזה עוגן מספק בהוראות החוק שכאן, שלא מאפשרות לו סמכות כזאת.

אני, במלוא הכבוד, חולק עליך.

השאלה היא משפטית. יש יועצת משפטית לוועדה, אולי היא תביע את דעתה?

אם זאת המטרה שרציתם להגיע אליה, זה לא בא לידי ביטוי בחוק.

מה יהיה אם נכתוב "לרבות הטלת חובות על בית הספר"?

לא. אני מתנגד לזה.

הרצון הוא להשאיר, בסעיף 2(א), את הגמישות המרבית לשר.

אתה רוצה שבית הספר יממן את זה?

לא. זאת לא שאלה של מימון. אדוני היושב ראש, לא הובנתי נכון. שאלת המימון היא שאלה נפרדת. אני הפרדתי בין הדברים במכוון ואני מנסה להגיע לתוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה.

אני חושב שברגע שהטלנו חובה על השר לקבוע כללים, אפילו לא באישור אלא רק בהתייעצות, אז אין בעיה.

הוא לא מוסמך להטיל על מוסד פרטי חובה, שאפילו אם היא לא דורשת מימון, היא חובת מעורבות. זה מוסד פרטי. החוק לא יכול כלאחר יד לעשות את זה.

תסלח לי, לפי חוקי החינוך, הוא יכול להטיל עליו כל מה שאתה רוצה. לשר יש מיליון ואחת סמכויות לגבי כל בתי הספר והילדים שמוזכרים כאן. הוא יכול להטיל עליהם כל חובה ולהכניס להם כללים, מה שאתה רוצה.

אני סבור שזה לא מדויק, כי יש כאן חוק ספציפי שמטפל באוכלוסייה שנמצאת בבית והחוק נועד לזה מלכתחילה כיוון שאולי אין חובה חוקית.

שיקבע כללים. הוא יאמר בכללים: ילד מהחינוך המוכר, אם הוא נמצא כעשרה ק"מ ממוסד החינוך אז המנהל חייב לבקר אותו ולטפל בו. אני לא מבין, מה מונע את זה? למה לא, אם הוא התייעץ עם הוועדה?

השאלה היא אם זו שאלה משפטית-ניסוחית או שאלה מהותית.

השאלה המהותית היא כזאת: אני לא רוצה לתת לו סמכות להגיד למורה של ילד שגר ביסוד המעלה ונמצא עכשיו בבאר שבע: אתה עכשיו תיסע מיסוד המעלה לבאר שבע. הנושא פה צריך להיות גמיש.

אמת.

אנחנו צריכים לתת את התשתית ואני חושב שבתשתית שקבענו, שהשר ייקבע תוכנית, מאותה הסמכות הוא יכול לשאוב גם את זה.

אני אולי לא יכול להטיל חובה על השר לשלוח את המורה מיסוד המעלה לבאר שבע, אבל בפירוש צריך לתת לו את הזכות או את האפשרות לזה.

אני חושב שאני יכול להציע ניסוח שמאפשר את הגמישות.

למה אתה מתעקש? אני לא מבין.

כי אני סבור שזה חשוב. אני חושב שהתוצאה שהוועדה כאן מצהירה שהיא רוצה להגיע אליה, לא תושג לפי הניסוח הקיים.

השר יאמר לבית הספר המוכר: אני עכשיו קובע, בתוכנית, שאתה צריך לשלוח מורה לילד החולה. ישאל אותו בית הספר: אני רוצה להבין: זה במסגרת המשרה שלו? כלומר: הוא צריך לעזוב את הכיתה שלו? אנחנו צריכים לקחת ממלא מקום או שזה מחוץ לשעות הלימודים? אתה מטיל עלי חובה מחוץ לשעות הלימודים – באיזה הסכם שכר זה כתוב, מי מממן את זה? מי משלם את הנסיעות לשם? יש פה מיליון ואחת שאלות.

זה בדיוק מצביע על הבעייתיות.

גם למורה בחינוך הרשמי זו אותה בעיה. תסלח לי. אתה יודע מה? בוא נדבר קודם כל על החינוך הרשמי. אתה רוצה להיכנס לגופו? בוא ניכנס לגופו.

אני מנסה להראות את הבעיות ואני סבור שההסמכה הקיימת לא תאפשר להתערב בכל הדברים האלה. כי יגידו: השר הוסמך לקבוע תוכנית. אני בית ספר פרטי. ממתי השר מוסמך, ככה, דרך אגב, להורות לי לעשות משהו? האם מוסד החינוך צריך לספק אמצעי לימוד? המדינה תשלם, אבל האם הם צריכים לספק את הספרים?

יש לי שאלה אליך. עזוב את החינוך המוכר, בוא נלך אל החינוך הרשמי. בוא תשאל את כל השאלות האלה לגבי החינוך הרשמי.

נכון, יש כאן בעיות.

נו, אז בשביל זה אמרנו שהשר יקבע תוכנית.

אני לא בטוח שזה מספיק.

אולי נשמע מה יש לו להציע כהוספה ונתייחס ספציפית. יש בעיה. אנחנו חושבים שיש בעיה.

אני מציע את זה כסעיף נפרד, אבל אפשר גם לשלב את זה, שהשר רשאי לקבוע בתוכנית הוראות בדבר השתתפות מוסדות חינוך למתן חינוך לילדים חולים ולילדים מאושפזים, או למתן חינוך לפי חוק זה. והשתתפות זו מילה חלקית.

מה זה מוסדות חינוך?

זה בית הספר או מוסד החינוך שהילד למד בו בטרם חלה.

למה מוסד חינוך? אולי זו הבעלות? אולי זו רשת אורט?

לכן השארתי את זה כללי, כמוסדות חינוך.

אתם צועדים פה בשדה מאד בעייתי.

יש פה הרבה בעיות. אנחנו ניסינו לפתור אותן, אבל הוועדה צריכה אולי לדון בנושאים.

אני חושב שהשאלה ששאל יושב ראש הוועדה ממחישה את הבעייתיות שבהטלת החובה על המדינה. אכן, באמת, ב 99% ממערכת החינוך זה כנראה יעבוד והכל טוב ויפה וכשזה בהסדר וולונטרי, אז זה נפלא. כאשר מעגנים בחקיקה, יש לנו בעיה עם אותו אחוז אחד. עם אותו ילד בודד, ב"זרנוגה עילית", שלומד ביידיש. כאשר מעגנים הסדר כזה, צריך לתת את הדעת ולתת בחוק את הפתרונות לכל אותה מערכת. לכן, אמירה כמו: בחינוך הרשמי זה בסדר וכל השאלות האלה אינן קיימות, היא לא נכונה.

להפך. אני אומר שזה קיים גם בחינוך הרשמי. אתה לא שמעת אותי.

על אחת כמה וכמה. מכאן אני מציע, שלא להטיל את החובה בחוק על המדינה. אני לא נכנס לשאלה אם זה נשק פוליטי או לא נשק פוליטי. משרד האוצר מתנגד לחוק ויתנגד לחוק ובלי קשר, הטלת החובה בחוק על המדינה יוצרת פה סט שלם של בעיות שהחוק כרגע לא נותן להן פתרון.

אני מבקש מהמשפטנים דבר מאד פשוט. כמספר הילדים החולים כך יכול להיות מספר הסיטואציות.

זה בדיוק ככה.

לכן אנחנו בעצם מסמיכים את השר לקבוע את התוכנית. זה הרעיון. אם מישהו אומר שהמילה תוכנית לא מקיפה הכל, שיציע נוסח חדש.

אני מסכימה לנוסח של מר זנדברג ואני חושבת שבלי זה, מוסדות חינוך מוכרים – וגם אחרים - יוכלו להגיד שהשר חרג מסמכות.

אוקיי. אז אני מקבל את זה. "לרבות השתתפות".

השתתפות זו מילה קצת בעייתית.

"לרבות הוראות בדבר".

אולי נשב על זה אחר כך.

לא, אני מציע שמילת היסוד תהיה השתתפות ואם מישהו רוצה לשנות שיציע מילה אחרת וישכנע.

מה הכוונה? אני באמת רוצה להבין, מה אתם רוצים להטיל על מוסד חינוך? זה יקל על העניין.

אני לא רוצה להטיל עליו כלום.

מה אתם רואים לנגד עיניכם?

אתה שואל אותי? שום דבר. מה אתה רוצה, באמת? להוציא עכשיו את המורה מהכיתה שלו? אני לא מבין. יש ילד חולה – בבית ספר רשמי. עזוב את המוכר – יש ילד חולה. אני לא יכול לחייב בחוק שמורה יהיה בן אדם ואחרי שעות הלימודים ילך לבקר את הילד. המורה צריך עכשיו לשבת עם מי שהולך ללמד את הילד ולהגיד לו מה לומדים, באיזה ספר, אלה דברים אלמנטריים. את זה לא צריך לסדר בחוק.

עדיין יש כל מיני הנחיות. יש יועצת, יש מנהלת.

זה קל יותר בחינוך הרשמי.

אתה מבין לאיזה אבסורד אתה מגיע?

אני מגיע למציאות. זו בדיוק הבעיה. לילד בתלמוד תורה, זה לא לקחת עוד מורה מממלכתי.

אם אתה מתכוון שאתה תטיל חובות מימוניות על החינוך המוכר בגין חוק זה, אני חושב שאתה טועה. אני לא אתן לזה יד. זה כמו שבית הספר הרשמי לא צריך לשאת פה שום דבר. אני לא מבין אותך. אתה רוצה עכשיו שבית ספר תיכון שיש לו ילד חולה והכתה עומדת לפני בחינת בגרות בחמש יחידות במתמטיקה, אז המורה יעזוב את הכיתה וילך ללמד את הילד?

יש הרבה דברים באמצע.

אני שואל מה האחריות של בית הספר הזה לתלמיד שלו. האם האחריות עברה למדינה?

אין לו אחריות.

אין לו אחריות?

שהשר יקבע בתוכנית. אני, במקום השר, הייתי עכשיו עושה התייעצות פדגוגית והייתי מסמיך, בכל מקרה, את המפקח לקבוע מה האחריות שלו. אם זה יום לפני בחינה, אז יכול להיות שהייתי קובע: אל תעזוב את הכיתה שלך וכולי. יכולים להיות פה מיליון ואחד דברים.

"לרבות השתתפות"...

אולי "הוראות בדבר השתתפות..."

זה שיתוף פעולה. זו לא בדיוק השתתפות.

איזה אסון יקרה אם נישאר עם הניסוח הנוכחי?

מה יכול לקרות, באמת? ממה אתה חושש?

אני מסתכל על המוסדות הפרטיים וצריך עיגון יותר ברור בחוק כדי להטיל עליהם הוראות.

מה יקרה? אנחנו לא מתכוונים להטיל עליהם שום חובה. מה אתה רוצה להטיל עליהם?

גברת שקד, מה אפשר להטיל על בית הספר?

מבחינה משפטית, אני לא מבינה כלום.

עניינית.

עניינית, אני עושה את האנלוגיה מהחינוך המיוחד. מוסדות לחינוך מיוחד מוכרים, חלים עליהם אותם הכללים...

יש לי שאלה אלייך.

...כמו בחינוך הרשמי. רק תן לי לסיים.

סליחה, לא, לא אתן לך. עוד עשר דקות אנחנו מסיימים ואנחנו רוצים להצביע בחמישה לעשר. כולנו חיים במגבלות זמן ודשים את החוק הזה כבר קדנציה שניה.

שלישית.

שלישית. באמת, צריכים לשים גבול ברגע מסוים ואני אשים היום את הגבול. אני אומר לכם, אנחנו נצביע היום בחמישה לעשר, as it. עכשיו, תמשיכו הלאה לדבר, כמה שאתם רוצים.

אני שואל אותך עכשיו שאלה פרקטית: האם היום נדרשת השתתפות של המוסדות?

כספית בוודאי לא. בחוזר המנכ"ל האחרון שיצא בנושא של תללי"ם, המוסד החינוכי הוא זה שעושה את הקשר עם תללי"ם בהסכמת ההורים, אבל הוא הראשון שיודע שיש איזושהי בעיה.

אז תשאירו את זה כך.

אתם, מרוב רצון להגיע למאה אחוז, תהרגו את כל העסק.

הוא מדבר על השתתפות כספית.

מה שהוא אומר, זה שמבחינה משפטית צריך לומר שחובה על המוסד החינוכי לדווח, לעשות, לשתף פעולה.

עזבו את כל הדברים האלה.

טוב, אני מצטער. מיצינו את הדבר הזה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. סליחה.

החובה היחידה היא שיודיעו לנו...

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אז מה יהיה?

אנחנו נשארים בנוסח הרגיל.

לא מוסיפים השתתפות?

לא מוסיפים. אני אגיש הסתייגות, אני מתנגד להוסיף. אם חבר הכנסת לנדאו יסכים, אני אקבל את עצתו,זאת תהיה הצעת הוועדה, אני אגיש הסתייגות ואני אסביר למה הכוונה.

השאלה היא אם לא, בכל אופן...

אתם לא מאמינים לי שאני אצביע בחמישה לעשר, זו הרגשתי.

הדברים צריכים גם להיות נדונים.

הם נידונו פה עשר פעמים כל דבר. אני אראה את זה בפרוטוקולים.

על זה לא דיברנו. לא דיברנו כמעט על מוסדות חינוך בבתי החולים וזאת הבעיה וגם בבית.

טוב.

השאלה היא אם לא כדאי לחזור להצעה של מר זנדברג, בתיקונים. לאו דווקא מעורבות כספית, אבל שיתוף פעולה.

אני מתנגד שזה יוסדר בחוק.

אלא?

חוזר מנכ"ל. בתוכנית של השר.

בסדר, אתה יודע שאנחנו בעד חוזרי מנכ"ל.

צריכים להטיל חובה בחוק, מיוחדת, מפורשת, שיתוף פעולה, שהמורה יגיד למי שמלמד את הילד באיזה ספר לומדים? מה קרה לכם? מה, אתם השתגעתם?

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יש עוד משהו קטן בסעיף 3(ב) שעוד לא דיברנו עליו. לגבי נוהלי תפעול אנחנו נקבע את ההקמה וההפעלה, כמו בסעיף קטן (א). הקמת והפעלת המסגרת החינוכית, טעונים אישור מנהל בית החולים...

לא, אנחנו מתנגדים לזה. זו לא הקמה. אם ההקמה טעונה אישור, אנחנו פספסנו את סעיף א'. נוהלי הפעלה זה בדיוק הרמה הקטנה של היום יום.

נוהלי הפעלה.

אוקיי. "...טעונים אישור מנהל בית החולים". פה הוסף: "בכל הנוגע להיבטים בריאותיים והיבטים מינהליים". זאת תוספת, כדי שמנהל בית החולים לא יוכל להתערב, כמובן, בכל הנושאים החינוכיים.

בסדר גמור.

אנחנו מתנגדים ל"היבטים מינהליים". אני חושב שזה ייתן פתח לבית החולים בהרבה דברים.

אתה צודק מאה אחוז. רק להיבטים הבריאותיים. הלאה.

בסדר.

"שמירת דינים. 4. חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

"מימון. 5. המדינה והרשות המקומית..." – הרשות המקומית? – "...יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה, באופן שהמימון יהיה באותו שיעור בו הן נושאות בחינוך ילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה".

משרד האוצר מבקש להעיר לגבי זה.

רגע, למה צריך פה את הרשות המקומית? איזו רשות? של בית החולים? שהילד בא ממנה?

בדיוק. זו בעיה קשה מאד.

מה זה הוצאות חינוכו?

איך מחשבים את בית הספר? את המבנה שהרשות המקומית מקצה לבית הספר? האם עושים חישובים?

אני בעד להוציא את הרשות המקומית מהסיפור הזה.

או להוציא ילד מאושפז.

גם ילד בבית. במה אתם רוצים שהרשות המקומית תישא? אני לא מבין את זה.

את האמצעים הרגילים שהיא נותנת.

איזה אמצעים?

כשם שהיא נושא בחוק לימוד חובה חינם. בריסטולים, אמצעי לימוד, מחשב נייד, כל הדברים שנמצאים בבית הספר והרשות המקומית בדרך כלל מממנת אותם.

אם לא מוטלת אחריות על מוסד החינוך, אז צריכה להיות מוטלת על הרשות המקומית.

לא לגבי ילד מאושפז. ילד מאושפז זו בעיה אחרת.

הסעות למורים, הרשות המקומית מממנת 50% מההסעה בחלק מהמקומות, כל הדברים הרגילים שהיא נותנת.

אני יכול להראות מהפרוטוקול שהוועדה ויושב ראש הוועדה, אמרו: רוצים לצלם את המצב. לא להטיל עול נוסף, לגבי הילד החולה, אבל לא הילד המאושפז.

אני מסכים. אבל פה כתבתם מאושפז.

אני לא כתבתי, אבל כך היה בהצעה המקורית ועוד לא השמטנו את זה.

אני מציע לעשות 5(א) ו (ב). לגבי 5(א), זה יחול רק לגבי ילד חולה. לגבי ילד מאושפז זו רק המדינה. המדינה תישא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז. נקודה.

השאלה, הנושא של אותו שיעור. היום השיעור הוא לא ממש קבוע, אלא כתוב בחוק לימוד חובה "במשותף". לכן חשבתי שיהיה מן הראוי גם כאן לומר במשותף.

כהגדרתו. באופן שהמימון יהיה כהגדרתו בחוק לימוד חובה.

חוק לימוד חובה כתוב: "במשותף".

אז שיהיה "כהגדרתו".

כאמור בסעיף זה וזה לחוק לימוד חובה?

כהגדרתו בחוק לימוד חובה. למה צריך סעיף? באופן שהמימון יהיה כאמור, או על פי, חוק לימוד חובה.

זה לא אמור בחוק.

אז על פי חוק. לא באותו שיעור.

בחוק לימוד חובה כתוב: במשותף. אם נאמר שהמדינה והרשות המקומית יישאו במשותף בהוצאות? זה מה שכתוב היום בחוק. זה צילום מצב של החוק.

לא, אני מתנגד. לא יודע מה זה יישאו במשותף. אל תטילו את זה על הילדים המסכנים האלה. אני כבר רואה מה יקרה פה.

ככה כתוב בחוק לימוד חובה.

בסדר. אז אולי יש לנו רשות לשנות?

גם בחוק חינוך מיוחד זה כתוב ככה, "במשותף".

אז נעשה "כאמור בחוק החינוך המיוחד". לא איכפת לי. אני לא רוצה את המילה "במשותף".

אם אתה משאיר את זה באותו שיעור, אז זה לפי מה שקורה במציאות, שזה 80% ו 20%.

אבל היא לא רצתה "באותו שיעור".

זה יכול להשתנות.

השאלה היא איפה זה מעוגן.

זה לא מעוגן בחוק.

אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא, רק להוציא "ילד מאושפז" ולעשות (ב) "המדינה תשא בהוצאות חינוכו של ילד מאושפז".

כאן מחקנו את המילה "מימון", כדי שנדון בזה בשלב הזה.

אנחנו נקרא את זה עד הסוף ונחזור לסעיף 5 לשמוע את הערות האוצר.

"ביצוע ותקנות. 6. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הועדה להתקין תקנות לביצועו…"- אנחנו לא משנים -"…אולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות על ידי השר, בהתייעצות…" – לא בהתייעצות. בהסכמה. "…בהסכמה עם שר הבריאות. (ב) תקנות ראשונות לפי חוק זה…" מה זה תקנות ראשונות? לא ראשונות. רק תקנות.

רק תקנות. זה בסדר.

העניין היה שקודם, למה קבענו תקנות? לגבי התוכנית, שהם יהיו בתקנות.

טוב. להוריד את המילה ראשונות.

הכוונה היא התוכנית. היא הכי חשובה פה. שהתכנית תקבע.

אז אולי נכתוב: "התוכנית והתקנות"?

"התוכנית ותקנות לפי חוק זה ייקבעו בתוך ששה חודשים מיום פרסומו".

"החלה בהדרגה. 7. החוק יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב באופן שהחלתו תסתיים בשנת התשס"ג".

השאלה היא אם צריך את "התוכנית". כי אם החוק מוחל בהדרגה בתחילת תשס"ב, ברור שצריכה להיות תוכנית.

לא, לא. צריך גם זה וגם זה. אנחנו הרי יודעים מה המציאות. עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 5 לאוצר.

סעיף 138 א-ג בתקנון הכנסת, כמו גם סעיף 39א לחוק יסודות התקציב, קובע שהוועדה תקבע מקור מימון מתוך תקציב המדינה, למימון החוק. סעיף 5, כפי שהוא כרגע, איננו עונה על דרישת החוק. הוועדה מילאה חובתה בהכנה לקריאה ראשונה וקבעה מקור מימון לחלקה של המדינה, לאותם 80% של המדינה וקבעה בדיונים לפני קריאה ראשונה שיחולקו 80% מתקציב משרד החינוך ו 20% מתקציב משרד הבריאות - ואני מסכים שהיא צריכה לקבוע מאיזה סעיף ממשרד החינוך ומאיזה סעיף ממשרד הבריאות – אולם לא רשמה זאת בדברי ההסבר לחוק.

לפיכך החוק, כפי שמונח כרגע, איננו עונה על אותו סעיף בתקנון ואותו סעיף ביסודות התקציב ויש לענות על זה לפני הגשתו. יש לבטא את זה בדברי ההסבר לחוק.

טוב, אנחנו נשלים את זה.

יש לנו הערכות תקציביות. אין ספק שמדובר בתוספת תקציבית.

אין ספק. אנחנו נקבע כאן בוועדה שהמקור הוא בתקציב הרזרבה של משרד האוצר ושמשרד החינוך והתרבות יקבל את מלוא העלות הנוספת של ביצוע חוק זה ולא יצטרך לספוג זאת מתקציבו.

אני מבקש להעיר שהוועדה שינתה את קביעתה מהקביעה שהיתה לפני קריאה ראשונה.

כן.

ולטעון שהשינוי הוא שינוי מהותי ושאנחנו נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, מן הטעם שאנחנו רואים בזה הטעייה, בכך שקובעת הוועדה לפני קריאה ראשונה שהחוק ימומן מתקציב משרד החינוך והבריאות ואחרי שהחוק עובר קובעת שהוא ימומן מתקציב הרזרבה הכללית ולפיכך, אם כך קובעת הוועדה, נפנה בעניין ליושב ראש הכנסת, נבקש ממנו להחזיר את החוק לוועדה להמשך דיון בנושא. אנחנו מבקשים להעיר את הערותינו בנושא.

טוב, אנחנו דנים בזה. אין בעיה.

אני רוצה עוד להעיר: לא הגיעו לכאן ממרכז השלטון המקומי, אז אני פשוט רוצה להביא לידיעת הוועדה שהם פנו במכתב ואמרו שהם רוצים לדעת אם יש תוספת, אם המשמעות של החוק היא תוספת שהם צריכים להוסיף מהתקציב שלהם.

לא, לא. לכן אמרנו את הסעיף הזה. אנחנו חושבים שהאוצר צריך לממן את זה.

אני מבקש גם לשמוע כאן מהיועצת המשפטית של הוועדה אם לא מדובר כאן בשינוי מהותי שאם כן, זה אסור.

אני אשקול את הבקשה שלך.

עלו פה כל מיני שאלות לגבי האם באמת התקצוב של ילד ברשות המקומית הוא בעצם פר ראש. זאת אומרת, כשילד הולך לבית חולים, האם בעצם אין תוספת כלשהי.

זו תוספת לכל דבר ועיקר.

אז לכן אני שואלת – לרשות המקומית, האם יש תוספת?

הרשות המקומית מממנת עזרים, מממנת את המוסד החינוכי עצמו. לא תמיד פר ראש.

אז זאת כן תוספת.

זו תוספת רצינית ביותר.

אז יש תוספת לתקציב שהרשות המקומית תידרש לתת.

נכון.

אז המכתב אמר שיש להם הסכם עם האוצר לגבי הצעות חוק…

לכן אנחנו קובעים שהמקור התקציבי הוא הרזרבה של האוצר, גם לגבי הרשויות המקומיות וגם כלפי משרד החינוך. בהחלט. הם צריכים להגדיל את הגירעונות שלהם? בתחשיב של המענקים והתשלומים שהם מקבלים, ישירות ממשרד הפנים או ממשרד החינוך, צריך להיכנס גם התחשיב של ביצוע החוק הזה. בוודאי. איך אפשר להטיל עליהם חובה בלי לתת להם תוספת תקציב?

אז זה גם לגבי השלטון המקומי.

כן.

ההערכה שכאן נעשתה היא בסביבות ה 85 מיליון שקלים.

אם המשרד מגיע ל 85 מיליון, אני מעריך שזה עולה בערך שלושים מיליון.

מה? לא הבנתי את זה.

אם בקשתי ליועצת המשפטית לא נענית, אז אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

אם המשרד עשה הערכה תקציבית של 85 מיליון אני מניח שבפועל זה יהיה סדר גודל של שלושים מיליון. זו רק הערכה.

אנחנו לא עשינו הערכה. אנחנו בדקנו את זה.

הערכה שלי. אתם עשיתם עבודה מקצועית מעולה, אבל אני מעריך אחרת. זכותי. כי אתם לוקחים את כל האפשרויות, אתם רוצים לכסות את כל המקרים. החיים הם שונים מההערכות.

אנחנו לא לקחנו את כל האפשרויות.

אני כבר ראיתי הערכה שלכם, שחוק השילוב שלי עולה בין 7 ל 14 מיליארד שקלים.

אני, לא על זה רוצה לדבר.

אבל אני רוצה לדבר. את רוצה להגיד לי על מה לדבר? סליחה, אין לך רשות דיבור. שמעתי ורשום בפרוטוקול: המשרד עשה בדיקה מקצועית, יסודית, מקיפה, ככל שהוא יכול וככל שהוא יודע וההערכה התקציבית היא 85 מיליון שקל בשנה תוספת לקיים היום. נכון? תוספת לקיים היום. אני מעריך שזה סדר גודל של שלושים מיליון שקל בשנה. זו הערכתי.

אני צריכה לבדוק את זה.

מה לגבי שאלתי המשפטית, אם מדובר בשינוי מהותי או לא?

את, כנראה, רוצה להכשיל את החוק ואני רוצה שהחוק יעבור.

לא, ממש לא. אני לא רוצה להכשיל אותו.

תראי, כדאי כל אחד במקצוע שלו.

בסדר, ההערכה שלנו היא כזו, כל הערכה אחרת יכולה להיות הערכה אחרת.

אני מזכיר לוועדה שלפני עשר דקות, למרות קוצר הזמן, היא שמה פתק צהוב בשאלת המימון שידונו בו בהמשך ועכשיו הגענו להמשך. אני אגיד במשפט אחד שאנחנו סבורים שיש פה בעיה משמעותית, כמו שלדעתנו עדיין יש בעיה של הפעלה.

אם קבענו שהמדינה תשא בהוצאות חינוך של ילד מאושפז?

אני יכול רגע למפות את הסיטואציות השונות. לנגד עינינו בית חולים פרטי. בית חולים פרטי, במובן הכי בסיסי, אפשר לומר, חייב לאפשר למדינה, לריבון, לתת חינוך לילדים, חייב לאפשר אכסניה. אכסניה זה אומר לאפשר למישהו להיכנס לחצרים שלך. אבל ליד זה גם רוצים לומר, שאתה חייב לאפשר להיכנס, אבל גם להיכנס בחינם. זאת אומרת: אתה לא תגבה שכר דירה, למשל, עבור החדר שאתה נותן לו. זה לא ברור שהוא לא יגבה שכר דירה. אחרי כן יש את הטיפול השוטף בתשתיות, שדיברנו עליו, אחרי זה בא גם הציוד.

אין לי התנגדות שבסעיף 5 (ב) יבוא…

זה קשה שאומרים שאנחנו מנסים להכשיל את החוק ולא נותנים להציג את זה בצורה מסודרת.

מה לעשות שלפעמים אני חושב שאני מבין, לא תמיד זה נכון, אבל אני חושב.

אבל יש עוד חברים שאולי לא הבינו. חברי הוועדה האחרים אולי לא שמעו את הטיעון שלי.

בסעיף 5(ב) אין לי התנגדות להוסיף – אם אתם אומרים שמבחינה משפטית צריך הסמכה מפורשת - שיהיה כתוב: "באשר לבתי חולים פרטיים, מוסמכת המדינה .." – או השרים – "השר, באישור ובהסכמת שר הבריאות ובהתייעצות עם שר האוצר, להטיל חובות כספיים על בתי חולים פרטיים". הם צריכים הסמכה, שיקבעו. אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק. אני רוצה להסמיך את המדינה לקבוע את ההסדרים הכספיים עם בתי החולים הכספיים. זה מספק?

כן. זה בסדר.

משרד החינוך חושב שכן. אני חושב שכאן המחוקק נותן צ'ק רחב לעניין הזה.

אנחנו רוצים לתת להם צ'ק רחב.

אני הפניתי את שאלתי ליועצת המשפטית ולא נעניתי, אז אני מבקש לרשום בפרוטוקול…

נרשם בפרוטוקול שלא נענית.

לא, לא שלא נעניתי, אלא שיש שינוי מהותי בחוק, זה אסור על פי תקנון הכנסת בהכנה לקריאה שניה ולפיכך יש להחזיר את החוק לוועדה.

בתשובתי אני רק אומר שאין כאן שום שינוי מהותי, כי ברור בסופו של דבר שהביצוע יהיה מתקציבי משרד החינוך והתרבות.

משרד החינוך והתרבות, בקביעת…

נתתי לך רשות דיבור והיא תמה. ברור שמשרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות יצטרכו לממן זאת כי התקציב יצא מהם, אנחנו עומדים על כך שהמקור לכך יהיה מהרזרבה הכללית באוצר, שיעביר את הכספים למשרד החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות, על מנת שניתן יהיה לבצע את החוק. לכן אין בכך שינוי מהותי. אתה רוצה להביא את זה ליושב ראש, תביא את זה ליושב ראש.

רבותי, אני מצטער, אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד אישור החוק לקריאה שניה ושלישית, ירים את ידו. אני קובע שהחוק אושר.

יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת פורוש, שרוצה להסתייג לשם החוק.

הוא מסתייג לשם החוק, בבקשה.

משרד האוצר גם הוא מגיש את הסתייגויותיו.

הסתייגויות של האוצר. אוקיי.

תודה רבה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00.