פרוטוקולים/ועדת חינוך/2421



3
ועדת חינוך
25/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2421
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר 2000), שעה 14:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוסי רז

עו"ד דוידה לחמן-מסר - יועצת משפטית, משרד המשפטים
ד"ר עירית ליבנה - יו"ר הוועדה לפרסומות מסחריות, משרד החינוך
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
אילת מצגר - מנהלת הפיקוח על הפרסומות, הרשות השניה.
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד זהר קדמון - יועצת משפטית, קשת
סמדר אהרוני - משרד המסחר והתעשייה
תומר תדהר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
יאיר גלר - האיגוד הישראלי לפרסום
עו"ד יעל ורדי- רוטשילד - יועצת משפטית, הטלוויזיה החינוכית
מיקי גורביץ' - מנהל אגף השיווק , הטלוויזיה החינוכית
מרים ענבי - מנהלת היחידה הכלכלית, הטלוויזיה החינוכית
טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
מיכל פלד - משרד התקשורת.

קצרנית: איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזה ולרדיו (תיקון שידורי פרסומת לילדים), התש"ס- 2000.


הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזה ולרדיו (תיקון שידורי פרסומת לילדים), התש"ס- 2000

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני מקבל בברכה את היועצת המשפטית החדשה של הוועדה. בנושא של היום, איפה אנחנו עומדים מהפעם הקודמת?

נפגשנו עם חבר הכנסת רז בניסיון להסיר מעלינו את רוע הגזירה. אם זכור לאדוני, הייתה אבחנה בישיבה הקודמת בין שני היבטים של החוק.

היבט אחד זה הפרסומת לצעצועים ומשחקי מחשב.

שם הרשות השניה סברה שזה איסור גורף, שספק אם יעמוד במבחן מידתי. אין בו מידתיות כלשהי כיוון שהוא פשוט קטגורי. אין פרסומת לצעצועים בכלל, ציינו אז שזכיין אחד שלנו יפגע במיוחד שזה הטלוויזיה החינוכית שנמצאים פה היום עם היועצת המשפטית שלהם ומנהל השיווק. הוספנו ואמרנו שהנושא מוסדר בתקנות הגנת הצרכן.

הפן השני של ההצעה הוא נושאים שכבר מוסדרים בחקיקת משנה, בכללים שתיקנה מועצת הרשות השניה, זה כולל את כל הסרטים, או קדימונים לסרטים אלימים סרטים ופרסומות בעלות גון מיני וארוטי וכן הלאה. לכאורה נשאלנו מה מפריע לנו שדבר שמוסדר בחקיקת משנה מוסדר גם בחקיקה ראשית, ציינו שזה ייצור דיסהרמוניה בתוך החקיקה הראשית. הכוונה היא שיבואו הזכיינים ויגידו מדוע אתם מקשים עלינו בנושאים שהוסדרו בכללים, כאשר המחוקק, שהיה מודע לקיומם של הכללים, בא וקבע בחקיקה ראשית, שרק הנושא הזה והזה יוסדר גם הוא בחקיקה ראשית. אנחנו סברנו שבמקום שיש חקיקת משנה, אין מקום למה שקראתי אז חגורה ושלייקס, להגדיר את זה גם בחקיקה ראשית.

בעקבות הישיבה שהייתה לנו לפני חצי שעה עם חבר הכנסת רז, לא הצלחנו לשכנע. יש שני נושאים שבכל זאת הועלו בסיכום הישיבה ואולי יש לתת עליהם את הדעת בלי לסגת מכל ההסתייגויות הקודמות שלנו וכמובן שחבריי פה ירחיבו.

נושא אחד, הצעת החוק, בגלל המקום שבו היא מוקמה, בתוך חוק הרשות השניה, חלה בניגוד לכוונתו של חבר הכנסת רז, כפי שגם עולה בדברי ההסבר, גם על זכייני הרדיו שלנו. זה גם מפלה מכיוון שעל קול ישראל שמשדר פרסומות זה לא יחול. לכן מה שאנחנו מבקשים, וחבר הכנסת רז אינו מתנגד, זה שכדי שיובהר שהכוונה היא לשידורי הטלוויזיה בלבד, ברישא, בסעיף 3ייכתב "בשידורי הטלוויזיה בימים א – ו" וכן הלאה. זה דבר אחד שמוסכם על חבר הכנסת רז.

הנושא השני שהעליתי, וחבר הכנסת רז לא שלל אותו על הסף, זה יעלה פה לדיון אני מניח, זה בהנחה שלא יקיימו את כל ההסתייגויות שיועלו כאן, שאנחנו תומכים בהם, לא להגדיר את זה לפי שעות אלא להגיר את זה לפי אוכלוסיית היעד. היינו, במקום לדבר על שעות 14:30 – 18:00 לדבר על תכניות המיועדות לילדים. בכוונה היא שבשעות 14:30 עד 18:00 יש לנו את ערב חדש יש טלנובלות, כל מיני דברים שאוכלוסית הילדים לא צופה בהם. כמו שאנחנו לא אוסרים מעבר לשעה 18:00 בימי חול, אין סיבה שלא לאפשר את הפרסומות האלה בשעות שאוכלוסית הילדים זו לא האוכלוסיה שצופה בהם. נניח ערב חדש, טלנובלות וכיוצא בזה. כלומר, עשיתי את המוקד מאיסור קטגוריה על שעות, לאיסור פרסומות שמופיעות במהלך תכניות שמיועדות לאוכלוסית יעד שעליה אנחנו רוצים להגן.

הסכמתי לזה, רק אמרתי שאני צופה עם זה בעיה אחת שפתאום לא יגידו תכניות שמיועדות לילדים. צריך להגדיר את זה בצורה כזו שלא יהיה ניתן לעקוף את זה. אני חושב על דוגמא עכשיו, נאמר שמשדרים משחק כדורגל בין השעה 18:30 עד 20:45 אז זה מיועד לילדים או לא מיועד לילדים?

אם ביתר משחקת אז כן.

בכל מקרה אני לא מתנגד לזה אבל נצטרך לנסח את זה.

מה לגבי תכניות כמו פיספוסים וכו'.

לכן אמרתי, אני לא מתנגד לזה עקרונית, אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, וננסה להבין אחד את השני ולא להערים אחד על השני.

לגבי התקנות, דברנו עליהם בישיבה הקודמת ונאמר כאן שתקנות הגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים במילא מכסות את התחום. בדקתי עם הממונה להגנת הצרכן שמפעיל את התקנות, ואולי לא ידוע לכולם, אבל זה לא חל לצערנו.

הפעילו אותם רק שבוע שעבר.

יש בעיה שמי שמביא לשידור לא נכנס לכלל התקנות.

העמדה של הממונה להגנת הצרכן היא שהוא נתן הנחיה להוריד שלא הייתה בסמכותו?

העמדה שלו, היא שמי שמביא לפרסום לא נכלל בתקנות. מי שמביא לפרסום, הכוונה לאותו ערוץ שמביא את הפרסומת לשידור, לא נכנס בתקנות, כך שהתקנות לא חלות עליו וזו טעות.

אני רוצה לתקן שבחוק הרשות השניה התקנות האלה מוחלות ישירות.

כתוב מבלי לפגוע, ואם זה לא חל אז זה לא פוגע.

זו שאלה אסטרטגית, ההערה נשמעה.

עוד דבר לגבי מה שנאמר על תכניות שמיועדות לילדים, זה ייצור הרבה מאד בעייתיות. גם התקנות מדברות על פרסומת המכוונת לקטינים, וזה מה שיוצר את הבעייתיות במשרד המסחר והתעשייה, שהם אף פעם לא יודעים להבחין מתי הפרסומת מיועדת לקטינים. במעריב לנוער זה ברור שהיא מיועדת לקטינים, אבל יש כל כך הרבה תחום אפור בקטע הזה שהנוסח הזה "שמיועד לקטינים" הוא לא טוב.

אני חושב למשל שהתכנית ערב חדש, לא מיועדת לילדים. צריך ללכת לפי סוג התכנית ולא לפי השעה. למשל אם יש תכנית המיועדת לילדים ב- 21:00 בערב, מה שאין למיטב ידיעתי, זה גם יתפוס אותם.

מ"מ היו"ר מוסי רז

השאלה איך אתה מגדיר את זה. משחק כדורגל מיועד לקטינים?

לא.

מ"מ היו"ר מוסי רז

אז אני מוריד את ההסכמה שלי לעניין. אם משחק כדורגל לא מיועד לילדים אז חבל על הזמן שלנו. אם משחק כדורגל שמשודר ב- 18:00 לא מיועד לקטינים כשברור שכמעט כל הקטינים רואים אותו או באחוזים מאד גבוהים.

צריך להסתכל על דברים במידת סבירות מסוימת. אם אתה לוקח סרט מצוייר או תכנית שעוסקת בסרטים מצויירים, זה ברור שזה מיועד לקטינים, אם אתה לוקח משחק כדורגל, זה גם שידור שיש בו עניין לאוכלוסיה בוגרת.

מ"מ היו"ר מוסי רז

זה שצופים בזה גם מבוגרים זה לא פותר לי את הבעיה, אני הורדתי את הסכמתי.

הייתי חושבת שצריך להבחין בין משחקים לתוכנות מחשב, אני לא יודעת באיזה שלב אתם רוצים להגן על קטינים. מישהו מתחת לגיל 18 לא יכול לראות פרסומת על משחק או תכנת מחשב כי זה עלול לפגוע בו? צריכה להיות לדעתי אבחנה מאד ברורה ביו הנושא של השימוש באלימות ובין הנושא של פרסומת למשחקים ותוכנות מחשב.

הבחנו בזה כבר בישיבה הקודמת.

ומה האבחנה? מה קורה עם תוכנות מחשב?

האבחנה היא שלגבי הדברים האחרים, אלימות וכל הדברים האחרים אנחנו מסכימים, ולגבי הנושא של תוכנות מחשב וצעצועים בזה, היו"ר חבר הכנסת אורלב אמר שהוא צריך לשקול.

אני בהחלט חושבת שצריכה להיות אבחנה מאד ברורה.

בסדר אבל אני חושב שגם זה לא ראוי וגם זה אני חושב שלא ראוי.

זה להכיל דברים של עולם ארכאי על עולם מודרני.

אני מנהל אגף השיווק של הטלוויזיה החינוכית ובתוקף תפקידי גם אחראי על הפרסומות לערוץ 2. אנחנו שביעית מהזכיינים. אני מבקש להבחין בין תחום הצעצועים והתוכנות במושג של צעצועים חינוכיים שהוא מצוי בשפע היום בשוק והם נכס צאן ברזל לכל הורה שמבקש לחנך את הילדים שלו לכיוון של עולם המשחקים. רק השבוע פורסמה כתבה ובה צוינו 25 משחקים שונים שהם משחקים חינוכיים מומלצים שילדים משחקים הם והורים רוכשים אותם ובהחלט מסוג המשחקים האלה מגיעים אלינו.

גם לגבי תחום המחשבים ישנם תוכנות חינוכיות לימודיות שגופים שונים מפתחים, תכניות שקשורות לתכניות לימודיות כמו למשל התכנית בלי סודות שהמרכז לטלוויזיה חינוכית מפתח תוכנות עבורם. ואנחנו כמי שעוסק גם בשיווק של הנושא, מקדמים בצורה הדדית את התוכנות האלה, ואלו תוכנות שמיועדות לגיל הרך ומן החלטה גורפת כזו עלולה לפסול את האפשרות הזו.

דבר נוסף מבחינתנו, בטלוויזיה החינוכית ישנה ועדת תשדירים שמחויבת מהאצלת סמכות של הרשות השניה לסינון של כל פרסומת שמגיעה אלינו לראשונה. עם זאת, תכניות מהסוג הזה, פרסומות מהסוג הזה שמיועדות לילדים מועברות לרשות השניה לבחינה ראשונית. אנחנו מעבירים אליהם והם הגורם שמסנן את הסינון הראשוני. לאחר מכן האישור מגיע אלינו ואנחנו, כטלוויזיה חינוכית עושים סינון נוסף.

עקב אחריותינו הציבורית כגוף משדר, כגורם בתוך משרד החינוך, אנחנו רואים את החשיבות של הנושא הזה. אנחנו עושים סינון שני. היו מספר פרסומות שמיועדות לילדים, שהטלוויזיה החינוכית הורידה אותם מהמסך, מסיבות שלה שנראו לה כלא מתאימות והם לא שודרו בזמני השידור שלנו. החלטה כגון זו שלוקחת את הזמן של אחר הצהריים מ- 14:30 ועד 18:00 עלולה לתת לנו מכה קשה מאד תחום הזה שהוא מקור הכנסה חשוב. אני מבקש שתסמכו על שיקול הדעת במקרה לנו, שאנחנו, יחד עם הרשות השניה, עושים את הכל כדי שתשדירים מהסוג האלים בצורה זו או אחרת, לא יגיעו למסך בכלל והם לא מגיעים.

אם אתם עושים מאמץ כזה, אז אין לכם התנגדות שזה יעוגן בחוק?

יש לנו התנגדות שזה יהיה גורף.

אני מוכן שזה יהיה למעט צעצועים ותוכנות חינוכיות.

איך נגדיר? תהיה חותמת שיש צעצועים שהם חינוכיים ויש צעצועים שהם לא חינוכיים, איך אני עושה את זה?

לעניין המשחקים, הרעיון באיסור על משחקים ומשחקי מחשב, הרעיון הוא לא אם המשחק חינוכי או לא חינוכי, הרעיון הוא לא להפוך קטינים לצרכנים פוטנציאלים או לכאלה שמפצירים בהורים שלהם שיקנו, כי זה מה שמופיע בתקנות להגנת הצרכן, כתוב שם בפירוש לא לעודד קטינים לרכוש דברים שהם לא בהישג ידם או לגרום להם לשכנע את ההורים שלהם לרכוש עבורם. גם אם תוכנת מחשב היא מאד חינוכית אבל עולה למעלה מהישג ידם, זה משהו שלא היינו רוצים שקטינים יתלהבו מאותה תוכנה וישפיעו על ההורים שלהם לקנות. זה הרעיון שאמור להיות מאחרי האיסור הזה.

מאיזה תקנות את קוראת?

התקנות להגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים.

שאמרת, שהוא אמר שזה לא חל?

אמרתי שזה לא חל על מי שמביא לשידור, זה חל על מי שמכין את הפרסומות.

את מוכנה לקרוא את זה בבקשה:

מה העונש על זה?

זה פלילי.

אם יהיה לנו ברור משפטית שהתקנות האלה חלות על מי שמביא, שאין פתח מילוט, לכאורה זה החוק שלך.

אני חושב שיש הבדל אחד ששם, מעצם הניסוח של התקנות אפשר להבין שיש פרסומות מסוימות על הדברים האלה שכן יכולות להיות חוקיות אם הם לא, והם הגדירו מה לא, וכל מה שלא בלא, הוא מותר. אני בעצם רוצה שהכל יהיה. אני מוכן לסייג דברים מסוימים, אבל אם יש תוכנות שיש בהם את הנושאים של האלימות, מבחינתי לא צריכה להיות שום דרך לעבור על זה.

זה אסור בחוק.

אז אם יש צעצוע שהוא בעייתי.

רק רציתי להזכיר שבכל זאת הנושא של הבאת דברים לפרסומת או פרסומת והן יצירת פרסומת ופרסומן לאחר מכן, אלה ערכים שמוגנים במסגרת חופש הביטוי, במסגרת הערכים הכלליים של מדינת ישראל. הבאה לפרסומת, שאנשים יוצרים את הפרסומת ואחר כך שמפרסמים ומתפרנסים מכך, זה במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק. לכן, אם המחוקק מוצא לנכון להגביל, הוא רשאי לעשות זאת בתנאי שזה מתאים לערכיה של מדינת ישראל ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כשכותבים את ההגבלות האלה אנחנו צריכים לשים את ליבנו לשני הנושאים האלו.

אם אני מסתכלת על דברי ההסבר, אתה כותב כאן " מוצע לאסור בחוק פרסומות בלתי ראויות לילדים". זאת אומרת שמטרת הצעת החוק שלך היא בעצם למנוע את מה שנראה בעיניך בלתי ראוי לילדים. התקנות האלה, שנקראו על ידי המועצה לשלום הילד, אינני בטוחה מאיזה שנה הם?

משנת 91.

לפני חקיקת חוקי היסוד, אני לא בטוחה שהם היו עומדים במבחן מבחני היסוד לו היו מנסים להתקין אותם היום. כי אינני יודעת עד כמה הנושא הזה שילד לא ילחץ על אמא שלו שתקנה לו, אם הנושא שאילו מכוונת הפרסומת, לקנות צעצוע מסוים, האם היה אפשר למנוע את זה היום.אבל נגיד שהתקנות האלה לפחות מעוגנות היום מבחינת חוקי היסוד. היום, כשאתה בא לחוקק חוק חדש, אין לנו מנוס אלא להתייחס גם לגורמים האלה כי אנחנו לא חופשיים לקבוע בחקיקה כידוע את כל מה שאנחנו רוצים.

לכן, נדמה לי, שאם אלה דברי ההסבר שלך, אם אתה עדיין עומד אחריהם, דהיינו למנוע פרסומות בלתי ראויות לילדים, צריך למצוא את המנגנון למנוע את הדבר שזה ערך בהחלט ראוי, ואני חושבת שאין מחלוקת בעניין הזה, אלא שצריכים למצוא מה בלתי ראוי לילדים.

האבחנה שהציע היו"ר בישיבה הקודמת, שלכאורה מקובלת גם עליך, בין אלימות סקס אכזריות, עידוד לשימוש בסמים מסוכנים וכו' לבין תוכנות מחשב וצעצועים, לא רק שהיא מתחייבת מעצם העניין, אלא שצריכים לבדוק אם בכלל יש מקום להגביל פרסומת לצעצועים ולתוכנות מחשב, ככל שאין בהם את אותם אלמנטים שהוזכרו קודם, שם באמת נושאים שאינם ראויים לילדים. זאת אומרת, לא מספיק להגיד נדמה לי שאנחנו מסכימים לאבחנה, אלא גם צריכים לראות מה עושים עם האבחנה הזו.

לכן התפרצתי לדברים כי אני חושבת שכשממשיכים את הדיון אנחנו צריכים לזכור את העקרונות האלה שהם צריכים לשמש בסיס לכל החלטה שתתקבל כאן בוועדה. יהיו לי אחר כך עוד נושאים לומר אבל זה היה חשוב לרקע.

באופן חד פעמי וראוי שיירשם בספרי הכנסת, אני מייצג את האיגוד המפרסמים ואת הפרסומאים גם יחד. כמה הערות להצעה הזו, והעליתי אותה בפגישה שהייתה לנו קודם עם חבר הכנסת רז. אני מתקומם גם כפרסומאי וגם כאב, על מה שאמרה הנציגה של המועצה לשלום הילד, אנחנו לא רוצים לעודד ילדים לצרכנות. אני חושב שצרכנות זה ערך בחברה המודרנית ולנסות לחסום את הילדים שלא יבינו בצרכנות ושלא יצרכו ושלא ירצו, עומד בניגוד לתפיסת עולם של חברה מודרנית וילדים הם צרכנים ויש להם הורים שנותנים להם לצרוך במידה כזו או אחרת.

אני נותן לך רשיון הוראה.

מה שאני עושה הרבה מאד בהוראה בהתנדבות זה להרצות לילדים בכתות היסוד על צרכנות נבונה, ואני חושב שילדים הם לא טבולא ראסה, וילדים זה לא עם טיפש שלא מבין ולא יודע, ואלי יש יוצאים מהכלל.

זה מעלה ספק אם מישהו מייצג אינטרסים של פירסומאים ומפרסמים יכול להיות המורה הטוב לצרכנות נבונה אצל ילדים, יש ניגוד עניינים בהגדרה, אני מתיר לעצמי להטיל ספק בעניין.

בהזדמנות אני אציג לך את מערך השיעור ואני חושב שתסמוך את ידך.

אבל יש דבר יסודי של ניגוד עניינים.

אני חושב שההגבלה הזו על פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב, ואני לא נכנס לכל שאר ההגבלות כי כל שאר ההגבלות מעוגנות ומי כמונו המפרסמים והפרסומאים מרגישים ביום יום את מערכת הבדיקה והצנזורה שהרשות השניה עושה ספציפית בנושא של ילדים. בעוד כל שאר הפרסומות מוגשות לאישור זכיינים. בכל עולם התוכן של ילדים מנועים הזכיינים מלגעת וזה עובר ישר לרשות השניה וזו האינסטנציה הגבוהה ונעשית שם ביקורת וניתוח וסכין מנתחים מאד חריף ומאד אחראי.

אני חושב שעצם ההגבלה על שני עולמות התוכן האלה של צעצועים ותוכנות, מבלי להיכנס עכשיו לאבחנות, כי אני לא מאמין שיכול להיווצר מנגנון שיתחיל למיין את כל התוכנות וכל המשחקים מי מהם חינוכי, חינוכי פלוס או חינוכי מינוס. זה יכול להפוך לסגה שלא תגרם אף פעם.

עוד אין לנו הסכמה, אבל בהנחה שאנחנו אומרים אסור שפרסומות תהיינה מעודדות אלימות מעודדות אכזריות מעודדות סמים מעודדות מין וכדומה, גם אם תוכנות המחשב הן תהיינה אסורות לפרסום.

מעצם העובדה שיש תקנות הרשות השניה...

ההגדרה הזו שאתה מדבר עליה מעוגנות בתקנות הגנת הצרכן.

אז יש להם את תקנות הרשות השניה שהן אלה הקובעות לגבינו המפרסמים והפרסומאים, הסעיף הזה בחוק הגנת הצרכן שהוקרא כאן נמצא בתוך הספר ובתוך מערכת הצנזורה.

יש מישהו שהועמד לדין פלילי על איזשהי פרסומת, או שאף אחד לא חטף?

הפרסומת הזו לא יכולה לעלות לשידור לכן לא יכול שיהיה דין פלילי.

יש פרסומות שירדו, אין כאלה שעמדו לדין פלילי.

למה הם ירדו בלי משפט פלילי?

כי יש בעיה להוכיח מעל לכל ספק סביר.

אפשר לסדר של יצטרכו להוכיח.

זה פלילי. אפשר לבטל את האיסור הפלילי.

אני חושב שהניסיון לעשות הגבלה גורפת בהתעלם לכאורה מכל מה שנאמר גם בתקנות הרשות השניה וגם בחוק הגנת הצרכן, זה אולי עושה קל למישהו, אבל אני חושב שזה עושה עוול לקהל שלכאורה הבית הזה בא להגן עליו. אתה בא להגן על ילדים לצורך העניין, אין לי שום מוטיב בעניין הזה, ואני חושב שבאיסור הגורף הזה נגרם נזק לאותם ילדים. הצעתי את זה קודם לחבר הכנסת רז, והוא לא קיבל את הדברים. אני חושב שילדים במדינת ישראל נחשפים ליותר מכלי פרסום אחד, הם נחשפים בטלוויזיה, זה נכון, אבל יש כמעט 100,000 ילדים שקוראים מעריב לנוער כל שבוע במדינת ישראל, והם כן יחשפו לכל תוכנה ומשחק חדש ואפשרי? למה להם אתה נותן את הפריווילגיה להיחשף, ולהיות ראשונים שיחשפו.

יש הבדל בעוצמה שעוברת בטלוויזיה ובעיתון.

אין הבדל, אני לא מסכים לזה. זה תפקידי כבעל מקצוע להגיד לכם שאין הבדל אם ילד קרא על תוכנה חדשה במעריב לנוער או שהוא ראה עליה פרסומת בת 30 שניות בטלוויזיה. מבחינת ההשפעה והעובדה שהוא נדלק ורוצה כזו תוכנה יש עבודה גם כאן וגם כאן. אז פעם אחת יצרת הגבלה על הילדים שאו לא מגיעים לחשיפה ולחידושים בעולם הצעצועים והתוכנות כי הם לא גרים במרכז הארץ אלא בפריפריה או לא יכולים או לא מגיעים מסיבה תרבותית כזו או אחרת למעריב לנוער שהוא כלי תקשורת מאד חזק בקרב ילדים במדינת ישראל. פעם אחת עשית לו הגבלה, פעם שניה, אני חושב שאם יש משהו מכל מה שמשדרים לילדים שיש לו ערך איכותי זה צעצועים ותוכנות. להמבורגר יש ערך חינוכי? לא.

אני שואל את היועצת המשפטית של הכנסת מה הסטטוס של אותן תקנות של הגנת הצרכן בהנחה שאנו עושים אבחנה בין הנושא של צעצועים ותוכנות מחשב. באלימות מין וסמים, החוק הזה מוסיף על מה שישנו?

על פני הדברים, תקנות הגנת הצרכן חלות גם על שידורים, אני מוכרחה לומר שלא עיינתי בהם, ככה שאני אומרת יותר ברמה של אינטואיציה. אלא שכפי שקראה לימור, המשפט הראשון זה לא יעשה אדם פרסומת. זאת אומרת, לפרסומאי אסור לעשות את פרסומת, אבל כאשר הפרסומת נעשתה ומסרו אותה לפרסום, לא חלה שום סנקציה על המפרסם. זה על פני הדברים.

הוא עמד על הטעות הזו וצריך לתקן את זה.

צריך לשדר שידורים שלא על פי דין מהרשות השניה, אנחנו לא יכולים לשים שידור שהוא שידור אסור. נוסף על זה, יש לנו את כללי האתיקה שידור שמחילים את התקנות האלו, כתוב בהן: "מבלי לגרוע בהוראת כל דין ובפרט תקנות הגנת הצרכן פרסומת המכוונת לקטינים תשנ"א – 1991, לא ישדר תשדיר פרסומת המכוון לקטינים אשר יש בו משום עידוד קטינים למעשים לא ראויים או ניצול לרעה של עובדת היותם קטינים". זה אצלנו.

רק הסברנו לך שהרצון של המציע להגן על ילדים, ואני חושב שיש בזה מחשבה נכונה, הוא רוצה שזה לא יהיה מבוסס רק על כללי האתיקה שהיום הם כאלה ומחר הם יכולים להיות אחרת ויכולים להשתנות, אלא לעגן את זה בדבר יותר מבוסס. עם כל המחלוקת, אין לנו מחלוקת במהות.

זה לא מידתי וזה לא יעמוד במבחן חוקי היסוד. יש כאן איסור גורף קטגורי על פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב.

האם אני לא משמיע את דבריי טוב? תפריד בין הדברים.

אתה עובר לנושא השני כי לא נוח לך עם הנושא הראשון.

בדיון היום אנחנו לא מדברים על צעצועים ותוכנות עד שלא נתיר, כרגע אנחנו לא מדברים על זה. בנושאים האחרים הבנתי שאין מחלוקת במהות, כולם מסכימים שלא ראוי לחשוף ילדים לפרסומות שמעודדות אלימות סקס וכל הדברים הרעים. אלא שבאתם ואמרתם שזה מעוגן באתיקה, גרסא אחת אמרה תסתפקו בזה, גרסה שניה אמרה זה מעוגן בתקנות הגנת הצרכן אז תסתפקו בזה, ואנחנו באים ואמרים, לגבי האתיקה, יותר טוב לעגן את זה בחוק, למה לא? הנזק של הפרסומות לילדים הוא כל כך קשה שכדאי לעגן את זה בחקיקה.

למרות שזה מעוגן בחקיקת משנה באופן מלא.

איפה?

אצלנו בחקיקת משנה.

מה זה חקיקת משנה?

אז נעביר את העיקרון מחקיקת משנה לחקיקה מוסדרת.

ואז יתברר שגם תקנות הגנת הצרכן שנשמעות לאוזן ממש מצוין אומרים, לא יעשה אדם, אבל זה לא מכסה את כל שאר הדברים, לא ישדר, לא יגיש וכו'. לכן, כרגע הויכוח הפך להיות משפטי לא עניני.

משפטי ולא ענייני, על זה יש לנו מחלוקת.

אין מחלוקת על התוכן, על התוצאה, יש שאלה מהו האמצעי. האם האמצעי הוא חקיקה ראשית? האם האמצעי הוא חקיקת המשנה שלכם? האם האמצעי הוא תקנות הגנת הצרכן ותיקונם?

אני רוצה להתייחס לאבחנה בין חקיקת משנה בהקשר הזה, ברור שכולם מסכימים שאנחנו לא רוצים תכנים ארוטיים מידי ואלימים מידי.

אני מוכרח לומר שכולכם בטוחים אבל אני מאד לא בטוח.

אני חושבת שכולנו מסכימים, ואני מייצגת את קשת ואני אומרת שאנחנו מסכימים לזה. בעניין האבחנה בין החוק לתקנות, אני חושבת שיש מקום כן לקבוע בתקנות, אני רוצה להסביר באמצעות מה. בדקתי את נושא הקדימונים באנגליה, וגיליתי דבר מעניין, קדימונים לסרטים של מבוגרים בלבד ניתן לשדר בשעות צופים בהם ילדים אבל בתנאי שהקדימון יהיה נקי ולא יהיו בו תכנים לא ארוטיים ולא אלימים. אפשר ליידע את הצופים בשעות כאלה על שידורו של סרט למבוגרים בשעה מאוחרת יותר אבל בלבד שבקדימון יראו אנשים מחייכים ולא אנשים מרביצים.

הרשות השניה לעומת זאת קבעה קו הרבה יותר מחמיר ואמרה, אסור שבכלל יהיו קדימונים לסרטים שהם למבוגרים בלבד בשעות הבוקר ואחר הצהרים, שעות שבהם צופים ילדים. לי יש ויכוח אתם, אני חושבת שזה סוג של שיקול דעת שהם צריכים להפעיל, וזה שיקול דעת מקצועי גרידה. האם לאפשר קדימונים כאלה עם תכנים נקיים או לאסור עליהם בכלל. אני לא רוצה שכל פעם שנרצה שינוי נצטרך לבוא לכנסת ולבקש שינוי חוק, זה דבר שהוא קלאסי לחקיקת משנה, ודבר שהוא מקצועי וביצועי.

אנחנו כאן קובעים את הנורמה, שלא יהיה קדימון שיעודד את הדבר הזה. אם מותר להם לבוא ולעשות עוד סייג שאל תפרסמו בכלל, וזה בסדר גמור.

הנורמה קיימת והיא מסמיכה את הרשות שניה להתקין תקנות שיגנו על ילדים.

הנורמה לצערנו לא עובדת ואנחנו יכולים להראות דוגמאות.

הטענה היא שכיום מקפידים על זה והדוגמאות מראות שלא מקפידים על זה במצב הקיים.

אני מניח שהמציע לא היה מציע אם היה חושב שהמציאות היא לא טובה, שיש צורך לשפר את המציאות.

אני רוצה לומר שמניסיוני האישי ואני יושבת ראש המחלקה לאישור פרסומות בשידורי קשת, וכל פרסומת שאני מקבלת, אם יש לה תכנים אירוטיים, אז אני עונה למפרסם בטופס האישור בתשובה מביכה שאומרת כך, אם תוריד את הנשיקה נוכל לשדר את זה בין 14:00 ל- 18:00 אם תוריד את הנשיקה והחיבוק, אתה יכול לשים את זה בי 08:00 בבוקר ל- 14:00 בצהרים. אני יודעת שהדברים האלה מיושמים בפועל לכן אני לא מקבלת ת הביקורת שיש עכשיו. אני חושבת שחקיקה לא תשנה דבר.

אנחנו צריכים לעשות כרגע בירור משפטי בתוכנו, האם צריך, כדי להשיג את המטרה הזו, חוק מיוחד, או לטפל בחוק הגנת הצרכן.

יש כאן בעיה פרקטית, הדרך שלפני היא טיפול בחוק הגנת הצרכן, אם היה חוק שבמסגרתו עושים גם תיקון עקיף לחוק הגנת הצרכן, הייתי אומרת שום דבר לא יקרה. אבל אם כל החוק יהיה תיקון לחוק הגנת הצרכן, לא הוועדה צריכה לטפל בזה.

השאלה אם אתה יכול להשיג את המטרה.

אין בעיה להגיש הצעת חוק, גם הממונה מסכים להגיש הצעת חוק שתכיל את כל התקנות גם על מי שמביא לפרסום.

תגידי לי שוב איך קוראים לתקנות האלה?

תקנות הגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים 1991.. הבעיה היא שהמילה "מכוונת לקטינים" היא בעייתית וגם אחרי שנתקן ונחיל את זה גם על מי שמביא לשידור...

למה הכוונה במונח קטינים?

קטין זה עד 18, אבל המילה "מכוונת" זו הבעיה. מה מכוון? מה נחשב מכוון לקטינים? פרסומת שמכינים אותה מראש לכלל הציבור מתי היא הופכת להיות מכוונת לקטינים רק בגלל שהיא משודרת בשעה 16:00?

אני ממשרד התעשייה והמסחר, והממונה להגנת הצרכן הוא איש המשרד, הוא לא זומן וחבל, גם אני לא זומנתי וביקשתי שיזמינו אותי. יש בעיה כי את מקריאה חלק מהתקנות, יש את ההמשך אצלי ביד שמגדיר את זה. יש חלק נוסף שמדבר על העקרונות והכללים ופרסומת המכוונת לקטינים, מאד מפורש.

אבל לעקרונות ולכללים אין שיניים.

בתקנות שהותקנו ב- 1991, מדבר הממונה על העקרונות והכללים לפרסומת.

מה זאת אומרת "מדבר הממונה"?

החוק מדבר. התקנות מדברות. יש פה פירוט של כל העניין, גם הוא מדבר על אלה העקרונות והכללים לעשיית פרסומת המכוונת לקטינים, בצורה מאד מפורטת.

את מוכנה לקרוא את זה בבקשה?

"עקרונות וכללים לפרסומת המכוונת לקטינים, אלה העקרונות והכללים לעשיית פרסומת מכוונת לקטינים:
1. הפרסומת תהיה מותאמת לרמת הידע ההכנה והבגרות של קהל היעד שלה.
2. הפרסומת תהיה מותאמת לערכים חברתיים המקובלים כחיוביים כגון אחווה אדיבות יושר צדק סבלנות שוויון אי אלימות ונתינה..."

הבנו כבר שלא מיישמים את החוק הזה. לא צריך להמשיך הלאה.

אז תסבירי לי איך זה קורה שיש אותיות כתובות מאד מרשימות, אם היו עושים לי בוחן והיו שואלים אותי לאור מה שאתה רואה במסך, אתה מאמין שיש כזה חוק? אני מבטיח לכם ש- 120 חברי כנסת היו אומרים שלא.

כי זה לא חוק.

מה זה משנה, זה תקנות. איך זה שיש כזה פער? או שהממונה לא עושה את מלאכתו, מה קורה? הממונה מרוצה ממה שהוא רואה על המסך? אולי באמת נביא אותו.

למען האמת הייתי מאד שמחה הוא היה מוזמן הנה. הוא גם היה שמח אם הוא היה מוזמן, חבל שנודע לנו רק היום בצהרים.

אנחנו לא בבהלה, אנחנו רוצים לעשות על זה בירור, נאחז בעניין הזה עד תומו כדי לתקן את המצב. אם תוכלי בבקשה להתייחס לשאלה, לאור התקנות של חוק הגנת הצרכן מה אומר משרד המשפטים בהנחה שחברי הכנסת רוצם להסדיר את העניין בחקיקה, ולא מסתפקים בכללי אתיקה. האם פחות ראוי להסדיר את זה כך או כך.

השאלה המעניינת היא מה הסנקציה להפרה. אם חוק הגנת הצרכן עם חלק מכללי הרשות השניה יהיה חוק בנוסח כזה או אחר, השאלה היא מה דין ההפרה בין אם של החוק או בין של התקנות. כשאנחנו הולכים לחוק הרשות השניה אנחנו רואים שההפרה נדונה באותה דרגה בין אם זה החוק הכללים או התקנות.

החוק אומר כך, בעל זכיון ששידר פרסומת אסורה לפי החוק הכללים או התקנות, אמצעי האכיפה הוא שמועצת הרשות השניה מתכנסת ויכולה לקבוע לו פרקי זמן שידורי פרסומת אחרים. מכים בדיוק במקום הנכון, זה אפילו לא קנס, לוקחים לו זמן שידור. כמו בשיטה הבהביוריסטית, על זה חשבנו, במקום להטיל קנס, ניקח זמן שידור. המועצה של הרשות השניה צריכה להתכנס ולדון בהפרות של בעל הזכיון בין אם מקורם בכללים בחוק בתקנות או בהוראות הזכיון. גם הם מקור להפרה. כל אחת מההפרות האלה היא הפרה שווה לעניין הסנקציה שהיא סנקציה אחת לכולם, וזה נטילת זמן שידור של פרסומת. זאת התשובה שלי, כשאתה בוחן רמה של חקיקת משנה או חקיקה ראשית, אתה צריך לראות מה התוצאות, זה מבחינת התוצאות הן שוות.

עכשיו השאלה היא מה מידת הפירוט שהכללים של הרשות השניה דומים להצעות שאתם רוצים לגבש, ואם יורשה לי אני רוצה להביע דעה לגבי זה, ועד כמה החקיקה הראשית תוסיף. לגישתי, אם דין ההפרה של כלל כדין ההפרה של חוק אז אין הבדל בין חקיקה ראשית לתקנות או כללים..

חוק הגנת הצרכן הוא חוק הרוחב ומהבחינה הזו, כמו שחברתי אמרה, שאם אתה רוצה לטפל באופן כללי בחשיפתם של ילדים לא רק לפרסומות אלא גם לקדימונים, אתה למעשה מתעלם בחוק הזה מהכבלים. אם בערוץ 6 למשל, שהוא ערוץ הילדים, משודרים קדימונים לסרטי אלימות בערוץ 4 אז אתה לא משיג את התוצאה שרצית להשיג. כי הילדים רואים שידורי כבלים לא פחות משידורי הרשות השניה. לכן, הבעיה שאתה רוצה לטפל בה היא בעצם בחשיפתם של ילדים לפרסומות , ונגיד שאנו מדברים על מכנה משותף אחד, של אלימות או סרטים המיועדים למבוגרים בלבד, פרסומות או קדימונים, אז זה הכלי המתאים, אם יורשה לי להביע דעה, זה באמת חוק הגנת הצרכן שצריך לבוא ולקבוע איסורים לא רק על פרסומת המכוונת לקטינים, אלא על פרסומת שמשודרת בשעות כאלה וכאלה ושקהל היעד שלו בין היתר הוא ילדים.

הבעיה היא שתשיגו כאן מטרה ש"תכו" בזכייני ערוץ 2 במה שמדובר בפרסומת מסחרית שזה "החמצן" שלהם, להתקיים בעוד שיתר המשדרים במדינת ישראל, גם רשות השידור או אם ערוץ 33 ישדר פרסומות והכבלים ואצלם זה יהיה מותר למעט ההפרות של חוק הגנת הצרכן, שאז מי שאוכף אותם זה הממונה. אופן האכיפה הוא שונה וגם הסנקציות אחרות. לכן נוצרת לכן חוסר התאמה בהשגת התוצאה שאותה אתם רוצים להשיג כאשר אני מבינה שהמכנה משותף מוסכם על הנוכחים כאן ולא מדובר בצעצועים והתוכנות מחשב.

סיכמנו להפריד את הדיון בין צעצועים ותוכנות מחשב ובין יתר הנושאים.

עד כמה שאני מבינה, גם המועצה לשידורי כבלים, שיושבת כאן יושבת ראש המועצה לשידורי כבלים, גם היא דנה בנושא. אם רוצים ליצור אחידות באכיפה של הנושא הזה אז הקול המרכזי שהוא חוק הגנת הצרכן הוא הכלי המתאים, ואז צריך לוודא שהרשויות הרלוונטיות אוכפות באמצעות אמצעי אכיפה מיוחדים שלהם בכל חוק וחוק את הוראות חוק הגנת הצרכן.

איך את מסבירה את זה שלכאורה, המצב המשפטי הוא כזה שגם כיום המסך צריך להיות נקי מהפרסומות והקדימונים האלה, ובכל זאת יאמרו לך אנשי המקצוע שעוסקים בהגנת ילדים שהמצב מאד בעייתי.

השאלה היא מה עמדת הרשות השניה לגבי הכללים שהיא קבעה שמפנים לחוק הגנת הצרכן. לפי דעתי אחד הדברים שלא מטופלים בכללים האלה זה הקדימונים. הסוגיה של הקדימונים לא מטופלת לחלוטין בכל אמצעי התקשורת. לגבי הפרסומות, אני רוצה לתת דוגמא וזו הפרסומת של "בורקס טרי לי". מה זה הפרסומת הזו?

ומה עם הפרסומת לתפוזינה? יש בג"צ שקובע סטנדרטים. זו פרסומת שפסלנו אותה, הלכנו לבג"צ ובג"צ אישר אותה, בגלל חופש הביטוי.

דבר ראשון לגבי העבודה שלנו, אנחנו יוצאים מהתמונה אחרי שהחוק נגמר והגופים שאוכפים את החוקים הם אלה שצריכים לקיים אותם. אם מועצת הרשות שניה אישרה, אם זה בשידורי קשת, או בכל השידורים האחרים, את הפרסומת הזו, שמשודרת בכל שעות היממה, בשעות של חשיפת ילדים, לדעתי היא פרסומת שמכוונת לילדים, היא גם פרסומת שמעוררת תבניות חשיבה מפלות בין גברים לנשים.

לעומת זאת בתפוזינה נקבעו אמות מידה על ידי הבג"צ. לפי אותם אמות מידה נאלצו לאשר את זה.

אבל שם לא היה לו שום חקיקה להאחז בה.

היו לי כללים של חקיקת משנה. יש לי כלל יותר חריף ממה שאתם רוצים לעשות, כלל ה- 14 לכללי האתיקה, שעמד במבחן בג"צ. להזכיר לכם מה היה בבג"צ, הייתה פרסומת של בחורה רצה ברחובות, מסירה מעצמה בגדים תוך כדי הריצה באה לבחור באמצע הרחוב פותחת לו את המכנסים דוחפת לו בקבוק של תפוזינה שמזכיר איבר מין זכרי, ואז באים השוטרים, נוגעים לו בזקפה לכאורה. זה מה שהיה שם, ואנחנו לא צריכים להיתמם. באנו לבג"צ ובג"צ אמר, זה חופש הביטוי, אני מוכן להוריד את הקטע שרואים את הזקפה, אבל עצם האקט שהגדרנו אותו כאקט של חדירה לפרטיות של אדם אחד לאחר, והדגשנו שזה שיש בחורה שמחדירה בקבוק למכנסי גבר, זה מבחינתנו אותו דבר לגבר שמחדיר בקבוק למכנסי אישה. אמרו לנו שהדבר הזה צריך להיות על פני מסכי ערוץ 2. קבלנו צו עשה, להעלות את התשדיר הזה לשידור. אז אני מבקש לא לבוא עכשיו ולהגיד איך הרשות השניה אוכפת, כי כך הרשות השניה אוכפת, יש בג"צ במדינה הזו שמפרש את החוק ומתווה את הגבולות הנורמטיביים בפעולות הרשות השניה.

הגבולות הנורמטיביים האלה שדורון מדבר עליהם לא ישתנו כתוצאה מחוק.

בחקיקת המשנה השאלה אם הייתה מכוח הסמכה המפורשת בחוק או לפיו. יכול להיות שאם החוק היה אומר ברחל בתך הקטנה אמות מידה מסוימת שיקבעו בתקנות והנורמה כמו שנאמר הייתה קבועה בחוק, עדיין היינו נשארים עם השאלה החוקתית של חופש הביטוי וחופש העיסוק . ככל שהשעות יותר רחבות, כך הפגיעה יותר רחבה. ככל שהשעות יותר מצומצמות, הפגיעה יותר קטנה. כל אלה יעמדו לנגד עיני בג"צ כשהם יבואו לדון בחוקתיותו של החוק. כל שהנושאים יותר רחבים או יותר מצומצמים, גם זה פגיעה בחופש הביטוי.

לכן הנורמה שצריכים לעצב בחקיקה ראשית לעניין זה, צריכה להיות בחקיקה ראשית הקובעת לגבי כולם. היא צריכה לחול גם על הרשות השניה, אפשר לעשות שני תיקונים, גם תיקונים לחוק הגנת הצרכן, גם בחוק הרשות השניה ולעניין קדימונים גם בחוק הבזק, אם אתם רוצים להגיע לתוצאה שתשיג את המטרה שבשעות מסוימות לא יהיו קדימונים כאלה.

למה בחוק הבזק רק לעניין הקדימונים? מה שאת מדברת בעצם זה על הצעת חוק חדשה, כללית, שתדבר על כל הגורמים המשדרים שיש בהם פרסומות, לא רק שיש בהם פרסומות כי הרי קדימונים עושים הרי לא רק למטרה הזו.

חברתי אמרה כאן איך עשו האנגלים, אמרו ככה, אנחנו לא רוצים למנוע קדימונים, אם הקדימון יהיה נקי, כמו בסרטי ילדים, כמו בפרסומות שבסרטי ילדים, אם הפרסומות הן נקיות למרות שהן מפנות לסרט שיש בו אלימות, אז זה לא אסור, השאלה היא מה תוכן הקדימון לא לאן הוא מפנה. לכן זו גם גישה מידתית, יכול בג"צ לבוא מחר ולומר, החוק הזה יאסור קדימונים לסרטי אלימות באופן כללי.

את היית בין מנסחי חוק הרשות השניה, שם הסמיכו מחוקק משנה שקבע את הכללים על פי הסמכה, ועכשיו יבוא המחוקק הראשי, מעל ראשו של מחוקק המשנה, יקבע עוד פעם את אותם דברים שכבר כתובים בכללי המשנה?

הכללים לא עזרו לך בתפוזינה.

מבחינת האכיפה הכללים הם אותו דבר.

אם היית בא עם חוק שבין 14:00 ל- 18:00 אסור לך להראות דבר כזה, היית מראה את התפוזינה ב- 18:01 בג"צ היה אומר לך להראות ב- 17:59?

אתה הגוף האוכף צריך להחליט מה זה אופי מיני ואירוטי, כשאתה קובע את אמת המידה שלך אתה צריך לשקול את חופש העיסוק, את חופש הביטוי.

ברגע שאתה מגביל את זה לשלוש שעות ביום, אז בג"צ יהיה גם יותר גמיש אתך. אתה מבין אבל אתה עושה את עצמך כאילו אתה לא מבין.

הבעיה היא קשה וככל שהיא רחבה יותר כך היא עשויה ליפול על פגיעה בחופש הביטוי, ככל שהיא מצומצמת מוגדרת עם תכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, וכאן בהיעדר הגדרה בעלת אופי מיני וארוטי, מי יקבע את זה? מה זה אסור? יש לך צורך בגוף אוכף. זה קשה לעצב, החוק צריך להיות חוק מסגרת, שתהיה זו קביעה כללית ויסמיך את הגופים המשדרים בכל אחד מהחוקים ויישם את זה על ידי קביעת כללים. תמיד מסתיימת חקיקת משנה שתגזור את אמות המידה כי אחרת בג"צ יכול להגיד שזה כללי מידי. אתה רוצה לעשות כך, תעשה, אני לא יכולה להגיד לך שבאופן חוקתי חוק כזה שיושם בלי לקבע אמות מידה מידתיות יהיה טוב.

אני רוצה לנדב דוגמא בעניין המידתיות. יש עכשיו פרסומת שכולם מכירים לשוקו, זה עם השפיץ. לקחו שקית שוקו של יוטבתה, עשו בה שפיץ, ואומרים תקחי את השוקו עם השפיץ, היא שותה את זה, פרסומת תמימה וכל מי שרואה מעבר לזה...

נעבור להפסקת פרסומות, נצפה בפרסומות המדוברות.

צופים בפרסומות.

שימו לב שכשאתם מסתכלים על הנייר הזה איך במקרה כל הפרסומות שודרו ב- 17:00, 17:25, משום שכשאנו מאשרים פרסומות, חלקן אישרנו בכפוף לכך שהם לא יהיו בגבולות או בתוך תכניות הילדים. בשעה 17:00 זה גדי סוקניק, זה לא לילדים. יש כאן הצגה חד צדדית של העובדות.

את אומרת לא לקבל את ההצעה שלו של תכניות המכוונות לילדים.

בשורה התחתונה אני מגבילה...

גדי סוקניק זו לא תכנית המיועדת לילדים.

היא לא הגבילה בשעות, היא הייתה צריכה להגביל בשעות.

למה אני צריכה להגביל בשעות אם זה גדי סוקניק? כל הפרסומות כאן , אסור להן להיות משודרות בתכניות שמיועדות לילדים זאת אומרת סרטים מצויירים וכל מיני דברים כאלה אבל לא בגדי סוקניק.

יש לי שתי הערות, הראשונה, הסיבה שהקלטנו את התשדירים בשעות האלה זה כיוון שאנחנו מקליטים תכניות של חדשות ואקטואליה, אנחנו עוקבים אחרי התקשורת בישראל אז למען ההגינות כדאי להגיד שלא בדקנו את הפרומות שלפני השעות האלה, במקרה זה היה מוקלט. הראיתי את הפרסומות בטווח השעות החוק מדבר עליהם.

הערה שניה, 16:55 זו השעה שבדיוק מסתיימים תכניות הילדים, כניסה לחמש עם גדי סוקניק.

זה לא מדויק יש טלנובלות "היפים והאמיצים" זה גם לא לילדים.

חבל שלא הקלטתי כמה שניות לפני הפרסומות כי הייתם רואים שיש כניסה מתכניות של ילדים לפרסומות , גדי סוקניק מתחיל ב- 17:25 יש מקץ פרסומות, ב- 17:30 עוד מקבץ פרסומות ואחרי זה יש המשך של תכניות ילדים.

לי ברור שצריך להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אי אפשר להשאיר את המצב המשפטי כמו שהוא כלומר להישאר במסגרת הכללים, להישאר במסגרת הניסוח של חוק הגנת הצרכן כפי שהוא, עובדה, אלה התוצאות. אני לא מקבל את הדברים האלה שב- 16:55 וב- 17:25 יש פרסומות כאלה. אני חושב שאלה שעות שילדים צופים, ואנחנו רוצים להגן על הילדים.

מה שאני מציע כרגע, שהצוות המשפטי שלו ינסה לגבש נוסח בעקבת הדיון שהיה כאן. לעשות ישיבה אצלכם, לא צריכים את חבר הכנסת רז ואותי. אפשר שתרכזי את הפגישה הזו עם המשפטנים, להביא גם את הממונה להגנת הצרכן ולנסות לעשות את התיקונים הרוחביים, כלומר, אנחנו לא מתכוונים רק לפרסומות אלא מתכוונים גם לקדימונים. אנחנו לא מתכוונים רק לערוץ השני אלא גם לכבלים ולרשות השידור לכל כלי התקשורת. אנחנו רוצים לעשות גם את התיקון בחוק הגנת הצרכן באופן שיהיה בסיס ברור. כדי שנבוא לפעם הבאה ונוכל לדבר על נוסח מקסימלי שממנו אם נרצה נוכל להתחיל ולהוריד. אני מציע שזה יהיה השלב הבא.

אני עדיין מציע שאת הנושא המסחרי נשים כרגע בצד, לא להגיד כן או לא, קודם נסדר קודם כל דבר שלפחות מבחינת התוכן, יהיה מוסדר ומוסכם על ידי כולם.

חברתי ואני מחליפות מבטים כי אנחנו מרגישים שההחלטה היא החלטה כבדה. בדרך כלל אנחנו מנסחים את החוק וזה התפקיד שלנו, אנו מסייעים גם ליועץ המשפטי במשרד המשפטי לסייע, אין לנו עמדה, אבל אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשמוע את הממונה להגנת הצרכן, לשים בדיוק את האצבע מה הייתם רוצים שנוציא בתור כלל. יש לנו מצד אחד את עקרונות היסוד של חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, יש את הרעיונות של חופש העסוק, יש את הרעיונות של בג"צ, ובסופו של היום אני לא יודעת אפילו מה לייעץ לך.

אני רוצה להוסיף לזה ולהפנות את תשומת הלב, הזכרתי בדבריי עוד לפני שגברת לחמן-מסר נכנסה לכאן, להזכירם שאני בספק אם כל העקרונות שקבועים בתקנות הגנת הצרכן פרסומות המכוונות לקטינים, ניתן היה לקבוע אותם היום לאור חוק יסוד חופש העיסוק.

יש כאן עקרונות מאד רחבים שנהנים מהגנה רק בגלל שהתקנות האלה חוקקו לפני חוק יסוד חופש העיסוק. למשל, לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה משום עידוד קטינים לרכוש מצרך, אלא אם כן המצרך או השירות הוא מסוג שסביר שקטינים ירכשו אותם והוא עשוי במאמץ סביר להיות בהישג ידם. או למשל, משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר, לרכוש עבורם את המצרך או השירות. זה למשל ברור לי שלא היה עומד היום משום שכל פרסומת בלי יוצא מהכלל, זו מטרתה, לעודד לרכוש. זה אומר, שאם כך, אסור בכלל לעשות שום פרסומת המכוונת לקטינים. לכן, אני צריכה קווים מנחים הרבה יותר ברורים.

יש כאן דילמה, אם אני עושה חוק נפרד וקובעת נורמות הרבה יותר מצומצמות לאלה שקבועות היום בתקנות הגנת הצרכן, למעשה המחוקק מצהיר כאן קבל עם ועולם, שאין מקום לתקנות האלה.

השאלה היא האם אפשר קודם כל לתקן כאן שזה לא רק לא יעשה אלא גם לא ישבר.

זה תיקון של תקנות.

זה בתוך החוק, בסעיף שמסמיך בחוק. זה מופיע בסעיף 7, זה צריך להופיע גם ב- 7(א).

יתכן, אין לי את חוק הגנת הצרכן לפני אני לא זוכרת מה נוסחו.

האם אפשר ללכת על הצעת חוק בנוסח שאמרו פה חוץ מעניין השעות שצריך להרחיב אותו, פרק שיש בו עידוד לאלימות.

כל זה עשו כבר היום לפי תקנות הגנת הצרכן, ייתכן שצריכים לשאול בכל זאת לא להרחיב את זה כרגע כפי שהציעה חברתי על קדימונים.

מה שאת אומרת זה דבר מאד קשה, את אומרת שבגלל חוק יסוד חופש העיסוק...

ובגלל העיקרון הכללי של חופש הביטוי.

אנחנו לא צריכים להשלים עם זה.

לא צריכים להשלים בשום פנים ואופן.

אם באמצע תכנית לילדים היו שמים את תפוזינה המתוקן, ומישהו היה מגיש בג"צ, היה לו סיכוי לזכות? למרות שברור לחבר הכנסת רז ולי שזה שידור שהוא בעל אופי מיני וארוטי.

אבל גם אם בחקיקה ראשית היה קבוע לי אופי מיני וארוטי הייתי מיישם את זה באותה צורה בדיוק.

זו השאלה המשפטית, יכול להיות שאם זה בכללים אז אולי הבג"צ אומר, כללים כללים, אבל אם יהיה בחקיקה ראשית שאסור שתהיינה פרסומות בשעות שבהם ילדים צופים, פרסומות שיש בהם אופי מיני וארוטי, אז אומרים שיש בזה אופי כזה ולכן זה אסור.

כפי שבית המשפט מפרש את הכללים לאור עיקרון חופש הביטוי, אותו דבר הוא היה מפרש את החוק לדעתי.

את אומרת שגם חקיקה ראשית לא הייתה מועילה. אבל את נוגעת בדבר, ולך יש ניגוד עניינים.

אז אסור לי לדבר.

לך מותר לדבר ולי מותר לדבר, את תאמרי את שלך, ואני אומר את שלי.

אתם חושבים שבשוודיה בדנמרק יוון הולנד בבלגיה בספרד, ששם יש חוקים הרבה יותר קשוחים מהחוק הזה, שם אין חופש ביטוי?

אין שם בג"צ שמפרש את חופש העיסוק.

נמצאו בנתונים שבדקו הזכיינים שרצו לבדוק מתי לשבץ תכניות שהיו מיועדות למבוגרים, מצאו שבזמן הפריים טיים, יותר ילדים צופים תכניות בערוץ 2.

מתי זה הפריים טיים?

בין 20:00 ל – 22:00 או 23:00 אז צופים יותר ילדים מאשר צופים במשך היום בכל שעות השידור. אני מדבר על ילדים עד גיל 17. אתה אומר שלא לשדר בזמן שילדים צופים, וילדים צופים בשעות 21:00 ו- 22:00.

אז נעשה חוק יותר קשוח מזה.

יש לי רעיון, שאני עדיין צריכה לבחון אותו לעצמי אינני יודעת אם הוא טוב או לא, יש סעיף שמסמיך את המועצה לקבוע כללים, זה סעיף 88 לחוק הרשות השניה, וזה אומר כדלקמן: המועצה תקבע כי בכל הקשור לשידורים של תשדירי פרסומת, בין היתר בנושאים אלה, ואני עוברת לפסקה 8, סייגים בדבר פרסומת המכוונת לילדים, לרבות דרך הצגתה ושעות שידורה.

חשבתי שאולי כאן להכניס הנחיה להם במסגרת של חקיקה ראשית ובלבד שלא יותרו פרסומות שכלולים בהם יסודות של אלימות ארוטיקה וכל הנושאים שדברנו עליהם בשעות שבהם צופים בדרך כלל ילדים ובני נוער עד גיל 18.

זה לא מידתי, יש בעיה.

אני מציע שהסמים האלימות והאלכוהול הכל יעלה והם יצפו בזה עד 2:00. מי שרוצה אלימות בחברה, אז בבקשה, אין שום בעיה. בשביל מה כל הצעת החוק, השולחן הזה עד לעדויות קשות מאד במה שקורה בתחומים הבאים שמצוינים כאן, אלימות, אכזריות סמים, איידס אלכוהול וכל הנגעים הרבים. אז בא חבר כנסת רז ואומר, יש תיקון קטן ואחר כך נטפל בזה גם בסרטים. כל אחד מנסה משהו. אני מזמין אתכם מחר לדיון של ארבע ועדות שיושבות כאן מחר, ועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה, הוועדה למען שלום הילד, וועדת העליה והקליטה על דוח ילדים בשנת 2000 של המועצה לשלום הילד. תשמעו נתונים מזעזעים בכל מה שקשור לתחומים שציינתי.

בא חבר כנסת רז ואומר נעשה תיקון קטן, ואתם אומרים, הוא רואה עד 2 בלילה, מצדי שלא יהיה בכלל. הילדים האלה יקרים וחשוב לנו מה קורה בחברה. הילדה שלך הולכת לבית הספר, שתדע שהיא חוזרת שלמה. שכשהילד הולך לדיסקוטק, שתדע שיחזור שלם ולא עם סכין, זו חברה מתאבדת, אני לא מבין את זה.

ההצעה של סיווג משדרים מדברת על הסיווג ולא על האיסורים. להצעה הזו יש איסור והתוצאה היא שאת הסרט שבו מראים, אני בכוונה מחדדת את זה כי אני מסכימה אתך, הסרטים שבו מראים את האלכוהוליסט נואף עם אשתו של השכן, לצורך העניין, את זה אפשר להראות, רק לסווג. אבל את הקדימון, שיהיה בשעה 22:00 בלילה אור לשדר בכלל וגם לא את הפרסומות בערוץ השני. כי סיווג משדרים היה רק על סיווג לא היה על איסור לשידור, אני רוצה להסביר את המידתיות.

אבל רשום קדימון לתכניות טלוויזיה המיועדות למבוגרים בלבד.

השבוע הייתה כותרת באחד העיתונים שחבר הכנסת אורלב נכשל בלהציג צנזורה.

אלכוהול אסור ברשות השניה, סמים בוודאי שלא, סיגריות אין עד כמה שאני יודעת, אז אנחנו מדברים עכשיו על פרסומות בעלות אופי מיני ואלימות. אני אומרת כאזרחית, ככל שאתה מרחיב את קבוצת הגיל ואת קבוצת הזמן, החוק שלך פחות מידתי.

למה זה צריך להיות עד גיל 18?

אם האיסור שלך יחול על ילדים קטנים, ועל אלימות בשידורים בשעות הצפיה של ילדים קטנים, אני חושבת שהחוק הוא מידתי.

מדברים על איסור כל תוכן מיני, זה אומר שאסור שיהיה שום דבר שמרמז לרומנטיקה.

לא, עם כל הכבוד.

רומנטיקה אפשר.

אני זוכרת כשהכנו את חוק הטרדה מינית, אז הודיעו לנו שזה יהרוג את הרומנטיקה.

אנחנו מבקשים מכם לקחת את הנוסח של חבר הכנסת מוסי רז, להוציא ממנו כרגע את הנושא של פרסומות וצעצועים ותוכנות מחשב, לנסח אותו בלשון של עידוד, לנסות לראות מה המידתיות בנושא השעות. אני מציע שגם נצמצם כרגע את גילאי הילדים ניקח עד חטיבת הביניים, עד גיל 12, 13, לא נדבר על גילאים, נדבר על השעות, עד 20:00 בערב או 21:00.

אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליך.

ישלחו לכם הצעה ויהיה עוד דיון.

אפשר, כפי שציינתי בהתחלה להגביל את זה לטלוויזיה?

זה יחול על כולם.

אני לא מתרגש מזה שזה לא יחול על הרדיו, ילדים כמעט שלא מאזינים לרדיו.

ההנחיה יותר חדה? אתי בנדלר תרכז את הדיון. תזמיני רק את הממשלה, שהכוונה היא למשרד התעשיה, משפטים, חינוך.

לפחות את הרשות השניה, מועצה לכבלים, אלו גופים רגולטורים מרכזיים במשק שכדאי שיהיו שותפים לזה.

אבל אז אני צריך להזמין את כל הגופים.

יש רק שני גופים שאמונים על הפיקוח.

ומה עם רשות השידור? טלוויזיה חינוכית? הכבלים? יש עוד גופים במדינה זו.

המועצה לשידורי כבלים היא בתוך משרד התקשורת, היא גוף ממשלתי לכן הם יהיו נציג ויתנו חלק, ואני לא אוכל לבוא לישיבות האלה כי אני לא משרד התקשורת.

אני מציע כרגע לשבת עם משרד המשפטים ועם משרד המסחר והתעשייה שהוא רלוונטי בעניין הזה. נציג של משרד התקשורת, אבל לא הכבלים, ייעוץ המשפטי של משרד התקשורת.

נגבש משהו ואז אני מציעה שהוועדה תפיץ את זה.

כמה זמן צריך לגבש כזה דבר? שבועיים?

כיוון שאנחנו עכשיו בפגרה ויש לי עדיין ערמות של דברים, אנא אל תגביל אותי בזמן. אנחנו נעשה את זה בל אני לא רוצה כרגע להיתחם בזמן מוגדר ושאחר כך חלילה לא נעמוד בו.

ובכל זאת כמה זמן?

חודש.

לא יאוחר מחודש. לצדדים יינתנו שבועיים ואז תתנו לי את התוצאה הסופית ונחליט האם ואיך ומתי אנחנו מקיימים את הישיבה הנוספת. לישיבה הנוספת בכל מקרה נזמין את הממונה על הגנת הצרכן.

כהמלצות של הוועדה למען הילד, הוקמה במשרד התקשורת במועצה לשידורי כבלים, ועדה של כל משרדי הממשלה, חינוך משפטים תקשורת וכו', שדנה במניעת אלימות ופורנוגרפיה לילדים. הוועדה קיימה כמה ישיבות וראוי שישמעו את דורית ענבר שתביא את מסקנות הוועדה.

היא הוזמנה לוועדה, אך היא נאלצה לצאת יותר מוקדם. נזמין את דורית ענבר, יו"ר הוועדה הבין משרדית ובהחלט נשמע אותה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00