פרוטוקולים/ועדת חינוך/2574



3
ועדת החינוך והתרבות
25.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2574
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר 2000), שעה: 11:30.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
יהודית נאות

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך

ינון עמית - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
ניסן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו - סמנכ"ל לתקצוב במועצה להשכלה גבוהה
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל למידע ופיקוח במועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר גדעון בן-דרור

ירון פישמן - עוזר מחקר בוועדת החינוך והתרבות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

תקצוב ההשכלה הגבוהה

תקצוב ההשכלה הגבוהה

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך ודנים בעניין ההשכלה הגבוהה. לפני שנדון בנושא שעל סדר היום אני רוצה לומר כי ועדת החינוך קיבלה עכשיו יועצת משפטית במשרה קבועה שמחליפה את היועצת המשפטית הקודמת מירי פרנקל-שור שעבודתה התחלקה בין כמה ועדות, וקיבלנו אותה בקושי יום בשבוע. הגברת מירב ישראלי שעברה אלינו ממשרד המשפטים תשמש כיועצת המשפטית של ועדת החינוך. אנחנו מקווים שהיא תשכח מהר שהיא עבדה בממשלה ושהיא תכנס מהר לראש של הכנסת . אני מברך אותה על המינוי.

אנחנו יודעים שתקציב המדינה לשנת 2001 טרם אושר בקריאה ראשונה. הוא הונח על שולחן הכנסת ושר האוצר נאם את נאומו. אנחנו חשבנו שאף על פי שברור שבחודשיים-שלושה חודשים הקרובים הוא לא יאושר בקריאה ראשונה, אנחנו כן מבקשים לדון בהצעת הממשלה כפי שהיא הונחה על שולחן הכנסת וכפי ששר האוצר הציג, על מנת שגם אם יש הערות ראוי מאוד שנשמיע אותם עוד לפני הקריאה הראשונה שמא ניתן עוד לשנות.

בשנה שעברה בפעם הראשונה הות"ת הציג את התקציב לכרעיו, וברור שבישיבה של שעתיים לא הספקנו אז לדון ולקבל את הנתונים והמידע בכל דרכי תקצוב המוסדות. אנחנו התרכזנו בעיקר באותם 80% או 90% שהם התקציבים הנורמטיביים. אז גם הגענו לפרק של התקציבים הייעודיים ואמרנו שנדון בזה בפעם אחרת, אבל הפעם האחרת לא הסתייעה בידנו. לכן, אני היום הייתי מבקש שנהפוך את הסדר, כד שקודם כל נשלים את מה שלא עשינו בשנה שעברה, ואז נעשה חזרה כללית גם לגבי השנה. אנחנו מבקשים להתרכז בעיקר בשינויים. כלומר, מה השינויים התקציביים המוצעים לשנת 2001? איפה יש תוספות והיכן יש הפחתות? אני מבין שישנה הפחתה בתקציב הכולל.

אני גם מבקש שנדבר על מה עומד לקרות בעקבות המלצות ועדת וינוגרד. כאשר דנו בכמה הצעות חוק שעניינם היו מתן הטבות לסטודנטים, ביקשו מאיתנו נציגי האוצר לעכב את הצעות החוק עד שועדת וינוגרד תסיים את עבודתה, ובדרך כלל אנחנו השתדלנו להיענות לבקשה הזו של האוצר. אנחנו אפילו מצאנו טכניקה, אנחנו הודענו לוועדת וינוגרד שיש הצעת חוק על שולחן הוועדה ושעליהם להיות קשובים לה. כמו כן, אנחנו הוספנו שהלכי הרוח בוועדה הם כך וכך, למרות שלא התקבלו החלטות פורמליות. למיטב ידיעתנו, מחר ועדת וינוגרד אמורה לקבל החלטה, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמה שפורסם הוא נכון. אנחנו מבקשים מכם להתייחס גם לסוגייה הזו, אם אפשר, שאני מעריך שהיא משמעותית בתקציבים.

אני מבקש שלא להתייחס לסוגיה הזו מן הטעם שדיוני הוועדה טרם הסתיימו. אני חושב שדיון כאן על מסקנות הוועדה טרם שהוגשו ובטרם שנסתיימו יכול שישפיע על מסקנות הוועדה.

ינון, אם אתה חושב שדיון פה ישפיע על המסקנות אז אתה דווקא נותן לי מוטיבציה לדון בזה. אתה נתת לי נימוק מצוין מדוע אנחנו בהחלט צריכים להתייחס. אגב, אני התכוונתי לא להיכנס לגוף ההמלצות, כי גם הסטודנטים לא נמצאים פה, אלא להבין את המשמעויות של המעטפת של ההמלצות. כלומר, אם הולכים להוסיף 700 מיליון בחמש שנים, אנחנו רוצים לדעת מה המשמעויות של זה מבחינת התקציב? האם מדובר בתוספות? האם המוסדות צריכים לספוג? מה קורה עם יתר חבילות הסיוע הדיפרנציאלי וכד'.

אני רק מבקש שיבקש בפרוטוקול שלוועדת וינוגרד אין עדיין מסקנות ואין המלצות. יש המלצות של עיתונאים, אין המלצות של הוועדה.

ינון, אני מבין שאנחנו לא נחדש לך שום דבר כשאנחנו נאמר לך שאנחנו מתייחסים גם לידיעות עיתונאיות, ואתה לא תתפלא ותיפול מהכסא.

אדוני היושב ראש, אנחנו בדיוק התכוננו כפי שסיכמנו בשיחתנו הטלפונית, ויש לנו פה מצגת של ההקצבות הייעודיות. כאשר אנחנו הצגנו את התקציב בשנה שעברה אנחנו אמרנו שכ- 90% מהתקציב הם ההקצבה הישירה למוסדות. כל מוסד מקבל את הסכום שלו כמכלול אחד. יש לנו קריטריונים לתקצוב ובשנה שעברה אנחנו הצגנו את המודל לתקצוב, ומכאן ואילך צריך רק להחליף את הנתונים בנוסחאות. אחד העקרונות שלנו הוא שהתקציב הנורמטיבי הזה לא בא לקבוע מדיניות. הוא נותן אפשרות למוסדות לתכנן מראש את דרכם. אם אנחנו רוצים לשנות משהו במדיניות שלנו ולקבוע סדרי עדיפויות, אז זה נעשה דרך ההקצבות הייעודיות שהם בסך הכל מהוות כ- 10% מכלל התקציב במוסדות.

אני מציע לכם שניסן לימור שהוא מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה יציג את ההקצבות הייעודיות שלנו ומכאן תלמדו על הדרך שבה אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, וזה כן מדיניות, כי בתקצוב אנחנו מנסים לאפשר למוסדות לפעול בצורה שתשקף את הפעילות שלהם. בהקצבות הייעודיות אנחנו קובעים את סדרי העדיפות.

לאחר דבריו של פרופ' לבציון, אני אגש להציג את המצגת. כפי שאמר פרופ' לבציון אנחנו בפעם הקודמת הצגנו את מודל התקצוב הכללי, ועכשיו אנחנו רוצים לעסוק בחלק של ההקצבות הייעודיות שזה החלק של המדיניות שלנו.

בעיקרון, ההקצבות הייעודיות נחלקות לארבעה סוגים של הקצבות. יש לנו הקצבות למחקר. יש לנו הקצבות לתוכניות שנקבעו על ידי ות"ת, וכאן למעשה המדיניות. יש הקבצות לפעולות בין אוניברסיטאיות. יש לנו עניין רב מאוד לקדם ולעודד שיתוף פעולה בין האוניברסיטאות. ויש לנו הקצבות על פי הסדרים מיוחדים רב שנתיים. רוב ההסדרים הם הסדרים ישנים שהועברו לות"ת עם הקמת ות"ת בתחילת שנות השבעים.

התפלגות ההקצבות בין המרכיבים השונים. באופן כללי, ההקצבות למחקר הם החלק העיקרי, 50%. ההקצבות לתוכניות ות"ת הם 29%, הקצבות ע"פ הסדרים מיוחדים הם 15%, וההקצבות לפעולות הבין-אוניברסיטאיות הן 6%.

איפה ההקצבות הרגילות?

ההקצבות הרגילות לא כאן. מה שמופיע כאן זה ורק ההקצבות הייעודיות.

במודל התקצוב הרגיל יש לנו שלושה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא מרכיב ההוראה לפי מספרי סטודנטים. הפרמטר השני הוא מרכיב המחקר לפי תפוקות מחקר. הפרמטר השלישי הוא נושא היכולות. כאן אנחנו מדברים על דברים ספציפיים במחקר ותכף אני אציג את התוכניות אחת לאחת.

האם זה סדר גודל של חצי מיליארד בערך?

כן.

כשאנחנו מדברים על הקצבות למחקר יש לנו שלושה תת-נושאים: הנושא הראשון הוא קרנות המחקר. הנושא השני, מלגות לחוקרים. הנושא השלישי הוא מלגות לקליטת מדענים עולים. ההתפלגות הפנימית בין נושאי המחקר היא כך. 70% זה קרנות מחקר, מלגות זה 11%, ומדענים זה 10%.

מהם קרנות המחקר? כמובן שבראש ובראשונה היא הקרן הלאומית למדע שהיא הקרן הגדולה ביותר בארץ. זו המטרה ולצורך כך היא הוקמה, ואנחנו שואפים להמשיך ולהגדיל אותה משום שהיא הקרן הלאומית הישראלית שקיימת. יש לנו קרנות משותפות עם שני משרדי ממשלה, עם משרד הביטחון ועם הוועדה לאנרגיה אטומית. יש לנו שתי קרנות בינלאומיות. הקרן האחת היא קרן פולברייט, והקרן השנייה היא קרן מחקר קטנה לתקופה מוגבלת עם צפון קרוליינה. יש לנו את תוכניות המו"פ של האיחוד האירופאי, המאיץ האירופאי. יש לנו את קרן המחקר אינטרנט II, וקרן מחקר צומת NASA בישראל שהיא עוד תוכנית קטנה שקיימת ואנחנו תומכים בה.

התפלגות ההקצבות לקרנות המחקר. כמובן שהקרן הלאומית למדע נמצאת מצד אחד, וקרן המו"פ האירופאי, שאנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית החמישית שלה, בצד השני.

תן לי הערכה בכסף.

הקרן הלאומית למדע היא היום בסך 40 מיליון דולר, וקרן המו"פ היא בסך 20 מיליון. שתי הקרנות האלה הן קרנות תחרותיות מאוד.

אני אציג כיצד כל תוכנית ותוכנית מורכבת ומה יש בה, וכן את הצד התקציבי. כפי שאמרתי, הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה בישראל. היא מנוהלת על ידי ועדה ציבורית בראשותו של נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית.

האם הקרן הזו היא עמותה?

הקרן היא עמותה. כל המענקים ניתנים על בסיס תחרות והקרן הזו והיא קרן להצטיינות במלוא מובן המילה. סך הכל ההיקף השנתי הוא כ – 40 מיליון דולר. הקצבת ות"ת הם כ – 95% מהכנסות הקרן.

האם אפשר להשוות פר קפיטה בין מדינת ישראל לעומת ארצות הברית מבחינת הקרנות?

לא ניתן להשוות כיוון שבארצות הברית התמיכה היא גם במשכורת של החוקר הראשי, דבר שלא קיים פה בארץ. ות"ת תומכת במשכורת של החוקרים הראשיים לצורך זה. הם גם כן גובים תקורה מלאה מה שאנחנו גם כן משלמים. זאת אומרת, בארצות הברית במענק המחקר מצורף יחד דבר שאנחנו מפרידים פה וזה הוצאות התשתית. המוסדות מקבלים זאת ישירות מות"ת, ואת ההוצאות השוליות של מחקר מקבלים דרך הקרנות למחקר. אף אחד לא יכול לחשב את זה במדויק, ולכן יש איזשהי אי בהירות לגבי הדבר הזה.

גם פר מענק אנחנו נותנים פחות, וזה אולי הנקודה היותר חשובה.

הגידול הוא חשוב. הקרן יותר מהוכפלה בארבע-חמש שנים האחרונות. אנחנו גדלנו בקצב של ארבעה מיליון דולר כל שנה תוספת לקרן. זה גידול משמעותי ביותר והקרן תוספת מקום חשוב. הגידול נוצל על מנת להגדיל את אחוז הזוכים. אנחנו הגענו בקרן הזו ל- 35% פחות או יותר וכאן יעצרו. 35% זה גם השליש הקדוש של המצוינות. מכאן ואילן אנחנו מתכוונים להמשיך ולהגדיל את זה. מוסכם שכל התוספת תהיה להגדת המענקים. כלומר, לא להרחיב את מספר הזוכים אלא להגדיל. ההנחה שלנו היא שגם לא יגדלו בהרבה מספר החוקרים באוניברסיטאות, כי עצרנו את גידלנו האוניברסיטאות, ועדיין נשאר ב- 35%, אבל כל הגידול יבוא להגדלת המענקים. המענקים כבר עכשיו גדלים לאט לאט. הגדלת המענקים היא הבעיה העיקרית שלנו. זה אחד הצדדים לחזק את המחקר בישראל.

האם הקרן למחקרים משותפים של ות"ת ומשרד הביטחון היא גם עמותה?

הקרן הזו היא לא עמותה.

היא וירטואלית.

הקרן הזו היא הסכם משותף ביננו לבין משרד הביטחון.

למי משלמים את הכסף?

הכסף ניתן בעיקרון לאוניברסיטאות. הקרן הזו בוררת לפי מדיניות שנקבעת נושאים והיא מתקשרת ביוזמתה עם חוקרים שהם בעלי שם, ואצלם היא מזמינה את המחקרים. מצבה של הקרן הלאומית למדע הוא אחר. היא בעצם מקבלת הצעות ובוררת את הטובים ביותר ונותנת מענקים.

הקרן הזו היא איננה קרן תחרותית. אנחנו יושבים בוועדות והם מדווחים לנו אחת לשנה ועושים לנו הצגה של הפרוייקטים.

נכון, זו הזמנה של מחקרים ספציפיים. המדיניות הכללית נקבעת במשותף, הפרטים והפרוייקטים נקבעים בהתאם למפא"ת. דבר דומה מאוד יש לנו עם הוועדה לאנרגיה אטומית, כאשר בוועדה לאנרגיה לאטומית יש לנו שוב קרן משותפת כאשר העקרונות והמדיניות הכללית מסוכמים במשותף, אבל הפרטים המחקריים נקבעים על ידי ועדה מקצועית של הוועדה לאנרגיה אטומית. רוב המחקרים הם מחקרים מוזמנים של הוועדה, לפי שיקולים שונים.

גם הקרן הזו היא קרן וירטואלית?

גם היא וירטואלית.

האם גם פה רוב הכסף הולך לאוניברסיטאות?

הכל הולך חזרה לאוניברסיטאות, כי זה מגדיל את המחקר באוניברסיטאות. הקרן הזו לא נותנת לפרוייקטים אחרים, לתע"ש ולרפא"ל ולגופים אחרים, אלא רק לאוניברסיטאות.

קיימים, למשל, שיתופי פעולה בין הקרן הזו לבין קמ"ג.

הקרן הבאה שאני רוצה להציג אותה היא קרן פולברייט שהיא קרן שהוקמה בהסכם בין ממשלת ישראל לממשלת ארה"ב בשנות החמישים. ממשלת ארה"ב נותנת את עיקר הכספים. יש לנו נציגות בקרן עצמה. הקרן מחלקת מענקים שונים, בעיקר לתארים מתקדמים, לחוקרים לתואר שני ושלישי. יש להם שני דברים. הדבר הראשון הוא הנושאים, ובתוך כל נושא את המצוינות. מידי תקופה הקרן מחליטה על לאילו נושאים לתת עדיפות על פני נושאים אחרים.

האם יש לך מושג כמה קרן פולברייט משקיעה במדינות ערב?

אני לא יודע.

יש להם הסכם עם כששים או שבעים מדינות.

איך אנחנו עומדים ביחס למה שהם נותנים למדינות אחרות?

חלקנו הוא מאוד קטן, אבל ככה זה עובד. האמריקאים הסכימו תמיד לתת לנו יותר ממה שאנחנו נותנים להם. אדוני היושב ראש, השאלה היא למה אנחנו משווים את זה. יש פה גם שאלה של אוכלוסייה וגם שאלה של נכסים כספיים.

לנו הם נותנים בערך סכום של 1.3 מיליון דולר, והשאלה היא כמה הם נותנים למדינות אחרות?

אני יכול לומר לך שלמדינות ערב הם נותנים יותר באופן יחסי. זו ההערכה שלי משום שמר פולברייט לא אהב את ישראל.

אני יכול לשלוח לוועדה רשימה מפורטת של התרומה של ממשלת ארה"ב לכל מדינה ומדינה.

על פי זיכרונך, האם אתה יכול לומר לנו עכשיו את הנתון?

אני לא זוכר.

בשקף שלפניכם יש טעות סופר. אנחנו נותנים מאה אלף דולר.

המאיץ האירופי. מדובר בשיתוף פעולה מדעי ושני מתקנים הוקמו בעלויות אדירות של מאות מיליונים של דולרים. ישראל התקבלה כחברה בפרוייקטים האלה. בחלק מהפרוייקטים היא חברה נלווית. למעשה, הם מעוניינים בנו בפרוייקטים האלה בגלל ההישגים המחקריים שלנו. חלקה של ות"ת פה הוא חלק מההוצאות. אגב, מדובר במתקן שנמצא בז'נווה והוא מאוד מעניין. אני ממליץ למי שנמצא בז'נווה ללכת ולבקר במתקן הזה.

כמה חוקרים שלנו משתתפים בפרוייקט הזה?

אם אינני טועה יש שם בין 20-30 חוקרים.

מי מסנן אותם?

יש ועדה ישראלית באקדמיה ויש שיתוף פעולה. אגב, אנחנו גם משתתפים עכשיו בבניית המאיץ העתידי. יש כאן פעילות מחקרית. ה- 1% שמדינת ישראל משלמת מתחלק בין הגורמים השונים.

ישנו גוף שנקרא תל"מ, שזה תשתיות למחקר מדעי, וזה ההתכנסות של כל הגופים הבאים: ות"ת, האקדמיה, משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד האוצר ומשרד הביטחון. יחד הם המממנים העיקרים של 90-95% מהמחקר בישראל. הם כגוף וולנטרי שבראשותו יושב נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, מחליטים על כל אותם פרוייקטים גדולים שאף גוף לבד לא יכול להרים. בדרך כלל, משרד האוצר הוא זה שמאגם את המשאבים ומחליט מי יטפל בזה. ברוב המקרים אנחנו מאגמים את זה אצלנו, והאוצר גם נותן את חלקו ברגע שהוא מוצא שהמחקר הוא חשוב. זה יכול להיות רק בהסכמה כללית של כל הגופים. זו פעם ראשונה במדינת ישראל שבה יש תיאום של כל הגופים שהם מחזיקים בכספי המחקר בישראל.

אנחנו נמצאים היום בתוכנית החמישית של המו"פ האירופאי. כזכור לכם, היה ויכוח בשאלה האם ישראל תצטרף או לא, וזאת לאחר שבתוכנית הרביעית ההצלחה שלנו לא הייתה רבה. זה כנראה קרה בגלל שההצטרפות של ישראל הייתה בשלב די מאוחר, וכל הסוסים יצאו מהאורוות. נעשתה היערכות מחודשת לגבי התוכנית החמישית של המשרד הישראלי שמטפל בכל הנושא הזה, גם מבחינת האירופים, ומבחינת האקדמיה והתעשייה בארץ. ואכן, אחוזי ההצלחה שלנו עכשיו הם יפים וטובים, ועושה רושם שאנחנו הולכים להחזיר את כל הכספים שמשקיעים. אני מקווה שעד סוף התוכנית אנחנו נוכיח שלפחות את חלקנו אנחנו החזרנו.

החשיבות הגדולה של התוכנית הזו היא בכך שאנחנו באירופה. שנית, נוצר שיתוף פעולה רב בין האקדמיה והתעשייה בארץ לבין המקבילים שלהם באירופה. זה שיתוף פעולה חשוב מאוד, וזה עמד ברקע של ההחלטה להצטרפות לתוכנית.

האם יש לתוכנית הזו איזשהו כיוון?

ישנן כמה תוכניות והאירופאים הם אלה שמחליטים. אנחנו מנסים להיכנס ולהשפיע ככל שאנחנו יכולים, וככל שאנחנו נערכים יותר אנחנו גם משפיעים יותר. תוכנית אינטרנט II, היא אחת מהתוכניות שקיימות שם, ותוכנית האינטרנט II הישראלית כבר התחברה לשם.

האם ישנם תחומים מיוחדים שבהם אנחנו מצליחים לחדור יותר?

אנחנו מאוד מאוד מצליחים בתחום ההיי-טק ובמדעי החיים. אנחנו פחות טובים בנושאים סביבתיים.

בתוכנית החמישית יש יותר נושאים חברתיים. עכשיו הם כבר מכינים את התוכנית השישית ואנחנו יותר שותפים. עד שנת 1997 הייתה התלבטות רבה והיינו קצת מהססים. בשנת 1998-1999 היו דיונים מאוד קשים האם להיכנס לתוכנית החמישית. כפי שניסן אמר, הייתה הצדקה מלאה, נכנסנו טוב, יש פה היערכות טובה ויש תוצאות.

אני רוצה לשאול שאלה שהיא רלוונטית גם לכל הקרנות האחרות. כיצד החוקרים יודעים את כל האינפורמציות האלה?

זה חלק מהדברים שאנחנו עשינו. לדוגמא, בתוכנית הזו של המו"פ האירופי ישנו משרד ישראלי ותפקידו בדיוק לעשות את זה. כלומר, לקיים ימי עיון, וברגע שיוצאת שם תוכנית חדשה, המשרד הזה מייד מפיץ זאת בארץ. המשרד הזה פונה לתעשייה ולאקדמיה. יש לנו פורום של סגני נשיא למחקר וכל תוכנית כזו היא בידיעתם. הם יודעים מה קורה. כלומר, זה בדיוק היה נושא ההיערכות, והמשרד הזה עבר שינוי טוטלי מהתוכנית הרביעית לחמישית.

האם אנחנו יכולים להיות שקטים שהחוקרים שלנו יודעים את כל הפרטים והכללים לגבי כל הקרנות?

החוקרים מוצפים בחומר.

החוקרים מהשורה הראשונה יודעים בוודאות על כל הדברים האלה.

הבעיה היא בשורה השנייה והשלישית של החוקרים.

לא. הדואר האלקטרוני שלהם מוצף במידע זורם.

תפקידם של רשויות המחקר באוניברסיטאות וסגני הנשיא הוא להיות חוליית הקשר.

בעיקרון, יש ועדת היגוי שבה יושב המדען הראשי של משרד התמ"ס ונציג של האקדמיה. יושב ראש הקרן הלאומית למדע היום מייצג גם את ות"ת, גם את האקדמיות וגם את סגני הנשיא למו"פ.

החלק החסר הוא ברמה של כל מוסד ומוסד. כלומר, המוסדות צריכים לאתר את החוקרים שיכולים להיות פוטנציאל. לדעתי, לא עובדים מספיק טוב ברמה הזו, כי מדענים הם לפעמים בסטטוספירה.

כל נשיא רואה כל שנה את תפוקות המחקר שלו. כמה הוא קיבל מקרנות תחרותיות וכו'? וברגע שהוא לא עשה את העבודה הוא מייד יורד בתקצוב שלו. זה לא מצב שהם יכולים להיות רגועים, כי אם הם מאבדים סכום כלשהו, אז זה מייד בא לביטוי גם בהקצבת ות"ת. אנחנו מתגמלים ומענישים את מי שלא שומר על חלקו בתפוקות המחקר.

קרן מחקר מדעי ישראלי-צפון קרוליינה, היא קרן קטנה לתקופה מוגבלת שהוקמה במסגרת הסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין צפון קרוליינה, על סדר גודל של חצי מיליון דולר. חלקה של ות"ת הוא 60% מהשתתפות ישראל. נושאים המחקרים הם בעיקר בתחומי רפואה, ולמידה רחוקה. תקציב הקרן הוא מיליון דולר לשנה.

אנחנו מקווים שבתום החמש השנים אף שר אוצר לא יחתום על עוד הסכם, כי אנחנו לא חושבים שההסכם הזה הוא טוב. למעשה, אנחנו כמעט אנוסים על פי הדיבור.

פרוייקט אינטרנט II, הוא יוזמה אמריקאית. האמריקאים פנו למספר מדינות בבקשה להצטרף לרשת הזו. ישראל הצטרפה במסגרת הסכם מיוחד שנעשה. אנחנו היום מקושרים עם כל האוניברסיטאות, וזה נפתח גם לתעשייה. יש להם קצת כאבי בטן בחיבור עם בזק, אבל הפרוייקט הזה עובד. אני מניח שבשינויי הטכנולוגיה המהירים עם גמר הפרוייקט הזה, אינטרנט II יהיה נחלת כל העולם ולא יהיה צורך בהסדרים מיוחדים של המערכת שלנו.

היום אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם ארצות הברית. יש לנו את השדרה הישראלית של ה – 155Mb/sec, ויש לנו את הקשר לארצות הברית בקצב של 45Mb/sec ובקצב של 34Mb/sec לאירופה. בינתיים, זה עונה על הצרכים. אני מניח שככל שהשוק הולך ונפתח והטכנולוגיה הופכת להיות נחלת הכלל, אנחנו נגמור עם הפרוייקט הזה, ואני מקווה שלא יהיה צורך בתקציבים מיוחדים של מערכת ההשכלה הגבוהה להניח תשתיות לאומיות, כי זה התשתית הזו היא לא רק למערכת ההשכלה הגבוהה.

האם משרד התקשורת וחברת בזק לא משתתפים באיזשהו חלק בפרוייקט הזה?

חברת בזק משתתפת, וככל שאתה נותן לו יותר זה טוב. אם אתה לא נותן לו, אז יש לו את המקלות שלו לגלגלים.

בזק מעמיד רשת פנים ארצית של MB 155 לרשות המערכת הזו.

ומה קורה עם משרד התקשורת, למה הוא לא תורם פה?

נציגי משרד התקשורת יושבים בוועדת ההיגוי.

משרד התקשורת לא עושה את המחקרים עצמם.

נחמיה, אנחנו דיברנו על הקרן הלאומית שתקציבה הוא 40 מיליון דולר. במה זה תלוי?

הוקמה ועדת משנה בראשות זוהר זיספל שהיו חברים בה אנשים חשובים. הם ישבו ולמדו ולמדו ובסופו של דבר הוציאו דו"ח. הדו"ח הוגש לתל"מ, ותל"מ אישרה זאת והיא החליטה על החלוקה הזו שראיתם פה. יש מערכת שמתקצבת ומי שעושה את ההפעלה האופרטיבית היא מחב"א, שהיא הוועדה לחישובים הבין-אוניברסיטאיים.

צומת NASA בישראל. NASA בשנים האחרונים החליטה להסתכל מהחלל אל כדור הארץ, וכתוצאה מזה היא הקימה רשת של תחנות, והיא גם ביקשה מישראל להצטרף לפרוייקט וישראל אכן הצטרפה. התחנה הישראלית משתלבת באותה רשת שאוספת נתונים מהחלל על כדור הארץ באזור המזרח התיכון. ישנם פה מאגרים גדולים מאוד של אינפורמציה. ישנם כמה אנטנות והכל מתנקז למחשבים של מחב"א. NASA הוציאה לוויינים לחלל. הלווינים מצלמים את כדור הארץ והם משדרים לארץ. בכמה מקומות בארץ השידורים האלה נקלטים, ומחב"א מרכז ומעבד את הכל בנתונים המיחשוביים שלו. יש לנו כאן מאגרים יוצאים מהכלל של אינפורמציה על המזרח התיכון שמשרתים לכל צורך אפשרי. כמובן שיש לנו גם את הגישה לכל התחנות האחרות באותה רשת גלובלית שקיימת.

אני רוצה לעבור עכשיו לחלק השני של המחקר והוא מלגות. יש לנו כאן שורה של מלגות ואני תכף אפרט כל אחת ואחת. רשימת המלגות היא כלהלן: מלגות אלון, מלגות רוטנשטרייך, מלגות המר, מלגות פוסט-דוקטורנטים, מלגות גואסטלה, מלגות מעוף, מלגות לטכנולוגיית עילית, מלגות להוראת המדעים, מלגות לעידוד המחקר בנושאי ההשכלה הגבוהה, ומלגות לקליטת מדענים עולים.

בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות את התפלגות ההקצבות למלגות.

האם יש הבדל במקצועות שאליהם מתייחסות המלגות?

כן. את תוכלי לראות את הפירוט של כל השקפים, כי כל שקף עומד לרשות הוועדה.

מלגות אלון מיועדות למדענים צעירים מצטיינים, כאשר הכוונה היא לקלוט אותם אחר כך בסגל האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. יש לנו ועדות בחירה שיושבות על המדוכה. הם מגישים לנו את ההצעות וזה ממש נעשה על פי הצטיינות, כאשר מצד שני ישנה התחייבות של המוסד לקלוט את המלגאי בתום תקופת המלגה. ות"ת משלמת את השכר המרצה או מרצה בכיר, זה תלוי בדרגתו האישית של האדם, פלוס עוד מענקים חד-פעמיים להוצאות מחקר בסך 9000$ בתחומים העיוניים ו- 29,000$ בתחומים הניסויים. סכום השכר הוא לשלוש השנים, וסכום המענק הוא חד-פעמי.

זו אחת התוכניות היוקרתיות ביותר, זה כמו אות כבוד למי שקיבל את המלגה הזו. זה תמיד יופיע בקורות החיים של האיש.

מלגות ע"ש רוטנשטרייך. התוכנית הזו לעודד סטודנטים מצטיינים בלימודי תואר שלישי במדעי הרוח. מידי שנה מוענקות 15 מלגות תלת שנתיות חדשות בסכום של 53 אלף שקל לכל שנה. גם התוכנית הזו היא תוכנית יוקרתית ויפה.

מלגות ע"ש המר היא תוכנית די ייחודית וחדשה. התוכנית הזו נועדה לעודד תלמידים מצטיינים ממכללות להמשיך בלימודים לתארים מתקדמים באוניברסיטאות. ישנה ועדה מקצועית שיושבת ומקבלת את ההצעות. אני חייב לומר לכם שאנחנו ראינו הצטיינות בלתי רגילה. אנשים שהיו בוגרי מכללות שונות התקבלו למכון ויצמן, לאוניברסיטה העברית ולטכניון, בתחומים הכי יוקרתיים. מדובר ב- 41,500 ש"ח לכל שנת לימודים וזה סכום מאוד גדול. המטרה שמי שנכנס יוכל לסיים את הלימודים שלו ולהמשיך לתואר שלישי. אנחנו רואים פה טעם כפול. יש פה גם עידוד של מי שבא מהמכללות שהם בדרך כלל באזורי הפריפריה, וגם התחום המחקרי המדעי עצמו.

יפה מאוד. זבולון, האם אתה העברת את התוכנית הזו?

לא. כל היוזמה היא של המועצה להשכלה גבוהה והת"ת, ואני רק יכול לברך עליה. אני יכול לומר כי משפחת המר מאוד מוקירה ומעריכה.

אנחנו בקרוב נערוך את הטקס השנתי כי יש לנו כבר את השמות.

מלגות לפוסט-דוקטורנטים. התוכנית הזו נועדה לעודד פוסט-דוקטורנטים בעיקר מחוץ לארץ שיבואו לישראל. הפוסט-דוקטורנטים הם עמוד השדרה של המחקר כי הם עושים את העבודה. כמו שפוסט דוקטורנטים ישראלים יוצאים לחוץ לארץ, חשוב לנו שזרים יבואו לכאן. יש כאן תוכנית שהיא למעשה MATCHING מול מה שכל אחת מהאוניברסיטאות נותנת. התוכנית הזו עברה רוויזיה בשנה האחרונה, ואנחנו מחזקים עכשיו יותר ויותר את התוכניות מהסוג הזה, כאשר אנחנו מציבים יעדים ברורים עם MATCHING מול האוניברסיטאות.

אחרי הקרן הלאומית למדע זו התוכנית החשובה ביותר לעיבוי ולקידום המחקר, כי גודל קבוצות המחקר בישראל הן קטנות מידיי בהשוואה בחו"ל. מה גם שכאשר הדוקטורנטים שלנו מסיימים את הלימודים שלהם כאן, הם יוצאים להיות פוסט-דוקטורנטים בחו"ל. לכן אנחנו מביאים אנשים מחו"ל. אנחנו העלינו מ- 100 ל – 600 היום. גם האוניברסיטאות התחילו לתת יותר כסף וגם עניין ה – MATCHING.

כראש המשלחת של ישראל לכנס אונסקו בשנת 1998, אני הודעתי שישראל תעמיד מלגות פוסט-דוקטורט לארצות מתפתחות וזה התקבל בהתלהבות רבה. אנחנו הודענו על התחלת התוכנית בחודש יוני. חששנו מאוד מאוד אם זה יתבצע. השבוע נגמרה התוכנית הזו, ואנחנו הודענו על 14 מלגות, 2 מלגות לכל אחת מ- 7 קבוצות המחקר. יש לנו היום 14 פוסט-דוקטורנטים מתוך 80 בקשות. ששה פוסט דוקטורנטים הם מאפריקה, ששה נוספים באו מחבר העמים לשעבר, ו- 2 הגיעו מאסיה, מבורמה. התוכנית הזו עובדת יוצאת מהכלל.

אם אתם מוסיפים תקציבים, אז אל תגדילו את מספר המלגות אלא תעבו אותן.

אין לנו בעיה להשיג מועמדים חוקרים בכירים, אנחנו ממלאים את כל מה שצריכים. כל המועמדים נבחרים על ידי החוקרים הראשיים ואין פשרות.

ארגון אונסקו הוא אחד מארגון האו"ם שמדינת ישראל ניסתה מאוד לחזק את מעמדה בו, הואיל ומעמדה באו"ם חלש.

מלגות גואסטלה היא תוכנית משותפת ביחד עם קרן רש"י, והיא נועדה לעודד ישראלים חוזרים לבוא ולהשתלב בתוך האוניברסיטאות. מדובר פה באמת על הבכירים שבהם, וזו תוכנית יפה. לאור ההצלחה של התוכנית הזו אנחנו עשינו גם מלגות גואסטלה למכללות, ובתוכנית הזו אנחנו מסייעים למכללות לקלוט סגל אקדמי מקרב עולים חדשים או ישראלים חוזרים. כלומר, ההרבה הזו שעשינו תורמת רבות בעיקר למכללות.

מלגות מעוף הן קרן שנועדה לסייע להשתלבות של חוקרים ומרצים מצטיינים ערבים בסגל האקדמי באוניברסיטאות ובמכללות. הוספת המכללות הוא אחד מהשינויים שעשינו לאחרונה. אנחנו מחלקים כאן מספר מלגות, ובעיקרון זה דומה מאוד למה שאנחנו עושים בתוכנית אלון. ההשתתפות כאן היא של קרן כהנוף ב – 50%. שוב, גם הבחירה כאן היא על סמך הצטיינות.

כמה מלגות כאלה יש?

מידי שנה מחולקות 6-4 מלגות חדשות תלת-שנתיות באוניברסיטאות, ו- 2-4 מלגות חדשות תלת-שנתיות למרצים במכללות האקדמיות.

אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב את הישיבה. אני פשוט עוברת לוועדה אחרת.

יש לנו תוכנית נוספת שהיא מאוד חשובה והיא התוכנית לעידוד לימודי הוראת המדעים. מדובר בהכשרת כוח גם למשרד החינוך בנושא של הוראת המדעים. קבלת המלגה מותנית בהתחייבות האוניברסיטאות לקלוט את המלגאי בתום תקופת המלגה.

איך זה בסכרוניזציה עם המימון של משרד החינוך למרכזים?

זה לא קשור, זה נועד להכשיר כוח אדם.

יש לנו תוכנית נוספת שהיא מיוחדת לשנתיים האחרונות, והיא מלגות לעידוד לימודי טכנולוגיית עילית, וכאן אנחנו מדברים לגבי התארים המתקדמים. יש לנו בעיה היום של חוסר סגל, והשוק שמפתה את בוגרי תואר ראשון, וגם את אלה שאינם בוגרי תואר ראשון. כאן אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה ולהגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים, כך שנוכל ליצור סגל עתידי, ולא פחות מכך אנחנו זקוקים לאנשי סגל זוטר היום.

בכמה מקומות כתוב שמימון התוכנית בא גם מצד האוניברסיטה, אני מבין שהאוניברסיטה לא יכולה לתת את זה מהתקציב הרגיל שמתקבל?

למה לא? כשאנחנו מתקצבים את מרכיב המחקר, אנחנו לא מתערבים מה הם עושים, אבל זה חלק ממה שהם עושים. כלומר, אם יש להם עניין לקדם את עצמם, אז זו הדרך. האוניברסיטאות יכולות להביא את הכסף מהתקציב הרגיל, מקרנות, מתרומות, או מכל מקום. אנחנו לא מתערבים בזה. זה לא שאנחנו נותנים את זה בשני הכיוונים. אנחנו מציעים תוכנית והם צריכים להביא את חלקם בכל מסגרת שהם רוצים.

בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על MATCHING בדיוק על מנת שאין מתנות חינם. אם התוכנית חשובה לאוניברסיטה אז היא צריכה לתת כסף.

במסגרת קליטת עולים יש לנו שתי תוכניות. תוכנית אחת היא קליטת מדענים עולים בכירים, שהחלה בשנות התשעים. התוכנית מיועדת למימון העסקתם של מדענים עולים בכירים שאינם יכולים להיקלט במסגרות הקיימות, בעיקר בגלל שמדובר באנשים מבוגרים. ישנם תנאי העסקה, ואנחנו משתתפים בהעסקתם.

זה מבטיח להם גם פנסיה. חלק ניכר מהתשלום הולך לקרן פנסיה כדי שהם יוכלו לחיות בכבוד כאשר הם יפרשו.

התוכנית השנייה היא תוכנית קמ"ע, קליטת מדענים עולים, והיא תוכנית שנועדה להמשיך את תוכנית גלעדי. התוכנית מיועדת לקליטת של עד 500 מדענים עולים סך הכל. העלות היא בערך 200 אלף ויש פה חלוקה בין שלושת הגורמים: משרד הקליטה, ות"ת, והאוניברסיטה, לגבי מימון ההעסקה. למעשה, יש פה שתי תוכניות שנותנות פתרון חשוב לאותם מדענים עולים.

אני רוצה להתייחס עכשיו להקצבות לפי החלטות ות"ת, ובשקף אתם יכולים לראות את ההתפלגות. תוכנית לקויי למידה היא תוכנית חדשה לגמרי. מדובר בתוכנית קטנה.

ואני מקווה שהיא תגדל.

היא תלך ותגדל.

היו לנו דיונים לא מעטים על ליקויי מעטים ושמנו לב ששכחנו את ההשכלה הגבוהה. אני קיבלתי הרבה הערות, והכוונה בדיון הבא היא לדון באפשרות לכלול בחוק של ליקויי למידה גם את נושא ההשכלה גבוהה. אם נשתכנע שזה לא יכול להיכנס בחוק הזה, נציע הצעת החוק נפרדת.

אנחנו השקענו בזה מאמצים רבים, ונעשית היום גם איזשהי בדיקה, ותקצבנו. זו תוכנית יפה. אני מניח שקבלתם את כל האינפורמציה.

היה דיון מיוחד בנושא של ליקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. הרושם הוא שכל מה שנעשה הוא מאוד יפה ומאוד חשוב, אבל עדיין צריך לעשות עוד הרבה מאוד.

השאלות שעומדות על הפרק הן שאלת האבחון ואילו כלים אתה נותן. יש דברים ישימים ויש דברים שלא ישימים. ברור לנו לחלוטין שמה שנעשה בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון הוא לא ישים לאוניברסיטה. כי מי שהגיע עד האוניברסיטה הוא כבר עבר, ועכשיו צריך לעשות לו התאמה מסוג אחר, ובדיוק בנושאים האלה יושבת עכשיו ועדה ומכינה כלים.

בדיון שהיה פה עלתה לא רק בעיית האבחון, אלא גם בעיית התמיכה הלימודית במהלך השנים שגם היא חייבת להיות שונה מהטיפול בסטודנטים הרגילים. כלומר, לא רק לגבי דרכי הלמידה והתמיכה, אלא גם דרכי ההיבחנות.

פיתוח תשתיות מיחשוב. יש לנו כאן שורה של תוכניות שנמצאות תחת הכובע הזה של פיתוח תוכניות מיחשוב. התוכנית הראשונה היא סיוע ליחידה לחישובים עתירי עיבוד. מדובר במחשב העל שיש לנו שמופעל על ידי מחב"א. התוכנית השנייה היא תמיכה בפרוייקטים לשיפור רשתות תקשורת וקידום הבסיס למחשוב באוניברסיטאות.

למה זה לא יכול להיות לפי קריטריונים אחידים לכל האוניברסיטאות? למה זה צריך להיות בהקצבות ייעודיות?

למעשה, כאן אנחנו תומכים ביחידה אחת מרכזית. לילע"ד, ליחידה לחישובים עתירי עיבוד, יש ועדה של כל האוניברסיטאות. יש לזה תקציב ואנחנו רוצים לעודד את שיתוף הפעולה. אנחנו נותנים כאן סכום מסוים וכל אוניברסיטה שמשתתפת משלמת את חלקה.

יש דברים שלא יקרו אם אנחנו לא נתערב.

כל הכספים הייעודים הם צבועים, ואנחנו מבטיחים שהם מלאו בדיוק את היעוד שאנחנו רוצים. בהקצבה הישירה שהיא רוב הכסף שהם מקבלים איתנו, בגלל החופש האקדמי והמינהלי שלהם, אנחנו לא יכולים להתערב בשאלה כיצד הם מוציאים אותו. אם המערכת שלנו לא תעשה היום פיתוחים של טכנולוגיות למידה מרחוק, אז היא תהיה מאחור בעוד חמש שנים. התפקיד שלנו הוא להוביל את המערכת במקומות שאנחנו מייעדים. אלה דברים שבהם אנחנו קבענו סדרי עדיפות כי אנחנו רוצים שהם התבצעו ולכן אנחנו צובעים את הכסף.

אנחנו פעלנו כאן כמו קרן כי היה לנו ברור שרק אם אנחנו נפעיל את זה זה יצא. אנחנו הקמנו ועדה שאיתרה כמה בעיות שחשבנו שצריך להתמודד איתם. אנחנו הוצאנו קול קורא מאוד מפורט עם קריטריונים חכמים ונכונים ועל כך אנחנו מקבלים שבחים. אנחנו יצרנו קריטריונים מבחינת הסגל, פיתוח תוכניות, שיתופי פעולה, קהל היעד. אנחנו הקצאנו את המסגרת הכספית. אנחנו ממש פעלנו כאן כמו קרן. לא קבענו קריטריונים כלליים, אלא לתוכנית הזו. אגב, יש לנו כבר מסקנות מהתוכניות הראשונות.

האם הקריטריונים האלה נמצאים באוניברסיטאות?

בוודאי.

אוניברסיטה אחת, שאני לא אקרא בשמה, הגישה תוכנית עם עלות כפולה, והיא לא קיבלה כלום, כי היא לא ידעה להתיישר לפי הקריטריונים.

אנחנו הפצנו זאת לכולם, ויש מכללות שהגישו ויש שלא הגישו. אנחנו גם קיימנו ימי עיון והסברנו להם בדיוק מה המטרות. אנחנו השקענו בזה מאמץ רב מאוד, כי ברור לנו שצריך להתחיל את הסלע. ברגע שהסלע יזוז הוא יקבל את המומנטום שלו. הדחיפה הראשונה היא האחריות שלנו.

תוכנית אחרת היא מיחשוב לימודי תעודת הוראה. הנושא הזה מאוד חשוב למשרד החינוך ואנחנו הקצאנו לכך כספים כי ברור לנו שאם אנחנו לא ניתן את הדגש ולא נאיר את הפינה הזו שהיא חשובה מאוד, לימודי תעודה באוניברסיטאות לא יקבלו את מה שהם צריכים בנושא מיחשוב. יש תחומים שבהם אתה לא יכול להעביר את הסכום הגלובלי ולסמוך על האוניברסיטה שהיא תעשה זאת, אלא אתה צריך לוודא שהדברים שאתה רוצה שייעשו ייעשו, וזו בדיוק המדיניות של ות"ת.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש לראות את המעבדה של תעודת הוראה באוניברסיטת הר-הצופים שהוקמה מהמימון הזה, אחרת היא לא הייתה קיימת.

תוכנית נוספת שקיימת כבר כמה שנים טובות היא רכישת ספרים וכתבי עת. התוכנית הזו נועדה להבטיח שהאוניברסיטאות לא ירדו בהקצבות הפנימיות שלהם לספרים וכתבי עת. לכן אנחנו יצרנו כאן אינסנטיב נוסף ואנחנו אומרים שיש לנו הקצבה מיועדת לנושא הזה, אנחנו רוצים לראות מה האוניברסיטאות נותנות, והם מקבלות את התוספת שלנו. התוכנית הזו עובדת יפה מאוד. אני חושב שהיא באמת שומרת על כך שמישהו לא יהרהר אפילו בקצה המחשבה שלו שנושא רכישת ספרים הוא אולי לא בסדר עדיפות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות. יש לנו תקציב קבוע, ואנחנו מודיעים לאוניברסיטאות מה התקציב. האוניברסיטאות צריכות לדווח לנו שהן הוציאו לפחות 50% או 100% לעומת מה שאנחנו נתנו. היום מדובר בתקציב של כעשרה מיליון דולר.

זה לא בעד 50% אלא עד 50%.

נכון.

אנחנו ראינו כי נושא תחזוקת מבנים מחייב התייחסות מיוחדת. כאן יש לנו בעיקר טיפולי חירום ותיקונים דחופים. לצערי, אנחנו נתקלים שבניינים נבנו בשנות החמישים, הששים ואפילו מאוחר יותר לא עומדים בדרישות החדשות. לפעמים יש לעשות שיפוצים בטווח קצר, ואנחנו מסייעים.

אנחנו עשינו תוכנית מיוחדת לגבי הציוד המחקרי, מדעי, טכנולוגי. כאן יש לנו שני תחומים. ראשית, הקצבה גלובלית בהתאם לתפוקות מחקר. שנית, עידוד ספציפי של נושאים טכנולוגיים.

התוכנית הבאה היא תגבור לימודי טכנולוגיית עילית.

זבולון, אתם שאלתם מהיכן באים הכספים לתגבור לימודי הטכנולוגיה, וזו בדיוק הקצבה ייעודית. אנחנו רוצים לדעת כמה בדיוק סטודנטים ללימודי טכנולוגיה קלטו האוניברסיטאות, ואם הם לא קלטו אנחנו נמשוך את הכסף בחזרה, ולכן ההקצבה הזו היא הקצבה מיועדת צבועה.

על איזה סכום מדובר כאן?

הסכום לטכנולוגית עילית הוא 24.5 מיליון שקל.

אגב, הסכום הוא משתנה. יש מקומות שהדברים קבועים כתוכנית ולכן ציינו את הסכום. יש דברים שהם משתנים ויכול להיות שמחר אנחנו נקטין או נגדיל את הסכום בהתאם לצרכים.

סיוע לסטודנטים בעלי לקויות למידה. זו התוכנית שאנחנו קודם התחלנו לדבר עליה.

באיזה סכום מדובר?

ארבעה מיליון. זה סכום מאוד גדול כי זה לא הסכום הבלעדי. זה מעבר למה שהמוסדות מוציאים ממילא והם מוציאים הרבה. זה גם מעבר לסיוע עקיף שהם מקבלים. בשנה האחרונה הייתה בבת אחת קפיצה גדולה מאוד.

הם היו אמורים לעשות זאת גם בלי התקצוב שלנו משום שזה חלק מהחובות שלהם כלפי התלמידים שלהם. אנחנו רוצים לעודד זאת.

הקצבות לפעולות בין-אוניברסיטאיות. כאן יש לנו את המרכז לשירותי מידע דיגיטלי ואת הספריה הלאומית, בין היתר.

מה דעתכם לכך שהספרייה הלאומית תוסדר במסגרת חוק הספרייה הלאומית?

הספריה הלאומית היא נכס לאומי. אנחנו מתקצבים את החלק הלאומי. מדובר על כך שבגלל שיש מרכיב לאומי לספרייה, יש לתת לכך ניהול נפרד. אבל מצד שני, זה חלק מהאוניברסיטה, ולכן אני לא יודע איך אתה רוצה לחוקק את זה. צריך להבטיח שיהיה לנו את הוועד המנהל הציבורי.

יכול להיווצר מצב שהאוניברסיטה העברית תאמר שהיא לא יכולה יותר להחזיק את הספריה הלאומית.

היא כבר אמרה זאת בעבר ולכן ות"ת החליטה בשעתו לתמוך בזה. הוקמה ועדה שבדקה מהו החלק הלאומי, מהו החלק הלא-לאומי. אנחנו היום משתתפים ב- 75% מהתקציב.

על איזה סדר כספי מדובר כאן?

החלק שלנו הוא מעל 30 מיליון שקל.

חוק הספריה הלאומית לא ייתן שום דבר. עדיף להם שאנחנו נתקצב אותם כפי שאנחנו עושים היום, על פני מצב של חוק. חוק הרי לא יקבע את הכסף, זה יהיה תלוי באוצר.

למה החוק לא יקבע את הכסף?

אין בעיה לשחוק אותו.

לא, אי אפשר לשחוק.

אולי תאמר לי איזה חוק מבטיח למישהו כסף?

למשל, חוק הקולנוע שקיים כבר שנה.

נראה מה יהיה אתו בעוד חמש שנים. לנו חשובה הספרייה הלאומית ואנחנו נדאג לה יותר טוב מכל אחד אחר. היום לא תשמע טענות מהאוניברסיטה העברית על כך שהספריה הלאומית היא מעמסה עליהם.

יש להם בעיה עם המחסנים והבניין, אבל זה סיפור אחר.

אני עובר לדבר על המרכז לשירותי מידע דיגיטלי. זוהי תמיכה שלנו ברכישה מרוכזת של מאגרי מידע דיגיטליים, כתבי עת, ומאגרים אחרים. יש יתרון גדול בקנייה מרוכזת.

בכמה כסף מדובר כאן?

זה פחות ממיליון שקל. הסכום הולך וקטן.

המכון הבין-אוניברסיטאי בים סוף עוסק בחקר בתחומי הביולוגיה הימית וים-סוף. התקציב הוא 8-9 מיליון.

יש לנו כאן עוד הקצבה קטנה למרכז לרישום ארצי. המרכז כרגע נמצא בתהליכי בדיקה ויושבת עכשיו ועדה שבוחנת את הנושא הזה. סכום כסף קטן מוקצה לבדיקת הנושא.

מידעת. המידעת עשתה מהפיכה גדולה מאוד בהבאת האינפורמציה לכל אלה שרוצים ללמוד ולסטודנטים שלומדים.

בתור אבא לשני סטודנטים אני מאשר.

פעם היו צריכים לשלם 20 שקלים כדי להיכנס ולראות את כל הפרטים על האוניברסיטאות. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שכל אחד יוכל לראות את הפרטים על מוסדות הלימוד דרך האינטרנט. כלומר, מה מלמדים, מהן דרישות הכניסה, ומה הסיכויים שלו להתקבל ללימודים. העניין הזה עובד בצורה יוצאת מהכלל. היום כבר כל המוסדות נמצאות בזה.

אני רוצה להסביר עכשיו כמה הקצבות על פי הסדרים שציינתי קודם, ובינהם: מכינות קדם אקדמיות, מחקרים רפואיים, מינויים קליניים בבתי חולים היקפיים, מכון פלזנשטיין, המכון לחקר המדבר והמרכז למורשת בן גוריון, לימודי הכשרת מנהלים, המרכז האקדמי בקהיר, והאקדמיה הלאומית למדעים.

בהתפלגות ההקצבות המיוחדות אתם יכולים לראות כי המחקרים הרפואיים תופסים
41%, והמכינות הקדם-אקדמיות הן 33%. המכינות הקדם אקדמיות הופכות לחלק המרכזי בכל ההקצבות המיוחדות שלנו, והוא הולך וגדל משנה לשנה.

המכינות הקדם האקדמיות הוא אחד הכלים היפים ביותר שמאפשר היום נגישות להשכלה גבוהה.

פה מדובר על כסף שהוא מעבר למה שמשרד החינוך נותן לאגודה לקידום החינוך?

כן. מדובר כאן בסטודנטים שלומדים במכינה והם זכאים לפי המבחנים של האגודה לקידום החינוך. יש היום כ- 11 אלף סטודנטים, כאשר 7000 מתוכם נמצאים במערכת שלנו. אני לא מדבר על הנדסאים או עולים שיש להם את המסגרת שלהם. כ- 60% מכלל התלמידים זכאים לקבל את הסיוע. בשקף כתוב כי התקציב בסעיף זה עומד על 35 מיליון ש"ח, אבל היום אנחנו מתקרבים ל- 40 מיליון ש"ח. אנחנו מפתחים את כל מערכת המכינות כי אנחנו מאמינים שזה יהיה הכלי הטוב ביותר לעשות את המעבר. בין היתר מדובר על הכנת תוכניות מיוחדות לאוכלוסיות מיוחדות, כי מצבו של סטודנט שבא מדרום הארץ אינו דומה למצבו של סטודנט ערבי.

אני מקווה שבתחום הזה תהיה מהפיכה בתוך חמש השנים הקרובות. אני גם מקווה שאנחנו נכפיל את המספר וזה יהיה אפיק החשוב החדש להשכלה גבוהה.

בשנתיים האחרונות אנחנו האצנו בבת אחת את התהליך ואנחנו ממשיכים עם זה קדימה. האגודה לקידום החינוך היא הגורם המפעיל ואנחנו מממנים. משרד החינוך מממן את התקציב התפעולי. אחר כך יש את גם עניין דמי הקיום, כי חלק מהתלמידים זכאים גם לדמי קיום.

האם אתם מממנים את שכר הלימוד ומשרד החינוך מממן את דמי הקיום?

באופן כללי, כן.

למה?

בשעתו נקבעה איזשהי חלוקה שאנחנו מממנים את שכר הלימוד, ומי שזכאי לקבלת דמי קיום מקבל זאת משם. יתרה מכך, יש לנו גם את הקרן לחיילים משוחררים שהיא מסבכת לנו עוד קצת את העניין. הקרן לחיילים משוחררים מתקצבת מסוים שהוא פחות מהעלות, ואנחנו משלימים את העלות לגבי כל אחד שנמצא במכינה במוסד אקדמי. יש גם כאלה שהקרן לא משלמת עבורם, וכאן משרד החינוך משלם, ומדובר בערבים או באלה שלא שירתו בצה"ל. סטודנט ערבי שלא מקבל מהקרן והוא זכאי, הוא מקבל ממשרד החינוך.

כלומר, לחייל משוחרר בתחום הזה אין שום יתרון?

יש לו דמי קיום. צריך להבחין בין שני דברים. יש שכר לימוד ויש דמי קיום. אין הבדל לגבי שכר לימוד. כלומר, מי שזכאי לפי המבחנים של האגודה לקידום החינוך, מקבל ממשרד החינוך או ממשרד הביטחון, או מאיתנו. דמי קיום ניתנים אך ורק ליוצאי צה"ל, וזה בעצם ההבדל המרכזי. כלומר, מי שבאמת נזקק מקבל כסף ובלבד שהוא שירת בשירות צבאי או שירות לאומי.

נושא המחקרים הרפואיים. מדובר בהסדר מיוחד, וזה לא בדיוק כסף שלנו.

יש לנו שורה של העברות תקציביות. חשוב לנו מאוד גם למערכות הרפואיות וגם לאוניברסיטאות לא ליצור מצב שבבתי חולים מסוימים לא ניתן לעשות שום מחקר. צריך לשמור על רמה נאותה גם באזורי פריפריה. דרכנו נבנה איזשהו מנגנון ואנחנו מתקצבים את זה. אנחנו בשעתו קיבלנו כסף מיוחד מהאוצר לתחום הזה.

מכון פלזנשטיין הוא מכון של קופת חולים. בחלק ההסדרים שהיו עם קופות החולים הממשלה קנתה את מכון המחקר הזה. הממשלה לא מפעילה מכוני מחקר, ולכן המכון הועבר לאוניברסיטת תל-אביב. הוחלט כי התקציב המיועד יינתן לאוניברסיטת תל-אביב כדי שהיא תפעיל את המכון, והיא אכן מפעילה את מכון פלזנשטיין.

המכון לחקר המדבר והמרכז למורשת בן-גוריון. גם פה נעשה מעבר של המכון.

יש לנו כאן תוכנית מיוחדת להכשרת מנהלי בתי ספר וזה נעשה בתיאום משרד החינוך.

המרכז האקדמי בקהיר. מדובר בפעולה יפה שכל הזמן תלויה במצב הפוליטי.

ולבסוף, תקצוב האקדמיה הלאומית למדעים על ידינו. האקדמיה היא תאגיד על פי חוק. יש חוק מיוחד לאקדמיה, והקרן היא עמותה.

יש לי שאלה לגבי כל העברת הכספים לעמותות, באיזה נוהל אתם מעבירים?

אין לנו עמותות. אנחנו מעבירים כספים אך ורק למוסדות להשכלה גבוהה, או למרכז האקדמי בקהיר, לאקדמיה הלאומית או לקרן.

מה הסטטוס של אוניברסיטה?

הסטטוס של אוניברסיטה זה מוסד מתוכנן שמתוקצב לפי פרמטרים שקבענו אותם בכללים שאתה מכיר אותם.

מה קורה בתקציבים הייעודיים?

ישנם קריטריונים ברורים מאחורי כל תוכנית שהראתי כאן.

כאשר התעוררה השאלה הזו בשנה שעברה אמר ינון עמית שאתם בודקים את השאלה הזו של נושא העברת הכספים מהות"ת או מהמועצה לאן שאתם מעבירים.

ישנם שני דברים. יש פעולות כמו הדוגמא של שרה זיו כרמיאל שהייתה פה איזשהי בעיה של אולי כפל תמיכות. סוג שני, מחליט משרד החינוך, משרד המדע או משרד אחר, שהוא מוכן לתמוך בכתבי עת מדעיים. הפקולטות או בתי הספר השונים הם אלה שמפעילים את הפרוייקטים האלה, וכאשר הגופים האלה פונים בבקשה לקבל תמיכה בכתב עת מסוים, הם עומדים באותו מבחן של אותו משרד שנותן את התמיכה.

אני חושב שהשאלה של זבולון לא הייתה בעניין כפל תמיכות, אלא הוא שאל איך אנחנו עומדים בקריטריונים של תמיכות בעמותות? הייתה החלטת ממשלה שחייבה אותנו ללכת ליועץ המשפטי ולקבל קריטריונים. אנחנו הכנו קריטריונים ושני עורכי דין מלומדים מטעם היועץ המשפטי ישבו ולמדו ולא חזרו אלינו. הם אמרו שהכל בסדר.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי שלנו לבדוק את הסוגייה שלנו. תיאטרון "הבימה" מקבל כסף מהמדינה על פי קריטריונים מאוד מאוד ברורים. למשל, כמות הצגות, מספר מבקרים. והתיאטרון הזה צריך לעמוד באיזשהו נוהל. השאלה היא מה קורה פה? האם יש נוהל מסוים בנושא השכלה גבוהה? האם יש נוהל אחר בנושא תרבות? מוסד ביאליק עומד להיסגר, כיוון שיש בעיה של תקצובו בגלל הנהלים השונים. מוסד ביאליק הוא ההוצאה לאור הלאומית שלנו. האם מדינת ישראל תיתן למוסד לביאליק ליפול? זו ההוצאה לאור היחידה שהיא לא פועלת משיקולים מסחרים. זו הוצאה לאור שפועלת משיקולים יהודיים לאומיים.

אפשר לעצום את העיניים ולומר שאין בעיה. אתם אומרים שהנושא הזה של הקריטריונים נבדק. אני הייתי בכל זאת מבקש לעשות את הבדיקה, כי חברי כנסת שואלים אותי כל מיני שואלים. אני משתדל להרגיע, אבל יום אחד אני אצטרך לבוא עם תשובה.

זבולון, אני חושב שהייתי הראשון ששם אצל היועץ המשפטי קריטריונים. מעבר לזה נעשתה בדיקה ממש בשנה האחרונה על ידי היועץ המשפטי. אין לנו שום בעיה.

אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תפנה ליועצת המשפטית של ניסן עו"ד מיכל דלין והיא תעדכן אותה. היא תוכל להפנות אותה לאנשים המתאימים במשרד המשפטים.

אני רוצה להבין איך זה עומד מול חוק יסודות התקציב. האם יש לכם משהו להוסיף לגבי שינויים בתקציב?

השינויים התקציביים הם מאוד מפורטים בחוברת התקציב שהוכנה ושמונחת לפניכם.

החוברת ממש לא מונחת לפנינו.

אני מציע שאנחנו לא נדון היום בשינויים בתקציב, אלא נדחה את הדיון בנושא הזה. אני בכל זאת רוצה לנצל את הזמן שנשאר לנו לדיון בעניין הסטודנטים. כלומר, ההשפעות של מה שעומד להתרחש בנושא וינוגרד על ההשכלה הגבוהה, ואני רוצה לפתוח בכמה משפטים.

לפי דעתי יש לנו שתי בעיות. ראשית, מה שתחליט ועדת וינוגרד יתקבל כתוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה. אני צריך להבין איך אתם רואים את הדבר הזה. האם יש דיבורים, התחייבויות, הסכמות? אני חושב שזה דבר שצריך להיות בסיסי מאוד שהתוספת שתינתן למימון ההנחות בשכר הלימוד, בין אם ההנחות תהיינה בצורה כזו או אחרת, בין אם תהיינה בגובה כזה או אחר, אבל תהיינה הנחות. אני רוצה לשמוע מה עמדת ות"ת בסוגייה הזו? מה הובטח ואיפה זה עומד? כי לפעמים מוטב להקדים תרופה למכה.

עניין שני הוא עניין תוכניות הסיוע לסטודנטים. כבר היום יש תקציב נתון של תקציב המל"ג לתוכניות סיוע לסטודנטים. אני מבין שתוכניות הסיוע לסטודנטים היום הם בעיקרם תוכניות לסיוע דיפרנציאלי, והן לא תוכניות סיוע אוניברסליות. הואיל ואני מבין ושומע, בין במישרין ובין בעקיפין, שמה שוועדת וינוגרד הולכת להחליט הוא שתהיה תוכנית סיוע אוניברסלית, אז שאלתי היא מה עמדתכם להמשיך ולהיאבק על העניין של תוכניות סיוע דיפרנציאליות? אתמול שמעתי מפיו של פרופסור לבציון שאילו מדובר על הנחה בשכר לימוד של 50%, אז הוא פנה אתמול בבוקר ליושב ראש אגודת הסטודנטים והוא הציע לו ש – X אחוזים תהיה ההנחה האוניברסלית ו – X אחוזים מהכסף שהאוצר עומד לתת יהיה על פי מבחנים דיפרנציאלים, ועל ידי כך מי שנזקק יקבל יותר ממי שאיננו נזקק. אני לא רוצה להיכנס כרגע לויכוח הזה, כי אני חושב שהפנייה של ות"ת צריכה להיות לממשלה. אם מציעים לסטודנטים הנחה אוניברסלית של 50%, אז שזה יהיה 50%, ואם צריך לסייע דיפרנציאלית אז יש צורך בעוד תקציב, למה לעשות את זה על חשבון של משהו אחר? אבל בואו נעזוב את הויכוח. אני שואל, מה יקרה עם כל הסיוע שאתם היום נותנים לסיוע הדיפרנציאלי שהוא כסף לא קטן ואני משבח אותו.

אני רוצה לענות על השאלות, משום שניסן לימור הוא חבר הוועדה ואני לא רוצה שהוא יתייחס לעניין.

אני לא רוצה להתייחס.

אני אומר כמה מילים לגבי התפיסה האסטרטגית שלנו. בצמוד של כתב המינוי של הוועדה שנכתב על ידי שר החינוך דאז, יש מכתב שני שחוזר על ההתחייבות שניתנה על ידי ראש הממשלה ושר החינוך לכך שהמימון, או ההנחה, לא יהיה על חשבון המוסדות. עד כמה שאני יודע, השופט וינוגרד רואה את זה כחלק מהמשימות שיש. אנחנו לא יודעים איך זה ימומש. אנחנו כמובן רואים את זה כאחד התנאים שלא יוחלט על משהו שאין לו כיסוי תקציבי.

שנית, מבלי להיכנס עכשיו לאחוזים, ות"ת העמידה בראש סדר העדיפויות שלה את הרחבת הנגישות לאוכלוסיות שלא היו מיוצגות, ומדובר בחרדים, ערבים, אנשי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה, שכולם נמצאים מתחת לקו העוני שדובר עליו הרבה השבוע. כל הנחה שתיתן לאלה שנמצאים מתחת לקו העוני, עדיין לא תאפשר להם ללמוד. בכתב המינוי של הוועדה כתוב שהוועדה צריכה להבטיח שלא יהיו צעיר וצעירה שלא יוכלו ללמוד מסיבות כלכליות. אם הוועדה הזו לא תקבע גם כספים למענקים דיפרנציאלים, אז היא לא עשתה את עבודתה נכונה. מפני שאז היא חילקה את הכסף לכולם והניחה שמצב כולם הוא אותו דבר, והחיים הם אינם כאלה. אצלנו הכל דיפרנציאלי, אנחנו לא מחלקים מתנות. אבל אם ממשלת ישראל קיבלה החלטה פוליטית להטיב עם הסטודנטים, אנחנו במסגרת ההסכם שלנו עם האוצר היינו דנים אתו בנפרד על זה. אבל אם עכשיו לוקחים את כל הכסף למטרה אחת והיא להטיב עם הסטודנטים, אז אני חושב שצריך להטיב עם הסטודנטים בצורה דיפרנציאלית.

מה כתוב בכתב המינוי של הוועדה?

בכתב המינוי כתוב שעל הוועדה למצוא את הדרכים להבטיח שלא יהיה מי שלא יוכל ללמוד לימודים אקדמיים מסיבות כלכליות. זה סעיף 2 בכתב המינוי שלה.

אגב, ניסן אני ראיתי שאתה לא רוצה לספר מה קורה בוועדה ואני לא מכריח אותך לספר, אבל אין שום מגבלה על הכנסת לקרוא לרשות המבצעת בכל רגע ובכל עת ולדרוש דיווח.

יותר הוגן שאני אדבר בנושא הזה ולא ניסן משום שהוא חבר ועדה. אני מניח שהוא היה אומר לך דברים דומים. אנחנו מתואמים עד הסוף.

אני לא מתחמק. אני חושב שיש כאן רגישות של חבר בוועדה ציבורית שעדיין לא קיבלה את ההחלטות. זה נמצא בדיונים פנימיים והדברים לא סגורים.

כולנו יודעים שיש בעוד 43 ימים בחירות, ובעוד כמה ימים יפורסמו ההמלצות של ועדת וינוגרד והממשלה לא תחליט על המקורות. כולנו יודעים שאם הממשלה לא מחליטה יחד עם קבלת ההמלצות שהתקציב הדרוש למימון ההמלצות, יבוא כתוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה, פירושו של דבר, שאתה, פרופ' לבציון, צריך לספוג את הדבר הזה בתקציב 2001. כי אם אין החלטה להוסיף, אז אתה צריך לספוג. לא צריכה להיות החלטה שאתה תספוג. אני שואל אותך, פרופ' לבציון, איך אתה יכול לפתוח את המוסדות בשנת הלימודים הקרובה?

אנחנו עובדים מול האוצר, והאוצר הוא שותף שלנו. אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים עם האוצר, לפני ועדת וינוגרד, בזמן ועדת וינוגרד, ואחרי וינוגרד. אין לנו שום הבטחות ברגע הזה. אנחנו נצטרך להיאבק. אנחנו מתנים את הסכמתנו לכל החלטה בכך שיהיו מקורות. אני לא אומר שהסכמתנו היא חיונית לשופט וינוגרד בשביל להחליט, אבל עמדתנו בעניין הזה היא ברורה. אנחנו חושבים שצריכים לתאם את הסכום עם האוצר ולהגיע עם האוצר להסכמה על איזה סכום מדובר, על מנת שיהיו גם מקורות מימון. אם לא יקבלו את דעתנו, אנחנו נמשיך לדון עם האוצר במסגרת התוכנית הרב-שנתית.

האם זה הוגן לבקש מכם שבמידה והממשלה דורשת מכם לספוג משהו מוועדת וינוגרד, שאני אקבל על כך דיווח?

אנחנו לא מביאים את הויכוחים שלנו עם האוצר לוועדות הכנסת. אנחנו נחתום הסכם רב שנתי עם האוצר שבו אני מקווה נשיג את המקסימום שאנחנו יכולים, ואת המקסימום שהאוצר מוכן ויכול לתת לנו.

התסריט שאני רואה הוא כזה. בתוך זמן קצר מתפרסמות המלצות ועדת וינוגרד, וזמן קצר מייד לאחריהם, בגלל שיש בחירות וכל אחד מבין זאת, הממשלה תתכנס לדון בהמלצות ועדת וינוגרד, ואני מעריך שהממשלה תקבל את ההמלצות, כי היא לא יכולה אחרת. השאלה היא מה יהיה כתוב בהחלטת הממשלה, וזאת בהנחה שועדת וינוגרד לא תתייחס לשאלת תוספת התקציב.

היא התייחסה. השופט וינוגרד אמר במפורש את ההצעה שלו לגבי שיעורי ההפחתה עד ל – 50%, ודבר שני, שההחלטה הזו מותנת בכך שזה לא יבוא מתקציב המוסדות.

יכולה להיות אפשרות שהממשלה תקבל את המלצות וינוגרד כמכלול אחד, בהנחה שבוועדת וינוגרד תהיה החלטה שהמימון לביצוע הוא כולו תוספת למוסדות להשכלה גבוהה. יכולה להיות גם החלטה אחרת בוועדת וינוגרד. אבל, אני מניח שיותר ריאלי שתהיה החלטה אחרת בממשלה שתאמר שהיא מאשרת כל מה שקשור במתן הנחות לסטודנטים, ובאשר לתקציב הממשלה תחליט להקים ועדה, או שהממשלה תבחן ותשקול איך היא מוצאת את המקורות התקציביים.

הייתה התחייבות של הממשלה לקבל את המלצות הוועדה כפי שהן יבואו, וכולם מבינים מה זה אומר מבחינה ציבורית.

אני יכול להראות לך עוד התחייבויות של הממשלה ומה קרה איתן.

זבולון, אל תעמיד במבחן את היחסים שלנו עם האוצר. אנחנו נחזור אליך לאחר שנסכם את הדברים עם האוצר.

יש לך נאמנות עם משרד האוצר, אבל יש לך חובה כלפי בית המחוקקים לבוא ולדווח. אני בסך הכל רציתי לחסוך את בואך לבואך.

אנחנו נגיע להסכמה עם האוצר ונדווח לכם על ההסכמה הזו.

אורי, מבחינתנו זה בלתי כביל שהמימון למימון המלצות וינוגרד לא יבוא כתוספת להשכלה גבוהה בלי תרגילים, כולל לא על חשבון ההקצבות הדיפרנציאליות שהיום קימות. מבחינתו זה בלתי כביל לחלוטין והאוצר צריך לקבל מאיתנו התראה. נושא הטבות לסטודנטים הוא אחד מהנושאים המוסכמים היום. תאמין לי שאם ועדת וינוגרד הייתה מדברת על 100% הטבות, הממשלה גם הייתה אומרת שזה יהיה 100%, אין גבול. היום יש טרנד כזה שמי שעוזר לסטודנטים הוא בחור טוב, והסטודנטים מפרסמים מודעות גדולות וכד'.

אם מטילים את המימון של המלצות וינוגרד על המוסדות להשכלה גבוהה פירושו של דבר שהמוסדות להשכלה גבוהה לא יוכלו להיפתח בראשית שנת הלימודים. זה שיבוש מוחלט של כל מערכת ההשכלה הגבוהה, שגם היום היא לא נמצאת במצב זוהר, בעיקר לאחר שנעשה הקיצוץ התקציבי שעדיין לא דנו בו.

אני חייב לחזור ולומר שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, חשוב לציין זאת. אנחנו ונציגים אחרים חברים בוועדה, ויש לזה כל מיני משמעויות. בשביל כך יש ועדה. זה נראה לי פשוט לא אתי לדון בהמלצות של ועדה שעדיין לא הגישה את מסקנותיה, אלא מדובר בהדלפות. יכול להיות שאלו תהיינה המסקנות ויכול להיות שתהיינה מסקנות אחרות.

אני מסכים ב- 100% לדבריו של פרופ' לבציון. מדובר במשא ומתן בין האוצר למועצה להשכלה גבוהה וכך זה תמיד התנהל. אנחנו מקווים שאנחנו נמשיך הלאה בדרך של הסכמות. אני מבקש מהוועדה לתת את הזמן ואת תשומת הלב כך ששני הגופים יוכלו להמשיך ולדון.

אנחנו לא יכולים להבטיח לכם זאת, מכיוון שלא רק בממשלה יושבים אנשים פוליטיים. אנחנו אנשים אובייקטיבים, אבל לא ניטרלים. אנחנו בדיוק אותם אנשים פוליטיים שיושבים בממשלה. וכמו שהממשלה מקבלת החלטות פוליטיות בדבר תקציבי ההשלכה הגבוהה וההטבות לסטודנטים, כך הוועדה תקבל בדיוק באותו מישור. אנחנו חיים באותו שדה ובמסגרת הדמוקרטית. זה לא אתי שאתה תבקש ממני להימנע מהדברים האלה.

אני רוצה בהזדמנות זו להודות לירון פישמן, עוזר המחקר שלנו, על כך שהכין לנו את המסמך בנושא תקציב ההשכלה הגבוהה 2001, ובכך עזר לי, לפחות. אנחנו עדיין לא דנו בחלקו הגדול של המסמך שדן בשינויים, והוא גם צריך להיות רשום על סדר היום שלנו.

אנחנו קבלנו את המסמך מלשכת השר, אבל ללשכת השר אין מה לעשות עם תקציב ות"ת.

ההערה נרשמה ולהבא במסגרת היחסים הטובים שיש לנו, נשתדל לעשות את זה.

ועדת וינוגרד היא הוועדה לבחינת הורדת שכר הלימוד, נכון?

כן.

סעיף 2 של כתב המינוי מדבר על כך שכל סטודנט שרוצה ללמוד תהיה לו אפשרות ללמוד. צריך לזכור ששכר הלימוד הוא רק חלק מהוצאות שיש לסטודנטים.

אתה צודק. הוועדה יכלה להחליט גם הלוואות קיום. היא יכלה להחליט על הכל.

יתכן והוועדה תמליץ על מתן פטור מלא משכר לימוד לסטודנטים, אבל עדיין יהיו כאלה אנשים שלא יוכלו לעמוד בהוצאות הנלוות של לימודים באוניברסיטה.

זה בדיוק העניין, האם אתה מסייע למי שבפנים, או למי שעדיין לא בפנים?

זה מה שירון אומר. הוא אומר שחוץ מעניין שכר לימוד צריך גם להתייחס דיפרנציאלית לאותם סטודנטים שההפחתה בשכר הלימוד עדיין לא פותרת להם את הבעיות, והיא לא מגדילה את הנגישות שלהם ללימודים גבוהים.

יש סתירה בין כתב המינוי של הוועדה לבין השם שלה.

השם של הוועדה הוא ארוך יותר. זו הוועדה לבחינת הקלות אפשריות אחרות וכו'. השם של הוועדה הוא בן שתי שורות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:24.