פרוטוקולים/ועדת חינוך/2573



3
ועדת החינוך והתרבות
25.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2573
ירושלים, י"ט בטבת, תשס"א
14 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
ראובן ריבלין

עודד הכט - סגן מנהל רשות הספורט במשרד המדע
עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט

עופר סיטבון - משרד המשפטים

גברי לוי - יו"ר ההתאחדות לכדורגל
חיים צימר - מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
עזריקם מילצ'ין - ההתאחדות לכדורגל
עו"ד משה אביבי - יועץ משפטי בהתאחדות לכדורגל
עו"ד אבי שילה - מ"מ היועץ המשפטי בהתאחדות לכדורגל
אבי סמובסקי - יו"ר הפועל פתח-תקוה
מוטי אורנשטיין - יו"ר הפועל תל-אביב
יעקב שחר - יו"ר מכבי חיפה
סלע מנדל - מכבי פתח-תקוה
לוני הרציקוביץ - יו"ר מכבי תל-אביב
אבישי סולמי - יו"ר בני יהודה תל-אביב
דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל
עו"ד שוקי קרמר - איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מזכ"ל איגוד הכדורסל
עו"ד יוסי גאייר - איגוד שחקני כדורסל
משה הירש - יו"ר איגוד השחייה
אהרון איסרס - מנכ"ל איגוד השחייה
ד"ר יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד
עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד
אורי אפק

מירי פרנקל-שור, מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים),
התש"ס – 2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.


הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התש"ס – 2000
של חבר הכנסת ראובן ריבלין

אני פותח את הישיבה בעניין תיקון הצעת חוק הספורט. בראשית דבריי, אני רוצה לקדם בברכה את עו"ד מירב ישראל שנבחרה במכרז להיות יועצת משפטית במשרה מלאה בוועדת החינוך והתרבות. אנחנו נפרד בצער ובדמעות מעו"ד מירי פרנקל-שור שהייתה לי זכות לעבוד במחיצתה במשך שנה וחצי, ומתברר שגם בקדנציות קודמות היא תרמה רבות לוועדה. בוודאי שעצותיה הנבונות עוד ילוו אותנו לתקופה ארוכה. אנחנו אומרים שלום ולא נפרדים.

ולעצם הצעת החוק, האמת היא שאני חשבתי שאנחנו גמרנו את הטיפול בחוק הספורט.

גם אני חשבתי, עד אשר בא מישהו ואמר לי שיש איזשהי בעיה, ואולי כדאי שהיועצת המשפטית תציג את הבעיה.

מירי, אולי כדאי שנקבל הסבר למה אנחנו מתכנסים.

אני, אגב, לא כל כך הבנתי שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, ונשארו כמה דברים שהוועדה הייתה אמורה להחליט לגביהם. אנחנו קיבלנו את חוות דעתו של עו"ד גאייר, שבה הועלו טענות כבדות משקל לדעתי. לפי הבנתי החוק לא היה בשל לעלות לקריאה שנייה ושלישית, ונראה כי הכנסת אינה מתפזרת ועניין דין הרציפות לא יהווה לנו שום בעיה. אני אומרת זאת כי היה לחץ שהכנסת עומדת להתפזר. מכיוון שהחוק לא בשל ויש לעבד אותו שנית, יחד עם ההערות של ד"ר קדמן, אנחנו מצאנו לנכון להציע נוסח שלדעתנו הוא אולי נוסח יותר ראוי להנחה על שולחן הכנסת. הנוסח הופץ לכל הגורמים, אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו את ההערות, ואנחנו יושבים כאן על מנת לקבל את כל ההערות של כולם.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

קודם כל, אני רואה חשיבות רבה לסיומו של החוק הזה עד כדי כך שאני בחרתי להשתתף בישיבה הזו, ולא בישיבת מטה הבחירות של הליכוד שמתכנסת עכשיו בתל-אביב. ללמדכם עד כמה אני רואה את העניין הזה כחשוב. אני לא רוצה שדברים ייקבעו כאן בצורה של מחטפים כאלו או אחרים.

אני מוכרח לומר כי ההצעה שנמצאת לפנינו היא מרחיקת לכת, והיא אינה ההצעה שאנחנו התכוונו אליה כאשר אנחנו הגענו לידי הסכמה. אני בהחלט חושב שצריך למצוא את הפשרה בין הרצון הברור והבלתי מתפשר לכך שילדים לא ישמשו בני ערובה באיזשהי דרך באגודות כאלו או אחרת, לעומת הצורך שלנו לקיים את הספורט ולקיים את היכולות של האגודות כמו גם הרצון של האגודות ואנשים שרואים בכדורגל איזשהי דרך חיים, גם לצורך חינוך, גם לצורך חילוץ ילדים מפני סכנות מרובות בחיים שאין להם משמעת, בחיים שבהם הם לא מוצאים מסגרת. אני בהחלט רואה חשיבות רבה באגודות אשר משקיעות עמל רב וכסף אדיר כדי לקיים מצב שבו ילדים יוכלו לפתח את הכישורים שלהם, ולכן צריך למצוא איזשהו שביל זהב עד כמה שאפשר. כאשר אי אפשר, צריך לחתוך.

הכנסת כולה, 49 חברי כנסת בעד לעומת 0 מתנגדים, אישרה את הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הצעתה של המועצה לשלום הילד. יחד עם זה, כולנו הבנו, כולל ד"ר קדמן שהוא קרוב לנושא הספורט, את החשיבות שיש באגודות הספורט, ונדמה לי שהגענו לידי הסכמה. אני בהחלט תומך בדרך הראשונה, ואני רק רוצה לשמוע את ההסתייגויות שלכם על מנת שהיושב ראש ואני נבוא ונכריע.

אנחנו דנים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים. כל הנוכחים ישבו פה עשרות פעמים, ואנחנו כבר פעם הגענו להסכמה ברורה ומוחלטת בתקופה של מר זיסמן, ובתקופתו של דדי צוקר. אנחנו לקחנו את ההסכמה הזו ויישמנו זאת בתקנון ההתאחדות לכדורגל ואישרנו זאת. למעשה, התקנון החדש שנמצא פה, קובע את כל הדברים שסיכמנו גם בישיבה האחרונה, ואפשר לקרוא אותו. אני מבין שלד"ר קדמן יש מנדט חזק מאוד בכנסת.

ובצדק.

אני מאמין בשוויון, ואני חושב שגם לנו צריך להיות איזשהו מעמד. אני מאוד מצטער, אבל לא מקובל עליי שיושבת היועצת המשפטית הנכבדה יחד עם ד"ר קדמן והם יביאו חוק שמקובל עליהם, וזאת לאחר שאנחנו מקדישים לנושא הזה שעות על גבי שעות, ודיונים על גבי דיונים. אם הם רוצים לשבת ולדון בהצעת החוק אז שיזמינו גם את היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל ואת היועצים המשפטיים של שאר האיגודים לדיונים, וכולנו נקבל את מה שהם יחליטו.

ד"ר קדמן חושב שהוא עוזר ומציל בנושא הזה את הילדים, ואני אומר שהוא מזיק לילדים בנושא הזה. יגידו החברים שלי שבמצב הקיים יבואו גם אנשים מהעולם התחתון ויקנו את הכרטיס של הילד מאביו בשביל 50 אלף דולר, כשהילד יהיה בן 14 שנים. גם היום יש לנו בעיות עם הנושא הזה. המנגנון שאנחנו היום נמצאים בו הוא המנגנון הטוב. בפעם הקודמת כבר הסברתי כי וופ"א ערכה מחקר והיא גילתה שבשביל להוציא שחקן אחד טוב יש להשקיע כסף במאה שחקנים. מבזבזים כסף על מאה ילדים כדי שאפשר יהיה למצוא שחקן אחד שיהיה שווה את כל העניין הזה של ההעברה והכסף.

לא יכול להיות שכל שנה וכל שנתיים אנחנו מתחילים את כל הספור מהתחלה. אנחנו הרי לא נגד הילדים, אנחנו בעד צדק. המסמך שאנחנו גיבשנו בהתאחדות הכדורגל, מביא את הנושא הזה למצב יוצא מהכלל. ד"ר קדמן, במצב של היום אין בכלל סכסוכים וילדים עוברים מקבוצה לקבוצה. הם קצת רבים, אבל הם עוברים. קבוצת בני יהודה גידלה את השחקנים הכי טובים בארץ, ועכשיו באים ואומרים לקבוצה כזו: אל תגדלו ילדים, כי ברגע שתגדלו וימצא שחקן טוב אז הוא יכול ללכת וחבל על הזמן. זה דבר לא מתקבל על הדעת. אנחנו אמרנו שאיגודים והתאחדויות שמכניסות לתקנון שלהם, שאתם גם מקבלים אותו, לא צריכות חוק. אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה שתהיינה לנו צרות צרורות אם הכנסת תאמר לנו איך להעביר שחקנים לוופ"א או לפיב"א, או איך לשחק. זה שלב ב' שאני לא נכנס אליו עכשיו.

תודה רבה. אני מבקש שעו"ד אביבי יתייחס לדבריו של גברי לו בהערות ענייניות לגופו של נוסח החוק.

קודם כל אני רוצה להתייחס לקונספציה של מבנה החוק. כפי שדובר בישיבה האחרונה, כפי שהציג זאת בהתחלה חבר הכנסת ריבלין ולקראת סוף הישיבה חבר הכנסת אורלב, החוק בעצם לא צריך להיכנס לניסוח עצמו. אנחנו דיברנו על סעיפים שקרויים (ד) ו- (ה). סעיף (ד) עוסק בשחקנים בגירים, וסעיף (ה) עוסק בקטין. למעשה, התיקון לחוק היה אמור לומר דבר כזה: הוראות חוק זה בכל הקשור להעברת ספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה, להלן ספורטאי קטין, לא יחולו על אגודת ספורט ועל ספורטאי קטין הרשומים בהתאחדות או באיגוד אשר הסדירו בתקנונהם את נושא העברת ספורטאי קטין בנוסח שאושר על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ואשר הודעה על כך פורסמה ברשומות. זה צריך להיות התיקון. התאחדות או איגוד שהנוסח של תקנון שלהם אושר, הם יעבדו על פי אותו תקנון. ההתאחדות לכדורגל תקנה את תקנונה בנוסח שבחלקו הוא דומה להצעת החוק.

זה לא מעניין אותנו. בית המשפט יקבע אם היא עומדת בתנאי החוק או לא.

אבל בעניין הזה כתוב שוועדת החינוך של הכנסת מאשר את נוסח התקנון.

עו"ד אביבי, האם הנוסח שאתה כרגע קראת לא נמצא?

ודאי שזה לא נמצא. אין שום סעיף בחוק שאומר שגוף שהתקנון שלו אושר על ידי הוועדה הזו, לא צריך לפעול על פי הוראות החוק.

בפעם הקודמת אנחנו הגענו להבנה שמטרת המחוקק היא להבטיח את העניין, ואם העניין יכול לבוא לידי תיקונו בכך שההתאחדות או האיגודים מכוח עצמם מסדירים תקנון שאנחנו מאשרים אותו, שמביא לידי ביטוי את אותה יכולת העברה שאנחנו מעוניינים בה, אז אנחנו רואים בזה שאנחנו באנו לידי סיפוקנו ואין צורך להחיל עליהם את החוק.

זאת אומרת שיש כאן שאלה עקרונית. האם המעבר צריך להיות בתקנון של התאחדויות או שזה צריך להיות בחוק? וזה עניין של מדיניות הוועדה.

נכון. אנחנו אפילו מעודדים שהם יעשו זאת מכוח עצמם. הכל יהיה באישור הוועדה.

ההערה שלי מתחלקת לשני חלקים. החלק הראשון הוא שאלה של מדיניות, והוועדה צריכה להחליט האם עניין העברת הספורטאים יוסדר בתקנון או בחוק.

הוא יוסדר בתקנון שאושר על ידי הוועדה.

ההערה השנייה היא, אני חושבת שאין מקום שוועדה של רשות המחוקקת תתערב, תאשר או תהיה מעורבת באיזה אופן כלשהו בתקנון של האגודה. תקנון של התאחדות לא הוכר כתקנון בתור תקנון בעל מעמד כלשהו, ואני מפנה את עו"ד אביבי לפסק דין ארגון שחקני הכדורגל בישראל עמותה נגד התאחדות הכדורגל בישראל, בירור אזרחי 825/38 ושם נקבע בפסק הדין שלתקנון של התאחדות הכדורגל אין לו שום מעמד בעל פועל תחיקתי.

מאחר והתקנון הזה מהווה חוזה בין ההתאחדות לבין השחקנים, אין לוועדה של הרשות המחוקקת מה לעשות בעניין של תקנון, בעניין חוזה בין האגודה לשחקנים. לפיכך, אני חושבת שהשאלה צריכה לחזור לחברי הוועדה לאור מעמדו של תקנון זה.

פסק הדין הזה היה לפני חוק הספורט שהוחק בשנת 1988. בחוק הספורט יש מעמד מיוחד לתקנון.

הערעור היה בשנת 1988.

אם הערעור היה בשנת 1988, והחוק הוא בשנת 1988, אז זו נקודה מאוד חשובה שרצוי לבדוק אותה. אני המצאתי לכם היום פסיקה שאומרת שלתקנונים מכוח חוק הספורט יש ערך משפטי של תקנון כמו תקנה בת פועל תחיקתי, בניגוד מפורש לפסק דין שאת הזכרת אותו.

אני מוכנה לבדוק את זה, רק חבל שלא קיבלתי זאת קודם.

חבל שלא קיבלנו את חוות הדעת של עו"ד גאייר, שלשם כך את אספת לכאן את כל האנשים. מן הדין היה להעביר את זה אלינו קודם.

אני צריכה לבדוק את הערותיו של עו"ד קרמר. מבחינה עובדתית היות ולתקנון התאחדות אין לו שום מעמד, אני חושבת שאין מקום לעגן זאת בחקיקה. הם יכולים לעשות זאת מבחינה וולונטרית.

החוק בא וקובע את העיקרון לגבי קטינים. הצעת החוק גם אומרת שהחוק לא יחול על אגודות וולנטריות שיש להן תקנון בנושא זה שאושר על ידי ועדת החינוך של הכנסת. מה הבעיה?

אני שוב חוזרת ואומרת, מכיוון שלתקנון של ההתאחדות אין שום מעמד חוקתי, הוא לא תקנה בעל פועל תחיקתי, אין על הרשות המחוקקת להתערב ולהיות המאשרת של תקנון שהוא בעצם חוזה בין ההתאחדות לבין השחקנים.

יש הוראה שקובעת את ההסדר החוקי שצריך להיות קיים בהתאם להסדר שיוסדר בין הנוגעים בדבר, כלומר, בין השחקנים מצד אחד לבין האגודה מהצד האחר. למעשה, השחקנים הם החברים באותה אגודה, והשחקנים הם אלה שרשומים, ולא האגודות הן שרשומות. ההוראה היא הוראה שבה אנחנו אומרים שאנחנו נותנים את חופש ההחלטה וההכרעה באגודה הוולנטרית לעצמם, ובלבד שנושאים אלה יתקבלו על דעתה של ועדת החינוך של הכנסת, מבחינת הנושאים הנוגעים לאותם קטינים. במה הדבר הזה אינו חוקתי?

אין זה מן הראוי שדבר שאין לו מעמד של תקנה בעלת פועל תחיקתי, יבוא לאישור של ועדת הכנסת. זה לא תקנות של שר.

אני מבין כי בצד הרעיוני גם חבר הכנסת ריבלין, ובוודאי גם אני, אנחנו מעדיפים שכל דבר שגוף וולנטרי מוכן לקבל מכוח עצמו, יש לזה אפקטיביות ומשמעות חברתית הרבה יותר גדולה, מאשר כפייה של הכנסת עליו. לכן, אם ההתאחדות והאיגודים יכולים לקבל מכוח עצמם ואנחנו מאשרים את הדבר הזה, אז מבחינתנו זה בסדר גמור. צריך למצוא רק את הפתרון המשפטי שאת כרגע מעלה אותו ואומרת שיש לגביו בעיה. כלומר, אין ויכוח כרגע שהתוצאה הסופית שאנחנו רוצים להגיע אליה היא אותה תוצאה. אם אני יכול להגיע לאותה תוצאה בדרך שזה יעוגן כפי שהם מציעים, מבחינתנו נחה דעתנו.

אני הבינותי מהיועצת המשפטית הנכבדה שהישיבה הזו כונסה לאחר שכל הנוגעים בדבר הבינו שהבעיה נפתרה בהבנה, כתוצאה מחוות הדעת של עו"ד יוסי גאייר שאני מכיר אותו הרבה שנים. כך היא אמרה ברוב הגינותה. דבר ראשון, מן הראוי שחוות הדעת תועבר לעיוננו, לפחות לעיוני או לעיונו של מר אביבי כדי שאנחנו נקרא אותנו. מזמנים את כולם לדיון בחוות דעתו של עו"ד גאייר מבלי שניתנה למישהו הזדמנות לדון בה או לעיין בה. אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תורה להעביר אלינו את חוות הדעת כדי שנוכל להתייחס אליה. זה הדבר האלמנטרי, ההגון והמינימלי שאנחנו מצפים לו.

דבר שני, המעמד של התקנון נקבע בחוק הספורט. בסעיף 10 לחוק הספורט נאמר שהתאחדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף, לרבות תקנונים בדבר משמעת, שיפוט פנימי והעברת ספורטאים. כלומר, המחוקק קבע מלכתחילה שנושא העברת ספורטאים הוא במסגרת חוק הספורט, במסגרת התקנון. נושא התקנונים מעוגן בעצמו בסעיף 10 לחוק הספורט.

דבר שלישי, יש לי הערכה ליוזמתך אדוני היושב ראש, וליוזמתו של חבר הכנסת ריבלין, ואני אומר כך. אני בדקתי קצת את המצב כפי שהוא נעשה אצל הגויים מבחינת חקיקה בנושא הספורט. אף מדינה לא מתערבת ברמה הזו. התקופה הבולשביקית בה מישהו מתערב בארגונים וולנטרים, פסה מן העולם. למה לכם להיכנס לסוגיה הזו, כאשר הדבר נפתר במסגרת ההתאגדויות?

עו"ד קרמר, תדע לך שאני כמעט הייתי משוכנע בדברך, אבל לאחר שאמרת את הדבר האחרון בדבריך אני חושב שאני כבר לא משוכנע.

בשבוע שעבר נחמתי אבלים בביתו של שופט שאביו נפטר. היה שם כינוס של כעשרה שופטים והם סיפרו לי כי יש פתרון בחוק הספורט לנושא של העברת קטינים שבמקרה שהדבר לא מתקבל פונים לבית המשפט. אני בדקתי את הסוגיה הזו ומצאתי שאין כמעט פניות. השופט משה גל שהוא ממונה על חוק הספורט אמר לי: אני כל כך אוהב ספורט, ציפיתי שתגענה אליי פניות, אבל בקושי שני תיקים הגיעו אליי. אתם מתעסקים פה בבעיה שהיא לא קיימת ושאם היא לא נפתרת במסגרת התקנונים של אגודות הספורט, היא כמעט ולא קיימת בבתי משפט. למה לכם? הסירו ידיכם מהסיפור הזה?

ברגע שהחוק כפה התקנת תקנונים על ידי איגוד והתקנון הזה גם בא לאישור ועדת החינוך, אני לא חושב שניתן לומר עליו שהוא לא בעל כוח תחיקתי. הוא לא עוף מן השמיים, אלא הוא נוצר מכוח החוק.

אני לא יודעת אילו דוגמאות יש בחוק לחוקים שקובעים שיהיה תקנון, ובמידה ויש תקנון לא יחולו הוראות החוק. זוהי בעיה משפטית ואני לא יודעת אם יש לכך דוגמאות אחרות.

תהיינה דוגמאות. לכל דבר יש פעם ראשונה.

אני רוצה להתייחס עכשיו מבחינה מהותית למה יש חשיבות לכך שהעניין יוסדר בחוק ולא בתקנונים. הרי עובדה היא שעד היום לא נפתרה הבעיה, ועד היום כן היו פניות ועובדה שכן היו בעיות בהן ילדים היו בני ערובה של אגודות, ולכן בדיוק עלה הצורך בתיקון החוק. זאת אומרת שהתקנונים לא פותרים את הבעיה.

עם כל הכבוד, המשוואה היא לא נכונה. ברגע שהחוק יכנס לתוקפו על פי הצעה זו, אז מי שרוצה מביא את התקנון לכאן ובמידה ואנחנו מאשרים, כלומר דעתה של ועדת החינוך נחה, כי מה שרצינו שיהיה בחוק היה בתקנון וזה מחייב.

אנחנו מתווכחים על דברים מהותיים ואותם ויכוחים ומאבקים יהיו גם לגבי כל תקנון ותקנון. היום אנחנו מסדירים את העניין פעם אחת ולתמיד בחוק ופותרים את הבעיה. מה יהיה הרכב הוועדה יהיה אחר והוא לא כל כך ידאג לזכויות הילדים? הרי כתיבת התקנונים לא נעשית בשיתוף עם הספורטאים, ובוודאי שלא עם הקטינים.

תחשבי שאם יהיה שינוי בוועדה גם יהיה שנוי חוק.

שינוי של חוק הוא דבר הרבה יותר מסובך. הוא דורש הצבעה של כנסת.

אני מסכים שיותר קשה לשנות חוק שמחוקקים, אבל אם את עושה תקנונים את תמיד יכולה לעשות אחרי זה גם חוק.

אנחנו באים לעשות זאת עכשיו.

תראי מה הבעיה. את רוצה להגיע לאיזשהי תוצאה, ובאים אלייך הגופים ואומרים לך שאין להם מחלוקת על התוצאה, אלא שהם רוצים להגיע לתוצאה הזו בדרך שלהם, ושיהיה עליה פיקוח, אז מה הבעיה? למה אני צריך להיכנס להם לנשמה?

יש הרי מחלוקת מהותית לגבי השאלה האם הילד יוכל לעבור לאותה אגודה או לכל אגודה? יש מחלוקת בשאלה האם הוא יוכל להודיע בפגרה או בכל שלב בשנה? יש מחלוקות מהותיות ואנחנו באים עכשיו לדבר עליהן, כדי שלא נצטרך לדבר עליהן לגבי כל תקנון ותקנון. התקנון צריך להיקבע במסגרת החוק פעם אחת ולתמיד.

עו"ד אביבי, אני אומר לך מה אני מבין שהיא ההצעה שלנו. החוק קובע את הנורמה, לאחר שהחוק הוא קובע את הנורמה הוא אומר שיש גם דרך שהנורמה הזו תפעל לא דרך החוק, אלא דרך תקנונים שמאושרים על ידי הוועדה. שנינו מתקרבים לאותו דבר.

תקנונים שהם לא סותרים את החוק.

אלו תקנונים שהוועדה מאשרת אותם.

אני רוצה להפנות לסעיף 1 בתיקון בנוסח האחרון שהופץ. למעשה, בסעיף הזה, שהוא תיקון לסעיף 10 , כתוב שכל הוראות בתקנון שמתייחסות להעברת ספורטאים וכל שינוי בתקנון יבוא לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כלומר, מה שמציע אדוני היושב ראש נמצא כאן ממילא. ההבדל הוא שהסעיף הזה כפוף להוראות 11(א).

שנית, הסעיף הזה צריך להתבטל. כרגע, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן. הוא נמצא כאן בהגינות, אבל הוא לא צריך להיות כאן. זו בדיוק מה שאני טוענת שהתקנון לא יכול לבוא לאישור ועדת החינוך של הכנסת.

אני מבין שיש כאן כרגע מחלוקת משפטית ולא מחלוקת מהותית, כי כולנו מסכימים למהות. עו"ד אביבי, היועצת המשפטית שלנו אומרת שאין כזה דבר שוועדת החינוך והתרבות מאשרת תקנון שהוא לא סטטוטורי. האם אתה יכול לענות לה על כך?

אני לא בקי בהיסטוריה של ועדת החינוך והתרבות, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה לפני מספר דקות, תמיד יש פעם ראשונה. אני לא חושב שזה לא ניתן מבחינה משפטית או חוקתית.

השאלה היא משפטית, האם תקנון של ההתאחדות הוא תקנה בעל פועל תחיקתי. למשל, נקבע כי תקנון הבורסה הוא תקנון בעל פועל תחיקתי, ואפשר לשנות את התקנון באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אבל אותו דין לא חל על תקנון ההתאחדות.

עו"ד קרמר, לפי בדיקתנו פסק הדין ניתן בשנת 1991, וזה אחרי חוק הספורט.

אני לא חושב שעצם העובדה שוועדת החינוך מאשרת נוסח של תקנון, זה כשלעצמו הופך את זה לתקנה בעל פועל תחיקתי.

ודאי שלא. קודם כל הוא צריך להיות בעל פועל תחיקתי. זה לא מן הראוי שיהיה מצב משפטי שכזה שוועדה של הרשות המחוקקת תאשר תקנון.

אבל את מסכימה שאין שום מניעה חוקית או אחרת?

אני בהחלט חושבת שיש מניעה חוקית.

בינתיים, את לא הצבעת על מניעה חוקית. אדוני יושב ראש, מהוויכוחים פה עולה הרושם כאילו יש מחלוקת על טובת הילד.

לא, לא.

השאלה היא האם אתה לומד על טובת הילד מהחריגים או מהכלל? נראה לי כי המועצה לשלום הילד איננה מכירה את תקנון ההתאחדות. אני סבור שאם היא הייתה מכירה את תקנון ההתאחדות היא לא הייתה חולקת על הנושא.

אין שום מחלוקת עם המועצה לשלום הילד. המועצה לשלום הילד מבקשת שהנורמה תעוגן בחקיקה, והיא מוכנה לכך שתהיה אפשרות שהחוק לא יחול במידה והתקנון מאושר על ידי ועדת החינוך, ויש לי זאת גם בכתב. כל הבעיה כרגע היא עניין משפטית. האם הלבוש המשפטי הוא אפשרי או לא אפשרי? עם כל הכבוד, אני כמובן לא אעשה דבר שהוא לא ראוי לפי דבריו של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אני לא חושבת שזה מן הראוי.

אני מוכרח לומר לך שאת צריכה עכשיו לשכנע את חבר הכנסת ריבלין ואותי.

עם כל הכבוד, אני לא מבין מדוע הוא לא ראוי? אנחנו אומרים שיש עיקרון אותו אנחנו רוצים לעגן בחוק. אנחנו לא רוצים להתערב כיצד אגודות וולנטריות מנהלות את עניינהן. בסופו של דבר העניינים מתנהלים והם טובים בגלל שהם מתנהלים כך. לכל אחד יש את הקו האדום שלו. אני שואל, מדוע לא נוכל לקבוע מצב שבו אגודות וולנטריות אשר ייקבעו תקנון באישור ועדת החינוך של הכנסת, החוק לא יראה אותן מקיימות אחר הוראת חוק זה? איפה יש כאן דבר שהוא פגום מבחינת התפיסה המשפטית, חוקית, תחוקתית?

אנחנו סיכמנו זאת בפעם הקודמת.

גברי, אני רציתי להעביר את החוק כפי שסיכמנו בפעם הקודמת. הייעוץ המשפטי שלנו וד"ר קדמן טענו שיש כאן בעיה.

נושא התקנונים הוא לא בעיה שלנו.

מעל ומעבר לכל מה שדיברו פה, שוכחים כל הזמן את הפן של אלה שמגדלים את הילדים ומשקיעים הרבה כסף במחלוקות נוער, ולא מדובר רק בכסף של הורים. גם כאשר הצבא מעוניין לשלוח חייל כלשהו לקורס גבוה, אז מחתימים אותו לתקופה של שירות קבע לכמה שנים, על מנת שלא יבזבזו את הכסף לחינם.

אני רוצה לומר משהו לגבי מה שכונה פה הנורמה. ענף ספורט שלא יהיה לו תקנון משלו שיאושר, יכנס לכאורה הנוסח הזה הקיים, ואני רוצה לומר שגם הוא בעייתי. יתווסף אותו סעיף ה' שעליו אנחנו מדברים שהתאחדות או איגוד שיתקינו בתקנונים ויסדירו את העניין והוא יאושר על ידי הוועדה, ינהגו על פי התקנון שלהם ולא ייאמר שהם פועלים בניגוד לחוק. כל מי שלא יסדיר, יצטרך לפעול על פי החוק.

באופן עקרוני אנחנו הכנו את עצמנו להצעה שקיבלנו אתמול של המועצה לשלום הילד, ועכשיו אני מבין שרוצים לחזור לסעיף ד' וה', שזה סעיף החרגה. אני לא בטוח שיש מניעה חוקתית להכניס אותו. החוק הזה מבקש להגן על קטינים ולשמור על טובתם, ואומרים כי יבוא תקנון לאישור הוועדה והוועדה מאשרת ובעצם זורקת את המפתחות. אנחנו חשבנו שאם כבר הולכים לסעיף החרגה , יש לחזק את ההגנה כאן. שר המדע התרבות והספורט הוא זה שאחראי על ביצוע החוק, לכן חשבנו שזה יהיה באישור הוועדה ובאישור השר, ושהאישור יינתן לתקופה קצובה כדי שהוועדה והשר יוכלו לבדוק, נניח אחת לשנתיים, אם המצב החוקי הוא בסדר. כלומר, האם יש בעיות, האם צריך לשפר, האם התקנונים עובדים?

חד משמעית, חבר הכנסת ריבלין ואני לא מעוניינים להכניס את השר. אין צורך לסבך עוד יותר. בואו נהיה ידידותיים, למה להיות עוינים ולהקשות?

אני מבין כי הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש מאיתנו שבוע של פסק זמן, כדי לחשוב. יתכן והייעוץ המשפטי ימצא דרך כדי שנוכל לעשות את הדבר הזה ככה ולא נצטרך לכנס עוד הפעם את כל הפורום הזה.

כלומר, באיזה נוסח הצעת החוק תעלה לקריאה שניה ושלישית?

בנוסח של התוספת הפסקה הזו, של סעיף ה'. בנקודה הספציפית הזו אנחנו אומרים שהייעוץ המשפטי ביקש שבוע פסק זמן כדי לחשוב ושנינו מסכימים.

אין לנו בעיה. אפשר להעביר זאת בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. אני לא רץ עם הצעת החוק. להפך. אני רק רוצה להזהיר את כל ראשי ההתאחדות. תראו, אם זה לא יהיה אנחנו, יהיה מישהו אחר בכנסת שיעביר את החוק שנותן הגנה מרבית לילד, כאשר יש סכנה גדולה שכתוצאה מכך ילדים בכלל לא יקבלו איזשהו כרטיס כניסה לתוך אותן מסגרות שאני רואה בהן לא רק מסגרות ספורטיביות שמאדירות את שמן, אלא גם מסגרות חינוכיות. על כל ילד שבסופו של דבר מגיע לאיזשהי רמה, יש מאות ילדים שמוצאים מסגרת. בואו נסכים כולנו על נוסח כדי שלא יהיה חלילה מצב שבו הכנסת באיזשהי חקיקה פופוליסטית תגמור את הכל בשלוש קריאות בלי שום בעיה. אני מודיע לכם שאם אני מקריא את ההצעה הזו בהקראה שבה יכול כל חבר כנסת לשמוע כל תג ותג, אז אני מעריך ששמונים חברי כנסת מצביעים בעדה, מבלי להבין את המשמעות של ההתייחסות של האגודות אחר כך לאותם ילדים שעליהם אנחנו מבקשים להגן. לכן אני אומר שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון.

מר שחר, בבקשה.

מנקודת ראות של חבר במועדונים הגדולים אני רוצה לומר כי החוק הזה הוא לטובתנו. כל ילד שיעזוב מועדון נחשל ירצה ללכת למועדון מוביל. החוק הזה במובן מסוים הוא לטובתנו, אבל אני אומר שהוא חוק לא טוב.

מדברים על חריגים. יש חריגים, לא נטמון את ראשנו בחול. אבל כמות החריגים שבגללם מנווטים את השיחה פה בגללם, היא בטלה בשישים. בהתאחדות הכדורגל, לפחות, עוברים כל שנה אלפי ילדים מקבוצה לקבוצה, מבלי שמתערבים בכלל. הדבר נעשה בהסכמות הדדיות בין כל הקבוצות. יש חריגים כאלו ואחרים לכן הוצע בזמנו להקים ועדה שתטפל בנושא.

בשביל לסבר את האוזניים אני רוצה לומר כי עלות של ילד לשנה במועדון הפועל-כתר תל-אביב היום הוא סדר גודל של 18 אלף שקל. הפועל תל-אביב מברכת על החוק הזה. היא תהנה מהחוק הזה מאוד, אבל מי שיפגע זה כל הפריפריה. אנחנו פוגעים פה הכי הרבה בכל אותם אלה שאנחנו אמורים להגן עליהם. יעקב שחר ומוטי אורנשטיין יעשו בינהם הסכם שהם לא לוקחים אחד מהשני שחקנים ובזה נגמר הסיפור, וכך גם עם מר הרציקוביץ. קריית שמונה, קריית מלאכי ומצפה רמון הם אלה שיפגעו מהחוק הזה. אני חושב שעושים פה הפוך על הפוך. אנחנו מברכים מאוד על החוק הזה ומודים לכם על שאתם מעבירים אותו, וקדימה הפועל.

אני דווקא רוצה לפנות לוועדה ביוזמת חקיקה שבבסיסה כן עומדת טובת הילד. לכאורה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, כולנו אוהבי ילדים וחוק כזה עובר בקלות. אבל מאחורי הסיפור הזה מדובר בסחר לא של הקבוצות בשחקנים, אלא של ההורים, הדודים, וקרובי המשפחה בשחקנים. כאשר נראה להם שהילד שלהם קצת יודע לשחק הם מייד באים ואתה רואה שק של דולרים מעל הראש של האבא או הדוד. בחלק מהמקרים מדובר בפטרונים שהם בכלל לא קשורים לילד, אלא הם יושבים אתו בכדי לטפח אותו, ולמעשה שם מתחילה החולה הרעה הזו. דרך אגב, מדובר בכמות קטנה מאוד. מדובר באמת רק בכשרונות הבולטים, אבל נעשה שם סחר מכר מכוער שקשור במכוניות והוא קשור בכספים שחורים. בהרבה מקרים, המעברים האלה נעשים רק בעניין הזה. לכן, אם יש מקום שהמחוקק יכול פה לעזור הוא פשוט להתערב בהליך. שבכל גיל של ילדים, עד גיל 18 לצורך העניין, דרישת כסף או טובת הנאה אחרת בתמורה לאותו ילד תחשב לעבירה פלילית ואז נעקור מהשורש את אותו סחר מכוער שאנחנו מדברים עליו. אם ילד רוצה לעבור מחיפה לתל-אביב כי ההורים אז יענקל'ה או לחלופין אני, לעולם לא נעצור אותו. חוץ מזה שכולנו פרוסים בכל הארץ. אין היום בעיה לילד של מכבי תל-אביב לשחק ברמת הגולן. יש לנו מתקן בשבילו. הנקודה היא הסחר בכסף של הורים, דודים ופטרונים. לכן כן יש כאן צורך בחקיקה שהיא לא קשורה בתקנונים.

אני אומר לך שההצעה שלך היא מאוד מסוכנת.

מדוע?

נניח שהשחקן נימני גדל בקבוצה כמו מכבי תל-אביב מגיל 8 עד גיל 14. מכבי משקיעה בו את כל מה שהיא יכולה בכל השלבים, ובגיל 14 מתגלה הכשרון שלו, ואז מכבי חיפה רוצה אותו. אני חושב שבהחלט מגיע לקבוצה שהשקיעה בשחקן, במסגרת שצריך לקבוע אותה, איזשהם החזרים על כל אותן השקעות שהיא השקיעה בשחקן. אתה בא וקובע דבר שבו כל העברת שחקן שהוא קטין הוא כעבירה פלילית.

לא דיברתי על זה. דרך אגב, מה שאתה מדבר עליו מעוגן בחוק. בפיפ"א גם אם הילד עבר ארבע אגודות בדרך, מגיל 15 וצפונה, ביום שהוא הפך לבגיר אז יש חובת תשלום לקבוצה הראשונה מהקבוצה שקיבלה אותו, וזה בסדר. אני לא מדבר על זה.

אז על אילו תשלומים אתה מדבר עליהם שהם יהיו פלילים?

אני מדבר על סחר של ילדים.

אני מציע לך לומר שזה לא קשור לנושא הזה. צריך ללמוד את זה כי אני לא הבנתי.

אני ארשום שעדיין לא הבנתי.

מר הירש, יושב ראש החדש של איגוד השחייה, בבקשה.

85% או 90% מהיושבים כאן בחדר הם אנשי כדורסל וכדורגל. חוץ מכדורסל וכדורגל יש עוד קצת ספורט, והוא ארוך, והחוק הזה עשוי להרוג אותו לחלוטין. אני לא דואג ליעקב שחר וללוני הרציקוביץ. הם ימצאו את דרכם. אני חושב שאף אחד לא נתן את הדעת למה שיקרה מחר לאיגוד ההתעמלות או לאיגוד הרמת המשקולות עם החוק הזה.

יש סעיף מיוחד, סעיף (א3) שמדבר על ענפי ספורט אישיים שלגביהם ניתן לקבוע כללים אחרים. זה הוסף בעקבות ההערה בישיבה הקודמת.

מר הירש, נדמה לי כבפעם הקודמת היו כאן נציגים של ענף האתלטיקה והיה דיון די ממצה בעניין הזה, ולכן החלטנו להוסיף את סעיף (א3) לפיו צריכים תקנות מיוחדות לנוהלי העברת ספורטאי בענפי ספורט אישיים. גם כתבנו כאן בשים לב לגילאי הספורטאים, למועדי ההעברה השונים.

פה כתוב כי השר רשאי להתקין, מה יהיה אם השר לא יתקין תקנות? מה תהיה הסיטואציה אז?

רשאי זה חייב.

השר לא תיקן את התקנות בנושא ביטוח ספורטאים, למשל. הוא לא עשה כלום בנושא הזה, והיא יודעת את זה טוב מאוד.

מר קרמר, אנחנו כבר תקנו ברגע זה במקום השר רשאי להתקין, השר יתקין, כי לכך באמת התכוונו. הוא חייב להתקין את התקנות לענפי ספורט אישיים.

אם כן, אנחנו מעבירים את העניין של סעיף ה' לשבוע של פסק זמן, וקובעים שאם תנוח דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה בדבר הסעיף, איננו צריכים לכנס שוב את הוועדה. ואם יימצא פתרון אחר שיחייב דיון נוסף, אז נזמן דיון נוסף.

רבותיי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים האחרים. האם יש לגבי הסעיפים האחרים הערות?

אני רוצה להתייחס לסעיף (א) ולסעיף (א2) באותו תיקון של סעיף 11א שעליו אתה מדבר. ישנם מעט מקרים שהם פה ברמת הדקלרציה בלבד שבהם נגרם נזק, אבל אני מוכן אפילו שאכן מוכח שנגרם נזק, ואז צריך לתת פתרון מיידי להעברת אותו ילד או לתיקון כלשהו. מערכות מסוימות נערכות בתחילת כל שנה. הן מתכננות ומתקצבות את עצמן. לטעמי לפחות, לא סביר שבכל מערכת ארגונית, ולא רק בכדורגל, שתוך שלושים יום מישהו יוכל לעזוב ולעבור, כמובן אם לא מדובר בסעיף (א2) שיש איזשהו נזק ממשי שיכול להיגרם לו, אלא סתם בגלל שבא לו לעבור.

זו הייתה ההחלטה בפעם הקודמת.

הוא לא היה בפעם הקודמת. אנחנו הבנו את העניין, ואנחנו חושבים אמנם שסעיף (א2) צריך השלמה לאיזון. תראה מה כתוב בסעיף 12 לחוק הספורט.

שם נותנים לשופט את האפשרויות לקבוע חריגים.

בסעיף (א2) היה פתח מילוט לאלה שלא נכנסים בסעיף (א1) במקרים חריגים. למשל, מחלה, העברת דירה.

זה עד גיל 18 שנה.

עד גיל 15 לא צריך שלושים יום ולא צריך כלום, אם הוא עובר דירה וזה סביר שהוא יעבור. פה זה כבר כלל את שחקן עד גיל 18 שנים.

מר סמובסקי אומר שזה לא מאוזן, ושצריך להכפיף את סעיף (א2) לאישור השופט האמור בסעיף 12 כדי שיהיה איזון. אנחנו מניחים שהשופט ער גם לטובת הילד, אבל פה צריך להכריע מה זה בלתי סביר, בלתי אפשרי? מהו נזק ממשי? ואז זה נותן לך איזון, עוד שיקול דעת של שופט. אז אנחנו מוסיפים זאת. אנחנו מכפיפים את סעיף (א2) לסעיף 12, לאישור השופט. אני לא יודע מה יהיה הנוסח. היועצת המשפטית תנסח זאת. בכל מקרה, זו המהות.

עכשיו נחזור לסעיף (א1): "ספורטאי שגילו 15 שנה ומעלה, אך לא מעל 18 שנה, יכול באין הסכמה להעברתו, להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת ויוכל לעבור לכל אגודה עם סיומה של עונת הספורט בה הודיע על כוונתו לעבור".

יש חוסר קורלציה בין (א) ל – (א1). היות וההבדל בין שני הסעיפים האלה הוא רק בגיל, אנחנו חושבים שיש להפעיל את אותו המנגנון כמו בסעיף (א). זאת אומרת, שבתוך 30 יום מסיומה של עונת ספורט או 30 ימים מתחילת מחצית העונה.

כלומר, שילד בגילאים 15 עד 18 יוכל לעבור? הרי זו הבדיחה הכי גדולה ששמעתי פה. על מה אנחנו מדברים פה כל הזמן?

אני תומך בהתאחדות לכדורגל.

היות וד"ר קדמן תומך בזה אז תורידו את הסעיף הזה.

הצלחנו לשכנע את היועצת לוותר על ההערה. המנגנון נשאר כמו שהוא בסעיף (א1). האם יש למישהו הערות לסעיף (א1)?

אנחנו חושבים שסעיף (א1) לא צריך להיות בכלל. בתקנון ההתאחדות לכדורגל כפי מה שסיכמנו בשנה שעברה, בשיתוף איגוד השחקנים וכל מי שהיה צריך לעשות, יש מעמד לשחקן, ואם ילד רוצה לעבור אז זה לא שלא נותנים לו לעזוב. הוא יכול לעזוב, אבל יש לשחקן מעמד בו קובעים מה וכמה הוא שווה.

אני רוצה לפרוס בפניכם סיפור שהוא בידיעה אישית שלי, אבל יכול להיות שהוא השתנה. כשהייתי בבית"ר ירושלים פנה אלי מאמן כדורגל שראה ילד משחק, והוא אמר לי שהוא רוצה להכניס את הילד הזה לבוגרים. אני אמרתי לו שהוא לא יכול להכניס אותו לבוגרים כי הוא למטה מגיל 16. הוא אמר לי: אז נזייף לו את הגיל. אני עניתי לו כי אני לא יכול לזייף לו את הגיל.

אני מבין שבהתאחדות לכדורגל יכול שחקן להשתתף במשחק בוגרים מגיל מסוים, מגיל 17 וזה מצוין. הואיל שכך, יש לנו הבחנה ברורה בהתאחדות לכדורגל מתי יכול לשחקן להשתתף בבוגרים ומתי הוא לא יכול להשתתף בבוגרים. זאת אומרת, עד גיל 17 זו קטגוריה אחת, ומגיל 17 זו קטגוריה אחרת. קודם כל אני מציע שסעיף (א1) לא יחול עד גיל 18, אלא עד גיל 17 שנה. אני חשבתי שזה היה פעם בהתאחדות מגיל 16 או מגיל 16.5 שנה. מר שפר רצה להכניס את אורי מלמיליאן בגיל 15 לקבוצת הבוגרים. אם גיל 17 הוא גיל שבו שחקן יכול להתחיל לשחק בקבוצת הבוגרים והוא מבחינת המשאב הספורטיבי, לא שונה מכל אדם אחר, אז בואו נבחין בין עד גיל 17 ומגיל 17 שנה.

אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה אז כל שחקן במדינת ישראל שחושב שהוא עומד להיות כוכב, בגיל 15 יבקש שחרור. זו טעות נוראית לעשות את זה.

זה יחול עד גיל 15.

אנחנו הסכמנו שעד גיל 15 שנים הוא יכול ללכת וזה בסדר. מזה בא התקנון שכולם הסכימו עד גיל 15, כדי שיעזבו אותנו מגיל 15 עד גיל 18 שנים. גם אז אי אפשר להחזיק את הילד, יש רק מנגנון שקובע את התנאים.

ד"ר קדמן מסכים איתי שבכדורסל זה לא יכול להיות.

באופן טבעי מיוצגים פה ענפי הכדורגל והכדורסל הרבה מעבר לשאר הענפים. אנחנו מחוקקים חוק לא של שחקני כדורגל ולא של שחקני כדורסל. אתם לא תאמינו אלו דברים קורים בספורט. יש לי פה מכתב של בחור בן 16 שצריך לפתור לו את הבעיה. הוא חבר באגודת דוושני אלפי-משנה, זו אגודה של רוכבי אופנים. במהלך אימון בכביש הוא נפל ונפצע, והמאמן המשיך ולא עצר לידו, והילד כועס מאוד. הוא אמר שהוא יותר לא מוכן להיות עם אותו מאמן. הוא ביקש שחרור לאגודת דוושנים אחרת, וסירבו לשחרר אותו. לא כל אחד בספורט הוא אורי מלמיליאן, תבינו זאת. אני מוכן לומר לשבחו של איגוד הכדורסל שכמעט ואין בעיות בו.

תאמר שיש שם 30 אלף ספורטאים.

מעבר להתאחדות לכדורגל, לאגודות יש אוטונומיה. זה לא סניף של ההתאחדות. אני מודיע לכם על מקרים שבהם מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל הסכים איתי על דברים ולא יכולנו לכופף את היד לאגודות. אדון שחר, ילדים לא רק עוברים רק למכבי חיפה ולמכבי תל-אביב. אני מדבר על נער אתיופי שהיה בפנימייה במקווה-ישראל והוא ביקש לחזור לבית הוריו בקריית גת. כלומר, לעבור מצפרירים חולון לבית"ר קריית גת, באמת קבוצה לעילה ולעילה, ולא שחררו אותו לחזור לבית הוריו. אני מדבר על ילדים בני 11 שההורים שלהם עברו דירה מרעננה לאבן יהודה וסירבו לשחרר אותם מרעננה לנתניה. אני גם יכול לספר סיפורים על בני יהודה אם אתם רוצים. אם נפתור את הבעיה מה טוב.

ההתאחדות לכדורגל לא תיתן לאף אגודה להחזיק שחקן בגיל 12-14 שנים.

תבדילו בין שחקן עד גיל 15 לשחקן מעל גיל 15 ותקבעו כללים אחרים. תבינו שלא הכל זה כדורגל.

ד"ר קדמן, הואיל וסעיף (א2) חל עד גיל 18, לטעמי, מדוע הוא איננו יכול לכסות את המקרים האלה שאתה אמרת? אתה מדבר על מקרים חריגים.

אני בהחלט מבין את הצרכים של האגודות ואני בעד שילדים יעסקו בספורט. אני בהחלט רוצה למתוח קו מאוד ברור בין ילדים עד גיל 15 לבין ילדים מעל גיל 15. אם יש הסכמה על כל הדברים האחרים, אני מוכן שסעיף (א2) יחול, וסעיף (א1) יבוטל.

בסקירה מהירה אני יכול לומר כי יש פה 25 אנשים שהם הקואליציה נגד סעיף (א1). אני חושב שצריך לקרוא את סעיף (א2). סעיף (א2) אומר דבר שהוא נכון. הוא אומר שכאשר המשך הפעילות של ספורטאי קטין הוא בלתי סביר או בלתי אפשרי, שזה באמת מקרים קיצוניים, אז צריך לתת לו לעבור תוך שלושים יום. אבל מה קורה כאשר המשך הפעילות של אותו ספורטאי הוא לא בלתי סביר ולא בלתי אפשרי, אבל הוא רוצה לעבור. ילד בן 15 עד 18 שנים רוצה לעבור לאגודה אחרת. החוק קובע שהוא צריך לחכות שנה או חצי שנה ואחר כך הוא יוכל לעבור, ואתם אומרים מה רע בזה? למה לבטל זאת?

כאשר מישהו מבקש להיכנס למסגרת שנותנת לו הרבה יתרונות אז הוא צריך להבין שיש מסגרת. אם הסיבה למעבר היא לא זועקת לשמיים, אז בכל מסגרת יש חריגים ויוצאים מהכלל. צריך לשנות את סעיף (א2) כי הוא לא מתייחס יותר לסעיף (א) ולסעיף (א1), אלא הוא מתייחס לקטינים בכלל שיש להם טענה שהיא בלתי סבירה ואז יש את השופט. אותו שחקן יכול לשטוח את בקשתו לפני השופט, והשופט שהוא אדם אובייקטיבי לחלוטין, יקבע את אותם הכללים. אי אפשר לומר למסגרות: אתם לא מסגרות. אם לא יעבירו שחקן רק בגלל דבר שהוא בלתי סביר, אז יהיה השופט שיקבע זאת.

אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים. סעיף (א) הוא כנוסח המונח לפנינו. סעיף (א1) לא קיים.

בהסכמת ד"ר קדמן.

נכון. נרשמה התנגדות משרד המדע והשר.

ההתנגדות שלכם מראה כמה אנחנו צודקים.

סעיף (א) נשאר בנוסחו. סעיף (א1) לא קיים. במקום סעיף (א1) כנוסח כאן יש סעיף 11א של החוק העיקרי שאומר שספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה, יוכל באין הסכמה להעברתו להודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת, והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בסיומה של עונת ספורט אחת, וזה יהיה מגיל 15 עד גיל 18. זה הופך להיות סעיף (א1). סעיף (א2), אנחנו חוזרים לדף הלבן שלפנינו. סעיף (א3) יהיה בנוסח שלפנינו, אבל במקום השר רשאי להתקין, אנחנו אומרים יתקין. יהיה סעיף (א4) שזה סעיף ה' המפורסם, כפוף לכך שהוועדה בודקת את העניין, ואם יהיה צורך נחזור לכאן.

אם מחליטים לבטל את סעיף (א1), אני מבקש שספורטאי שהודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה אחרת, יוכל לעבור לאגודה אחרת ולא ידרשו את ההסכמה ואת החתימה של האגודה האחרת שנה מראש. משום שאז יעשו קרטל, ואמרו לכם שיעשו קרטל בין הקבוצות.

עורכי הדין עושים קרטלים בשביל להרוויח כסף.

זו עבירה לפי חוק הקרטלים.

עו"ד גאייר, נראה לי שאין תמיכה לכיוון שאתה הולך.

העברת ספורטאי מגיל 15 עד גיל 18 שנים כלשון החוק המקורי בסעיף 11א פסקה קטנה (א). סעיף (א1) לפי ההצעה הזו טיפל בגילאים 15 עד 18 שנים. בהסכמתו של ד"ר קדמן אנחנו הסכמנו לרדת מזה. למען היושר, ההגינות והגילוי הנאות אני רוצה לומר שהחוק המקורי אומר שספורטאי שגילו פחות מ- 18 שנה. הוא בן 15 ל- 18 שנה, כי אנחנו שיפרנו את מצבו של הספורטאי עד גיל 15, יוכל באין הסכמה על העברתו להודיע בפגרה על רצונו לעבור לאגודה בסיומה של עונת ספורט.

עם כל הכבוד, אני הכי ותיק פה ובזמנו של חבר הכנסת זיסמן, אז כל הנושא של שחקן בן 15 שנים, הכל היה כדי שסעיף 11א יבוטל. זו הייתה ההסכמה עם כולם.

אני רואה שכולם לומדים מהפלשתינאים, כי ברגע שמשיגים משהו מייד הולכים לנצל הצלחה. כאשר התכנסנו הבוקר והתכנסו לפני חודשיים ולפני שנה, חוק הספורט היה קיים, וסעיף 11א קיים היום ועליו אין ויכוח. איש לא מתכוון בשולחן זה לבטל אותו. בהצעת החוק הזו אנחנו באים לתקן את חוק הספורט הקיים וקובעים קטגוריה מיוחדת לילדים עד גיל 15. אנחנו לא שינינו שום דבר מהאמור בסעיף 11א בחוק הקיים, בחוק המרכזי שהוא חוק הספורט. אנחנו ניסינו לקבוע גם קטגוריה נוספת שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק בסעיף (א1). היה ויכוח נוקב בשולחן הזה שבו אתם הסברתם עד כמה הדבר מסוכן. התפרצתם לדלת פתוחה כי גם יושב ראש הוועדה וגם אני מסכימים שאכן סעיף (א1) הוא סעיף שיכול לשפוך את המים עם הילד. לכן אנחנו באנו ואמרנו שאין צורך בקיום סעיף (א1), כי ממילא סעיף 11א נותן מענה לדברים שהם חריגים שבחריגים.

אני מבין שיש לפנינו הצעה שהיא מקובלת על אנשי הכדורסל, ואני מקווה שהיא תהיה מקובלת גם על אנשי הכדורגל. אנחנו נוגעים רק בילדים עד גיל 15, ולגביהם אנחנו קובעים בהצעת החוק הזו את ההסדר החדש. לגבי קטינים שהם בכל גיל שלא יהיה, מעבר כמובן להסדר שקבענו עד גיל 15, כי מי שהוא בגיל 15 הוא למעשה משוחרר קבוע, אין לו צורך ללכת לפי סעיף 11(2). את סעיף 11א אנחנו משאירים כפי שהוא, ולכן ההסדר ממשיך להיות קיים כפי שהוא. מה אומר ההסדר הקיים כפי שהוא? שכמובן אדם לא יכול לעשות שבת לעצמו. אם יש לו טענה מאוד מיוחדת כלפי האגודה בגין אי השחרור שלו הוא יכול לפנות בעניינים שאין בהם סבירות לשופט על מנת שהוא יקבע האם הוא זכאי לקבל שחרור ומהם התנאים. אין שינוי בעניין זה בקטגוריה שבין 15 ל- 18 שנה. אין שינוי לא לטובה ולא לרעה מבחינת השחקנים ומבחינת האגודות, אבל כמובן שהחוק הזה מבליט את הדרך שבה אנחנו הולכים כאשר אנחנו קבענו קטגוריה נפרדת לילדים עד גיל 15. לפי דעתי צריך קטגוריה נפרדת מגיל 17 שנה. אני חושב שלא צריך להיות כתוב גיל 18 אלא גיל 17.

נניח ואת סעיף 11א אנחנו מתקנים לגיל 17, האם הכל מסתדר?

יותר טוב.

רבותיי, אנחנו באמת רוצים להגיע להבנות ולהסכמות, ויש מחיר להסכמות. חבר הכנסת ריבלין אומר שברוב ענפי הספורט המעבר לבוגרים הוא בגיל 17 שנה, אז מה שצריך לעשות הוא להפחית את הגיל בסעיף 11א בחוק המקורי, במקום גיל 18 עד גיל 17. וגם את סעיף (ב) יש לתקן כמובן בהתאמה.

שחקן שמחזיק מעמד בקבוצה עד גיל 17 הוא פוטנציאל.

ההצעה של חבר הכנסת ריבלין ושלי היא שסעיף 11א רבתי במקום גיל 18 יהיה גיל 17. סעיף (ב) במקום גיל 18 יהיה גיל 17. אבל סעיף (א2) בהצעת החוק יחול על ספורטאי שגילו לא פחות מ- 18 שנה, וזה במקרים המיוחדים, והסעיף הזה גם כפוף לסעיף 12 עם עניין השופט כפי שאמרנו. כלומר, גם בגילאים שבין 17 עד 18 שנים עדיין יש לנו פתח לטפל בהעברות מיוחדות, באותם מקרים יוצאי דופן, כפוף לשופט. האם במהות, אנחנו לא מדברים על הניסוח, ניתן להגיע להסכמות?

כן.

כל הנושא של גיל 17 היה בעקבות ההערה של אנשי הכדורגל שלפיה ספורטאים קטינים מוכשרים משתלבים בקבוצה הבוגרת בגיל 17. אבל מה קורה ברוב המקרים שבהם אותם שחקנים קטינים לא השתלבו בקבוצה הבוגרת והם רוצים לעזוב את הקבוצה עקב כך, אבל הקבוצה ממשיכה לאחוז בהם? סעיף (א2) הוא לא פתרון משום שהוא מנוסח בצורה מאוד מאוד צרה. חבר'ה, אתם 25 אנשים פה ואין פה מי שיפתח את הפה בשביל אותם ספורטאים שהם לא משתלבים בקבוצה והם לא אותם ספורטאים מוכשרים. אם אתם רוצים לתת את הפתרון לספורטאים שבין גיל 17 ל- 18 שנים במסגרת סעיף (א2), אתם צריכים להקל בניסוח ולרשום משהו אחר במקום בלתי סביר או בלתי אפשרי. עם כל הכבוד, אני חושב שזה היה שינוי כיוון מהיר מידיי.

אנחנו מתנגדים להורדה לגיל 17 שנה, כי יצא שספורטאים מעל גיל 17 ייכנסו לקטגוריה בחוק הקיים שבין 17 ל- 26 שנה, וזה אומר שאז יהיה הסדר של שנתיים שזה מרע עוד יותר את המצב שלהם מהיום, ולזה אין שום סיבה.

אבל יש לו את סעיף (א2) אם יש בעיה מיוחדת.

עו"ד גאייר לא מייצג פה אף אחד חוץ מאת עצמו. עו"ד גאייר הוא עו"ד שמייצג שחקנים, והוא מעמיד עמדה אישית לעשות רווחים.

אנחנו מסכמים שלאור הדיון הזה, כולל התיקון של גיל 17, אנחנו נכין נוסח. אני רק מבקש להגיש כרגע את סעיף (א2) בשתי אפשרויות. אפשרות אחת, בנוסח הקיים. אפשרות שנייה היא בהשמטת המילה או בלתי אפשרי. כלומר, להשאיר רק בלתי סביר, הואיל והכפפנו את השופט, וזאת כדי לפתוח זאת קצת תמורת ההורדה של הגיל. זו הצעתי. אני אנסה אחר כך לשכנע את כולם ולהגיע להסכמה. אנחנו מבקשים להעביר את הנוסח שיתגבש כתוצאה מהדיון לגופים שהשתתפו כאן בדיון ולגופים נוספים שהוזמנו ומשום מה לא הגיעו. אנחנו מאפשרים לגופים פרק זמן של שבועיים ימים להכין הערות בכתב ולהעביר אותן כבר לעו"ד מירב ישראלי. על פי ההערות שאנחנו נקבל, אנחנו נשקול האם אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת, או שנראה בנוסח הזה כנוסח סופי לצורך אישור קריאה שניה ושלישית.

אני מציעה שבסעיף (א2) במקום בלתי סביר, שספורטאי יוכל לפנות לאותו שופט בסעיף 12 בבקשה לשחררו.

תציעי את סעיף (א2) בכמה נוסחאות. אני לא בעד הדבר הזה.

אני רוצה לומר כאן לכולם מה אנחנו עשינו. אנחנו הטבנו את מצבם של שחקנים עד גילאי 15 שנה. אנחנו הטבנו את מצבם של שחקנים מגילאי 15 עד גילאי 17 שנים. אנחנו פתחנו להם את סעיף (א2). אנחנו הרענו את מצבם של שחקנים מגיל 17 ומעלה, שעד עכשיו הם היו יכולים בסוף עונה כמו גילאי 26 או כמו סעיף (א2).

תודה רבה, הישיבה תמה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40.