פרוטוקולים/ועדת חינוך/2540



3
ועדת החינוך והתרבות
24/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2540
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 222
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום א', כ"ז כסלו התשס"א, 24/12/2000, בשעה 20:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר

מר אלעזר שטרום - מנחה
מר דורון שוחט
ד"ר יערה בראון
תא"ל אלעזר שטרן
פרופ' מישל אביטבול
פרופ' אבי רביצקי
מר גד דרעי
הרב יצחק לוי
פרופ' משה קוה
מר אהרון ידלין
גב' שולמית אלוני
ד"ר שולמית ולר
גב' כרמלה קופלד
ד"ר יעקב אליאב

האם החינוך לזהות יהודית, דמוקרטיה וציונות במשבר?
דיון מיוחד שהתקיים בנוכחות קהל באוניברסיטת בר-אילן

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

ערב טוב לכולם. כה מורכבת סוגיית הזהות והתרבות היהודית בחיים הישראליים בכלל ובמערכת החינוך. אנחנו כאן, חברי הוועדה, אורחים רבים, אנשי מקצוע, קהל רב - שגם הוא ישתתף בדיון - נדון כאן הערב בסוגיית הזהות היהודית. הזהות היהודית והזהות הישראלית בכלל בשנים האחרונות, נטענה קושי גדול. שוב אין לנו זהות אחת ברורה, שכל אחד יודע לזהות אותה ויודע את מקומו בתוכה, אלא החברה הישראלית מורכבת מזהויות רבות, שהתפצלו לזהויות עוד יותר רבות - ונדמה לי שבדבר אחד יש הסכמה ברורה בחברה הישראלית, וההסכמה היא בדבר אי ההסכמה. השאלות כיצד תתפקד החברה הישראלית, כיצד החברה הישראלית תהיה מסוגלת לבנות את עתידה תוך כדי זהויות מפוצלות כפי שהיא היום, היא השאלה שמטרידה את החברה הישראלית כולה. הוועדה תדון בכך הערב, והקהל גם הוא ייטול חלק בדיון. אני מקווה שאתם תיהנו. מר זבולון אורלב, בבקשה.

תודה רבה. ערב טוב וחג אורים שמח. אני
מקדם את פניכם בברכה. ראשית, אני רוצה לומר משהו בכבודה של האכסניה: אנחנו מתארחים באוניברסיטת בר-אילן ברמת גן, במסגרת כנס "אור", שזוהי השנה השניה שהכנס מתכנס. זהו ערב שכולו חוויה בנושא אתגר הזהות היהודית-ישראלית. הכנס מאורגן על ידי המרכז לזהות יהודית, שמנהלו יושב איתנו כאן - ד"ר יעקב אליאב.

נדון הערב בסוגייה שאני רואה בה סוגיית יסוד, אולי אפילו סוגיית קיום, קיומה של מדינת ישראל, שהרי קיומנו כאן איננו יכול להיות מובטח לעולם ולעולמי עד רק בגלל שאנחנו נמצאים כאן. צריך לזכור כל הזמן מה היה, מה הווה ומה יהיה. הבסיס הערכי שעליו עומדת מדינת ישראל - מהו הבסיס המוסרי, מהו הבסיס הרוחני לתחייה הלאומית, לשמירת קיומנו כאן במדינת ישראל? אנחנו איננו ועדת חוץ וביטחון; יש כאלה שאולי יאמרו שצבא חזק מבטיח את קיומנו, אבל זה אולי מחבר אותנו לחג החנוכה, שאמנם מציינים בו ניצחון צבאי עצום של מעטים נגד רבים וחלשים נגד חזקים, אבל כבר למדנו במקורות שהציון שאנחנו מציינים וחוגגים אותו הוא נס פח השמן, האור, הרוח שהפיחו בנו המכ"בים והחשמונאים, שהביאו לתחייה הלאומית של אותה תקופה, לפני למעלה מאלפיים שנה.

אנחנו מחפשים הערב את הרוח, את הנשמה - מה צריך להיות, מה קורה, מה מתרחש במערכת החינוך, בתחומים של החינוך ליהדות, בחינוך לציונות, בחינוך לדמוקרטיה. כשאנחנו אומרים ציונות, אני חושב שיש 3 ערכים בסיסיים שעליהם התבססה הציונות - שזה קליטת עליה, שזה הביטחון, וזה ההתיישבות. כל הערכים האלה, האם הם במשבר? זאת השאלה שאנחנו שואלים. אנחנו שואלים שאלה, כיוון שיש לנו יסודות לחשוב שיש כאן שאלה מאד רצינית. כבר שרי החינוך בעבר מינו ועדות, ועוד נאמר את הדברים.

ראשית, אני רוצה להציג את החברים שמשתתפים איתנו כאן הערב, ונתחיל מצד ימין: יושב לידי מר אהרון ידלין, איש קיבוץ חצרים, שהיה שר החינוך והתרבות והיה גם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. כבר אמרתי לו שתואר "לשעבר" זה תואר קבוע - את זה כבר אי אפשר לקחת ממנו; איש חינוך ותיק. לידו יושבת כלת פרס ישראל, הגברת שולמית אלוני, שהייתה שרת החינוך והתרבות, ושגם הייתה לי הזדמנות לעבוד במחיצתה מספר חודשים כמנכ"ל. לידה יושבת דוקטור שולמית ולר, שהיא מהחוג לתולדות עם ישראל באוניברסיטת חיפה,

שהייתה מפקחת, מרכזת לימודי תורה שבעל פה בחינוך הממלכתי. לידה יושבת גברת כרמלה קופלד, שהיא מראשי הסתדרות המורים, שהם שותפים בארגון הערב הזה; ולידה יושב, כפי שציינתי קודם, דוקטור יעקב אליאב, שהוא מנהל המרכז לזהות יהודית.

עכשיו נעבור לצד שמאל שלי. לידי יושב פרופסור משה קוה, שהוא נשיא אוניברסיטת בר אילן, והיה קודם גם הרקטור, איש מדעי הטבע, איש הפיסיקה. לידו - שר החינוך לשעבר וראש תנועתי, הרב יצחק לוי. לידו נמצא ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, מר גד דרעי. כפי שציינתי, הסתדרות המורים שותפה בארגון הכנס הזה. לידו נמצא פרופסור אבי רביצקי, שהוא ראש החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית. לידו נמצא פרופסור מישל אביטבול, שהוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. לידו יושב תת אלוף אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי; לידו - דוקטור יערה בראון, שהיא הממונה על ביצוע דוחות בתחומי היהדות והדמוקרטיה, ולידה מר דורון שוחט, שהוא מנהל מרכז ההסברה, ובעבר ניהל את היחידה לדו-קיום ולדמוקרטיה במשרד החינוך.

רבותיי, אנחנו מרכזים כאמור את הדיון בשאלה האם החינוך לזהות יהודית, לדמוקרטיה ולציונות במשבר. כפי שאמרתי, שרי חינוך בעבר כבר טיפלו בסוגייה הזאת. שר החינוך לשעבר, זכרו לברכה, מר זבולון המר, הקים לפני כ9- שנים ועדה לבדיקת לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, ועדה הידועה על שם מי שעמדה בראש הוועדה, פרופסור עליזה שנהר, שהייתה אז רקטור אוניברסיטת חיפה. הוועדה ציירה תמונה עגומה מאד לגבי מצב לימודי היהדות. באותה תקופה היה נראה שזו באמת בעיה חמורה מאד בתוך מערכת החינוך. כל שרי החינוך שקיבלו את הדוחות אמרו, התחייבו, קיבלו על עצמם - לבצע. נראה הערב מה בוצע, מה לא בוצע, מה צריך לבצע; ולפחות הרושם שלי בפתיחה, שחובת ההוכחה על משרד החינוך לדורותיו. אנחנו איננו עוסקים כאן כרגע בחשבונות פוליטיים - מה נעשה בחודש האחרון, או מה נעשה בשבוע האחרון.

לאחר מכן, נדמה לי לפני כחמש שנים, הקים מי שהיה אז שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין - כיום יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - את הוועדה ללימודי הדמוקרטיה, שבראשה עמד פרופסור קרמניצר מבית הספר למשפטים באוניברסיטה העברית, ועל שמו נקראת הוועדה; שגם היא מצאה תמונה עגומה מאד בכל הנעשה בלימודי הדמוקרטיה, וגם שם אנחנו רוצים לשאול שאלות קשות: מה נעשה, מה קורה, מה מתרחש - ולדעת אם באמת מערכת החינוך עושה את כל המוטל עליה, את כל מה שמתחייב מתפקידה, כדי לטפל בתחום, שכפי שאני מגדיר אותו, הוא תחום קיומי למדינת ישראל.

אני רוצה לכבד תחילה את פרופסור משה קוה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן, שהיא האכסניה המארחת, ומגיעה לו זכות הראשונים. בבקשה.

תודה, מר זבולון אורלב. אני מודה לוועדת
החינוך של הכנסת, שהסכימה לבוא בחג החנוכה לאוניברסיטת בר-אילן ולדון בשאלה של החינוך באופן כללי, זהות יהודית ודמוקרטיה וציונות. אין ספק שיושבים איתנו שלושה שרי חינוך, שכל אחד בתקופת


כהונתו, ניסה כמיטב יכולתו לקדם את החינוך במדינת ישראל. כאזרח מהצד, מי שעומד בראש מערכת חינוכית של אוניברסיטת בר-אילן, השאלה היא אם יש מדיניות חינוך ארוכת טווח, או קצרת טווח, ואני מקווה שהוועדה תדון בכך, משום שבחינוך, בשונה ממקצועות אחרים, חייבת להיות תכנית - אם לא חומש, של עשור ויותר.

לצערנו, המערכות הפוליטיות מתחלפות כל 4 שנים, ולכן מגיע שר חדש וכיוונים חדשים, ולאחרונה אנחנו יודעים שהתדירות של החילופים היא פחות מ4- שנים. לכן נשאלת שאלה אם לא היה מקום להוציא את מערכת החינוך מהמערכת הפוליטית ולעשות אותה מערכת ממלכתית, כמו שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת מחוץ למערכת הפוליטית - היא א-פוליטית. יש לנו מערכת תקצוב שנמצאת מחוץ למערכת הכנסת, ואין ספק שאפשר למצוא דרך שכל המגזרים בישראל יהיו מעורבים באותה חשיבה כללית.

בכל מקרה, כנשיא אוניברסיטה שהיום מונה 30,000 תלמידים, בקמפוס שאתם נמצאים בו וב- 5 השלוחות שלנו; אנחנו מקבלים את התלמידים מכל מערכות החינוך, שבאים אלינו מישראל, וכשאנחנו מתבוננים בתלמידים האלה, בידיעות שלהם, אין ספק שיש דאגה רבה בלב; ואני רוצה לחלוק אתכם מספר דאגות:

ראשית, סימן השאלה - האם החינוך נמצא במשבר? אני חושב שבאותו דיון בכל זמן מאז קום המדינה אפשר היה לשאול את אותה שאלה. כל דור חושב שהוא נמצא במשבר, כי הוא נמצא בדור ששואל את השאלה. בכל מקרה, אם אין אנחנו הכי חזקים במתמטיקה, או במדעי הטבע - שזה נושא אחר - אזיי צריכים לדאוג איך אנחנו משתלבים בתוך אותו כפר גלובלי, שכל העולם הולך לטכנולוגיה מתקדמת, שבבתי ספר בארצות מתפתחות לכל תלמיד יש מחשב; אצלנו זה רחוק מכך. והאם היהדות והתרבות היהודית יותר נחשלות מהמקצועות האחרים? גם את זה כדאי לשמוע בוועדת החינוך.

אני רק רוצה להביע, מתוך ניסיון עם תלמידים רבים, שמתקבל הרושם שהעובדה שמדינת ישראל פיצלה את מערכת החינוך לשניים איננה מוסיפה לאחדות בעם ישראל. הרי לא יעלה על הדעת שהמונופול על הזהות היהודית יהיה רק של רשת החינוך הדתית, כביכול, והמונופול על הדמוקרטיה יהיה רק של רשת החינוך החילונית. הרי צריכה להיות איזו מערכת ערכים בסיסית, שצריכה להיות משותפת לכולם. לכן - והנושאים האלה הועלו כבר בפורומים שונים - אני רק רוצה להדגיש: עצם העובדה ששתי מערכות החינוך שקיימות היום בישראל הן מערכות די מסתגרות, לדעתי - מערכת החינוך הדתית מסתגרת, מתוך שהיא פוחדת ממה שנקרא "תרבות כללית", ולכן התרבות הכללית - תלמיד יכול לסיים היום את מערכת החינוך הדתית, לקבל אותה בפעם הראשונה באוניברסיטה; וההפך - מערכת החינוך החילונית, מתוך איזה שהוא פחד שיהדות מזדהה עם דת, יצרה גם כן איזה שהוא מבצר מסוים, שכל מה שנלמד הוא מסוייג.

לכן, באמת, הוועדה שמר זבולון אורלב הזכיר, שהייתה צריכה לקום: איך לקדם את היהדות במדינת ישראל, כתרבות - ואני חושב שהמכנה המשותף שיכול להוציא אותנו מאותו סכסוך רב שנים הוא בהכרה שאין לנו "לובר", אין לנו תרבות אחרת - יש לנו התרבות היהודית. התרבות היהודית צריכה לקבל כבוד מכל יהודי באשר הוא, ומערכת החינוך בהחלט צריכה למצוא תשתית תרבותית בנושא הזה. עצם העובדה שמערכת החינוך הדתית לא יצאה לקולנוע, לא יצאה לתיאטרון, מראה על איזו שהיא סגירות. עצם העובדה שמערכת החינוך החילונית לא חדרה לאותו משפט עברי, שהוא נחלת כל יהודי, ואני יודע שגברת שולמית אלוני גאה בזה שהיא בקיאה בנושא הזה, אבל אין שום סיבה שכל תלמיד בישראל לא יהיה לו איזה מינימום ידע בנושאים בסיסיים בעבר שלו - והדבר איננו קשור בדת, אלא בתרבותו הוא.

לכן, אם אנחנו משווים את התרבות של האירופאי, בכל מערכת החינוך - הוא יודע הרבה יותר על הארץ שלו מאשר תלמיד ממוצע במדינת ישראל. כאשר בא תלמיד כזה, מתוך האספקלריה שלי, לאוניברסיטת בר-אילן, שייחודה הוא בזה ש50%- מתלמידיה באים מהמגזר החילוני, ו50%- באים מהמגזר הדתי, ואנחנו מעשירים את המגזר הדתי בתרבות כללית ומעשירים את המגזר החילוני בתרבות יהודית - ואנחנו לפעמים נדהמים מחוסר הידע של שני המגזרים בדברים הבסיסיים ביותר שהיינו מצפים שיידעו.

לכן היה כדאי, אם בערב הזה, שלושה שרי חינוך בדורות שונים היו נותנים איזו שהיא תקווה לעתיד - איך ניתן לחבר, שהילד שמסיים את חוק לימודיו בבית ספר דתי וילד שמסיים בית ספר חילוני לא יהיו מסתגרים - שבפעם הראשונה הם פוגשים זה את זה בצבא, ואולי באוניברסיטת בר-אילן. צריכים למצוא מערכות משותפות מגיל צעיר ולהגדיר מערכת ערכים שחייבת להיות משותפת.

תודה רבה. נמצאים איתנו גם תלמידים, שגם
הם ייקחו חלק פעיל בדיון. נמצאים איתנו תלמידי תיכון עירוני "אחד העם" בפתח תקווה, מכתה י"א, שגם התכוננו ולמדו לקראת הדיון הזה. מנהלת בית הספר, גם היא נמצאת איתנו - דוקטור תהילה בן גיא - ונמצאים איתנו גם תלמידי תיכון עירוני דתי ב' ו-ג – צייטלין - מתל אביב, וגם המנהלת שלהם, גברת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו.

אני עכשיו אפנה אליך, פרופסור מישל אביטבול, יושב ראש המזכירות הפדגוגית. דוחות שנהר וקרמניצר הם דוחות שהתוו דרך, גיבשו המלצות שצריך לבצע אותן, וברור לגמרי שהביצוע שלהן מחייב שינוי המציאות. אלו אינן מילים - הוועדות התכוונו לשנות מציאות; לשנות מציאות במערכת החינוך זה דבר מאד מסובך - יעידו על כך השרים לשעבר. בעבודת תחקיר שעשו עוזרי המחקר של ועדת החינוך, הם מצאו שתמונת המצב איננה משמחת. שתי הוועדות ביקשו, דרשו, עמדו על כך והצביעו על כך שחייבים להסדיר באופן מסודר את חובת הלימוד, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה, כולל תוספת שעות. ועדת שנהר עמדה על כך שכמעט אין סטודנטים, פרחי הוראה, שמכשירים את עצמם להיות מורים בתחומי היהדות. ועדת קרמניצר הדגישה את חובת המכלול של הוראת האזרחות והדמוקרטיה במסגרת מקצועות שונים, ומהתחקיר שנעשה על ידי עוזרי הוועדה מתברר שלא רק שאין לומדים יותר מאז שפורסמו הדוחות, אלא אף לומדים פחות. מצב המורים, ההשתלמויות והתקציבים איננו מרנין, באופן זה שהמשרד מקדיש…

לצערי לא יכולנו להזמין את שר החינוך דהיום, כי לצערנו מאז שהתפטר שר החינוך, בחודש יוני, אין שר חינוך במשרה מלאה - ואולי גם זה חלק מהבעיה. אזיי, אין לנו אלא לפנות אליך, ואנחנו יודעים שאתה כרגע לוקח על עצמך משימה - איך כאן דברים אישיים, אבל מישהו צריך לדבר בשמה של


מערכת החינוך. אם תוכל לתת לנו תמונת מצב איך אתם רואים - וקצת להשיב - מה קורה עם הדבר הזה? האם משרד החינוך הזה קשור בשינוי עדיפויות פנימיות שלו? האם זה כרוך בכך שמשרד החינוך נאבק עם גורמים חיצוניים? האם מערכת החינוך פתוחה לשינויים האלה? מה קורה? מה מתרחש? בבקשה.

הייתי רוצה לפתוח בכמה הערות. קודם כל,
יישום הדוחות של ועדות קרמניצר ושנהר מהווה יעד מרכזי במדיניות המשרד. אנחנו איננו מרפים ממאמצים כדי להרחיב את לימודי היהדות ולהרחיב את לימודי האזרחות. אבל, ברשותך, הייתי רוצה לפתוח בשאלה: היכן נשמע דבר כזה בעולם, שמשביתים את חגם של תושבים, של עיר מרכזית, כדי לדבר על משבר בזהות? כנראה שרק אצלנו יש מנהגים כאלה.

האם אתה מוכן לחזור? אינני חושב שכולם הבינו.

אני חושב שרק במדינת ישראל, שבה השפה
העברית היא השפה הלאומית, שבה כותבים על מקצועות היהדות יותר מאשר אי פעם בתולדות עם ישראל, רק במדינת ישראל אוהבים לדבר על משבר, ואוהבים עוד יותר לדבר על משבר בימי חג, כמו בחנוכה. לכן קודם כל צריך להוכיח שהזהות היהודית, שהזהות הציונית שלנו, היא במשבר, לפני שאנחנו באמת מתייחסים למשבר הזה כאל עובדה. ממה שאני רואה, הזהות הישראלית הזאת שלנו איננה משברית בכלל - היא הפכה להיות תופעה נורמלית, ואולי הנורמליות היא שמצטיירת בעינינו כמשהו משברי. מה שנראה חדש ושונה אלה הביטויים השונים של הזהות היהודית, או הזהות הישראלית.

עלינו גם לדעת שזהות איננה משהו קבוע - זהו משהו דינמי, שמשתנה עם הזמנים, ובתודעת זהות יש ממד דמיוני, ממד מדומיין, שגם הוא משתנה; ולכן הזהות הישראלית של תחילת האלף השלישי שונה מהזהות הישראלית של לפני 50 שנה, של לפני 20 שנה. לדעתי, הזהות הישראלית איננה במשבר. אנחנו חיים בתהליכים של שינויים, והזהות הישראלית, בעיניי לפחות, נראית לא פחות איתנה מכפי שהייתה לפני מספר שנים - ואף יותר איתנה.

עכשיו לגופו של עניין. אם אנחנו מגיעים לנושא החינוכי - אולי כדאי להבדיל בין ידע לחינוך, בין מה שהתלמידים שלנו לומדים, בין היחס של התלמידים שלנו למה שהם לומדים, לזהותם, למרכיבים ולערכים. אכן יש לנו בעיה עם הידע, אבל הבעיה איננה קשורה בתכניות הלימודים - אנחנו נשמע על תכניות הלימודים שלנו, שהן יפהפיות, הן גם מעוגנות במקורות ובמדע בכל ביטוייו - הבעיה בידע היא המורים, היא הכשרת המורים, היא מעמד המורים - ועל זה אנחנו צריכים לדבר, וזה נכון לגבי כל מקצוע. מה שעוד יותר חמור זו דרך ההיבחנות.

אם כך, חוץ ממורים ותלמידים - הכל בסדר.

אני חושב שכן. אני חושב שיש הרבה מאמצים,
הרבה דברים נעשים, וצריך להסתכל על מה שיש. אם שוב אנחנו מדברים על ידע, זה העניין של הבחינות. אני שמתי לב למה שאמר פרופסור קוה - אכן הוא צודק. אם אנחנו רוצים "להרוג" מקצוע, אם אנחנו רוצים

"להרוג" נושא, כי אז הדרך הקלה ביותר היא להפוך אותו לנושא לבחינת בגרות. והראייה, כאשר תלמידים באים לפקולטות למדעי הרוח, הם בורחים מכל המקצועות הנלמדים בתיכון; וכאן אין מדובר במשבר, אלא מדובר בצורת היבחנות - מדובר ביחס של התלמיד הישראלי לידע ולמקצועות היהדות, לאו דווקא מהבחינה הערכית, אלא למקצועות היהדות כמקצועות.

תודה רבה. עכשיו נפנה לשרים לשעבר. נלך לפי
הוותק - מר אהרון ידלין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי
הנשיאות, תלמידים, קהל נכבד. אכן אני מוותיקי שרי החינוך. מכל שרי החינוך שהיו לפניי נשאר בחיים רק שר חינוך אחד - מר אבא אבן. מר שז"ר, מר רמז, מר דינור, מר ארן ומר אלון הלכו לעולמם, ולכן אני כאילו הוותיק בין שרי החינוך פה. מכל שרי החינוך שהיו אחריי, הלך לעולמו רק ידידי זבולון המר, זכרו לברכה, ושאר שרי החינוך היו: השר נבון, מר רובינשטיין, גברת שולמית אלוני, השר לוי והשר שריד - ואם אפשר להגיד, מר אהוד ברק, שמחזיק עכשיו בתיק החינוך.

אני אינני רוצה לדבר על החינוך במשבר, כי חושבני שבמערכת החינוך, בכל השנים, נעשית עבודה נפלאה; ובסך הכל, אני מאד מכבד ומאד מעריך את המחנכים ואת המורים. אבל יש בעייתיות בעבודה החינוכית, בנושאים של זהות יהודית, השקפה דמוקרטית ואמונה ציונית; והבעייתיות הזאת מלווה אותנו כבר הרבה מאד שנים. אין לה פתרונות קסם, אבל אנחנו חייבים להתמודד איתה. צריך לזכור, לצורך ההתמודדות, שמערכת החינוך מחולקת לזרמים. טוב הדבר, לא טוב הדבר - פרופסור קוה, אינני חושב שיש סיכוי ריאלי להקים מערכת חינוך אחידה, ואינני יודע אם זה גם נכון - כי אחרי הכל, החינוך הוא השתקפות של החברה, ואם החברה היא פלורליסטית, אזיי יש זרמים בחינוך. אולי אף נעשתה שגיאה, שאחד הזרמים, שערב הקמת המדינה ובשנים הראשונות שלה הפך להיות גם זרם הרוב - זרם העובדים - בוטל על ידי חוק חינוך ממלכתי ואוחד עם הזרם הכללי. יש לנו זרם ממלכתי, זרם ממלכתי-דתי - דרך אגב, בזרם הממלכתי נשאר שריד של זרם העובדים, מה שנקרא החינוך ההתיישבותי, ועדיין יש אגף שעוסק בזה, שרוצים לבטל אותו - וזו שגיאה. מעבר לחינוך הממלכתי דתי, יש לנו מערכת חינוך חרדית, גם אשכנזית - מאז הקמת המדינה - ובשנים האחרונות גם מערכת חינוך חרדית ספרדית, הידועה בציבור בשם "אל המעיין" של ש"ס. יש אף תלמודי תורה באידיש, שאין להם בסיס ציוני כלל.

אני חושב שמה שדרוש, אם כבר התעוררה שאלת החינוך הממלכתי האחיד - דרוש מכנה משותף, והוא בא לידי ביטוי, לטעמי, במגילת העצמאות ובחוקי החינוך הממלכתי. יש שני חוקים - משנת 1953, וחוק חדש, ששם דגש על היחיד, על אישיותו, על צמיחתו, על ערכים פדגוגיים שונים, וצריך להבטיח שבחינוך יהיו גם לימודים יהודיים, גם לימודים אוניברסליים: כמו היסטוריה כללית, גם מתמטיקה ומדעי הטבע וגם אלמנטים של חינוך טכנולוגי ומחשבים, כדי להכין את כל הדור הצעיר למאה ה21-.

אבל מה שאני רוצה להגיב לשאלה שהוצגה פה, זה שבכל אחד מזרמי החינוך דרוש חיזוק של מרכיב מסוים. למשל, בחינוך הממלכתי - שהוא יותר מתאים להשקפת עולמי - בהחלט דרוש חיזוק, ועוד לפני דוח שנהר עסקנו בשאלה. מר זלמן ארן הקים ועדה - מר יזהר סמילנסקי עמד בראשה; קראו לה "הוועדה לחיזוק התודעה היהודית" - לא אהבתי את המושג "תודעה יהודית", אם כי חשוב הידע, ויותר דיברתי על זהות יהודית - אני עוד אגיד למה התכוונתי - ואנחנו בהחלט חשבנו שבחינוך הממלכתי יש צורך לחזק גם את הידע וגם את הזהות, כלומר שהצבר הישראלי, הבן שלי, הנכד שלי, יראה את עצמו לא רק כישראלי - גם אני נולדתי בארץ - אלא כיהודי. מה פירוש זהות יהודית? שאני שייך לעם היהודי - שלמרבית הצער, רובו עדיין מחוץ למדינת ישראל, והוא מחוץ לפרספקטיבת הראייה של ה"צברים"; לראות את עצמנו ממשיכים של היסטוריה יהודית, שלמרבית הצער כמעט מחציתה התרחשה מחוץ לארץ ישראל, ולהתמצא ולשאוב ערכים מהמורשת היהודית של כל הדורות: המקרא, המשנה, התלמוד, ההלכה, הפילוסופיה היהודית, הקבלה וכדומה, עד הספרות העברית החדשה - שברוב הדורות, לפחות מה שנשאר לנו הוא התוכן דתי והאצטלה דתית. זה הקושי בחינוך הממלכתי - שהוא איננו דתי מבחינה פולחנית - ליצור את הקשר למורשת היהודית לרבדיה השונים.

צריך להשלים עם זה שגם המורשת היהודית הייתה תמיד פלורליסטית; וגם אני - כמי שאיננו מקיים מצוות - וכל אנשי החינוך הממלכתי, המחנכים והמורים, אנחנו יהודים לא פחות טובים מהיהודים החרדים, מהיהודים האורתודוכסים, מהיהודים הדתיים-לאומיים. אנחנו ממשיכים שתי מהפכות ביהדות: את המהפכה של הנבואה, שאמרו: "חסד חפצתי ולא זבח" - דגש על המוסר, ולאו דווקא על הפולחן. אנחנו ממשיכים גם את מהפכת חז"ל, שאמרו שיש לפרש את המקרא, את ההלכה המקראית, את המשפט המקראי, על פי צרכי הדור; כי הלכה, זה הליכה, זה ללכת, זה להתקדם - זה לא להישאר במקום. ואחת הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן, עם חניכי החינוך הממלכתי, זה שדווקא במפנה ההיסטורי הכי מרחיק לכת בתולדות העם היהודי - עצמאות יהודית, קיבוץ גלויות, הצורך להגן על עצמנו, צבא, משק - ההלכה קפאה. או אז, זוהי המשימה שאנחנו צריכים לחזק בחינוך הממלכתי - אני הייתי אומר: על פי הנוסחה של "כזה ראה ו'חדש'".

היות שאין הרבה זמן, אני אומר מה צריך לחזק עכשיו בחינוך הממלכתי-דתי והחרדי, אולי במיוחד בחינוך החרדי - וזה חינוך לערכי היסוד של הדמוקרטיה, זה הצמחת אדם דמוקרטי, ודמוקרטיה יש לה מובן כפול: א. הכרעת רוב, כשיש חילוקי דעות, ב. זכויות יסוד של האדם היחיד וגם של המיעוט; ואולי זה חשוב דווקא למיעוט החרדי.

האם אתה רואה התנגשות בין ערכי היהדות
לבין ערכי הדמוקרטיה?

לא. אני אינני רואה.

"המלמד בתו תורה מלמדה תיפלות"
ו"קול באשה ערווה" – אלה פגיעה
בדמוקרטיה.

זה היה שייך לפרק הראשון, שאמרתי: "כזה
ראה ו'חדש'" - לא כל דבר אני חייב לקבל - מה שהתקבל בתקופות רחוקות. הדמוקרטיה היא משטר של זכויות יסוד, שאף הרוב איננו יכול לפגוע בהן; ולכן אין מקום לכפייה דתית, ואין מקום לכפייה אנטי-דתית. דמוקרטיה היא מפגש השונים, והיא מחייבת סובלנות וכבוד הדדי; ואני חושב שאת האלמנטים האלה צריך לחזק בחינוך הממלכתי - ובעיקר בדתי.

מילה אחרונה לגבי הציונות. אני שייך לאלה שחושבים שלא פג תוקפו של הרעיון הציוני - אני אגיד את זה במשפט אחד ואחרון: כל עוד רוב העם היהודי בגלות, וכל עוד רוב העם היהודי איננו מדבר עברית, האידיאל הציוני קיים, מחייב - וצריך לחנך לאורו.

תודה רבה. עכשיו נעביר לרגע את רשות
הדיבור לתלמידים - לבתי הספר. המנחה,
בבקשה.

ובמקרה זה מורה, הרב מרדכי שינדלר מבית
הספר התיכון - נדמה לי שהגדול בארץ הלא "ישיבתי", נקרא לזה - "צייטלין". אני רוצה לשאול אותך: פה דובר, ואף יש איזה ויכוח או תת-ויכוח, אם יש משבר או אין משבר בתחום הזהות היהודית. האם אצלכם, במערכת החינוך הדתית, אתה רואה משבר בתחום הזהות היהודית - אצל הנוער הדתי? אשאל אותך עוד שאלה באותה הזדמנות: האם זהות יהודית חילונית היא זהות יהודית "לכתחילנית" בעיניך?

ערב טוב. אני רוצה לומר אולי משפט שקצת

יש במערכת החינוך הדתי- הלאומי גם בעיה של זהות יהודית. נכון - אנחנו מתפללים; אנחנו מברכים; אנחנו הולכים עם כיפה; אנחנו הולכים עם ציצית, לומדים לימודי יהדות - אבל זה הכל חיצוני - חסר הנושא שאני קורא לו "מחשבת ישראל": קיום המצוות מתוך אמונה בקדוש ברוך הוא, מתוך הכרה למה אני עושה את הדברים. אני רוצה לומר למר מישל אביטבול ממשרד החינוך: יש בעיה של משבר בציבור כולו במדינת ישראל. כמי שנמצא במערכת החינוך למעלה מ20- שנה, שירת בצבא תקופות ארוכות מאד - היום, כשאתה מחנך נוער מכל סוג שהוא אם ללכת לצבא, אם ללכת ליחידות קרביות, אם להשקיע - למות למען המדינה - לא תמיד תקבל תשובה ברורה וחד משמעית. ואם אתה חושב שהפיתרון הוא להתעלם מהעובדה שיש משבר, כי אז אני סבור שלא זה מה שרואים בשטח. בדוק כמה חבר'ה אחרי הצבא יורדים מן הארץ; בדוק מה קורה היום בדברים אחרים - בנכונות לתרום למען המדינה בכל מיני תחומים.

תודה לך, ועתה נעבור לשרה לשעבר, גברת
שולמית אלוני. בבקשה.

ערב טוב. לאחר ששמעתי את הזהות היהודית
אצלך, שהיא שמירת מצוות והתגייסות לצבא - יש לי בעיה; אבל אולי אני אגע בזה אחר כך. המשבר, אם ישנו, הוא מפני שלא ניתנה הדעת דייה על בניית מערכת חינוך טובה. אתם, בוועדת החינוך, הכנתם חוק להגנה על התלמיד, אבל אין לנו שום חוק שמגן על המורה. יש לנו כיתות של 40 תלמידים - המועצה להשכלה גבוהה לא טרחה בכלל, עם כל הפניות שהיו, להקנות למכללות למורים תואר אקדמי מלא, כדי למשוך לשם אנשים שהם מוכשרים יותר, ושרוצים יותר להתמסר להוראה; ואני חושבת שזוהי שגיאה, כי המחלקות באוניברסיטאות, לחינוך - משם באים לנו מעט מאד מורים. יש לנו מכללות, וצריך היה להשקיע שם יותר, לתת להם תואר מלא ולהשלים שם את השכלתם.




מדובר על משבר בחינוך - יש הרבה דעת, ויש הרבה מאד בורות. אני למשל חושבת שהדבר הכי חשוב שצריך ללמד, ואין מלמדים די, זה דווקא מתמטיקה, מפני ששם לפחות לומדים מה כן ומה לא. שם יש רק אמת, לא אינדוקטרינציה. במתמטיקה אתה יודע מה נכון ומה לא נכון, מה אמת ומה איננו אמת - ואין שטיפת מוח.

אני רוצה לגשת תחילה להתייחס לנושא של דמוקרטיה. לפני 3-4 שנים, כשמר שאול יהלום היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט במשך תקופה קצרה, במקום הזה, באולם הזה, היה כנס של מרצים למדע המדינה מכל האוניברסיטאות, ואז פתח ואמר לנו יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מר שאול יהלום, שדמוקרטיה - אין לה ערכים; היא רק כלי אינסטרומנטלי, כדי לאפשר למפלגות להתמודד ולהגיע לשלטון שלא באלימות. אני שמחה מאד שבאוניברסיטת בר-אילן היו הרבה אנשים שצעקו "בוו" על כך, מפני שאני מפחדת להתמודד נגדו לבדי.

חוץ מ"בוו", אולי את יכולה להיכנס לשני

במה טועה מר שאול יהלום?

זוהי הנקודה. הוא אמר שלדמוקרטיה אין
ערכים. דמוקרטיה מהותית בנויה על כך שהאדם הוא מרכז החברה. אני ותלמידיי יודעים שמתחילים מספר בראשית: "בצלם אלוהים ברא אותם, ויברך אותם, ויקרא שמם 'אדם' ביום היבראם, ואלה תולדות האדם"; פרק ה', בדמות אלוהים ברא אותו. "ויברך אותם, זכר ונקבה ברא אותם, ויקרא שמם אדם". אדם וחווה לא גורשו מגן העדן מפני שהם הפרו פקודה. אם תקראו יפה בפרק ג', פסוק כ"ב, אתם תמצאו: "ויאמר ה' אלוהים כי האדם היה כאחד ממנו, כאלוהים, לדעת טוב ורע - ואכל מעץ החיים, וחי לעולם". זאת אומרת, הוא נברא אדם יחיד. כולם, לפי חז"ל, בניו של הזוג הראשון, שהם שווים - הנה יש לך שיעור בדמוקרטיה - איש איננו יכול להגיד: ייחוסי גדול מייחוסך - למען כל אדם העולם נברא, כי כל המציל נפש - כאילו הציל עולם מלא; וכל המאבד נפש - מאבד עולם מלא. רק בגולה הוסיפו שם: "המציל נפש מישראל" - בסנהדרין יש: "כל המציל נפש", כי פה היינו ריבוניים. ואם אדם מבחין בין טוב ורע, ובפרק ח', לפי זכרוני, בתהילים: "ותחסרהו מעט מאלוהים, קול שעטה תחת רגליו". זאת אומרת, האדם שמבחין בין טוב ורע - הנה יש לי פתח לאחריות - כי מי שמבחין בין טוב ורע חייב להיות אחראי; יש לו אוטונומיה. אי אפשר לקבל סתם פקודות ולהגיד: "אבל הרב אמר לי", "המפקד אמר לי", כי: "לא תהיה אחר רבים לרעות". וזה ישנו גם בפרשת משפטים. זאת אומרת: נגד דספוטיזם של רוב ונגד העניין הזה כולם אמרו. ישנה אחריות על כל אדם. וזה ערך של דמוקרטיה, וזה ערך של יהדות - הרבה יותר מאשר קיום - כאשר מתייחסים לשנות את "יזכור" של ברל כצנלסון: "יזכור עם ישראל" ל"יזכור אלוהים". רבותיי, אם יש אלוהים, הוא זוכר והוא יודע הכל. אבל את המזוזה עשו לא כדי לעבוד אצבע של אבן, אלא כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל". נכון? ואם זה כדי שהאדם יזכור את "שמע ישראל", אזיי את מתיו בוודאי האדם צריך לזכור, העם צריך לזכור - ולא אלוהים - כי עלינו המצווה לזכור. או אז, הולכים ומשנים.

"על הניסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים", ורוצים לשנות את המילים לנוסח: "אשר חולל השם למכ"בים". "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז". מדוע אני אומרת את זה? כי כשאתה שואל אותי מהם הערכים של דמוקרטיה - הערכים של דמוקרטיה הם שלאדם יש זכויות טבעיות. אתה רוצה לפי שיטתנו - ולמה לי להביא את קאנט, או את רוסו? אני אביא לשיטתנו: "כי בצלם אלוהים", או בדמות אלוהים, הוא נברא.

מה קורה במערכת החינוך?

במערכת החינוך קרה לנו, באותו מסמך של
הסטטוס קוו שנחתם ביוני 47', ושהובטח לאגודת ישראל – הזרם; בסעיף 4, שבו דובר על החינוך, דובר שתהיה ליבה משותפת לכל החינוך. נאמר שם במפורש שהמדינה תבטיח א', ב', ג', ד', בתחום של לימודי מדע ושפה וכוליה. לא ביצעו את זה. צריך מורים טובים, צריך הרבה דעת, וצריך לתקן את החינוך. אין לנו מושג, ואין לנו די מורים להקניית הדמוקרטיה, כי אותה צריך להקנות סביב כל נושא ונושא, ביחס שבין אדם לחברו - סביב כל נושא ונושא ביחס שביני לבין האחר, וכיוצא באלה. אבל אני אינני מקבלת שיש היום משבר בנושא של הציונות ושל הזהות.

האם המשבר הוא רק בלימודי הדמוקרטיה?

חוסר הדעת הוא בזה. מפני שאנחנו עדיין
איננו יודעים מה זו מדינה ריבונית. כשאנחנו לוקחים את הכנסת – האם הם יודעים מה זאת ריבונות? האם יש להם אחריות לגבי הכלל? הרי ריבונות, פירושה שכל מי שנמצא בתחום השיפוט שלי, חובתי לדאוג לו. זוהי דמוקרטיה; זוהי ריבונות. מה אנחנו רואים שם? קבוצות מגזריות, בדיוק כמו יהודים בגולה, שלא עניין אותם - לא הביטחון של המדינה…

גברת שולמית אלוני, אני אתן לך את כל
החוקים המגזריים של מר"צ.

כולל, כולל, כולל. מאידך גיסא, מה קורה?
"קנאת סופרים תרבה חכמה". אנחנו היום בתקופה של תסיסה עצומה בנושא, גם של ציונות וגם של יהדות. יש חסר של דעת, יש חסר של השכלה, יש חסר של מורים - אבל אי אפשר להגיד שאין יודעים, שאין לומדים. כשאני נסעתי ליוון, וילד שלי היה בגן, הוא אמר: היזהרי מאנטיוכוס. ילדה בת 5 יודעת למה היא הולכת ביום כיפור לבית הכנסת - כי תוקעים בשופר כדי שאלוהים יסלח לה.

לגבי מערכת החינוך - אני מקבלת את ההצעות שהציעו שתי הוועדות האלה. אני חושבת שיש צורך בהכשרת מורים, אבל אני חושבת שיש שפע של דעות; ואדוני, נשיא האוניברסיטה, זה איננו יכול לעבוד באופן שתהיה מערכת אחת, כי יש לנו חילוקי דעות על מהותה של היהדות. אנחנו יהודים, אנחנו שייכים, אבל לי מותר לבקר את היהדות, כמו שהצרפתי לומד את ההיסטוריה שלו - ולא את הכל הוא מקבל; והכנסייה הקתולית חזרה בה בהרבה דברים, וספרד ופורטוגל התנצלו על גירוש ספרד - ואצלנו בא יהודי, כאשר הוא רק ראה שינויים, מה הוא קבע? "חדש אסור מהתורה", אמר. מה זה "חדש אסור מהתורה"? הרי זה לקוח מהעומר!

גברת שולמית אלוני, הבעיה היא שאת
"גולשת" לשיעורים תיאולוגיים. אם אפשר, בואי ונישאר לרגע במערכת החינוך.

אני רוצה לסיים. אינני מוכנה שיכניסו לי
אינדוקטרינציות למערכת החינוך. צריך להכשיר מורים, להרבות בספרים, לקיים את הוויכוח על כל צורותיו, כי אני מקבלת את דבריו של מר אהרון ידלין - הציונות באה כדי לחדש ימינו, אבל לא כקדם. לא לחזור לדברים קפואים, סגורים, ששם מעמד האישה הוא כמות שהוא, ששם דיני קורבנות חשובים יותר מיחסים שבין אדם וחברו; ואני מניחה שתהיה לנו הזדמנות להרחיב על הניגודים שישנם. אף אחד, אין לו מונופול - לא על היהדות ולא על הציונות. בשתיהן יש מחלוקת אמיתית, ערה - והיא צריכה להגיע לפתחו של בית הספר.

תודה רבה. שוב נאפשר לאחד התלמידים
לדבר.

אני רק רוצה לספר לך, מר זבולון אורלב, שיש
כאן מסביבי אחדים שמתרגזים באמת. אזיי
אנו, בחטף, ניתן להם "לשחרר קצת קיטור".

ממש בחטף.

הנה, עכשיו אתם יודעים שבהוראת יושב ראש הוועדה, אתם צריכים לקצר. או אז נתחיל
בך. תלמיד איזה בית ספר אתה?

אני תלמיד בית הספר התיכון "אחד העם"
בפתח תקווה.

למה התרגזת? אמרת לי שאתה מרוגז.

אינני מרוגז. אני רק רוצה לשאול שאלה. יש לי שאלה שמאד מסקרנת אותי. ברצוני להפנות את דבריי לשרת החינוך לשעבר, הגברת שולמית אלוני. ידוע שהיסטוריונים כיום נוטים לשכתב את ההיסטוריה, ובמהלך התהליך הזה - להשמיט עובדות ומידע חיוני, שיעזרו לנו התלמידים להבין איך היהודים הגיעו לפזורות בגולה, וגם על יהדות ספרד ועל קהילות אשכנז. זאת אומרת, ידוע שיש רתיעה בקרב הציבור החילוני - בנוער בפרט - מהדת. רציתי לדעת אם לדעתך, חוסר המידע הוא גורם מכריע בזה.

תודה. גבירתי בבקשה.

את דיברת על זה שהציבור החרדי סגור בתוך
עצמו, ודמוקרטיה היא לתרום לזולת. אני חושבת שדווקא כל האגודות שתורמות לציבור, לא בדרך שאת מדברת עליה, אלא בדרכים אחרות - של עזרה אמיתית לזולת - נמצאות ברובן בציבור החרדי. אני מדברת על "עזר מציון" ועוד רבות.

תודה רבה. גבירתי, בבקשה.

שמי דוקטור מרים דוד, מרכזת בבר-אילן את
הקורס של "יהדות ודמוקרטיה". לאחרונה אנחנו רואים שבתי ספר נמדדים באחוזי ההצלחה בבגרות. השאלה שלי: מי מכם - ואני פונה אל כולכם - מי אחראי על הנושא של אזרח בונה בחברה רב-תרבותית ובמדינה יהודית ודמוקרטית?

התשובה היא מאד פשוטה. שר החינוך נושא
באחריות לחינוכם של תלמידי ישראל. אנחנו כולנו משתדלים לסייע, כל אחד בתפקידו. יש מורים, יש תלמידים, אבל יש אחריות. האחריות היא מאד ברורה - זו מהות הדיון: מה קורה עם התחום הזה? תודה רבה. אנחנו עכשיו נבקש מעוד שר חינוך לשעבר, שכפי שאמרתי, הוא מנהיג המפד"ל, הרב יצחק לוי. אנא, התייחסותך.

ערב טוב. קודם כל, אני קצת נבהלתי
מפרופסור מישל אביטבול, שדיברנו על זהות יהודית, ופתאום הוא הפך את זה לזהות ישראלית. אני חושב שזהות יהודית וזהות ישראלית הם שני מושגים שונים. לצערי - אבל ככה זה. אנחנו יודעים שזהות ישראלית - המדינה שלנו היא לא רק יהודים, יש אחרים, ואנחנו רוצים בכל אופן לתת למדינה שלנו זהות ישראלית - וצריך לשמור גם על זהות יהודית בתוך הזהות הישראלית ולא לטשטש את הדברים. לא לטשטש ולומר: טוב, הייתה זהות יהודית, התקדמנו - ועכשיו אנחנו בעלי זהות ישראלית. זה היה קצת "טשטוש".

אני רוצה להסכים כאן עם קודמיי בשני עניינים. העניין הראשון הוא באמת שחסרים מורים, וחסרות שעות, וכן הלאה. זה דבר ברור. וחסרה הכשרת מורים, גם ביהדות וגם בדמוקרטיה וגם במקצועות נוספים. אני לא הייתי מבסס את קיומו של העם היהודי על מתימטיקה בלבד, אבל אני אומר: בהחלט חסרים מורים. דבר שני, אני מאד מסכים עם מה שאמר פרופסור משה קוה, שאין מדיניות לטווח ארוך, כי באמת שרי החינוך מתחלפים מהר מאד. אני חושב שמכל משרדי הממשלה, אם אינני טועה, משרד החינוך הוא זה שהיו בו הכי הרבה חילופין משנת 96' עד שנת 2000. משנת 95' עד שנת 2000 נדמה לי שהיו 5 שרי חינוך - זה פשוט לא ייאמן. לכן קשה מאד לבוא ולומר שיש פה מדיניות מתמשכת וכן הלאה, וזו בעיה גדולה.

עכשיו נדבר קצת על נושא הזהות היהודית. קודם כל, קיומו של העם היהודי תלוי בזהות היהודית. אם לא תהיה זהות יהודית, לא יהיה עם יהודי. זהו דבר פשוט, דבר ברור, דבר ראשוני. מהי אותה זהות יהודית - אפשר לחלוק, אפשר לדבר, אבל בוודאי ובוודאי שצריכה להיות זהות יהודית. אני רוצה לומר שאינני מסתפק בשפה העברית כזהות יהודית, על אף שהשפה העברית בעיניי היא מאד מאד חשובה, אבל אין די בה. צריך יותר מהשפה העברית כדי, בכל אופן, להישאר יהודים. ראינו הרבה אנשים - לצערנו הרב – ש"נושרים" מן העם היהודי, על אף השפה העברית. פירוש הדבר שלא די בזה - אנחנו רוצים יותר מזה.

אני יהודי שומר תורה ומצוות. יבואו ויגידו שאין חייבים להיות שומרי תורה ומצוות כדי להיות יהודים - זה ברור. כולם יהודים. השאלה: איך נשמרים? אני אינני אומר שצריך דווקא קיום תורה ומצוות, אבל צריך ודאי יותר מהשפה העברית, וצריך לדעת הרבה יותר. או אז, הידע הוא הדבר הראשון במעלה, וכשאין ידע – או אז, אי אפשר להתווכח. ואני אומר את זה לגברת שולמית אלוני, שהיא יודעת. אזיי, מכיוון שהיא יודעת, היא יכולה להתווכח. היא הביאה פסוק - אני יכול להביא לה פסוק נגדי. אבל היום הילדים אינם יודעים להביא פסוק. הלוואי שהיו יודעים להביא פסוקים ולומר פסוקים. להגיד מה כתוב בבראשית ג', בתהילים ח' וכוליה. זה בסדר גמור - אז אפשר להתווכח. אבל היום אין עם מי להתווכח. היום, כשאנחנו יוצאים למשלחות עם חברי כנסת - כשהייתי בכנסת - וחברי כנסת צעירים יותר מגברת שולמית אלוני וממר אהרון ידלין אינם יודעים לעלות לתורה, אינם יודעים לגשת לבית הכנסת, ומול הקהילה היהודית הנמצאת שם - איני אומר שהוא צריך להיות דתי, אבל הוא צריך לדעת במה מדובר. או אז, הוא יכול להגיד לאחר מכן: אני רוצה שתלמידיי ייכנסו לבית הכנסת, או לא ייכנסו לבית הכנסת, ילמדו סידור, או לא ילמדו סידור, יידעו כך, או יידעו אחרת - אבל שיידע במה מדובר. אם הוא איננו יודע מה זה, אזיי איך הוא יכול לבוא ולדון בכלל?

יש בורות "נוראית" בכל התרבות היהודית. הבורות היא לפעמים ממש "מקפיצה", עד כדי כך שבכל מיני תכניות בידור בטלוויזיה שואלים שאלות בסיסיות ביהדות, והם צריכים את עזרת המומחה בשביל להגיד מתי חל יום הכיפורים וכל מיני דברים כאלה. כלומר, הדבר לפעמים פשוט מעורר גיחוך במי שיודע קצת תרבות יהודית. לכן אני חושב שדובר כאן במסכת ערכים משותפת, שאיננה קשורה דווקא בקיום תורה ומצוות - היא קשורה בידע; צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

דבר שני - אני רוצה לומר שהעמדת העניין היהודי על בסיס מרכזיותו של האדם, זה פשוט סילוף של היהדות. זה לא שזה איננו נכון, אבל זו איננה כל האמת. צריך להבין שהאדם כמרכז הוא דבר מאד חשוב, אבל גם עם ישראל -כמרכז, וגם ארץ ישראל - כמרכז, וגם הקדוש ברוך הוא כמרכז. כלומר, אי אפשר, גברת שולמית אלוני, ללמוד בראשית עד פרק ג' ולדלג על פרק י"ב, ואחר כך ללמוד מספר דברים 3 פרקים ולדלג על ספר יהושע.

אם היום אתה רוצה לחזור לספר יהושע, כי אז
"אוי ואבוי" לנו.

סליחה, אני לא התפרצתי לדברייך, על אף
שהייתי יכול להמשיך הלאה ולהשלים פסוקים. "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז להשבית אויב ומתנקם" - גמרי את הפסוקים שאמרת לפחות, כדי שנראה במה מדובר. העניין הוא שהתפיסה היהודית איננה תפיסה מצומצמת ואינה תפיסה קפואה. אף פעם לא אמרנו ביהדות ש"בין אדם למקום" הוא חשוב מ"בין אדם לחברו"; ואף פעם גם לא אמרנו ההיפך: שה"בין אדם לחברו" הוא חשוב מה"בין אדם למקום". תמיד ראינו את המכלול יחד. מצוות בין אדם לחברו, שמעמידות את האדם, את צרכיו של האדם וכן הלאה - ראינו אותן כמאד חשובות ובמעלה הראשונה; ומצוות "בין אדם למקום", גם הן במעלה הראשונה. מי שמאבד את האיזון הזה, מאבד בעצם את האיזון היהודי. כי הרי רוב הדברים שאת אומרת הם ערכים אוניברסליים. ואיפה הערכים היהודיים? הערכים היהודיים הם בדיוק בשקלול של הדברים.

אני לא אאריך. יש לי הרבה מה לומר ומה לענות. אני רוצה לומר פה לציבור שידע צריך להינתן לא על פי מבחר. אין ידע של "מבחר פרקי תנ"ך - צריך ללמוד תנ"ך. תתווכח אחר כך. האם כתובים בתנ"ך כל מיני


דברים שאתה אינך מסכים עמם? בסדר, התווכח - אבל תדע אותו. אין מוחקים ספר יהושע מתכנית הלימודים. מלמדים ספר יהושע, ומתווכחים עם יהושע. בבקשה. אין מוחקים כיבוש הארץ מהתנ"ך, אין מוחקים מחיית עמלק מהתנ"ך, אין מוחקים שום דבר. צריך ללמוד, וצריך לדעת, ואחר כך צריך להתווכח - בבקשה.

מר יצחק לוי, הוויכוח שלך הוא מאד חשוב,
אבל יש לי הרגשה שגם אתה וגם גברת שולמית אלוני למדתם. הבעיה היא שאנחנו עוסקים כאן בתלמידים שאינם לומדים. אזיי, אם אפשר לחזור לבעיה…

לכן אומרים שהפלשתינאים הם עמלק, וצריך
להרוג את הפלשתינאים.

לא, הבעיה היא שאין לומדים.

גברת שולמית אלוני - לא הכל פוליטיקה.

או אז, למה הוא הביא את עמלק כאן?

את נתת שיעור בתיאולוגיה, או אז אפשרתי
גם לו, בקצרה, לעשות את זה.

מה קרה? מי זה עמלק? את מכירה את עמלק?
אני לא.

מר יצחק לוי, אנחנו בחנוכה, לא בפורים. בוא
נשאיר את עמלק לפורים. הבה נחזור לבתי הספר; הבה נחזור לתלמידים. מר יצחק לוי, מה קורה? הזכרת שהיו 5 שרים. אני בטוח שכוונתם של חמשת השרים ודאי היו כוונות מאד טובות - כך אני באמת מאמין, כי כל אחד רוצה שתלמידי ישראל ילמדו ויידעו. לשמור, לקיים ולעשות - על זה יכולים לחלוק; אבל ללמוד - לכאורה אין צריכה להיות מחלוקת. מה קורה? מה מתרחש? זה נראה כמחדל קשה מאד, לאורך 50 שנה, שגדל כאן דור שבאמת אינו לומד…

מר זבולון אורלב, אומר לך. השאלה שלך
נעוצה בכך שאין תכנית ארוכת טווח. חוסר תכנית ארוכת טווח אינו מאפשר לפתח דברים. אתן דוגמה קטנה. אני רוצה לתת דוגמה קצרה מאד מהציבור החרדי, הדתי-הלאומי והממלכתי, ובזה אסיים. למשל, אחת הבעיות בציבור החרדי - שאין לומדים בכלל אזרחות. בממלכתי-דתי לומדים, בממלכתי לומדים, אולי בדגשים כאלה או אחרים - אבל למשל בציבור החרדי אין לומדים כלל אזרחות; אין לימוד אזרחות. אני חושב שזה דבר לא טוב. אי אפשר שאזרחים שלומדים במערכת חינוך של מדינת ישראל, לא יידעו כלל אזרחות. אזיי, לגבי נושא לימוד הדמוקרטיה אפשר לבוא ולשנות תכניות באזרחות, ולפתח את הדמוקרטיה לפי דוח קרמניצר; ואז צריך להתחיל במהלך, והמהלך הזה אורך זמן - זה איננו מהלך של שנה



ולא של שנתיים; לשכנע את אנשי החינוך החרדי ולהכניס בתוך מערכת החינוך שלהם השתלמויות ולימודים ולגדל מורים באזרחות מתוך החינוך החרדי. רבותיי, החינוך החרדי לא ייתן לאדם ממלכתי-דתי או ממלכתי להיכנס לתוך המערכת שלו, ולכן זה אורך זמן.

אותו הדבר לגבי החינוך הממלכתי. יש התנגדות ללימודי יהדות בגלל נושא דת, פוליטיקה וכל מיני דברים אחרים. צריך פה לעשות תכנית ארוכת טווח בעניין הזה. אני חושב שאפשר להגיע, בין כל הזרמים, לאיזו מערכת בסיסית, שאותה צריך ללמד בכל המקומות; שזה יהיה מין "מנת הברזל" של יהדות, דמוקרטיה וציונות, שכל תלמיד צריך לדעת תוך 12 שנות הלימוד שלו.

תודה רבה, מר יצחק לוי. אני עכשיו רוצה
לעבור לעוד תלמיד אחד.

מה שמך, בבקשה?

גיל קליין מתיכון "אחד העם". מר יצחק לוי,
שאלה קצרה אליך.

הוא ירשום אותה ויענה בסיבוב השני.

העיקר שיענה. האמת - זה מופנה לכל שרי
החינוך לשעבר. אתם באמת מדברים יפה. גם אני יום אחד אהיה פוליטיקאי, ואדבר כמוכם. השאלה שלי: כשאתם הייתם שרי חינוך, מה אתם עשיתם בנושא הזה? אתם מדברים על משבר - מה אתם עשיתם? אתם יכולים להצביע לי על מספר דברים, אפילו דבר אחד, שאתם יכולים להגיד לי שאתם עשיתם לטובת העניין?

תודה רבה. עכשיו אנחנו נעבור לקבוצה של מומחים שעוסקים בנושא הזה, ובראש ובראשונה אתן את רשות הדיבור לדוקטור שולמית ולר מאוניברסיטת חיפה. מהרמה העקרונית והתיאולוגית והחשובה מאד, שדיברו בה השרים לשעבר, צריך לרדת גם לרמת השטח - מה קורה? מה מתרחש? הרי בסופו של דבר חינוך איננו מתנהל בדיבורים - צריכים שיהיה "שובר" של מעשים. אני פתחתי את הדיון ואמרתי שלהערכתי, בעצם הגדרת הנושא, כפי שאני קיבלתי אחריות להגדיר אותו - האם החינוך לזהות יהודית, דמוקרטיה וציונות במשבר - זו בעצם שאלה רטורית. כן, אני מאלה שאומרים שהחינוך בתחומים האלה מצוי במשבר. לא משבר - משבר עמוק מאד, מכיוון שאין לומדים כראוי, והתלמידים אינם יודעים. בחינוך זה יותר, בחינוך אחר פחות, אבל ככלל, יש לנו כישלון במערכת החינוך בתחומים האלה. אני מבקש מדוקטור שולמית ולר, אם את מוכנה לומר לנו – האם את יודעת מה קורה? האם את נפגשת עם מורים? את מצויה במערכת החינוך - מה קורה?

קודם כל אני רוצה להתחבר לדברים של
קודמיי בכל זאת, למרות ההתראות שלך, מכיוון שזה משמש לי איזה שהוא קרש קפיצה לדבריי. אני רוצה פשוט לומר שהדיסוננס הקיצוני הזה בין הדברים של פרופסור משה קוה ובין הדברים של פרופסור מישל אביטבול לדעתי מייצג את הטרגדיה של החינוך היהודי בבית הספר הממלכתי; ואני רוצה להסביר איך, ואז אני אתחבר למה שאתה רוצה שאני אתחבר אליו.

אני אולי צריכה לתת כאן איזה פרט ביוגרפי: אני באה מהצד החילוני של המפה, והדאגה שלי היא לבית הספר הממלכתי, למה שקורה בבית הספר הממלכתי, או כפי שהוא נקרא: "התיכון הכללי"; זאת אומרת, הציבור הלא דתי - החינוך היהודי של הציבור הלא דתי. אני חושבת שהדברים של פרופסור מישל אביטבול ביטאו איזו שהיא תפיסה, שהיא באמת מאד מאד מושרשת היום בחוגים די רחבים של התרבות החילונית, של העדפת הפלורליזם על איזה שהוא קו אחיד, קו תרבותי אחיד. מאידך גיסא, שמענו את הדברים של פרופסור משה קוה, שביטאו קו אחר. אני חושבת ששני הדברים, בטעות יסודם, ואת הטעות הזאת יכולנו לשמוע היטב אחר כך - בדבריו של השר לשעבר, מר יצחק לוי.

הטעות היא בכך שמדברים על מידע. זה טוען שצריכים לדעת איך להתפלל ומושגי מפתח בפולחן וביהדות וכוליה, וזו טוענת - ואני חושבת שגם פרופסור מישל אביטבול ביטא את זה - שבעצם מי אמר שצריכים לדעת דווקא את זה ולא את זה. אני רוצה לטעון שכשמדובר בזהות - זהות מתעצבת מתוך שותפות תרבותית, ותרבות איננה לאו דווקא פריטי מידע. יש הבדל בין ידע לבין מידע, ואני רוצה לטעון שיש לתרבות היהודית, או למכלול המרכזי של התרבות היהודית, שאותו אני מייצגת - גם באוניברסיטת חיפה, המאד לא דתית - יש אפיונים שאינם קשורים בכלל למידע, והם צריכים להיות מונחלים לחברה היהודית באשר היא, מכיוון שאני אינני מסכימה שאנחנו, במדינת ישראל היום, הגענו למותרות כאלה, כמו שפרופסור מישל אביטבול רוצה, שלא יהיה לנו בכלל איזה שהוא מכנה תרבותי משותף, אלא "איש הישר בעיניו" ילמד, או יתורבת… וכוליה.

עכשיו, למה אני מתכוונת? כשאני אומרת: "המכלול המרכזי", זה איננו ביטוי שלי; זה ביטוי שוועדת שנהר טבעה אותו. ועדת שנהר דיברה על ספרות חז"ל, על כל פירותיה - ואני יכולה להגיע, אם היה לי זמן לסקור - עד היום; אבל אני לא רוצה לדבר על כך - שהיא המכלול המרכזי של התרבות היהודית. לדעתי, בספרות הזאת יש דברים שעליהם אין צריכה בכלל להיות מחלוקת בין המחנה הדתי לבין המחנה הממלכתי, או החילוני, או איך שנקרא לו.

גברת שולמית אלוני הביאה דברים של תוכן. אני רוצה להביא דברים שאינם קשורים בכלל לתוכן - אני רוצה לדבר על רגישות לשונית, למשל. הרי עם ישראל לא יצר, או עיקר היצירה שלו לא התבטאה, באסתטיקה של פיסול, או ציור, ואפילו לא מוסיקה אחרי חורבן הבית, אלא הוא יצר בתחום המילה. יש לנו תרבות שלמה שכולה מבוססת על העניין של הדיוק במילה - המשמעות של המילה. יש לנו עניין של תרבות המחלוקת, של ההקשבה לזולת, של הבאת הראייה - גברת שולמית אלוני דיברה כאן על מתימטיקה. הרי התלמוד, מבחינה זאת, עולה על המתימטיקה. איפה יש עוד קורפוס אדיר כזה שבו מלמדים את הלומד איך להתייחס לדברי חברו? איך כל דבר צריך להסתמך על ראייה? אם אין הוא מסתמך על ראייה, הוא נדחה. עד כמה הראייה צריכה להיות מדויקת, עד כמה אפשר להתווכח ולהתמקח סביב הראייה?

אני אומרת תמיד לתלמידים שלי באוניברסיטה, שיסתכלו - הייתה תכנית, שהיא תכנית אמריקאית, רחמנא ליצלן, שנקראת "סיינפלד". התכנית הזאת, כל עיקרה היה בדיונים אינסופיים סביב כלום, סביב "נונסנס", אבל כמה אפשר היה ללמוד מהדיונים האלה את העניין של הדיוק, ההתייחסות לזולת, אי ההתייחסות - כל הדברים האלה שאנחנו יכולים ללמוד אותם מהתרבות שלנו.

עכשיו מה קרה - וכאן אני עוברת מהרובד העקרוני - קודם כל, את מה שקורה עכשיו ראינו כאן, כפי שפתחתי. אני אומרת שהאסון של התרבות היהודית במערכת הממלכתית הוא באמת הזיהוי שנעשה בשני הקטבים האלה, גם אצל המחנכים החילוניים וגם אצל המחנכים הדתיים - הזיהוי של דת ותרבות. אלה מדברים על חינוך לשמירת מצוות, ואלה מדברים על כך שהם אינם רוצים חינוך לשמירת מצוות. רבותיי, צריכים "לרדת" מזה. "ירדו" מזה לגבי התנ"ך, אולי בזכות מורשת בן-גוריון. כולנו יודעים היום שהתנ"ך נתפס כתרבות לאומית. כל מה שאחרי התנ"ך נתפס כתרבות דתית - מדוע? על מה ולמה?

כל הסיפור הזה - ועכשיו אני אומרת מידיעה בטוחה, מהשטח - כל הסיפור הזה על "אין מורים", אין לו שום אחיזה במציאות. לא רק שיש מורים, אלא אנחנו עוסקים בלי הרף בהכשרת מורים. מר זבולון אורלב ביקר אצלנו באוניברסיטת חיפה וראה מספרים עצומים של מורים שאנחנו מכשירים למגזר הממלכתי בלבד - ציבור עצום של אנשים לא דתיים, שלומדים לתואר שני.

או אז, למה אין הם מלמדים?

כשהם באים לבתי הספר, אין אכיפה. יש
הסכמה, או חוק, או תקנה, על מספר שעות מסוים שצריכים ללמד מקרא וספרות חז"ל ומחשבת ישראל. לגבי מקרא הדברים נאכפים, מכיוון שיש חובת "בגרות". לגבי כל היתר אין שום אכיפה. עכשיו כאן זה מעגל סגור - המורים האלה חוזרים לבתי הספר שלהם, אנחנו לוקחים אותם כשיש להם כבר תואר ראשון, נותנים להם הכשרה מאד מאד מעמיקה בספרות חז"ל ובמחשבת ישראל; הם חוזרים לבתי הספר - אין להם עבודה. אין להם עבודה במקצוע שהם הוכשרו לו. המעגל של המורים שבאים ללמוד הולך ו"מתכווץ", מכיוון שאם אין להם עבודה, כי אז לשם מה להם להתעמק במקצועות האלה? אם המורים האלה לא ייכנסו, וימשיכו לא להיכנס לבתי הספר - לא יהיו תלמידים שילמדו את זה. אם לא יהיו תלמידים שילמדו את זה - אנחנו נשב כאן עוד כמה שנים ונבכה בדיוק על אותו דבר שאנחנו בוכים עליו היום.

כל הדברים האלה, יסודם בטעות הנוראה הזו, שאני ניסחתי אותה בכנס אחר שהייתי בו באוניברסיטת בר-אילן; אני גם רוצה לומר בסוגריים, שאמרתי קודם לגברת שולמית אלוני, שגם בכנס האחר שהייתי וגם כאן, רוב היושבים באים מהמגזר הדתי, מכיוון שהבורות גרמה לכך שאת המגזר החילוני הדברים הפסיקו לעניין בכלל. בכנס האחר אני אמרתי: בין ה"מפדול" של החינוך היהודי במגזר הממלכתי ובין ההמרצה של התרבות הכללית במגזר הממלכתי, אבדה עלובה זו שנקראת "תרבות ישראל" מן העולם, ושניהם נתחייבו בדמיה.

תודה רבה. עכשיו אני אבקש מפרופסור אבי
רביצקי. אני רק רוצה להזכיר לך, פרופסור אבי רביצקי, שחוק מטרות החינוך הממלכתי עבר ניסוח מחודש בתקופת הכהונה הנוכחית. זו יוזמה שהחלה בתקופתו של פרופסור אמנון רובינשטיין כשר החינוך והתרבות, ובכנסת הקודמת הייתה הסכמה בין הרב יצחק לוי ופרופסור שקי, יחד עם יושב ראש ועדת החינוך ופרופסור אמנון רובינשטיין. אנחנו, בכנסת ה15-, בוועדת החינוך, תרמנו הסכמות משלנו, ועל כל קשת הדעות, ניסחנו מחדש את חוק מטרות החינוך, ובו הבאנו לידי ביטוי דברים מאד ברורים. אני רוצה לקרוא 2-3 משפטים, כדי שנבין שהדיון שאנחנו כאן מקיימים אותו, מעבר למילים הגבוהות, שזה קיום העם היהודי - וזה יסוד חשוב, זאת גם חובה חוקתית; המחוקק גם נתן דעתו. מטרות החינוך הממלכתי הן לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו, את משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו. להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחרויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפתו של הזולת; וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים. ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל. ללמד את תולדות העם היהודי, תורת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם. מר אבי רביצקי, מה קרה ללימודי היהדות?

שלום לכם. קודם כל, במקרה או שלא במקרה,
מכל הדוברים שלפניי, דוקטור שולמית ולר הייתה הכי קרובה ללבי. לכן אולי אתה מוכן להניח שאני אמרתי את דבריה בלשוני שלי, ואני ממשיך מהנקודה הזו. כשבאתי הנה, התכוונתי לומר בעיקר דברי ביקורת על החינוך, אבל חלה אצלי איזו תמורה, שבה אני רוצה לפתוח. ה"פוזה" הזאת, שיושבת שורה של אנשים בני 50 ומעלה, חמורי סבר, וכולם אומרים שאיש איננו לומד דבר, וממולם יושבים נערים ונערות, וגם הנערים כבר הפנימו את זה - הנער הזה שואל: הרי ידוע שאין מלמדים, לא על קהילות אשכנז ולא על קהילות ספרד. אינני יודע למי ידוע.

אני רוצה קודם כל לפתוח ולהכניס קצת נימה של הומור, אבל אני אומר אותה במלוא הרצינות. המושג הזה "אין לומדים" - מתי החינוך לא היה במשבר? אני לפני שנים עבדתי על כתביו של רבי שמואל אבן תיבון, שהיה בראשית המאה ה13- גדול המתרגמים ומחדשי הלשון העברית בימי הביניים ואחד הפרשנים החשובים והפילוסופים החשובים במאה ה13-. אם יושב ראש ועדת החינוך יקרא את הצוואה של אביו - רבי יהודה אבן תיבון - לבנו - כשהבן כבר בן 18, זה לא כמו נערים בכיתה ט' - אזיי הוא אומר לו: קניתי לך ספרים בעברית, ואתה אינך לומד; לקחתי לך מורה לערבית, ואתה כבר אינך לומד; לקחתי לך מורה לתורה, ואתה מזניח. ואתה יכול לחשוב ש"יצא" "שייגץ" אדיר. בסופו של דבר, הבן עלה על אביו, גם כמתרגם, גם כפרשן וגם כפילוסוף. או אז, יש לי הרבה דברי ביקורת, אבל יש להעביר את זה לפרופורציות; והמורה הנכבד, שקודם הייתה לו ביקורת שהתלמידים היום כבר אינם מקבלים את זה כברור ומובחן, אלא הם שואלים שאלות - לדעתי הם עולים על המורה, כמו שרבי שמואל אבן תיבון עלה על רבי יהודה אבן תיבון - ויבורכו התלמידים!

עכשיו לגופו של עניין. אני חולק על הנחות משותפות, גם של גברת שולמית אלוני וגם של הרב יצחק לוי; במידה רבה, הנחות משותפות של משרד החינוך בכמה דורות, וזו הקונספציה הזאת של יהודי ודמוקרטי. או שבונים לחינוך ערכי, יהודי ודמוקרטי - מדינה היא אכן יהודית ודמוקרטית, אבל היחיד שאנחנו צריכים לחנך, צריך להיות יהודי ואדם, או יש לחנך אותו ליהדות והומניזם. למרות שגברת שולמית אלוני בוודאי מתכוונת לזה, אבל יש לזכור כי יהודי זה דבר שעוסק בכל המלאות שלי, אני לומד איך לבכות, איך לשיר, איך לחגוג, זיקה לזולת, משפחה, איך להיות הורה, איך להתפלל. כשאומרים לי, מול זה יש איזון של אזרח - זה איזה מלכוד שנופלים בו גם הדתיים וגם החילוניים.

נגיד שאין מדינה. אזיי אם אין מדינה, כבר כל הנושא הדמוקרטי איננו רלוונטי; אבל אני עדיין רוצה ללמוד איך להיות אדם אוניברסלי, ואני רוצה לדעת - לא רק כיהודי, אלא גם במתח בין יהודי לאדם - איך גם כיהודי וכאדם אני בוכה ומתאבל, ואיך אני מחנך את ילדיי, ואיך אני מקיים זיקה לאשתי - ואת זה אני לא אלמד כדמוקרט; את זה אני אלמד מהספרות ההומניסטית. לכן היה צורך להקים לא ועדת שנהר וועדת קרמניצר, אלא ועדת שנהר ללימודי היהדות וועדה להומניזם וללימודי הומניסטיקה, כשהדמוקרטיה זה חלק, חלק שמבטא היבט מסוים - כאן אני מסכים עם הגברת שולמית אלוני - הדמוקרטיה מבטאת היבט מסוים של העולם ההומניסטי, אבל היבט מאד מסוים והיבט מאד מוגבל; כי אני לא רק אזרח, ואני לא רק בנה של מדינה - ואם אין לי מדינה, אזיי כבר כל העניין הדמוקרטי "נופל", אבל אני עדיין נשאר אדם; ועדיין יש למולי זולת, ועדיין אני צריך לדעת איך להתייחס - כמו שאמרת - לנשים, לגויים ולבני אדם. ובמובן זה, כשאומרים יהודי, חושבים על הרמב"ם ורבי יהודה הלוי; אבל דמוקרטי - על מי חושבים? על קלינטון, על ג'פרסון? לא. המקביל בהומניסטיקה, המקביל לרמב"ם ולרבי יהודה הלוי, יהיו קאנט ושיקספיר, בהומניסטיקה ובהומניזם אלו יהיה ערכים אוניברסליים, שאכן יתורגמו לשפתנו המסוימת. אנחנו נגיד: "כי בצלם אלוהים ברא אותו" - זה הביטוי שלנו לערכים אוניברסליים. אבל המתחים אינם יכולים להיות, כשיהדות היא עולם ומלואו - ולעומת זאת עומד העניין הספציפי, האזרחי.

לפיכך, אני דיברתי בשעתו עם מר זבולון המר זכרו לברכה, וכתבתי אחר כך בעיתון - לפנות לרב יצחק לוי ולמר יוסי שריד לא הספקתי, ואני פונה עכשיו לשר החינוך הנוכחי.

האם הוא יושב עכשיו ליד השולחן הזה?

לא.

אנחנו איננו יודעים.

ה"מטאפורי".

שר החינוך ה"מטאפורי".

מה שאומר עכשיו יסבך אותי, ולכן אעבור
הלאה. אני חושב שכפי שהקימו את ועדת שנהר, כדי לבדוק דרכים להעמיק את החינוך היהודי והיהדותי בבית הספר הכללי, יש להקים ועדה מקבילה, כדי לבדוק כיצד להעמיק את החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי - אבל קודם כל בבית הספר הדתי. כאשר שתי הוועדות האלה יעבדו יחד, או אז יש סיכוי שנחזיר את השפה המשותפת של החברה הישראלית. זו הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה, והיא חשובה לי מאד.

אם אני שואל את עצמי מה הבעיה המיוחדת לזמננו, הרי זו הסכנה של אובדן שפה - ובמובן זה גם האובדן של המורכבות, או של הדיאלקטיקה. למה אני מתכוון? אני חושב שבהוויה הישראלית - והחינוך הוא ביטוי של ההוויה - היו שלושה שלבים: השלב הראשון, הממלכתי, כור ההיתוך, הבן- גוריוניזם - יהיה ישראלי חדש; יהודי חדש; כולנו פחות או יותר נסתדר לפי איזה מין דגם דומה - וייתכן שזה היה הכרחי בשלב מסוים של הקמת המדינה.




בשלב הבא, נכנס העניין המאד אינדיבידואליסטי, לברכה ושלא לברכה. לברכה – אין זה מקרה שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמדבר על היחיד, על האינדיבידום, לא נחקק ב40- שנות המדינה - וטוב שנחקק, אבל גם במובן של: אני והנהנתנות וההגשמה העצמית החומרית. זה היה השלב השני.

נדמה לי שאנחנו מצויים היום בראשיתו ובעיצומו של השלב השלישי, כשכבר לא רק כור היתוך וגם לא אינדיבידואליזם, אלא השלב השבטי-קבוצתי. אני קודם כל חרדי-אשכנזי, חרדי-ספרדי, חילוני מהסוג של מר"צ, או חילוני אנטי-דתי מהסוג של "שינוי", ואני נש-קונטרול וש"ס-קונטרול. נאמר כאן נכון על ידי שניים מהדוברים, שזה יכול להיות חיובי. חברה רב-תרבותית יכולה להיות חברה פלוראלית, יכולה אפילו להיות פלורליסטית, אבל כרגע פלוראלית, שבה יש סולידריות כוללת של החברה כמכלול, אבל מדברים במין שפה פנימית - ואני מציג בפניך או בפנייך את עולמי החברתי והערכי, ואת או אתה מציגים את זה שלכם בפניי. זה יכול להיות חיובי. אבל מה יכול לקרות, ואני חושש שקורה? שזו אינה רב- תרבותיות, אלא מה שאני קורא: אובססיה של השוני. מי אני? אני אינני יודע להגיד מי אני. לה יש שמלה - לי אין. לו יש שפם - לי אין. לה יש סוודר אדום - לי אין. לאמור, כל ההוויה שלי היא הוויית עימות. במובן זה, אני לא אתה. כל ההגדרה שלי היא הגדרה של שלילה. "אתם יודעים מה?" אני אעז ואומר משהו, לא על העידן הנוכחי, אבל על מערכת הבחירות שהייתה: מה ההבדל בעיניי בין מר"צ לבין שינוי?

מר אבי רביצקי, אני כל הזמן שואל את עצמי מתי אני מחזיר אותך בחזרה.

אתה מחזיר אותי כבר עכשיו, מכיוון שחובתה
של מערכת החינוך, ברגע הזה, היא ליצור את השפה המשותפת בתוך חברה אשר היא מפורקת, וכלשחברה יש סכנת התפרקות, כאשר אמרתי שצריך מצד אחד ועדת שנהר - העמקת החינוך היהודי בבית הספר הכללי; ומן הצד האחר - העמקת החינוך ההומניסטי וההומני בבית הספר הדתי וגם בבית הספר הכללי, זאת משימה של החזרת שפה אחת. אדגים לך דוגמה בדברים - אני חושב - חינניים, שאמרה גברת שולמית אלוני - ואני אינני מתכוון לחלוק עליהם, אלא אני מתכוון להוסיף עליהם. גברת שולמית אלוני אמרה: רוצים לשנות את ברל; הוא אמר "יזכור עם ישראל" - רוצים להגיד: "יזכור אלוהים". רוצים לשנות את השירים ששרים בחנוכה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים"; ולהגיד: "אשר חולל השם למכ"בים".

היה גם שלב קודם. היה שלב קודם של ה"יזכור" המסורתי שאמר: "יזכור אלוהים", ובאה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מוצהרות, ועשתה: "יזכור עם ישראל". ויש מי שעומד היום ורוצה להגיד "יזכור אלוהים"; ובתוך המאבק התרבותי זה אנחנו שרויים. ואותו דבר, זה לא שרוצים להחזיר ל"על הנסים אשר חולל השם". במקור היה כתוב: "על הנסים ועל התשואות … שעשית לאבותינו". באה הציונות החילונית, מתוך מגמות אידיאולוגיות מובהקות ולגיטימיות, ואמרה: "על הנסים ועל הנפלאות אשר חוללו המכ"בים". "ונס לא היה לנו, פח שמן לא מצאנו, בסלע חצבנו עד דם ויהי אור". אתם יודעים איפה למדתי את השיר הזה? ב"בני עקיבא".



גברת שולמית אלוני ומר יצחק לוי יודעים, כל אחד יודע את האסוציאציות של האחר, ואף יודע נגד מה הוא נאבק, ומה אופי הסלקציה שלו. תפקידה של מערכת החינוך, במצב של פירוק לשבטים, היא ליצור את השפה המשותפת, שאני מוכרח לומר שאני חושב שהיא עדיין קיימת - אצל אלה שהם בני למעלה מ50- ו60- - ויש סכנה שהיא תלך לאיבוד.

תודה רבה. האמת היא שאני כל הזמן שקלתי
לבלום אותך ולהחזיר אותך למציאות היומיומית ולשאול כמה לומדים על מעגל השנה, ומי יודע בדיוק על חנוכה וכוליה - יש לי ספקות מאד רציניים. אני חושב שאנחנו מדברים אולי על מערכות חינוך שונות.

יודעים מתי חנוכה כשמתחילים לראות
סופגניות בקיוסקים. אז יודעים שמתקרב
החנוכה.

כן, להבין את חנוכה היהודית - כל אחד כפי
הבנתו, בין אם חוללו המכ"בים, בין אם חולל השם - הויכוח כאן הוא מאד יפה: אם יזכור אלוהים, או יזכור עם ישראל. הבעיה מה קורה עם אלה שאינם אומרים לא את זה ולא את זה, ואינם לומדים - לא את מה שחוללו המכ"בים, ולא את מה שחולל השם. זאת הבעיה הבסיסית, שאני חושב שהיא הבעיה העיקרית. פה נכנסנו הרבה מאד לשאלת התכנים ששנויים במחלוקת, ואלו גם אלו דברי אלוהים חיים; כל אחד שיהיה בדעתו - אנחנו איננו נכנסים כרגע לעניין הזה. הבעיה היא שאין לומדים בכלל.

אבל השאלה היא עמדה נפשית. כאן אני שוב
חוזר לדברים של דוקטור שולמית ולר - השאלה היא עמדה נפשית, לפני כמויות ידע. מותר לי לספר לך סיפור על סבתא שלי? מה יותר מעניין מסבתא שלי?

נו, האם אני יכול לעמוד נוכח סבתא שלך?

לא תוכל לעמוד. סבתא שלי הייתה נשואה
לחסיד "גור", שכל עולמו היה תלמוד וחסידות. היא, לעומת זאת, כפי שהיה מקובל במשפחות חרדיות בסוף המאה שעברה, היא למדה בגימנסיה פולנית וידעה לצטט את רוסו במקור ואת טולסטוי במקור. אני אינני יודע איך הם חיו - לי הם נראו כזוג יונים אמנם; הסבא נפטר כשהייתי בגיל 12.5, אבל תמיד שאלתי את עצמי איזו שפה משותפת הייתה להם, ואמרתי לעצמי - כששוחחתי עם סבתי - העמדה הנפשית שלה, לטוב או לרע, הייתה שמה שהוא לומד מביא לחיי העולם הבא. מה שהיא למדה - זה העולם הזה. לכן בעיניה מה שהוא למד היה חשוב. עכשיו אפשר גם ללכת לדוגמה הפוכה. מה שחשוב הוא העמדה הנפשית, הרבה יותר מכמה קילוגרמים של ידע יש לך.

תודה. אנחנו נעבור קצת לבתי הספר, לפני
שנעבור למה שנעשה בצה"ל. מר גד דרעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים: מה קורה?

באחד מהסיורים שלי בבתי ספר, סיירתי בבית
ספר ממלכתי, בכיתות ה', ו', בלוויית ראש עיר מסוים - זה היה בין חנוכה לפורים. ראש העיר שאל את התלמידים איזה חג היה. אמרו - חנוכה. מה זה חג החנוכה? מדוע חוגגים את החג? לא הייתה שום תשובה, למעט אולי סופגניות. שאל על החג המתקרב - פורים. שום תשובה. שום מושג. אם תשאל בגן ילדים - גן ממלכתי דתי, ותגיד לו חג החנוכה, הוא יגיד לך: כן. מלחמת המכ"בים מול היוונים, ויספר לך גם על פח השמן. איזה עם איננו מחייב הקניית המורשת שלו? הצרפתי יוותר? האנגלי יוותר? אצלנו, ברגע שאתה מכניס - קוראים לזה "כפיה דתית". איזו כפיה דתית? אני רוצה רק שתלמד היסטוריה של עם ישראל. מלחמת החשמונאים זאת היסטוריה, לא יותר מכך.

אנחנו מלמדים דמוקרטיה בממלכתי-דתי, במלוא משמעות הדבר. מר זבולון המר, זכרו לברכה, הקים יחידת מינהל ערכי; ולאחר מכן בא השר יוסי שריד וסגר את זה. "זה אומר דרשני". זה באמת נורא.

הרשו לי רק לסיים בברכה קצרה. בחג החנוכה אנו מזכירים את מלחמת המכ"בים מול היוונים, מעטים מול רבים, ומן הצד האחר אנו מדליקים נרות חנוכה. זהו שילוב בין הכוח והרוח, הלאום והדת. יהא רצון שאור נרות החנוכה יאירו באור של שלום, אור של אהבה, אור של אחדות העם, אור של תורה, כנר מצוות ותורה.

תודה רבה למר גד דרעי. עכשיו נעבור לתת-
אלוף אלעזר שטרן, שהוא קצין חינוך ראשי. שמעת פה דיון של תלמידי חכמים. באנו לדון במה שקורה בכיתות, במה שקורה עם התלמידים; ובעצם קיבלנו דיון קצת יותר "גבוה", קצת יותר "רחוק", שהוא חשוב בעיניי. השאלה היא: בסופו של דבר, אותם תלמידים מגיעים לצבא הגנה לישראל, ואנחנו מאמינים שהחיילים שלנו הם חיילים שבאים לא רק למלא את חובתם, אלא גם לעשות את הזכות שלהם - לשרת את מדינת ישראל. איך אתה מכיר אותם בצבא? בתחומים האלה שאנחנו מדברים עליהם – האם יש משבר בזהות היהודית שלהם? בציונות שלהם? בדמוקרטיה שלהם?

אני מכיר אותם כמו שאתם מכירים אותם.
זאת אומרת, אנחנו מכירים אותם אותו הדבר. צריך "טיפה" להיזהר - אנחנו בתוך 60 יום לפני בחירות, ופה על השולחן בכלל לא דיברו פוליטיקה; או אז, אני באמת צריך להיזהר - אבל אני אגיד מה אני הייתי אומר גם כך.

כשהייתי בבית הספר לקצינים, בא לביקור הנשיא וייצמן, והוא ביקש שאציג לו את התכנית; והצגתי לו שבוע שאנחנו עוסקים ביהדות, לא באופן מוסווה, אבל קראנו לזה כשם ספרו של בן גוריון: "ייחוד וייעוד". או אז הוא שאל אותי: מה פתאום אתה מתעסק בזה? בפרק זמן כל כך קצר, למה אתה מקדיש לזה זמן? אמרתי לו: הנשיא צודק. הוא אומר לי: זאת אינה מטרתך; אמרתי: נכון, זאת איננה מטרתי. המטרה שלי זה להכשיר קצינים שינצחו במלחמה, אבל אני מאמין שקצין שאינו יודע להגיד שני משפטים על הנושא של "במה הוא יהודי" - לא ינצח במלחמה. או אז הוא אמר לי: את זה רציתי לשמוע. הלכנו לכיתה. היו שם 220 צוערים, והוא שאל אותם: מי רוצה להגיד לי מה הוא יודע על היהדות שלו? קם צוער אחד ואומר לו: כבוד הנשיא, אני, עד שבאתי לבית הספר לקצינים, כל מה שידעתי על יהדותי, זה איך לעבור את בחינת הבגרות בתנ"ך. מאז שבאתי לבית הספר לקצינים, למדתי במה אני יהודי. אני מאד הצטערתי לשמוע את התשובה הזאת, או במילים אחרות - הייתי קצת בדילמה, אם להיות עצוב או שמח. לא ראיתי בזה בדיוק מחמאה. לקחנו ועשינו איזה שהיא פעילות חברתית, גם מר אלעזר שטרום שיושב פה היה שותף לה, והיו שותפים לה באמת אנשים מכל הזרמים - דרך אגב, גם חיילים דרוזיים בתוך זה, החיילים שלנו, כולם - ואמרנו שבעצם המטרה שלנו, שאין משנה מגוון הדעות שיושב פה מסביב לשולחן, שחייל יידע לומר שני משפטים על הנושא "במה הוא יהודי?". אתם יודעים מה? לא חייל - קצין. מקצין דרשנו קצת יותר.

אני חושב שחייל שבא היום לצבא הגנה לישראל, או קצין בצבא הגנה לישראל, צריך להתאמץ בשביל לדבר חצי שעה ולהסביר במה הוא יהודי, ואני אומר לכם את זה לא כמי שמאמין באמת אפילו באימפריאליזם חינוכי, כקצין בצבא, אלא אף בלממש את המטרות הבסיסיות שלנו.

אני חושב שבצבא יש לנו ההזדמנות הראשונה, שכל הפערים שעולים פה מסביב לשולחן הזה הם אצלנו מובנים. זאת אומרת, יש פה תיכון "אחד העם", ויש פה תיכון "צייטלין", והם נפגשים באמת עם החוויות היהודיות שלהם "אני לא יודע מתי". אצלנו בצבא הם נפגשים פעם אחת. עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים להתעלם מזה או לא. כשאני עושה לעצמי קצת "חשבון ארוך" למה, למרות השירות הזה יחד והמוכנות הזאת לשמוע בתוך הצבא, למה כשיוצאים מהצבא, חוזרים הרבה דברים לקדמותם? אני חושב שאנחנו בצבא אולי איננו די "מחדדים" את זה. אני חושב שיחסי החברות, או המוכנות לחיות יחד בצבא, הם כאלה - שאנחנו בצבא סופגים הרבה כפייה דתית, אבל אנחנו גם סופגים כפייה אנטי-דתית; ואולי זה גם החיבור של הדמוקרטיה ושל היהדות.

הערה: איפה בצבא יש כפייה אנטי-דתית?

אתן לך דוגמה לכפיה אנטי-דתית. אני
שמח שיודעים מה זאת כפייה דתית. אני אגיד מה זה כפיה אנטי-דתית. כשהבן שלי, או השכן שלי, שמגדיר את עצמו כדתי, יקבל פקודה ביום כיפור, לצורך העניין, לא בפסח - ביום כיפור - לאבטח מתרחצים שגופם חשוף בחוף אילת, מבחינתי זאת כפיה אנטי-דתית. הוא יצטרך לעשות את זה; אני אחנך אותו לעשות את זה. אבל מבחינתי, מבחינת אורח החיים שלו, זאת כפיה אנטי-דתית, בדיוק כמו שהחבר שלו יקבל בפסח פקודה שלא לקבל חבילות מהבית בגלל מה שקורה אצלו ביחידה; ואני יכול לתת דוגמאות לכאן או לכאן, אבל אינני רוצה להיכנס לדוגמאות האלה.

אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה בתוך הצבא - ואנחנו נכנסים לזה. אבל אני חושב שישנה המוכנות הזאת, כשאנחנו כצבא, כשנמצאים כולם יחד - נוסיף לזה עכשיו את המגוון החברתי כולו, את העולים החדשים יחד איתנו, וכולנו נמצאים פעם אחת, ביחידה אחת, שהאירועים שלה הם אירועים שמושכים את המתחים האלה - ומושכים עוד הרבה מתחים כמובן; או אז, אני חושב שאנחנו איננו יכולים להימנע מזה. אני רואה בזה חובה - האמת היא שאני רואה בזה גם זכות.

עד כמה אנחנו מצליחים? אינני יודע. אבל אני רואה בזה המשך - אני אוהב להגיד "המשך" ולא התחלה - המשך לפעילות שבית הספר מכין אותם אליה, בגלל שבדברים אחרים שהוא מכין אותם, הם באים אלינו - איני רוצה להגיד עם הידע, אבל לפחות עם המוכנות לשמוע.

אם אני צריך לסכם את זה בשורה תחתונה, אני אגיד כך: אני מנסה לשנות מצב שבו, לצערי הרב, היהדות היום יותר מפרידה אותנו מאשר מחברת אותנו. למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שאנחנו מחפשים את השונה, ואנו אומרים: אתה עושה כך, אזיי אני עושה אחרת. או: במה אני שונה ממך? אולי אגיד משהו שאני באופן אישי מזדעזע מלומר אותו, למרות שאולי יהיו חילוקי דעות פה

לא מזמן פגשתי שני אלופים, אין זה משנה אם בסדיר או במילואים. בחתונה אחת הייתי, באחת - לא. לא היו בהן, לא רב אורתודוכסי - אבל גם לא רב קונסרבטיבי וגם לא רב רפורמי. וכשחשבתי שאולי זה שיא הזעזוע, סיפר לי בכיר מאד במערכת הביטחון שבאה חברה לאשתו ואמרה לו: מזל טוב! נולד לי נכד. יופי! ומתי הברית? או אז היא אמרה: אני מצטערת. ההורים החליטו שלא תהיה ברית.

וכך מדבר קצין חינוך ראשי בצבא?

סליחה, רגע. מיד אגיד על זה משהו. אני מקווה שהעניין הזה מזעזע את כולנו. תפקידי הוא - לאו דווקא כקצין חינוך ראשי בצבא - תפקידי הוא, כמי שנתנו לו את הנוער לשלוש שנים, והמדינה נתנה אותם מכורח, היא לא נתנה לו את הזמן הזה כדי לחנך אותם. אבל כשהם נמצאים אצלי, והמתחים האלה קורים אצלי, אני חושב שאני אהיה פושע אם אתעלם בזמן הזה מלהתעסק גם בדברים האלה.

תודה רבה. אנחנו נבקש עוד היבט שטח אחד,
מחברה נוספת מהסתדרות המורים, גברת כרמלה קופלד, שגם עזרה לנו מאד בארגון הדיון הזה ולמדה את הנושא ביסודיות עם תלמידי בתי הספר. אחריה אנחנו עוברים לתלמידים ולמנחה, מר אלעזר שטרום. בבקשה.

ערב טוב לכולם. ישבתי בשקט, והאזנתי לכל
הדוברים לפניי בסבלנות אין קץ, למרות שלא בהכרח אני מזדהה עם כל הדוברים ועם כל מה שנאמר. עם כל זאת, אני בכל זאת רוצה להתייחס, כמורה, כאשת חינוך, כאם, כבוגרת מערכת החינוך הממלכתי-דתי, כבוגרת בני עקיבא - שהתחנכה על אהבת הארץ, על אהבת המולדת, אהבת האדם ואהבת המדינה. לכן אני רואה כאן שילוב של כל הדברים גם יחד; ולצערי, בעת האחרונה יש ניכור, יש תלישות, יש משבר - נקרא לזה איך שנרצה - זה קיים בשדה, זה קיים בשטח. אני נפגשת עם תלמידים רבים, עם מורים רבים, עם הורים רבים, ולא כולם תמימי דעים שאכן המצב הוא שפיר, כפי שניסה ראש המועצה הפדגוגית במשרד החינוך להעלות - הוא איננו רואה משבר. צר לי - יש משבר, ואני קצת ארחיב את דבריי.

עם ישראל, יש לו היסטוריה ארוכה, ולמרות זאת - אנו עם חסר שורשים. עם ישראל הוא עם עתיק יומין, ולמרות זאת - אנו אומה בהתהוות. אנו חיים במדינה ריבונית, ובכל זאת יש בלבול וחוסר ודאות לגבי כמה מושגים לאומיים בסיסיים. לצערי, התלישות היא באמת במערכת החינוך המובנית, שיש בה חסכים רבים מאד במושגי יסוד - לא רק ביהדות, אלא בספרות עם ישראל, בהיסטוריה של עם ישראל, במורשת קרב של מדינת ישראל, בכל מה שקשור לרבדים השונים של הלשון העברית מעבר ללימודי התנ"ך וללימודי ארון הספרים היהודי; שחסרים לנו הרבה מאד בתחום הידע. אני מסכימה עם גברת שולמית אלוני שהמורים צריכים להיות באמת אנשי ספר, אנשי דת, מלומדים, עם אינטלקט - אין ויכוח. צר לי שרבים מבתי הספר, מהאולפנות, איבדו את נשמת האומה ואיבדו את הזהות היהודית של מחנכים, ושאין מלמדים במכללות ובסמינרים הרבה מאד בתחום של זהות יהודית, של תודעה יהודית - נקרא לזה איך שנרצה. יש לנו חסכים, ומטבע הדברים - גם בהעברת החומרים. תלמידים פשוט אינם לומדים ואינם יודעים, שלא באשמתם. ואם אכן מנסים להכניס את הדברים, זה נראה כמו "כפיה דתית", ויש התנגדות באופן
אובססיבי, הייתי אומרת, ללימודי יהדות, ולא הייתי קוראת לזה כדי לשמור מצוות. אני האחרונה שהולכת ללמד מישהו לקיים את פולחן היהדות. לא זאת המטרה. המטרה שלי היא באמת שיכירו ושילמדו, על כל ההיבטים, כדי באמת להעשיר את האינטלקט שלהם כבני אדם, כיהודים - שלא יתביישו במורשת, בתרבות ישראל, על כל מה שאמרה דוקטור שולמית ולר.

אני רק רוצה להשתמש בשיר קטן של יהודה עמיחי - באחד משיריו: "אדם יהודי זוכר את הסוכה בבית סבו, והסוכה זוכרת במקומו את ההליכה במדבר, שזוכרת את חסד הנעורים ואת אבני לוחות הברית.". כלומר, הזיכרון של עם ישראל הוא שמחזיק אותנו לאורך שנים ולאורך דורות, ולצערי - כיום יש נתק. פשוט יש נתק ותלישות, ואני - כאשת חינוך, הייתי מאד מצפה, לא בהיבט הדתי, שלא יתפרש באופן ברור; אני מדברת כאדם, כהומניסטית, כפלורליסטית, כאדם שרוצה להכיר ולדעת את תרבות ישראל, את מורשת ישראל, את ההיסטוריה של עם ישראל, את ספרות עם ישראל - שפשוט ילמדו. היום לצערי אין לומדים. פשוט אין לומדים. וצריך להכניס לתכניות הלימודים את כל החומרים האלה, את כל הטקסטים האלה - שיתווכחו אחר כך על הטקסטים - כדי שידעו על מה להתווכח; שילמדו אותם. להכניס באופן הדרגתי, לא רק בלימוד הפורמלי - אלא גם בחינוך הבלתי פורמלי - להכניס גם הורים למעגלים, להכשיר את המורים בתחומים האלה, להקיף את הקהילה כולה; ושוב אני אומרת: לפתח עם משכיל, עם גאווה יהודית, לאומית - בלי בושה.

מה שאני רוצה לומר לסיום הוא שמעגל החיים שלנו, אם נרצה או לא נרצה, נתכחש לזה כמה שנרצה, בנוי סביב מעגל החיים היהודי. מלידת האדם ועד פטירתו, גם אם אין אנחנו אנשים דתיים, וכדאי שפשוט יידעו את הדברים. לכן אני מצפה משרי החינוך, ממנכ"ל משרד החינוך, מכל העוסקים בקביעת המדיניות, להוריד את ההנחיות באופן שיטתי, מובנה, לאורך שנים, להקנות את כל הדברים האלה - קראי לזה "קומוניסטית" - אני אינני חושבת שזה "קומוניזם". לא הייתי אומרת שזאת אינדוקטרינציה - זכותך לומר מה שאת חושבת. אני חושבת כך, והרי אנחנו אנשים נאורים ושומעים את הדברים, גם אם איננו מסכימים איתם. לכן אני חושבת לנכון, על פי תפיסת עולמי, שיש מקום להכניס את הדברים האלה, גם אם מישהו אינו מסכים איתם - פשוט ללמוד אותם, להכיר אותם ולהרגיש נוח איתם; וגם כדי להתווכח מולם.

תודה רבה. המנחה אלעזר שטרום, בבקשה.

מאיזה בית ספר אתם?

מבית הספר העירוני "צייטלין", תיכון דתי.
סוף-סוף הגיע הזמן לדבר. אני רוצה לשאול שאלה, ואני רוצה להפנות אותה לשרי החינוך לשעבר - אלה שחיים, ואלה שאינם חיים - ולשרי החינוך לעתיד לבוא. אני רוצה לדבר כמה זמן שאדבר; זכותי לדבר; אני הגעתי הנה כדי לדבר.

ידידי, הבא בחשבון שהזמן קצר. אתה אמנם
יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל זמן אין - אזיי או שתדבר בקצרה או בכלל לא. אם כן, בקצרה. נכון?

אני רוצה לדבר על הבעיה ההיא, של הקו
המנחה. השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים דמוקרטיה, השאלה היא לא כמה אנחנו לומדים זהות יהודית. הבעיה היא שאין לנו קו מנחה. מה זאת אומרת? מאז שקמה מדינת ישראל, מאז שקמה כנסת ישראל, אין כל מדיניות של משרד חינוך. המדיניות של ועדת החינוך הייתה לשנות את ההוראה של החינוך בנושא של דמוקרטיה, של זהות יהודית ושל ציונות. כל העניין הזה גורם לנתק ולשבר במגזרים היהודיים-דתיים והחילוניים. אני מאד מצר על הבעיה הזו, ואני ממליץ שיהיה קו מנחה - שתדעו מה אתם מלמדים.

אני רוצה להפנות עוד שאלה לגברת שולמית אלוני: לאן נגיע בלי המסורת והמורשת היהודית? איך שרדנו במשך הרבה שנים, תחת שואה פיסית, תחת שואה רוחנית? איך עברנו את הגלות? איך הקמנו את המדינה שלנו? ומדוע את קוראת לאותה מסורת: "פולחן ושטיפת מוח"?

תודה. מה שמך אתה?

מאיר. הערה ושאלה לשרה לשעבר, שולמית
אלוני. את אמרת שאת מעדיפה יותר
מתימטיקה מאשר יהדות בבתי הספר.

הבאתי את זה כדוגמה לצורך אמת. הרי אתה
הבנת מדבריי שאני בעד הוראת יהדות.

אבל אמרת שחשובה יותר המתימטיקה, ואני

האם חבריי, שירצו להישאר בארץ, אלה שעכשיו תוהים אם להישאר בארץ או לא, ואלה שתוהים אם ללכת ליחידות קרביות או לא - האם המתימטיקה, 1+1=2 היא מה שישאיר אותם בארץ, או היהדות תשאיר אותם בארץ?

בזמן שנשאר לנו, נאפשר סבב, ממש דקה - אין לנו אפילו דקה לכל אחד. אז אנא מכם. גברת
שולמית אלוני, דקה בבקשה.

אני הייתי מאד זהירה מלקחת בימים אלה
יחידה קרבית כהשוואה ליהדות, לציונות ולדמוקרטיה. יש בעיה: אנחנו צבא הגנה לישראל, אנחנו גם צבא הכיבוש בישראל. יש בעיה סביב זה. (קריאות בקהל)

רבותיי, חלק מתרבות של מחלוקת, ידידי
הנכבד, חלק מתרבות של מחלוקת, זה לשמוע את הדברים הבלתי נסבלים עליך. זו אינה חכמה לשמוע דברים נסבלים. זה המבחן. ככל שהדברים יותר בלתי נסבלים - זה המבחן. אני מתקומם על מה שהיא אומרת, מתקומם - אבל אעמוד על זכותה לומר את הדברים בלי שאף אחד יפריע לה. זה חלק מהדמוקרטיה.

אני שירתי בצבא, במלחמה. אני לחמתי, ובניי לחמו, ואני חושבת שהנושא של צבא הוא עניין קיומי של מדינה - והוא נעשה מכוח חוק. אנחנו מדברים על ערכים שמופנמים לאדם, מבחינת תפיסת עולמו. על העניין של הצבא, שאתם מדגישים אותו כחלק אינטגרלי של תפיסת עולם דמוקרטית, הומניסטית, ציונית, דתית - אין זה מקובל עליי. אני הייתי מציעה להפריד את שני הדברים האלה.

אני רוצה להביא דוגמה עד כמה הפער הוא גדול. כשאני אמרתי: "מפי עוללים ויונקים יסדת עוז" והבאתי "שמים מספרים כבוד אל, מעשה ידיו יגיד הרקיע" וכוליה, אמרתי שאדם מאמין, הכל הוא בבחינת מעשה אלוהים בעיניו, ולכן אין צורך - לא בנסים, ולא בקמיעות, ולא בלחשים, וכוליה. מה הבין מדבריי מר יצחק לוי? איך אני מעיזה להגיד את החלק הראשון, שאותו רציתי לומר: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז" - ומביא לי מיד "למען צורריך" ואת ספר יהושע ואת עמלק. אנחנו קרועים, אנחנו חלוקים, ואנחנו - לכולנו ישנה ערות לערכים האלה, ישנה תסיסה. במקומות אחרים יש הרבה דיאלוג. במכון הרטמן, ביהדות המתקדמת, נמצאים בהרבה בתי ספר…

תודה רבה. אני מקווה שאנחנו גם מחוברים,
נוסף על כך שאנו קרועים. בבקשה, מר
אהרון ידלין. דקה, בבקשה.

יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מבין
שלרשותי דקה. הקו המנחה של מדיניות החינוך היה, וצריך להיות - לחנך את הדור הצברי לשייכות לעם היהודי, שיראה את עצמו ממשיך היסטוריה יהודית ארוכה של 4,000 שנה, שהיו בה הרבה מאבקים רוחניים, ושהייתה יהדות פלורליסטית; לחנך לאזרחות אחראית למדינת ישראל ולהבין שהדמוקרטיה איננה רק מנגנון של מאבק על השלטון, אלא השקפת עולם על שוויון ערך האדם. מילה אחרונה: שאלו מה עשיתם.

זו תשובה ארוכה. הבה נשאירה לדיון הבא.
ישנם דברים שאי אפשר למצותם - תתפלא.

אני אגיד רק ב- 3 כותרות: בנינו תכנית
להוראת ההיסטוריה, שבה ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה העולמית משולבות זו בזו, כדי להגיע לשילוב הנכון של הומניזם ויהדות.

יש לי בקשה, אם אפשר לעצור רגע כאן. מיד
נחזור אליך. הרב יצחק לוי, דקה אחת.

אני אחלק את הדקה לשתיים: דבר ראשון,
גברת שולמית אלוני, לפעמים פשוט לא נכון לצטט חצאי פסוקים, ולא נכון לצטט חצאי פרקים, וצריך לעשות את הדברים בשלמותם.

רבותיי, סלחו לי שאני מעיר, אבל חוסר
הסובלנות הוא בלתי קביל.

ועכשיו לשאלה שנשאלה: מה עשינו? אני
אינני חושב שאפשר להשאיר את השאלה הזאת בלי תשובה לגמרי, על אף שזה באמת לא עניין לדקה. אזיי התחלתי לעשות רשימה מה עשיתי. נניח, חינוך חינם לגילאי 3-4, תקנת "שנהר", פנימיות יום - כל מיני דברים שעשינו. אני רוצה לומר לך באופן אישי, שאני הרגשתי בשנה ורבע של כהונתי כשר החינוך, שבאמת לא הספקתי הרבה. צריך קדנציה שלמה כדי לעשות.

תודה רבה. פרופסור משה קוה, דקה אחת
- אפילו פחות.

אני קצת מאוכזב מהדיון. במובן הזה זה רק
מוכיח את מה שהתחלתי. הרי אפשר להתווכח על הדעות של כל אחד מהשרים - זה בכלל איננו רלוונטי. ברגע שאדם מתמנה להיות שר חינוך במדינת ישראל, הוא צריך לדאוג גם למגזר שיש לו דעה שונה ממה שהוא מייצג. שר חינוך איננו חייב להיות גדול הדור במקצועות ההומניים, אלא הוא חייב בסוף לתת דין וחשבון - בתקופה שבה הוא מכהן: כמה שעות בהומניסטיקה היתוספו, מה הבעיה שיש. אין בכלל מדד במדינה. גם הנושא הזה, למשל - כל אחד דיבר מתוך תחושות. חושבים שזה ככה או אחרת. כאיש מדעי הטבע, היה צריך להיות מדד - מה מתכוונים בזהות יהודית? זאת שאלה לגמרי בלתי ברורה. אנחנו יודעים שהחינוך לא הציל את הזהות היהודית של ההתבוללות בחוץ לארץ, וכמה כסף ששמים שם - אין זה עוזר. אני חושב שאנחנו עדיין המדינה היהודית הגדולה ביותר שיש, לומדים פה הכי הרבה יהדות שאפשר לחשוב, הרבה יותר יהדות ממה שלמדו בדורות קודמים - ואפשר להגיד אם מה שלומדים נכון או לא.

תודה רבה. אני ממש מצטער, אבל אנחנו
צריכים "לחתוך". אנחנו נמשיך את הישיבה גם אחרי גמר השידור, כדי לאפשר לקבל כאן כמה תשובות. אני רק רוצה לומר שבאמת יש גבול עד כמה אפשר "להעמיס" על דיון אחד. אני כבר יכול לומר שאנחנו נמשיך בוועדת החינוך והתרבות בכנסת את הדיון, ונאפשר להיכנס יותר לעומק, גם עם דוקטור יערה בראון, גם עם התלמידים שעדיין לא הספיקו לדבר. הרי הדיונים שאנחנו מקיימים אינם רק דיונים משודרים - 95% של הדיונים, אולי אף יותר, הם דיונים לא משודרים, כך שנוכל לקיים את הדיון הזה. לצערי הוא התפתח לכיוון שהוא התפתח, ולא חשבתי שראוי "לחסום" אותו, ולכן הדיון המעשי - שצריכים לדבר על מה שקורה באמת בתוך מערכת החינוך - בעצם לא הגענו לזה, אלא הנחנו את התשתית היותר ערכית, יותר פילוסופית, ממבטים יותר ארוכי טווח; ועל כך אני מודה לכם. אנחנו עכשיו נמשיך ככל שהזמן יתיר, עד שהמנחה אלעזר שטרום ייקח מאיתנו את השידור. אני אחזיר את רשות הדיבור שוב למר אהרון ידלין. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים שנעשו בתחום
הנושא שאנחנו מדברים עליו.

גבירותיי ורבותיי, ערב טוב לכם. אנחנו
נפרדים מכם. כפי ששמעתם, הדיון לא תם, והנושא היהודי הזה - שמסעיר את החברה הישראלית - ועצם הדיון בו, אם ראוי או אין ראוי לדון בו, זה הדיון שאנחנו נמשיך בו, כאן בדיון ובחברה הישראלית. ערב טוב לכם ותודה רבה.

בבקשה מר אהרון ידלין. הישיבה לא תמה.

או אז אני חוזר - ההגדרה שלי של זהות
יהודית היא זיקה לעם היהודי, להיסטוריה היהודית, למורשת היהודית. אני חושב שזה מבטא את העניין. מה נעשה כדי לקדם את הנושא של הזהות היהודית? נבנתה תכנית של היסטוריה, שכוללת היסטוריה כללית והיסטוריה עברית במשולב. יש בזה הרבה יותר עניין, זה הרבה יותר מרתק, זה מבליט את השפעות הגומלין; וזה גם מביא לעיסוק בדבר נכון, שאמר פה פרופסור אבי רביצקי - הומניזם ויהדות. היות שהכותרת הייתה דמוקרטיה, הגדרתי מהי דמוקרטיה. התפיסה ההומניסטית היא ללא ספק יותר מקיפה, ויש לה ביסוס גם יהודי וגם אוניברסלי.


עשינו דבר שני, שהיה לו המשך ראוי לשמו. הקמנו מרכז למורשת יהודי ארצות המזרח, אבל קראתי לזה "מורשת כל שבטי ישראל", כי הייתה לי תחושה שהעולים החדשים שהגיעו מארצות האיסלאם, המורשת שלהם, שאמנם בעיקרה היא מורשת דתית הלכתית, לא נחקרה דייה, אין די ספרים; וגם ההיסטוריה של יהודי ארצות האיסלאם ב400- השנים האחרונות, כשהעולם האיסלאמי נחלש מול הציביליזציה המערבית, איננה ידועה לדור הצעיר. ונעשו פה דברים מאד חשובים.


בעניין דמוקרטיה, קבענו שצריך ללמוד אזרחות בשני מעגלים: מעגל אחד: אזרחות בכיתה ז', ונכתבו ספרי לימוד לאזרחות בשנה הראשונה של חטיבת הביניים; ומעגל שני בסוף כתה י"ב, יחד עם תולדות ישראל בדורות האחרונים, שזה תולדות הציונות, וזה גם עונה לשאלה מה עשינו בתחום הציונות. אני חשבתי שצריך להיבחן על זה. אני איני נבהל מזה שבבחינות בגרות צריך להיבחן על חומר.

עשיתי כל מה שאפשר כדי לעודד את תנועות הנוער הציוניות, לעזור להן בבית הספר, לפתוח בפניהן את שיעורי המחנך, לעזור להן באופן כספי ושיראו במדריך בן ברית למורה, שני גיבורי העלילה של מערכת החינוך.

תודה רבה. אני שוב רוצה להודות
לאוניברסיטת בר-אילן, בראש ובראשונה לנשיא האוניברסיטה, פרופסור משה קוה; ולהודות לאנשי המעשה, לדוקטור יעקב אליאב, שליווה אותנו ועזר לנו וסייע לנו, ובלעדיו כל הישיבה הזאת לא הייתה יכולה להתקיים, וגם להודות לגברת כרמלה קופלד. כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך דיון ביישום דוחות בנושא היהדות ובנושא הדמוקרטיה, וכמובן - בהמשך הדיון ידברו אנשי המעשה, ואז נוכל להגיע לסיכומים ולהחלטות. תודה רבה לכל האורחים. חג אורים שמח!


הישיבה ננעלה בשעה 22:30