פרוטוקולים/ועדת חינוך/2647



3
ועדת החינוך והתרבות
20.12.00



פרוטוקולים/ועדת חינוך/2647
ירושלים, ה' בשבט, תשס"א
29 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, כ"ג בכסלו, 20 בדצמבר 2000, שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

שמעון צפריר - משרד המדע, התרבות והספורט
עומרי הרמן - החברה להגנת הטבע, אחראי על טילות חינוכית
נח שלו - משרד החינוך, מנהל תחום שלח וידיעת הארץ
סלמן אבו ריקון - מנהל אגף חינוך והדרכה - הרשות לשמירת הטבע והגנים
יצחק מופסיק - משרד החינוך, מנהל אגף החינוך של הקק"ל
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
נובנשטרן חומי - המועצה לשימור אתרים
אילן בהירי - הסתדרות המורים
ינון עמית - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
ורדי יוסף - מנכ"ל איגוד המדרשות
דרור גרינבלום - חברת המתנ"סים, מנהל המחלקה לארץ מורשת

יהודית גידלי

רשמו: חברת איגמי

מצב הפעילויות החוץ בית ספריות לאור האירועים הבטחוניים.


מצב הפעילויות החוץ בית ספריות לאור האירועים הבטחוניים

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בעניין ביטול פעילויות בית ספריות מאז שהחלה הלחימה ביהודה ושומרון בערב ראש השנה בתחילת חודש אוקטובר, יש ירידה תלולה ביותר בהיקף היציאה לטיולים, לסיורים ולסמינרים ולכל היקף הפעילויות שמתקיימות מחוץ לבית הספר. אנחנו התייחסנו לנושא הזה באחת מהישיבות, לא כנושא מרכזי אלא אגב אורחה, אבל כפי שכולנו רואים, מצב האלימות ומצב הרגשת הביטחון של האזרחים לא הוטבה, ויש כאלה שאומרים שאפילו הוחמרה, ואין כרגע איזשהו צפי שהמצב הזה הולך להשתנות. להיפך, הפוליטיקאים משני צידי הקשת, אומרים שזה עלול להמשך זמן רב וגם הערכות מודיעין, לא חושב שהן יסודיות, אבל כמו שכולנו קוראים על ההערכות האלה בכלי התקשורת, על פי הדיווחים שלהם גם כאן בוועדת חוץ ובטחון, אני מרגיש שמכינים את דעת הקהל לתקופה לא קצרה שאיננה נמדדת בשבועות אלא בחודשים רבים, ויש כאלה שאפילו מעריכים יותר. מאחר שאנחנו לא נביאים, אנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה בהנחה המחמירה שהרגשת מצב הלחימה והרגשת הבטחון הולכת להיות די ארוכה.

עוזר המחקר שלנו שהכין את החומר - אני מבין שהוא דיבר עם כמה מכם - נתן לנו קצת נתונים, והם נתונים מאוד מאוד קשים. לאור נתון שבאיזור הצפון ב-1999 לעת כזאת היו 9,000 לינות ולעומת זאת בשנת 2000 יש 130 לינות, אז חשבתי שאולי אל"ה בכל זאת רוצים לבוא לדיון בוועדת החינוך והתרבות וקצת לומר איך הם רואים את הבעייה ומה הם סבורים שצריך לעשות כדי לפתור אותה. באיזור הדרום, במקום 12,500 לינות, יש 3,400 לינות ובסך הכל הכללי במקום 21,500 יש 3,600 לינות. מדובר בחודש אוקטובר. ההשוואות של חודש נובמבר קצת יותר טובות, שמלמדות שחודש אוקטובר היה החודש היותר בעייתי, ובחודש נובמבר המצב קצת יותר טוב. יש מישהו מהחברה להגנת הטבע? כן. קיבלנו למשל דו"ח על בית ספר שדה גולן וחרמונים. אז בחודש אוקטובר 1999 היו 350 לינות.

ב-1999 היו 4,000 לינות.

בחודש אוקטובר השבוע היו רק 1,400. בנובמבר 7,000 ב-1999, לעומת 2,800 השנה. בהדרכה גם כן כמובן ירידה גדולה. באוקטובר ההדרכה היא, לדעתי, אינדיקציה יותר טובה.

הלינה פה מוטית קצת בגלל לינות של חיילים ודברים מהסוג הזה. הערכה מאוד משקפת.

לכן ההדרכה היא אינדיקציה אמיתית. בחודש אוקטובר 1999 יש 350 הדרכות. בחודש אוקטובר השנה יהיו 44 הדרכות. בחודש נובמבר 420 מול 160. באוקטובר 1999 היו 420 הדרכות והשנה 160. כלומר, יש פה ירידה ממש ממש דרמטית וזה בבית ספר שדה.

יש גם אחוזים של ביטול טיולים. תכנון וביצוע, עומד על ירידות של 35%, 49%, וכדומה. כלומר, המצב נראה חמור.

אני מוכרח לומר שבעיניי, טיולים ויציאה לסמינרים הם לא פעולות הפגה כייפיות של תלמידים שאומרים – "נו, מילא, שמע המצב עכשיו של כיף - נדחה את הקץ קצת יותר מאוחר". בעיניי, ואני בטוח שזה כך גם בעיני מערכת החינוך, הטיולים והסיורים והסמינרים שיוצאים אליהם הם חלק בלתי נפרד ממערכת לימודית וחינוכית, וכמו שלא יעלה על הדעת בימי מצב בטחוני למשל, לבטל לימודי מתמטיקה אז אני חושב שמערכת החינוך לא יכולה להשלים עם זה שבגלל מצב בטחוני מתבטלים טיולים לאורך זמן, ואנחנו כבר נמצאים בסוף החודש השלישי, ועוד מעט אנחנו גם עומדים להחמיץ את שנת הלימודים. ולכן אני חושב שאסור להשמיט מן הדבר הזה. הטיול וימי העיון והסמינר הם חלק מאוד מאוד חשוב בתוכנית הלימודים ובחינוך של בני הנוער ובהעדרם בהחלט התהליך החינוכי יהיה חסר.

אני רוצה גם להזכיר שבדיון שקיימנו בחודש אוקטובר בנושא הזה, בעקבות כך שהתפרסמה הידיעה בעיתונות שמשרד החינוך אוסר על תלמידים לבקר בכותל המערבי ובכפר קנדה - היו אז כמה דברים פיקנטיים שיצאו בחוזרים - אז התברר שיש איזו אי הבנה בין משרד החינוך ובין המשטרה, שבעצם המשטרה לא הסכימה לתת הנחיות בכתב, אלא הכל נעשה בעל פה ומשרד החינוך דרש את הכל בכתב. על כל פנים, אין ספק שלהוראות המחמירות בנושא הביטחון, יש חלק ונחלה בירידה הזאת, הצליחו להבהיל את כולם שהם מחמירים מאוד את הוראות הביטחון, זה מבהיל מאוד את כולם. אני מצטער שזה לא עלה בדעתה של הממשלה שאם מחמירים את הוראות הביטחון ובמקום כך וכך מלווים צריכים עכשיו כך וכך פלוס, שמישהו העלה בדעתו שמישהו צריך לשלם את הדבר הזה, מטילים את העול על התלמידים. בקיצור, להוציא היום טיול זה עולה יותר ביוקר מאשר להוציא טיול בימים רגילים. ובעצם אומרים לאזרח - תשמע, תשלם את מצב הביטחון.

על כל פנים, אני מציע שנעשה סיבוב, אנשים יתייחסו, ינתחו. מי שרוצה עוד להוסיף לתיאור המצב יוסיף אבל בעיקר אני חושב שצריך להתרכז באותם צעדים שלדעתנו צריכים לנקוט כדי להביא לתפנית.

אני יודע, אגב, שבאותו דיון קודם בוועדה גם נאמר שהמנכ"לית עם יו"ר ארגון ההורים הארצי ועם יו"ר מרכז השלטון המקומי יוציאו מכתב. אני לא רציתי לומר את זה באותה ועדה, אבל היום, אחרי שלושה חודשים, אני חושב שאני יכול לומר את זה - אם מישהו חשב שלשלושת האישים הנכבדים האלה יש משקל כלשהו בהחלטת הורים אם לצאת או לא לצאת לטיול, אז מי שלא הבין שאין לו שום משקל, רואה אחרי שלושה חודשים. כלומר, עם כל הכבוד, זה לא סוג האישים שצריכים לפנות לדעת הקהל. הרי ההורים חוששים להוציא בגלל מצב בטחוני, אז מה? האנשים האלה יכולים להפיג חששות של הורים? הרי ברור שלא. הרי סיבסודים לא נתנו, להיפך - אמרתי שלפי דעתי היום הטיול יותר יקר. אז ברור שאם צריכה להיות פנייה לציבור, צריכים להקנות לציבור יתר בטחון ולהורים, את זה צריך לעשות בדרג שונה לחלוטין, של אנשי בטחון ברי סמכא. אם בכל בית ספר באסיפת הורים היה מגיע קצין מפיקוד העורף או היה מגיע קצין משטרה, והיה מדבר עם ההורים ומסביר להם שלאור המצב אין שום צורך לבטל טיול בכרמל ואין שום צורך לבטל טיולים בנגב. אני בכוונה אומר את זה, כי ראינו את הדו"חות של צפון ודרום, אז אולי זה היה קצת מקנה יותר בטחון. אבל עדי אלדר או שלומית עמיחי או יו"ר איגוד ההורים הארצי - אז כל אחד מבין שאין לזה משקל.

אנחנו נפתח בסיבוב.

אולי על רקע הפתיחה שלך כדאי שאני אדבר.

אני אתן לך. אני אתן למשרד החינוך לדבר ראשון.

אני גם רוצה לומר שהיתה פגישה מוקדמת עם יוסי פלדמן שהוא מנכ"ל המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות לגבי תוכנית שמתכננת להיות ציונית, שהיא עובדת, והייתי רוצה להקדיש לה היום זמן, לראות איך ניתן לקדם אותה. אני מודה שאני מהאנשים שנותנים משקל לדברים של יוסי פלדמן, ולכן הייתי רוצה שגם נדון בה, ואני מציע לך בינתיים להראות את התוכנית לכל החברים.

באמת הנחת העבודה גם של המנהלת הכללית של המשרד היתה פחות או יותר לפי התאור שהיה בפתיחה שלך עכשיו, הנחת עבודה שמדובר באינתיפאדה שתמשך כנראה תקופה ארוכה. ולאור זה, אחד מהצעדים שננקטו על ידי המשרד, זו באמת היציאה באותו מכתב שאתה הזכרת עכשיו בדבריך.

מעבר לכך, נעשתה פעילות רבה, שבחלקה מראה תוצאות, ואני ברשותך לא מבקש בדקה הזאת להראות את התוצאות, אלא לציין את זה שנלקח בחשבון, ראשית, שהטיולים התייקרו בתקופה האחרונה, ובאמת משרד החינוך יוצא עכשיו בקמפיין משותף עם רוב נציגי הגופים שיושבים כאן.

מה פירוש התייקרו?

התייקרו כתוצאה מזה שבחלקם, לאור הוראות הבטחון החדשות הזמניות, הטיול יקר יותר. צריך לקחת יותר מלווים נושאי נשק, בין השאר.

ומה עוד חוץ ממלווים?

זה המרכיב העיקרי. זה המרכיב המרכזי. כך שמרכיב אחד הוא המרכיב הכספי, והמרכיב השני הוא מרכיב תחושת הביטחון. גם אנחנו חושבים, כמו שאתה אמרת, שבסיכומו של דבר מדובר כאן בתחושות של הורים, של מנהלים ושל מורים וכאן אנחנו בתחילתו או באמצעו אפילו של תהליך שיש בו כדי לפנות לכל אותם אנשים שיש להם בסיכומו של דבר השפעה על היציאה לטיול, על מנת לשנות את התחושה שלהם.

לצורך העניין הזה, משרד החינוך ייצא ממש תוך שלושה-ארבעה-חמישה ימים בקמפיין שהפרטים שלו כבר סוכמו עם נציגי הקרן הקיימת, המועצה לשימור אתרי התיישבות, החברה להגנת הטבע, אגודת אכסניות הנוער וגם הרשות לשמירת טבע וגנים לאומיים, קמפיין שמציע חבילות מיוחדות שתלוונה בהסברה, שתלוונה במחירים נמוכים עד כדי 50% ממה שהיה מקובל עד עכשיו, תוך כדי כך שבית הספר או המוסד החינוכי שירכוש את הטיול יקבל לתוכו גם את הפתרונות הביטחוניים, כמו שהם נדרשים בימים האלה על ידי משטרת ישראל וגם צה"ל.

אתה מוכן קצת לפרט?

לדוגמא, בטיול באיזור מס' 2, באחד מהאיזורים כמו שהם מוגדרים על ידי משטרת ישראל. אם בעבר צריך היה לשאת אקדח ועל פי ההוראות הנוכחיות צריך לשאת אקדח ונשק ארוך, הסוגיה הזאת שלכאורה היא סוגיה טכנית קטנה שבחלק גדול מהמקרים הפריעה לעצם ההתארגנות והיציאה, נפתרת על ידי הגורם המארגן.

הגורם המארגן לוקח על עצמו שהוא יביא את המאבטח עם המלווה?

כן, בין השאר.

ויממן אותו?

ויממן אותו בעלות הכוללת של החבילה, שהמחירים שלה כבר נסגרו בין נציגי משרד החינוך לבין הגופים הירוקים המפוקחים. זה דבר אחד.

מאיפה לגופים הירוקים המפוקחים יש את הכסף לסבסד את זה? אני מקבל פקסים מהחברה להגנת הטבע שהם מתמוטטים.

נכון. אני לא רוצה לדבר בשם החברה להגנת הטבע והגופים האחרים. אני גם חושב ויודע שמצבם קשה מאוד.

אני מוכרח לומר לשם הדיון שאני יו"ר רמות שפירא, שבמסגרתה ישנו בית ספר שדה חיצוני של החברה להגנת הטבע, כאן יש לי ידע אישי. הואיל ואנחנו כאן כרגע לא עוסקים בכספים אז לא פסלתי את עצמי בדיון, אבל אני אומר את זה בתור גילוי נאות. אני קצת מכיר את הנושא. בבית ספר השדה הספציפי הזה אין כל כך בעיות, כיוון שהוא קולט את כל ביטולי הטיולים של בתי ספר השדה מעבר לקו הירוק.

ובמזרח ירושלים.

אני כמובן לא אדבר בשם אף אחד מהגופים, אבל ההגיון הפשוט מראה שמצבם של הגופים הללו, זה גם לאור הנתונים שאנחנו רואים כאן, לא טוב.

משרד החינוך והתרבות נותן תקציב נוסף לצורך הסבסוד?

לא.

אתה כאן אומר - תשמע, המערכת השלטונית כרגע יוצאת בתוכנית שאמורה להוזיל עד כדי 50% את הטיולים בחבילות מסויימות. איפה ההוקוס-פוקוס? מי מממן את ה-50% האלה?

כל אחד מהגופים עשה לעצמו הערכת מצב פנימית, ולאחר הערכות המצב הללו הם חזרו אלינו עם ההצעות שלהם. בכל המקרים, נדמה לי שההגיון הטוב הראה לנציגי הגופים הללו שעדיף לצאת בתקופה הזאת בטיולים מוזלים מאשר לסגור את המוסדות. זה גם היה השיקול, לדוגמא, של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, שהוזילה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל מה שחשבתי כשהצגת את זה, שהמשרד תרם פה איזה עשרה מיליון בנושא של טיולים.

לא, אני לא יכול להגיד את מה שלא קרה. זה המצב כרגע.

אני ברשותך אוסיף עוד שניים-שלושה נתונים. יחד עם הקמפיין הזה שיצא לדרך כנראה בעוד מספר ימים - - -

המשרד תורם כסף לקמפיין הזה?

המשרד מבצע את הקמפיין.

מבצע או מממן? מי מממן?

מבצע ומממן את הקמפיין.

באיזה סדר גודל?

לא ידוע לי, אני אשמח לבדוק ולמסור. על כל פנים, זה נעשה בשיתוף ובאמצעות לשכת הפרסום הממשלתית והדוברות של משרד החינוך. יחד ובשיתוף ובהבנה מלאה עם כל הגופים.

לצד זה, מתקיימת פעילות שנגרמה, נגרמת, אנחנו מגיעים אליה, בעקבות האלימות שקורה עכשיו ביהודה, שומרון, עזה ובשכונת גילה ובמקומות נוספים.

בעזה לא קוראים לזה אלימות, קוראים לזה לחימה. אלימות זו אלימות בבתי הספר, וזה פשוט במושגים שלנו. בוועדה הזאת יודעים שיש שלוש מורות שנהרגו, שיש עשרות תלמידים שנפצעו. אנחנו מדברים על לחימה. פה החדר הזה מקיים דיונים על מיגונים, וכדומה, אז אנחנו פה לא מדברים על אלימות. אלימות היא מילה שקצת מצמצמת את העניין, אני חושב.

בעקבות הלחימה ובעקבות המצב שנוצר, קיבלו על עצמם הקרן הקיימת יחד עם משרד החינוך - וכאן יושב יצחק מופסיק, שהוא מנהל אגף נוער וחינוך בקרן הקיימת - ומקיימים יחד פעילות שעד עכשיו נרשמו אליה ומשתתפים בה בהצלחה קרוב ל-13 אלף ילדים ונוער ממוסדות חינוך ביהודה ושומרון. הפעילות הזאת עכשיו היא בשיאה, מתקיימת מדי יום. מדובר בפעילות שבמסגרתה יוצאים ומקיימים פעולות, גם סיור, טיול וחוויה.

עבור התלמידים של יש"ע?

עבור התלמידים של יש"ע. יש"ע וגילה.

שהן פעילויות חוץ בית ספריות?

פעילויות חוץ בית ספריות שעיקרן טיולים. אולי אנשי הקרן הקיימת ירצו להרחיב את זה אחר כך. זאת פעילות שנמצאת עכשיו בשיאה, מתקיימת במלואה, ההתייצבות אליה היא רבה יחסית למקומות אחרים.

המשרד מממן את זה במשהו?

המשרד שותף, לא במימון. המשרד משווק. המשרד איננו מממן. המשרד משווק, המשרד פונה לבתי הספר, המשרד נותן את הלגיטימציה, המשרד שותף לבניית התוכניות.

עכשיו ברשותך, אני אציג פעילות אחת נוספת של משרד החינוך. בבתי הספר העל- יסודיים, ובעיקר בכיתות ט' י' ו-י"א, המצב פחות קשה ממה שמוצג בראייה הכוללת, מפני שבאותם בתי ספר פועלים מורי של"ח וידיעת הארץ. במסגרת הזאת מתקיימים כל שבוע קרוב ל900- ימי סיור בודדים. מתקיימים.

איך זה בהשוואה?

זה קרוב מאוד לימי שגרה מבחינת הכמות, וזה מפני שהמורה שמקיים את הסיור הזה - - -

אתה מדבר על סיור יומי?

אני עכשיו מדבר על הסיורים היומיים. קרוב ל900- בשבוע. בנוסף לכך, מאז תחילת הלחימה הנוכחית התקיימו בערך 250 הסעות של 250 בתי ספר, תוך כדי האירועים.

שוב, השאלה כל הזמן היא בהשוואה לעבר, איזה אחוז.

בהשוואה לעבר, בבתי הספר העל-יסודיים ישנה ירידה שהיא קטנה בהרבה מהירידה שהוצגה כאן עד עכשיו.

בכמה אתה מעריך את הירידה?

אני מעריך את הירידה, ושוב - זאת איננה ירידה, זאת דחייה שהיא לא יותר מ-30%.

עד 30%.

כן.

מול מה שאתה מעריך בחטיבות הביניים והיסודי?

ששם הירידה היא גדולה ביותר, כמעט מוחלטת.

תודה. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

המצב שהתייצב בשלושה שבועות, ארבעה שבועות האחרונים, הוא כזה שרוב הטיולים מבוטלים. הטיולים שמתקיימים, מתקיימים אך ורק לדרום הארץ. צפון הארץ, מהקו של חיפה וצפונה, נדחק לחלוטין ממפת הטיולים. אין אליו טיולים בכלל. אני מנסה כרגע להיזכר, לפני שלושה שבועות היה טיול של איזה בית ספר של 40 ילדים שחצה את הקו הזה צפונה.

אגב, למען הגילוי הנאות אני צריך לומר עוד גילוי נאות אחד. בתי היא מדריכת טיולים בבית ספר שדה הארצי של החברה להגנת הטבע. מזה חודשיים שכל הטיולים שלה בוטלו, אז ככה גם אני יודע. היא היתה מורה חיילת והועברה לאגף תרבות תורנית במל"ש יקנעם, אז היא הפכה להיות ירוקה בחברה להגנת הטבע.

המצב הוא שבעצם צפון הארץ נעלם לחלוטין. יש טיולים לנגב, יש הרבה טיולים לאילת, אבל לצפון אין שום דבר, לא לגולן - אני לא מדבר על בית ספר שדה חרמון שנמחק לחלוטין מהמפה, עליו איש לא מוכן לשמוע ולדבר - לא על קשת יהונתן, לא על גולן, לא על אכזיב, לא על הר מרון, לא על אלון תבור. איש אינו מוכן לטייל במקומות האלה.

הגליל נמצא באיזשהו סדן מבחינת בתי הספר בין החיזבאללה לבין ערביי ישראל, ואיש לא מוכן, מבתי הספר התיכוניים, לקחת אחריות ולהיכנס ללוע הזה. בכל הניסיונות לשכנע הורים וועדי הורים בלילות ובפגישות, אנחנו לא מצליחים להתגבר על הבעייה הזאת.

שאלת מאיפה הכספים לממן את המבצע הזה, אני די רגוע מהמבצע הזה בגלל שאני משוכנע שהכסף הוא לא ה-ISSUE בעניין הזה. זאת אומרת, זה לא מה שיגרום להורים ולמורים להחליט לצאת לטיולים.

אנחנו עשינו הרבה ניסיונות בחודש האחרון. למשל, בבתי ספר שהורים מעורבים, אנחנו מציעים לכל הורה שרוצה לצאת לטיול לבוא ולצאת על חשבוננו. אם יצאו 20-30 הורים, אנחנו נממן את הלינה והכלכלה שלהם. איש לא הרים את הכפפה הזאת, הטיולים פשוט בוטלו, והורים לא יצאו אליהם. ובכאלה שכן יצאו לטיולים, הורים לא באו לטיולים. כך שההצעה הנדיבה לא מומשה.

אני חושב שמה שקרה בדרום צריך לקרות בצפון, זאת אומרת, צריך ליצור איזושהי מאסה שמתחילה להתגלגל, ונושא העדר הוא נושא מאוד משמעותי. אחד מהדברים שעליהם מנהל בית ספר מסתכל דבר ראשון, זה ימינה ושמאלה. האם בית הספר לידי ביישוב או בית הספר ביישוב השכן יצא לטיול. הסטטוס כיום - יוצאים לטיולים אבל רק בדרום. אין מישהו שישבור את המעגל הזה כדי לחזור ולטייל צפונה, או רחמנא ליצלן באיזור ירושלים, שזה גם כן מקום שנעלם.

לגבי יש"ע, המבצע של הקק"ל הוא מבצע מוצלח מאוד, יוצאים אליו הרבה. אני רואה פה את המספר של גולן וחרמונים, זה מספר הדרכות שעשה בית ספר עפרה, בלב המאפלה והגהנום בחודש האחרון. זאת אומרת, תושבי יש"ע ברוך ה' הם אנשים שמטיילים למרות המצב ולא איתם הבעייה שלנו. הבעייה שלנו היא עם עם ישראל הרגיל.

תודה. נציג הקק"ל, בבקשה.

הקרן הקיימת לא רואה את עצמה, זה ברור לכל מי שנמצא פה, בתחרות עם גופים ציבוריים או פרטיים שעוסקים בטיול שנתי, אלא כגורם חינוכי שרוצה להעביר ערכים. בדרך זו גם עוסק בפעילות חוץ בית ספרית, בדרך כלל במסגרת בתי ספר שדה שמפוזרים בכל הארץ.

בפעילות הרגילה אני חייב לציין, שאנחנו כמו כל הגופים הנמצאים פה, אנחנו גם היינו עדים לביטול יחסית גדול של מספר הטיולים שתוכננו, בעיקר לכיתות ח'. מדובר בפרוייקט משותף שלנו ושל מינהל חברה ונוער של משרד החינוך, שתוכנן לשנת הלימודים הנוכחית, לקחת חלק גדול משנתון במסגרות שלנו, וזה בוטל בצורה יחסית משמעותית. וכפי שנאמר פה, נח הזכיר את זה, אנחנו יצאנו לפרוייקט משותף לפני חודש בערך, אני חושב, יוזמה משותפת של המנכ"לית ויושבי ראש שלנו של קרן קיימת. המספרים הם בהחלט מתאימים למה שאמר נוח. אנחנו מדברים כעת על 13 אלף בני נוער שיוצאים מכל יש"ע וגילה, ואני חייב לציין - לכל איזורי הארץ. לא הבאתי פה את הפיזור המפורט, אבל מדובר בטיולים שיוצאים מיש"ע לכל איזורי הארץ ללא יוצא מן הכלל, כאשר הפרוייקט הוא משותף, והמימון של הפרוייקט הוא מימון של הקרן הקיימת, והוא נמכר ומשווק לתלמידים, למעשה במחירי אפס. לצורך הפירוט, אנחנו מוכרים את הטיול של שלושה ימים ב-30 שקל, שזה יותר לצורך האקט החינוכי של תשלום על ילד, מאשר כמובן מימון הוצאות.

אתם מממנים את האוטובוס, את ההדרכה?

אנחנו מממנים את כל העלויות.

הם מממנים 92%.

רק לתושבי יש"ע?

תושבי יש"ע וגילה, לפי פיזור וחישוב שמוגדר על ידי משרד החינוך - איזורים באלימות או בלחימה לפי ההגדרות של משרד החינוך.

שוב, האם הפרוייקט הזה שהוא למעשה פרוייקט שמממן הרבה ילדים, מממן את הילדים והמרכיב הכלכלי הוא מרכיב קובע או לא, זה עניין שלדעתי כדאי לנתח אותו, אבל עובדה היא כשמממנים ובאים במערכת של שיווק מאוד מאומצת, בעיקר על ידי אנשי של"ח, ומציעים את החבילה הזאת במחיר - - -

תזכיר לי שוב - זה מיועד בעיקר לאיזה גילאים?

כל הגילאים. אנחנו עשינו חלוקה של יום פעילות מול גילאים. זאת אומרת, ליסודי מדובר בטיול חד-יומי, ולכיתות הגבוהות יותר אנחנו מציעים חבילה של יומיים. כפי שאמרתי, הפרוייקט מתחיל מכיתות ד'. לכיתות היסודיים אנחנו מציעים חבילה שהיא חד- יומית, שוב - מחיר עלות עשרה שקלים. לכיתות הגבוהות יותר, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות, אנחנו מציעים טיול של יומיים או שלושה ימים - שני לילות, לילה אחד מחוץ לבית או שני לילות מחוץ לבית, בעדיפות כמובן למרכז השדה של קרן קיימת, אבל פתחנו למעשה את המבצע לכל הגופים האחרים, ובמסגרת המבצע מבקרים גם בבתי ספר שדה של החברה, גם באכסניות של אנ"ה וגם במדרשות של ידידי יוסי שנמצא פה. זה הרקע לפרוייקט.

אנחנו גם שותפים למבצע, לקמפיין המשותף של משרד החינוך, ואנחנו מתכננים, בהתאם להתפתחויות ולמצב גם קמפיין ייחודי של קק"ל, וזאת חזרה לפרוייקט הייחודי.

אתה יכול לומר את זה במילה אחת או שתיים, על הרציונל הזה של הקמפיין? על מה הולכים לעבוד? על איזה מוטיב?

הקמפיין מיועד בעיקר להורים ולהנהלות בתי הספר. המטרה העקרית של הקמפיין היא לשדר להם שאפשר ונכון וכדאי וראוי לטייל. ולכן הקמפיין עושה שימוש בכמה כלים שיש בהם בין השאר כדי לשכנע גם את ההורים.

אם עמי איילון, למשל, מופיע בכזה קמפיין ואומר: חבר'ה, אני אומר לכם - בטוח לטייל בצפון, תצאו לטייל?

אז זאת אחת מהאפשרויות שעלו בכיוונים של הקמפיין, ואנחנו החלטנו שנושאי הבטחון לא הופכים לעניין עיקרי, ואנחנו לא נביא אותם למפגש מיוחד לא עם עמי איילון ולא עם אלוף הפיקוד. אנחנו כן נראה להם שהגוף שמארגן את הטיול, בידיו כל הכלים על מנת לארגן את הטיול בצורה מקצועית, מאורגנת.

תראה מה המסר של הקמפיין שלך. אתה אומר: תשמעו, באמת בגליל מסוכן, חיזבאללה מכאן וערביי ארץ ישראל משם, אבל יש לנו רובים טובים. זה מה שאתה אומר.

לא.

זה המסר שמשתמע. ואתה אומר: תשמעו, אני לא מתייחס באמת לשאלה האם יש בעיות בטחון, אין בעיות בטחון ברמת הגולן ובגליל, אני לא מתייחס לשאלה הזאת. אבל אם יש בעיות בטחון, אם, תדעו - אנחנו ערוכים ומוכנים עם מיגונים, עם שכפ"צים, עם רובים. אז למה הורה ישלח את הילדים שלו? האם לא כדאי שעיקר הקמפיין יהיה להגיד: רבותיי, אין בעיית בטחון בגליל, אין, לא קיימת.

אדוני היו"ר, אתה מעלה כאן שאלה אסטרטגית שעלתה לדיונים במסגרת הקמפיין, וכמעט פה אחד, לפחות השותפים בדיונים למסר של הקמפיין הגיעו למסקנה שהמסר הגלוי צריך לעסוק בהיבטים הערכיים של הטיול, זה על מנת לשדר שהטיולים צריכים להמשך. והמסר הסמוי הוא שנכון ובטוח להמשיך ולטייל. אני כמובן לא מתווכח איתך עכשיו.

אני חולק. אני מוכרח לומר לך שאני, אילו הייתי בעל יכולת להחליט הייתי לוקח קודם כל שניים-שלושה משרדים שהם היו עושים איזו בדיקה קטנה, סקר קטן, לראות איפה החסמים אצל ההורים. אני מאוד תומך בזה שאמרו, נדמה לי שעומרי אמר את זה, שלא הסבסוד של הטיול יוציא את ההורים משלוותם. כלומר, לא זו הבעייה ולכן גם לא כל כך המחיר הזול ביש"ע מעודד. אם היה במקום 30 שקלים 100 שקלים היו יוצאים אותו דבר, ואין שם כל כך אוכלוסיה מסכנה, אבל אני מאוד בעד עכשיו לצ'פר אותם, כי הם באמת - שלא תהיינה אי הבנות. אבל שוב חוזרים כל הזמן לדאגה של הורים - הורים מודאגים. אתה אומר שאתה תדבר איתם בערכים, כלומר, תגיד להם: אף על פי שזה מסוכן, אזרח טוב ונאמן צריך ללכת גם למקומות מסוכנים.

אני אשמח לשמוע את דעתך, אני ארשום אותה עכשיו, ואני אשמח להביא את זה בפני הממונים עלי במשרד.

כל מה שאני מציע, אינטואיטיבית, נראה לי שהרגשת הביטחון של ההורים ושל המורים היא המחסום העקרי. אבל אני מכריז על עצמי שאני לא איש מקצוע, אבל מה שהייתי עושה - יש מספיק חברות מקצועיות שבתהליך של 4-5 ימים יכולות לעשות בדיקות גם בקבוצות מיקוד וגם איזה סקר קטן, וזה תהליך יחסית זול. רשימת ההורים ידועה, קל לעשות את המדגמים האלה ולראות מה אותם גורמים שחוסמים, ומה אותם גורמים שאם היו מטפלים בהם היו מביאים יותר הורים ומורים להחליט על קיום הטיולים אלה דברים מאוד פשוטים. ואז אתה לא הולך בחשיכה, אתה יכול להתמקד מול אותן בעיות.

אולי אפשר להשלים קק"ל?

כן, כן יש גם מועצת המורים למען הקק"ל.

נכון.

שהם נמצאים היום במינהל הטיולים. יש לך ישיבה מקבילה. הם נמצאים עם רוני נעמן. אנחנו התחלקנו, פשוט פיצלנו את הכוחות.

יש לנו אורחים הבוקר, עובדי משרד הביטחון והשב"כ. הם היו צריכים להגיע בהתחלת הדיון. הם נמצאים בלימודים שלהם, אז הם עושים תצפיות בוועדות הכנסת והסכמנו לארח אותם.

נציגי המשרד לבטחון פנים ומשרד הבטחון לא מצאו לנכון להגיע לישיבה הזאת.

זו חלק מהבעיה.

אני מנהלת את מחלקת השיווק והקשר. אני רוצה להעיר כמה הערות משלימות. ראשית לגבי פרוייקט החירום, שהוא נכון, הוא פעולה הפוכה, אנחנו לא מוציאים חבר'ה לאיזורים מתוחים, אלא להיפך - מאיזור מתוח, איזור של לחימה, כמו שאתה אומר, לפעולה ערכית באיזור שקט יותר. אבל יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שבפרוייקט החירום אנחנו לא פועלים רק במרכזי השדה שלנו, אלא גם בכל אכסניות הנוער בארץ, בתי ספר לטבע, וזה אולי גם משנה קצת את הנתונים שהם נתנו כאן, כי בחודש האחרון אנחנו ממש עובדים איתם ועוזרים לתפוסה.

הערה אחת לגבי תפקיד משרד החינוך בשני הקמפיינים המשותפים לשני המבצעים. זה נכון שאנחנו לא מדברים כאן על השקעה כספית אולי של המשרד, אבל ההשקעה הערכית והחיבור של הגורמים כולם, וההתייחסות של מערכת החינוך לנושא, היא בהחלט משקל של משרד החינוך כאן. לדוגמא, הקמפיין שאנחנו יוצאים אליו, שבזכות משרד החינוך אנחנו הגענו למצב שכל החברות התיישרו בעלויות מאוד נמוכות, שחלקן אולי הן עלויות הפסד אבל זה היה - - -

אנחנו צריכים לשמור אותם לימי שלום גם כן.

נכון. הקמפיין לדעתי צריך להיות בגישה של - "מעז יצא מתוק". אני כן רוצה להתייחס לנושא הערכי. אני חושבת שלהורים היום קל לבטל את הטיולים, כי הם לא הפנימו מספיק את הערך בטיול מלכתחילה. להרבה מאוד זה נראה איזשהו עונש, תיק שצריך לעבור אותו.

להורים?

כן, להורים וגם לחלק מהמחנכים. ולכן כשיש סיבה לא ללכת - - -

את מדבר על ההורים או על המורים?

אני מדברת גם על ההורים. הם אף פעם לא כל כך מתלהבים ולא רגועים כשהילד יוצא. הם לא מספיק, לדעתי, הפנימו את הערך, ואני שמחה שיש כאן דיון משלים אחר כך בחינוך ציוני ערכי, כי זה החיבור וזה צריך להיות החיבור. בקמפיין אני מאוד לא מבטלת את הצד הערכי.

מילה אחרונה זה הקשר של הקמפיין למנהלים והמסע השיווקי שייערך באמצעות משרד החינוך והגופים המשותפים. המנהלים צריכים כלים להתמודד מול ההורים, אבל הרבה מאוד השפעה יש למה שהמנהל מחליט, ובצורה שהוא מציג את זה בפני ההורים, והאם הוא מנהיג חינוכי או האם הוא אומר: או.קיי, תחליטו, אם אתם לא רוצים אז אנחנו - איך אומרים - לא לוחצים.

למה שיקח סיכון אם השידור - - -

קודם כל, אין לזה סוף. אתה יכול להגיד בכל דבר למה אתה לוקח סיכון במערכת החינוך. גם לחיות במדינת ישראל.

בטוח בגליל או לא בטוח בגליל?

אנחנו מאמינים שהם יוצאים למקומות בטוחים, ושאפשר להוציא אותם בשלום.

באותו רגע שאת מאמינה זה כבר לא בטוח.

זה לא רק עניין של מצב כללי .

זו הבעייה. תדעי לך שבדברייך כרגע התקלת את כל הבעייה. אף מנהל שחושב כמוך לא יוציא טיול. אם אני, אגב, במקומו, הייתי חושב כמה פעמים אם להוציא טיול. נדחה את זה בארבעה חודשים, מה בוער? השאלה - בטוח בגליל? בטוח בנגב? בטוח בכרמל? בטוח בירושלים, לפחות החלק המערבי של ירושלים בטוח?

אם אתה מדבר על האסטרטגיה השיווקית, אנחנו באים ומציעים את התנאים האופטימליים לצאת לטיול - חבילה מסודרת, חבילה בטוחה. אנחנו נענה לשאלות האלה.

אני שוב אומר לך, ברגע שאת אומרת חבילה בטוחה, את אומרת שבאותו מקום לא בטוח, אבל אני מסדרת לכם רכב ממוגן על כל צרה שלא תבוא, שאם ירו עליכם ויניחו לכם פצצות, אז תהיו ממוגנים.

אנחנו פועלים לפי הוראות הקב"ט ולא פועלים ברכבים ממוגנים. אבל אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה שמעבר - - -

אם פתאום אומרים להם: תשמעו עכשיו צריך לא רק אקדח, אלא גם מאבטח עם נשק ארוך. אז הם אומרים: רגע, למה? אתם רוצים כיסוי או באמת מצב הביטחון בגליל הוחמר? אנחנו צריכים להבדיל - אם מצב הביטחון בגליל בסדר אז בשביל מה אתם עכשיו הוספתם נשק ארוך קנה, אם פעם היה מספיק אקדח? ואם המצב לא בטוח וצריכים נשק ארוך קנה, אז בואו נדחה את העניין הזה. למה צריך עוד נשק ארוך קנה בגליל? שיקום מישהו ויאמר את זה. מה קרה? לא בטוח?

לדאבוננו, משטרת ישראל אומרת את זה בפה מלא. יש לנו ויכוח בלתי פוסק איתם. מפני שחד-וחלק - גם בקמפיין הזה - - -

אולי גם זו הסיבה שלא משרד הבטחון ולא משרד לבטחון פנים שהוזמנו, מצאו לנכון לשלוח גם לא נציג זוטר.

מפני שלטעמנו לא כל ההסברים רציונליים למה צריך להוסיף נשק ולמה הקצר צריך להפוך לארוך, ולמה הארוך יותר אפקטיבי מהקצר שהיה לפני שבוע. ובטוח לטייל בגליל, ובטוח לטייל בכל מקום שניתן לטייל.

אבל אנשים לא תופסים אותך כבר הסמכא לומר אם בטוח או לא בטוח, ולא את שלומית עמיחי ולא את סנפירי ולא את עדי אלדר. זה מה שאמרתי בתחילה. צריך להופיע מישהו שהוא בר-סמכא בטחוני, עמי איילון, המפכ"ל, אלוף פיקוד העורף. יש אנשים שהציבור מאמין להם. כשהם נותנים הערכת מצב ביטחונית - אם הרמטכ"ל יכתוב לבתי הספר ולוועדי ההורים: רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח ותרדו מהנשקים הארוכים, בטוח בגליל ולא צריכים לבטל שום טיול, אז אני מבטיח לך שההורים והמנהלים היו חושבים אחרת. אלא אם כן, אגב, באמת מצב הביטחון שאני לא יודע, הוא רע בגליל. אם באמת הוא רע בגליל, אז זה מעורר שאלות. כמו שאני אומר לילדי נצרים, הייתי מאלה שאמרו להם: תפתחו בית ספר במקום ואל תסיעו את הילדים כל בוקר, זה לא בטוח. וגם לילדי כפר דרום, נסעתי במיוחד לשכנע אותם כדי לפתוח בית ספר במקום. למה להסיע את הילדים? כי באמת לא בטוח. כמה שאפשר לחסוך בהסעות תלמידים ביש"ע אני תומך בזה - להקים ביישובים. אז תחליטו - בטוח או לא בטוח. קודם כל צריך להבין את הדבר הזה. מר אילן בהירי, הסתדרות המורים, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר שאנחנו בעד המשך הטיולים, וזה דבר שהוא ברור לחלוטין. אבל אני הגעתי באיחור ושמעתי חלק מהדברים, ואני מתייחס למה שאתה אמרת, זבולון, טוב שיש מישהו היום שמבין את המנהלים, כי המנהלים היום נמצאים במצוקה מאוד קשה. אתה יושב מול הורים, וקל להטיל את זה, רותי, כמו שאת אומרת, על המנהל. המנהלים רוצים לצאת. אגב, אני לא כל כך בטוח שההורים יודעים אם זה ארוך קנה או קצר קנה, תאמין לי. אני לא בטוח שהם יודעים. המנהלים יודעים, ואלה שאחראים, וזאת ההתלבטות שלהם. אבל כשאתה בא היום ואתה רוצה להוציא טיולים ואתה מתוכנן עם טיולים, כל המערכת היתה מתוכננת, ופתאום הם מצביעים ברגליים, ואתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, אתה לא יכול לשבת מול שכבת הורים ולדבר איתם אחד אחד. אתה מוציא חוזר ואתה אומר להם שאתה נמצא כל הזמן בקשר עם חדר בטחון ועם חדר מצב אם קורה משהו. אני לא יודע מה הפתרון ואיך הקמפיין יהיה, אבל אנחנו רוצים להמשיך בטיולים. אגב, המחנות שהם עושים, הקרן הקיימת, אם אתה מכיר את הנושא הזה - באים אליהם ללילה עם נטיעות, אני חושב שזה ערך שווה הרבה מאוד למדינת ישראל. אני פשוט כמנהל בית ספר, בשנה שעברה לא מצאתי מקום שם. השנה אמרתי שזה מה שאנחנו הולכים.

אנחנו, מבחינה זאת, עובדים די הדוק עם מינהלת הטיולים. אני אמרתי, כרגע יושבת ישיבה שנמצאת בירושלים, ובעשר היא צריכה להתחיל ויהיו שם נציגים שלנו. אני הזמנתי את רוני נעמן לישיבה של מועצת מנהלי חטיבות הביניים גם. זאת אומרת, שיתוף הפעולה קיים. הבעייה היא פשוט איך מתמודדים מול הורים כשהם אומרים - אני לא רוצה. אתה לא יכול לערוב לו, אתה לא יכול להגיד לו – תשמע, הכל בסדר, אנחנו פועלים וזה בסדר גמור. אבל הקמפיין שלכם צריך באמת לשדר, כמו שאומר היו"ר - בטחון מוחלט, אחרת חבל על הזמן. כי גם מנהל בית ספר, גם ככה הוא חי בחרדה. הוא רוצה לראות את הטיול חזרה חוזר, שהכל בסדר ושלם. היום כשיש איזושהי בעייה, והרי הטפשות מגיעה שלפעמים מתחת לגשר ג'סר אל זרקא וזורקים אבנים, ההורים כבר בלחץ. זה בכלל הטמטום הכי גדול מבחינתי. אבל צריך להוציא את הקמפיין הזה כקמפיין הזה בצורה הזאת, שיהיה כתוב במפורש שמצב הבטחון אינו מדאיג באיזורים האלה, ואיפה שמסוכן הם לא יצאו כרגע. אז אם אתם נערכים לדברים האלה, צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אחרת באמת השנה חולפת.

אני מנהל אגף חינוך והדרכה של הרשות. יש גופים שהוזמנו ולא הגיעו נציגים, ויש גופים שלא הוזמנו והגיע נציג. אני שייך לקבוצה השנייה. רשות הטבע והגנים לא מופיעה ברשימת המוזמנים.

כן מופיעים, למה אתה אומר שלא?

מופיע אצלנו ככה - רשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, עופר גרינשטיין מנהל חטיבת לינה, וסלמן אבו רוקון מנהל אגף חינוך והדרכה. מה פירוש שלא הוזמנתם? לא קיבלתם הזמנה? איך הודיעו לך?

אני ראיתי את ההזמנה הכתובה ואני לא ראיתי שאנחנו מופיעים בהזמנה כגוף שעוסק בלמידה חוץ כיתתית.

איזו הזמנה? על מה אתה מדבר? לא ברור לי.

יש הזמנה לוועדת החינוך של הכנסת להיום.

אין הזמנה, יוצא סדר היום. בסדר היום אתם לא מופיעים?

סליחה, בסדר היום.

בסדר היום אתה לא צריך להופיע. אנחנו כותבים בסדר היום את הגופים, כדי להבין את העניין, אבל לא לאלה יוצאות ההזמנות. בסדר היום פונים לגופים, לכל הגופים שישלחו נציגים. פנו אליכם אתם הודעתם שאלה ישתתפו. נסגר העניין?

כן. רשות הטבע והגנים מפעילה 54 אתרים קולטי מבקרים, שזה בעצם העולם המוחשי של התלמידים.

מושג חדש - אתר קולט מבקרים.

יש לנו כמה מאות שמורות וגנים שאינם פתוחים למבקרים בצורה מסודרת. אלה פתוחים למטיילים ולמבקרים בצורה מסודרת והם פרוסים משמורת האלמוגים בדרום עד קלעת נומרוד בצפון.

תן לי דוגמא שהיא שמורת טבע שאסור לאנשים להיכנס לשם.

לא שאסור להיכנס, אבל הכניסה היא לא מוסדרת.

ישנם 54 אתרים שבהם הכניסה מוסדרת.

נכון, זה גנים ושמורות טבע. מבחינת החינוך, אנחנו מפעילים עשרה מרכזי הדרכה בארץ, מאילת בדרום ועד תל חצור בצפון, עשרה מרכזי חינוך והדרכה שעוסקים בעצם בהדרכת מטיילים, בעיקר תלמידים. אנחנו גם חשנו, כמו כל האחרים כאן, את הירידה במספר המטיילים. אנחנו התחלנו מיד ליצור קשר ישיר עם מנהלי בתי הספר, עם רכזי הטיולים בבתי הספר. ביום אחד אני עד לזה שבאתר בציפורי בוטלו 31 הדרכות ביום אחד. אנחנו התחלנו בקשר ישיר עם המנהלים שבתי הספר שלהם ביטלו את ההדרכות, אז הוא אומר: תשמע, ההורים לא מוכנים. אנחנו ביצענו מספר פעולות, בעצם אני ניסיתי להגיע למצב למה הורים לא רוצים, ואני דיברתי אישית עם כמה הורים בכמה מקומות שאנשים ביטלו, אז מישהו אומר לי דבר כזה: הבן שלי היה צריך לבקר בנחל המערות בכרמל, אבל אני יודע שבדרך הוא צריך לעבור ליד פרדיס, ופרדיס היה בחדשות. אז הוא אומר: אני לא רוצה שהוא יסע משם. ואלה שביטלו בציפורי, אז שאלו אותם: איך מגיעים לציפורי? אמרו להם: מגיעים דרך נצרת - אה, נצרת, אני לא רוצה שהילד שלי יסע משם. וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. כך שהבעייה הזאת היא בעייתית, היא קשה, אנחנו מתמודדים איתה. אני אגיע למה הרשות עשתה מיד אחרי שהמצב הזה התעורר. אנחנו נקטנו במספר פעולות – ראשית, אנחנו הוזלנו את הכניסה לאתרים שלנו, והרשות, עיקר תקציבה הוא מדמי כניסה לאתרים, גם תיירות חוץ וגם תיירות פנים, ומצבנו בשני המקרים הפעם הוא לא טוב. הוזלנו את דמי הכניסה לאתרים שלנו. הכפלנו את הכניסה של מלווים, הורים מלווים למטיילים, הכפלנו את זה - כניסה חינם של ההורים, והתחלנו בפעולת הסברה, ונקרא לזה שיווק ישיר, לדבר עם ההורים, לדבר עם מנהלי בתי הספר, ורכזי ההדרכה שלנו התחילו להגיע לבתי ספר לדבר עם המחנכים, עם רכזי הטיולים, יש גם מקרים עם ועדי ההורים. אלה שלוש הפעולות שנעשו על ידי הרשות כדי לעודד את היציאה לטיולים. אנחנו חשים מאמצע נובמבר עלייה, יש עלייה. נכון שהעלייה היא בעיקר למטיילים דרומה, אלה שמגיעים לאתרים שלנו בדרום אבל יש גם בצפון עלייה.

אני חושב שאנחנו כולנו, כל הגופים שקיימים כאן, צריכים לעשות שלא למנוע מהתלמידים מלהגיע לעולם המוחשי שלהם. האתרים האלה, אם זה גנים או שמורות, או בכלל היציאה לשטח זה העולם המוחשי, אנחנו לא יכולים ללמד רק תאוריה, אז זה התפקיד של כולנו לעשות. אני חושב שצריכה להיות שותפות עם הסתדרות המורים, אבל גם שכולנו, אנחנו נצליח לשבת, ההורים יהיו יחד איתנו בישיבה עם הורים לדבר איתם על העניין הזה, על החשיבות. כולנו תמימי דעים שצריכים לדבר עם ההורים, כנראה עיקר הבעייה היא אצל ההורים, צריך לדבר עם ההורים שיבינו שניתן לטייל גם בגליל וגם בכרמל וגם במקומות אחרים בארץ ולא צריך לחשוש. אני חושב שבמקרה הזה, במאמץ, משרד החינוך צריך להיות שותף, גם אם צריך לסבסד את היציאה לטיולים.

תודה. נציגי האוצר, אתם לא הייתם בהתחלה, אבל תמונת המצב היא שכנראה חוץ מנושא הבטחון שהוא נושא כמובן חשוב, אבל כמובן יש גם בעיות כספיות, ולרגל המצב שלושת הגופים, שלוש המסגרות שנסמכות על שולחן המשרד, החברה להגנת הטבע, אנ"ה ואיגוד המדרשות, יש פה עוד גורם אחד, הם בעצם בבעיות קשות מאוד. וכמובן, אני מניח שחלק מקריאת הוועדה יהיה לתגבר את התקציב, אז אם האוצר יכול להתייחס לעניין וגם לנושא הסבסוד הישיר של טיולים, מה עמדתכם בעניין. מר עמית, בבקשה.

אני אתייחס לנושא סבסוד ישיר של טיולים בהתחלה, אני אתחיל מהרע לטוב. משרד האוצר מתנגד לסבסוד ישיר של טיולים, אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה. הטיולים ממומנים באמצעות תשלומי רשות. ישנם כאן שני נושאים שמפריעים לנו בסבסוד טיולים לאור המצב הבטחוני. ראשית, לתשלומי רשות להורים יש נטייה שכשהם יורדים הם לא עולים. מכיר את זה היטב חה"כ אורלב, היות שהוא גם זה שצריך לאשר או להמליץ בהם.

אני מודה באשמה.

ולפיכך, לבוא ולומר: אנחנו השנה, בגלל המצב הבטחוני נוריד את עלות הטיולים, זה בעצם לבוא ולהגיד: אנחנו נוריד את עלות הטיולים. זה דיון שמנותק לחלוטין משאלת המצב הבטחוני. מדינת ישראל כן מסבסדת באופן עקיף גם היום טיולים באמצעות תמיכה בגופים שונים שעורכים את אותם טיולים. כל אותם גופים שהם מלכ"רים, כמו הגופים שציין חה"כ אורלב - החברה להגנת הטבע, אנ"ה, איגוד המדרשות, ואחרים, בסבסוד או בתמיכה בגופים שונים שמקבלים תלמידים, למשל - יד ושם וכיוצא בזה, בלי להיכנס לפירוט איזה גופים וכמה כסף, אבל רובם הגדול של הגופים האלה קיבלו תוספות תקציביות במהלך שנת 2000 ובתקופה האחרונה בעיקר.

כאן אני נכנס לשאלה השנייה של מצבם של אותם גופים. אני מתייחס לאיגוד אכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע. לגבי שני הגופים האלה, משרד האוצר נענה לקריאתה של הוועדה בעבר ולקריאתה היום, ויתגבר את תקציב הגופים האלה לאור המצב הבטחוני בשנת 2001. לגבי איגוד המדרשות, אני אשמח לבדוק את הנושא, והיות שאני בפעם הראשונה שומע פשוט את הנושא הזה מהוועדה, אני אשמח לבדוק את הנושא ולהחזיר תשובה לוועדה. אינני יכול לענות כרגע לוועדה בנושא.

מנכ"ל איגוד המדרשות, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שיש לנו שליש מהמדרשות ביש"ע, ויש לנו איסור מאלוף פיקוד לטפל במדרשות האלה, זה בערך שליש מהמדרשות, ובשאר האיזורים, לדעתי, בניגוד למה שאמרו מהאוצר, שבמידה ויהיו סבסודים רציניים אנחנו כן נוכל להגדיל את הטיולים, לפחות לקהל היעד.

הוא לא כפר בזה, הוא רק אמר שהטקטיקה של האוצר זה לא לסבסד את המטייל, אלא לסבסד את המוסד הכולל.

לא לסבסד, אלא לתמוך בגופים בתנאי שהם מלכ"רים.

הסבסוד יהיה דרך התמיכה במוסד הכולל. הקציבו לכם אלף שעות הוראה, אז תוכל להעסיק מדריכים בחינם, אז תוכל להוזיל את העלויות שלך מול בתי הספר.

זה מוכח מהפרוייקט של קק"ל, שכן יש היענות, ואני חושב שההיענות יכולה להיות הרבה יותר גדולה במידה - - -

אני, אגב, לצורך הדיון, מוכן להסכים עם האוצר כאן. אני חושב שלנו לא צריך להיות חשוב באיזו דרך מבצעים, העיקר להגיע לתוצאה הסופית שהטיול יהיה יותר זול. אם זה נעשה בדרך שהאוצר חושב שהיא יותר מתוקנת, אני לא רואה שחייבים כל דבר, בגלל שהאוצר אומר, אז להגיד הפוך. לא. אפשר להסכים גם עם ההגיון הזה של האוצר. אני לעצמי לא רואה שום הבחנה בין שני הגופים האלה, אלא עוד גוף שבפועל מבצע את הטיולים ומוכר על ידי המשרד, רק שהוא נמצא באגף אחר שהוא אגף שכנראה שאין לו מרפקים כמו מינהל חברה ונוער. אולי נעביר אתכם למינהל חברה ונוער ויטפלו בכם כמו שמטפלים ביתר הגופים.

אנחנו עכשיו נעבור לטפל בפרוייקט, במסגרת הזאת, של המועצה לשימור מבנים. אני רואה את זה כחלק מהדיון. את הסיכומים נקבל על הכל.

מר יוסי פלדמן הוא הממציא של בתי ספר שדה, למי שלא יודע, במדינת ישראל, והוא הקים את בית ספר השדה הראשון בעין גדי. אני ממליץ בפניכם תמיד לטייל איתו. בבקשה.

מאחר שהיום אנחנו עוסקים באתרי ראשית ההתיישבות, התקומה - - -

מה מצב הביקורים אצלכם?

לא טוב, אבל הרבה יותר טוב. מה זאת אומרת? התחיל בהתחלה כפי שכולם אמרו, וזו אחת הבעיות הפסיכולוגיות שהתגובה הראשונה לאירועים הביטחוניים זו פאניקה, שבאה מכל הצדדים. את זה אפשר לקלוט, וההורים הם אלה שקולטים הכי טוב את הפאניקות. אנחנו קיבלנו ביום השני הוראה להציב בכל האתרים שומרים. מה יש? קרה משהו?

בעתלית גם אתה צריך להציב?

גם בעתלית, בכל המקומות, וגם ברחובות וגם בכל המקומות מהצפון לדרום. זו דוגמא שמערכת הביטחון הייתה צריכה לתפוס יוזמה, וזה גם נכון לטיולים.

אתן לכם דוגמא, אני בעוונותיי עשיתי עוד כמה דברים. כולנו זוכרים, אני מניח שחלק אולי עוד צעיר כאן, את נושא מעלות. היה מבצע מעלות באסון מעלות, ומיד הפסיקו לטייל. מערכת הביטחון יחד איתנו, ובמקרה זה אני ריכזתי את הנושא הזה, התארגנה ושידרה שאין סכנה במעלות יותר מאשר במקום אחר. אז הוקמה היחידה לתיאום טיולים שלצערי, במקרים רבים בולמת טיולים. אנחנו צריכים מבחינה זו לשדר, ואתה צודק מאוד בהנחה שלך, אנחנו צריכים לשדר שיש בטחון בטיולים ומי שהולך לטיולים לא הולך למלחמה. את הדברים האלה אני מוכרח לציין שכאשר הפגישה כאן - ואתה כבר ציינת את מי שחסר בפגישה, זו חולשתנו, אין מה לעשות. אנחנו לא ידענו להעלות את הנושא הזה בצורה נכונה וזו לא בעייה של סבסוד, זו בעייה לראות את הדברים אחרת. כאשר קרה הדבר שצמצמו את הטיולים, עשינו כינוס של כל הרכזים. יש לנו כמאה אתרים פזורים בכל הארץ, ושידרנו דבר אחר לגמרי - מי שמשדר שהוא במצב קשה, לכל היותר מרחמים עליו. אנחנו מוכרחים לבוא עם רעיונות ותוכניות ולפרוץ עם דברים שהם אחרים קצת. ולכן אנחנו שידרנו - בואו לאתרי ראשונים לחוויה לימודית. במקום לבוא ולהגיד - אנחנו מתכבדים, בואו אנחנו נבוא ונעלה רעיונות שאנחנו מוסיפים, אנחנו נותנים ערך לדברים, נותנים חשיבות, ועל ידי כך אנחנו ניצור עניין רב יותר לבוא אלינו. לא בזה שאנחנו נבוא ונגיד שזה לא בסדר פה ולא בסדר שם. אנחנו באנו ולקחנו את המוטיב שהנושאים שלנו עוסקים בציונות, ולצערנו, הנושא הזה היום בתחושת התלמידים לא מספיק חזק. אני חושב שהאתרים שלנו יכולים לתת מענה לביטחון, לזיקה, לתחושה של הביטחון של התלמיד עצמו. ואני חושב שבזה אנחנו עושים שירות למדינה כולה, כי היום אנחנו יודעים איך מדברים בימי שישי סביב הנושאים שאנחנו לא מתביישים בהם והם ציוניים. לכן, אנחנו יוצאים היום בקמפיין, מילה שהיא קצת שחוקה, אבל אנחנו יוצאים בצורה אחרת. אנחנו לא אומרים שבגלל הביטחון. אנחנו אומרים שבגלל המצב צריך לתת חיזוק לתלמידים. בגלל המצב צריך לתת חיזוק אחר, לצאת להכיר את הארץ ואת תולדות ההתיישבות שבה.

אני מקווה שכתוצאה מהפעולה הזו, לא רק ייטיב עם החודשים הבאים, אלא שאנחנו נעלה מדרגה בהתייחסות שלנו לאתרים עצמם.

מה התוכנית?

רק עוד דבר - אנחנו מעריכים מאוד את הנושא הממסדי. אנחנו מעריכים מאוד, וכאן, אולי בסיוע של הוועדה, קיבלנו את ברכת מנכ"לית משרד החינוך ושר המדע, התרבות והספורט, שאנחנו כפופים אליו. הם מוכנים לתמוך בנושא. אבל זה לא מספיק בנייר. זה חייב להיות במערכת של התייחסויות ממסדיות ולתמוך בזה ולהבין שהנושא הוא חשוב, הוא לא ברכה, הוא עשייה. דבר ראשון, אין מה לעשות, ההורים מפחדים. אז לעבוד בשיטה של המחוזות, להפעיל את התוכנית לא במסגרת של נסיעה לטיולים עם לינות ולא ביקור של שעתיים באתר או שעה באתר, אלא לבוא ליום לימודים וחוויה באתר ולעשות את זה באמצעות המחוזות של משרד החינוך. זה יצליח אם באמת המערכת תהיה משוכנעת ואם נעבוד נכון ואם לכל מחוז ניקח את המנהלים, ויש מנהלים טובים, שאם אותם לוקחים שהם יובילו מהלך, אני בטוח שזה יכול להדביק. כאן השאלה העיקרית היא להתארגן ושהממסד יתמוך בעבודה היום יומית, לא בברכה רק, וכמובן דרושים לזה גם אמצעים.

וכאן אני רוצה לומר שאני מקבל בהחלט את עמדת האוצר - לא תמיכה בתלמיד, ואין כאן בעייה של כסף, אלא תמיכה במערכת שצריכה לבנות את זה שהתלמיד יצא, כמו הכנת תוכניות סיוע יותר מאסיבי, בגלל שאנחנו צריכים מיד להתארגן בתוכניות לימודיות ברמות שונות, שיבואו לאתרים, לא לשעתיים אלא ליום. אנחנו צריכים לבנות את יחסי הציבור, את כל מה שצריך לזה. זה הופך את זה לא לסכומים שבשמים. ניתן להגיע לתוכנית יפה מאוד שהיא יכולה להשליך, אני מקווה ככה ואולי אני נאיבי קצת אבל אני מהמר לא רק על התלמידים, גם על ההורים. וההורים היום זקוקים לחיזוק ציוני לא פחות מהתלמידים. יש לזה אולי מעגל. אז אם יקבלו את ההצעה שלנו - - -

עוד לא אמרת מהי התוכנית.

למה אחד כמו נח שלו עד רגע זה לא יודע מה התוכנית?

הוא לא רק יודע, הוא שותף לה.

ניסיתי לעזור לו, כי שאלת ולא נענית.

אני רוצה לומר שהמנכ"לית מינתה ועדה לטיפול בהצעתנו שנח מרכז אותה, והוועדה הזו כבר הכינה את התוכנית והנייר מוגש לכם כאן בפרטים, לכן אני לא עמדתי כל כך על פרטים, אבל הרעיון העיקרי הוא שהטיולים יערכו במחוזות בפריפריה הקרובה, ויהיו ליום לימודים וחוויה באתרים ויתארגנו ציבורית-הסברתית לנושא.

אני רוצה להגיד כאן עוד דבר - מספר גורמים עושים כעת קמפיינים של הסבר. לצערי, עוד פעם, אנחנו די בשוליים. למשל, משרד התיירות משקיע ארבעה מיליון שקל בקמפיין לתיירות, אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל התיירות הערכית, לא התיירות לבילוי - וכאן אנחנו מאבדים את העניין שלנו, כי הבעייה שלנו היא לא שיבואו אלינו.

אתם צריכים להיות חלק מהקמפיין.

נכון. לדעתי יש לנו הרבה מה לתרום בנושא הזה, ואני רוצה להגיד - - -

יש לך ויכוח עם עומרי. עומרי יגיד שהקמפיין צריך להיות מכוון, הדגש הוא לא צריך להיות על הטיול השנתי הגדול של השלושה וארבעה ימים וכדומה.

הקמפיין הוא – "צאו". קודם כל תצאו. צאו מבית הספר.

אתה אומר - תשמע, עזוב, אל תצאו עכשיו לשלושה ארבעה ימים, תצאו ליום שלם, בואו לעתלית, תעבירו את בית הספר יום אחד לעתלית.

חדרי הכיתות אתה יודע איפה ? ברכבת. אבל אין לי ויכוח עם עומרי, כי אני תומך בעומרי. לעומרי יותר קשה מאשר לנו, אני מודה בזה. אני תומך בפעולתו של עומרי, כי היא חשובה אבל היא חייבת חריש יותר עמוק מאשר שלנו, והיא לא פשוטה. ומוכרחים לקחת מנהיגות בעניין הזה וצריך יחסי ציבור. אנחנו, סליחה על הביקורת שלנו, אני לגבי עצמי, אנחנו לא עובדים מספיק - - -

לא צריך שום יחסי ציבור. תשדיר שירות כל ערב לפי סעיף 47 לחוק רשות השידור. לפי אותו סעיף יום אחד מופיע הרמטכ"ל, יום שני, אני אמרתי - אני אקח את כל האישים הביטחוניים שיופיעו - חבר'ה, אתם הגזמתם שלושה חודשים, הורים יקרים, מורים, תצאו, אני אומר לכם - זה בטוח. כל פעם לדבר מאתר אחר. תבדוק את בתי הספר בכוכב יאיר ובמכבים מה קורה שם עם הטיולים. יוצאים שם לטיולים?

אני בהחלט חושב שאם ממה שאתה אומר יצא מזה, אז כבר הרווחנו משהו. אנחנו לא הצלחנו, לא בתשדירי שירות ולא בדברים אחרים. אם אתה יכול לפרוץ את ה - - -

יכול להיות שזה לא יצליח, כי רציתי להגיד ששר החינוך צריך לטפל בזה, אבל - - -

בכל אופן, אני רוצה להציע לקבל את ברכת הוועדה, אבל יותר מזה - למצוא את הדרך שהיא לא גדולה, לא במיליארדים ולא באלפי מיליונים, למצוא את הדרך להרים את הנושא החדש הזה שאנחנו דנים בו.

הוא לא יתן לך תשובה כרגע במקום, אני מכיר את העניין. הוא שומע. אם מותר לי לומר בשמו, זה יבדק. אנחנו גם מדליפים לך שאתמול היתה לנו פגישה עם יושבי הראש שלו - שלמה הלל ועדנה סולודר עם אלי גולדשמיט, יו"ר ועדת הכספים, סיכמנו שם שאנחנו פונים לשר האוצר בעניין הזה. אז אנחנו אומרים גם פה שזה יבוא מלמעלה למטה.

כששמעתי את התוכנית, אני מאוד נדלקתי עליה, כי אני חושב שהואיל ויש כרגע חסמים גם של הורים וגם של מורים, אני כל הזמן אומר את זה, וגם של המנהלים, הוא צודק - קשה יהיה לשחרר את הפקק בבת אחת, אתה צריך להתחיל להניע ולמצוא איזשהו מומנטום. לגבי היציאות החד-יומיות, אם בית ספר בנס ציונה יצא ליום בעתלית, אז הוא כבר יצא, אז אחרי זה קל יותר להחליט אם גם לצאת לטיול של שלושה ימים. לכן יש לזה יתרון גדול, ופה יחסית בכסף קטן לדעתי אפשר להניע מערכת של עשרות עשרות מיליונים שלא יצטרכו לסבסד אותה. זו נראית לי נקודה נכונה לפתוח בה.

רציתי רק לציין עוד דבר נוסף, כדי שיבינו - האתרים הם אתרים שאנחנו, המועצה לשימור אתרים, משמשים להם כגג, וזה אולי שונה קצת מגורמים שונים שיושבים כאן. אנחנו רואים בהחלט את התפקיד שלנו לכלל האתרים.

אני רוצה רק להעיר לסיום - שהפעולה שלנו היא פעולת גג. אנחנו מערבים חלק מהאתרים, כחמישה-שישה אתרים אנחנו מפעילים. היתר, חלק משרד הביטחון וחלק קרן קיימת וחלק האחרים. הדבר החשוב לציין הוא שאנחנו מהווים את הגג לכל האתרים, ואנחנו מקווים שכולם, בייחוד אלה שיש להם התייחסות - ברור לי שמשרד החינוך בתוך העניין, ברור לי שמשרד המדע והתרבות בתוך העניין. קרן קיימת, אני מניח שאנחנו רק התחלנו, שיהיו בין מובילי העניין. ומה שאני רוצה להגיד - שכאן יש באמת הרמה של נושא ברמה לאומית כללית ולא גורם זה או אחר. ולכן אני אודה מאוד להתייחסותך ולהתייחסות הוועדה, ואני מקווה שזה יזרע תוצאות.

נח, מה אומר משרד החינוך?

משרד החינוך מברך. הרעיון להביא את כל צוות המורים המקצועיים הרלוונטיים לאתר הוא רעיון נכון. אנחנו מאוד מאמינים בו, מפני שאנחנו רואים בו אולי איזושהי תחילתה של דרך שהאפקט החינוכי שבה יהיה מבורך. במתכונת הזאת ניתן יהיה לשלב לא רק את המדריך ולא רק את המורה להיסטוריה, אלא קבוצה של מורים שבשיתוף פעולה יוכלו להתייחס לתוכן שקשור בתולדות המפעל הציוני, להוויה של המדינה שלנו, ולעשות את זה בצורה מאוד מאוד חווייתית.

כמובן שגם כדי להתחיל ולקדם את זה צריך לנקוט כאן גם באמצעים ארגוניים. וכאן, מתוך זה שאנחנו מאוד מאמינים בכיוון הזה אנחנו החלטנו שנשקיע מאמצים מיוחדים על מנת לסייע. זה אחרי שזה כבר זכה לברכת המנהלת הכללית.

איפה כרגע המעצור לביצוע התוכנית?

אני לא חושב שכרגע יש מעצור. אנחנו העברנו את ההמלצה שלנו למנהלת הכללית רק אתמול, וזה אחרי שאת הרעיון הכללי היא קיבלה כבר לפני מספר ימים.

דרור גרינבלום הוא מנהל המחלקה לארץ, מורשת וחברת המתנ"ס. דרור, בבקשה.

זה עניין מבורך. אולי פיספסתי כמה דברים בגלל שאיחרתי, ואני מתנצל, אבל לדעתי אסור שזה יקבל תדמית, או שזה יקבל בשיווק שלו שזה בא במקום הטיולים שצריכים לצאת ליומיים, לשלושה ולארבעה. אנחנו מדברים פה על מערכת שקורסת. גם אין שום סיבה בעולם מבחינה בטחונית ובטיחותית - - -

קורסת? מה קורס?

מבחינת יציאה לטיולים, מבחינת לינות, כל המהלך הזה הוא מהלך מאוד בעייתי ומאוד קשה. קודם כל יש לי הנתונים שלי שבמקומות שבהם אנחנו מוציאים טיולים יש עצירה של טיולים. אנחנו פועלים בערך ב-35 מקומות, יש עצירה של טיולים שנתיים ולא יוצאים. אין לי נתונים שהם נתונים של - - -

מה זה עצירה? עצירה מוחלטת? עצירה של 80%?

עצירה חלקית. בוא נגיד - אני מעריך את זה משהו כמו 70% שיוצאים לטיולים יומיים ולא יוצאים לטיולים שנתיים.

70% עצרו את הטיולים השנתיים?

כן, כרגע, נכון לרגע זה.

אני חושב שזה לאט לאט יחזיר את עצמו, אבל אני לא יודע איך עושים את זה, צריך להחזיר את המערכת לזה שלאנשים הראש יחזור לזה שאפשר לצאת ליומיים ולשלושה.

מה צריכים לעשות כדי להחזיר את הראש?

אז אני אומר לך - זה אמנם חנוכה וזו לא מערכת הלימודים יום יום, אבל אנחנו עם הקק"ל עושים עכשיו בחנוכה מבצע מאוד גדול, אנחנו מורידים 600 בני נוער לשלושה ימים לטיול. מדובר פה – 50% מהחבר'ה האלה זה יישובי יש"ע. נעזוב רגע את יישובי יש"ע. אני רוצה להגיד שאנחנו מצליחים להוציא לשלושה ימים החוצה ילדים מגבעת אולגה, מאור עקיבא ומאופקים ומיקנעם עם מאמצים מאוד קשים, אבל עדיין זה הולך. אז יוצאת קבוצה של 15 ויוצאת קבוצה של 20 מכל מיני יישובים.

אתה לא עונה לי אבל על השאלה העיקרית - מה לפי דעתך, לפי מיטב הכרתך המקצועית, צריך לעשות כדי לשנות את המגמה?

דבר מאוד פשוט, להגיד לאנשים - צאו לטייל. אתה דיברת על זה שהרמטכ"ל יופיע ויגיד - חבר'ה, המצב בטוח. אני לא בטוח שהוא יסכים לעשות את זה. אבל המסר של המערכת צריך להיות שאין שום סיבה בעולם - - -

ראיתי שיצאתם בפרסומת ש"בחנוכה יורדים לדרום הבטוח". אתה בעצם אומר - בחנוכה אל תעלו לצפון הלא בטוח.

אז קודם כל אני רוצה להגיד לגבי הקמפיין הזה שהסעיר פה משום מה כמה אנשים, שהחברה למתנ"סים התעוררו, לקחו 12-13 מתנ"סים בדרום ויצאו לקהל היעד שלנו ואמרו להם - בואו נטייל.

הקמפיין שלכם רץ בכל הארץ.

הלוואי, אם היתה לו תפוצה כמו של "ידיעות אחרונות", אם זה המצב, אז בסדר.

זה מסר מאוד בעייתי.

אני מקבל את זה.

למה שלא תגיד - מודה ועוזב ירוחם? למה שלא תגיד - תשמע, טעינו, אתם צודקים.

קודם כל, זה מה שרציתי להגיד בהמשך.

אם היית פותח בזה היית חוסך את כל הדברים.

לא, אבל מצד שני, אני גם לא רואה סיבה - הלא כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה לעודד אנשים לצאת.

אז תגיד - בירושלים לא בטוח, בגליל לא בטוח.

באותו עיתון של החברה למתנ"סים אמרו את זה להורים. תהפוך דף ותראה שיש קמפיין של החברה למתנ"סים לעלות לירושלים. זה קיים, עומרי? ראית את זה?

הקמפיין הזה מתאים, הייתי רק מוריד את המילה "בטוח". זה יוצר מצב שכל השאר לא בטוח.

קיבלתי. אני מתחייב לעשות מאמץ שבעיתון הבא יהיה אותו דבר - עולים לצפון הבטוח.

אני לא מייעץ לך לעשות את זה כי אז אתה משדר שיש חלקים אחרים. גם בקטע שלא היית אנחנו דיברנו על המסרים, החמרת הוראות הביטחון של הטיולים, מה המסר?

אבל אני רוצה להגיד משהו ברשותכם - יש מסר אחר. הכוונה הזאת היא מה שנקרא - לעם ישראל. בדיוק לאותם הורים הסטריים שאנחנו מכירים אותם יום יום שעה שעה עם הטלפון. אנחנו באים ואומרים להם - בואו צאו לטייל. ה"בטוח" אולי יכול היה להימחק, אפשר היה להוריד אותו. תגידו יישר כח על זה שהמבצע מתקיים.

לא ענית על השאלה העיקרית - מה צריך לעשות?

אני יכול להגיד מה אנחנו עושים.

לא, לא, מה צריך לעשות?

להעביר מסר - אפשר לטייל, המערכת צריכה לטייל. איך עושים את זה אני לא יודע. אם אתה שואל אותי, אנחנו בעניין הזה קטנים. דיברו פה על מנהיגות, שמישהו ממערכת החינוך שיקח מנהיגות ויגיד שאין שום סיבה לא לצאת לטיולים שנתיים.

למה אין סיבה? בגליל לא בטוח ובדרום לא בטוח. למה אין שום סיבה? עובדה - המערכת מוציאה, אותה מערכת שאתה רוצה, אומרת - נשק ארוך קנה, 50 מלווים, שמירה על האתר. שמעת אותו, הם נדרשו להציב שומרים עכשיו ברחובות.

זה בעייתי. אני מסכים עם זה שזה בעייתי.

אתם גם נדרשתם להגביר את הבטחון? לא?

לא תגבור באכסניות ודברים כאלה.

וברשות?

לא.

אבל יוסי, אני רוצה להגיד לך - בסיבוב הזה של המצב הביטחוני הקשה יחסית, שוב - אני הולך על חנוכה, הדרישות של תיאום הטיולים לא חרגו ממה שקורה ביום יום ועל זה אני מברך.

לא נכון. זה לא נכון מה שאתה אומר. יש הוראות חדשות. ההוראות האלה רשומות שחור על גבי לבן. יש החמרה של משטרת ישראל. ועל פי ההחמרה הזאת, הלשכות מבקשות להגביר את כמות נושאי הנשק והמאבטחים, זו עובדה.

זו לפחות הכפלה.

לא הכפלה, אבל זו בהחלט הגברה.

אני דבר ראשון נתתי הוראה שלא מגבירים, אמרתי שאני לוקח את האחריות. דבר שני, בדקתי מי נתן את ההוראה. מתברר שההוראה הזו יצאה בהתחלה ש"ראוי", אחרי כן זה היה "רצוי", ואחרי כן זה היה "הכרח.

אתה מזכיר לי את הסיפור המפורסם שיום אחד הרמטכ"ל מבקר בבסיס שריון ורואה את כל החבר'ה יושבים בתוך הטנקים. הוא שואל - מה פתאום אתם יושבים בתוך הטנקים ? אז הם אומרים לו - הרמטכ"ל לא יודע? יש כוננות מיידית. הוא אומר - סליחה? הוא אומר לרל"ש - תשמע, תברר מה העניין. אז מתברר שבדיון מטכ"ל החליטו שלאור התראות תהיה התראה - כוננות של חודש ימים. אבל ראש אגף מבצעים שהוריד את זה לפיקודים הוא כבר הוריד את זה שהכוננות היא כוננות של שבועיים. אלוף הפיקוד לא לקח צ'אנסים הוא הוריד אג"ם שלו שהכוננות היא של שבוע. הקמב"צ לא לקח שום סיכונים והוריד את זה לקציני אגף של חמישה ימים. בקיצור, עד שזה הגיע לחייל, הוא...

מר צפריר, בבקשה.

אני ממשרד התרבות. אני ממונה על התרבות בקהילה. אני הרפרנט של יוסי בכל הנושא של שימור אתרים. הייתי מציע וממליץ, בהמשך למה שהוצג כאן על ידי יוסי, היות שמציעים מיידית, שמשרד החינוך יכריז בשנת 2001 כנושא השנה את הפרוייקט הזה שיוסי הציע, ואז אנחנו נוכל להיות יותר מעשיים.

אני לא יכול להשתתף, כי אני הצעתי למשרד החינוך פרוייקט אחר. אתה יודע מתי התחילה העלייה הראשונה? בשנת 2000, שנת הלימודים הבאה - תשס"ב יהיו 120 שנה לעלייה. הצעתי לראש הממשלה שזה יהיה הנושא המרכז של מערכת החינוך, סביב כל נושא העלייה. 120 שנה לעלייה.

זה גם מאה שנה לקק"ל.

אני מציע שנתחיל לסכם. נח, תצרף את יעל למטה הקמפיין, יש לה סיסמא – "גם אני הורה מטייל ברחבי ישראל".

צריך לקחת הורים לקמפיין, להראות אותם. אני חושב שזה יכול לדבר כהורה אל הורה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הסיכום הוא שמותר לכם, תוך כדי דברי הסיכום, להרים אצבע וכמובן להעיר הערות.

הסעיף הראשון צריך להתייחס לערך הטיול, כלומר, שהוועדה צריכה לומר משהו על נושא הטיול, על משקלו של הטיול. כלומר, שוועדת החינוך והתרבות חוזרת וקובעת כי לטיול במערכת החינוך יש ערך חינוכי משמעותי ביותר. ערך חינוכי, ערכי, לימודי ושורשי משמעותי ביותר. צמצום ניכר ביותר בהיקף הטיולים נוכח המצב הביטחוני, הוא פגיעה מהותית בערכים חינוכיים של הלימודים במערכת החינוך.

הוועדה קובעת כי על פי הנתונים שהוצגו בפניה קיים צמצום משמעותי ביותר של טיולי בתי הספר בכל רחבי הארץ. יחד עם זאת, מציינת הוועדה שלאחרונה ניכרת עלייה מסויימת בהיקף הטיולים.

הוועדה סבורה כי עיקר הבעייה בצמצום הטיולים היא תחושת חוסר הביטחון בקרב הורים, מורים ומנהלים.

אתה מאשים את ההורים. אתה צריך להגיד שהוועדה רואה צורך לשכנע את ההורים, משהו כזה.

לא. לא. לא.

זה ניתוח הנסיבות.

לעצמי כתבתי שמערכת הביטחון משדרת חוסר בטחון. אני לא בטוח שיש יסוד לתחושה הזאת, אבל אני לא איש בטחון.

בהוראות המשטרה בדבר ההחמרה באמצעי הביטחון לטיולים יש גם תרומה מסויימת לתחושה זו. לכן ממליצה הוועדה שמשרד החינוך וכל יתר הצדדים ישקלו כיצד להתמודד עם סוגיה זו, וממליצה לקיים בדיקה מקצועית ולענות על הבעייה.

הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה ואת מבצע הקק"ל, החברה להגנת הטבע, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

יחד עם הגופים המפוקחים.

וכן חברת המתנ"סים וגופים נוספים. הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה של משרד החינוך בשיתוף עם - וכן את מבצע הקק"ל המכוון לעידוד יציאת תלמידי יש"ע וגילה, וכן את מבצעי הגופים להציע חבילות טיולים בהנחה של עד 50%, ומברכת על כך.

אני מבטא קרדיטים לאנשים המדוייקים ואני לא חוסך ממי שמגיע. מי מממן את מבצע יש"ע?

קק"ל.

אז קק"ל.

400 חבר'ה מיש"ע שאנחנו - - -

תגיע לעשרת אלפים, נברך אותך. יש לך מוטיבציה עכשיו.

במשפט הקודם לגבי חבילות הטיולים שציינת שהם מוזלים צריך להוסיף - "בכל איזורי הארץ", מפני שלכך זה מכוון.

אני קוראת מהתחלה - הוועדה רשמה בפניה את מבצע ההסברה של משרד החינוך ויתר הגופים וכן את מבצע הקק"ל המכוון לעידוד ילדי יש"ע וגילה, וכן את מבצעי הגופים, להציע חבילות טיולים בכל רחבי הארץ בהנחה של 50% ומברכת על כל יוזמה.

אני הייתי מוחקת את "חבילות". לחבילות יש קונוטציה - חוץ לארץ, חבילת טיול. אין בזה ערך חינוכי.

אני לא מבין למי מיועדים הטיולים. למי מבצעי הטיולים? לכל עם ישראל?

ממה שאני התרשמתי, ממה שהבנתי בכמה דקות שאנחנו יושבים כאן, שהבעייה היא בעצם, אולי טעיתי, לא כספית, הבעייה היא ביטחונית. כמו שאתם אומרים - חבילות טיול, 50% הנחה, יש לי תחושה שבעצם הכסף זו לא הבעייה.

אני חושב שאת טועה. הבעייה היא גם כסף. כלומר, הואיל והוראות הביטחון כרגע מעלות את העלויות, אז קודם כל זה יגדיל חזרה את העלויות. שנית, יש בהחלט גם משמעויות, אנשים כן לוקחים שיקול כספי ואומרים - תשמע, למה לדחות? אם עכשיו אנחנו יכולים לעשות את זה יותר בזול - בוא נבדוק עוד פעם, אולי בכל זאת אין בעיית בטחון. כסף נותן מוטיבציה. הנחה בטיול יכולה בהחלט לעודד מוטיבציה בקרב הורים ומורים, שלפחות יעשו בדיקה חוזרת, אולי סתם יש שמועות. לכן, הדבר הראשון שייחסנו זה נושא הביטחון ורק אחרי כן הנושא הכספי.

הדבר החמישי הוא שהוועדה רשמה בפניה כי אגף התקציבים באוצר נענה לפנייתה ויתגבר בשנת התקציב 2001 את תקציבי חל"ט ואנ"ה, וכן תערך בדיקה לגבי תקציב המדרשות, וכל זאת לאור הצורך לסייע לגופים אלה במשבר הכספי אליו נקלעו עקב צמצום טיולים.

רק לגבי שני הגופים האלה?

מאגף התקציבים היה פה הרפרנט של משרד החינוך. הואיל ואתה לא מתוקצב על ידי משרד החינוך, אז יש לנו בעייה. אתה מתוקצב על ידי משרד הפנים? מי מתקצב אתכם?

איכות הסביבה.

אז אין לנו כאן נציגים שלהם.

אבל זה ישירות לאוצר.

לכן אמרתי, אגף התקציבים לא מוכרח להודיע - פתחתי ואמרתי שהוועדה רשמה בפניה את ההודעה שלהם. אין עם מי לדבר, צריך לפנות לרפרנט שלכם.

הדבר הבא הוא שהוועדה סבורה כי התוכנית "להיות ציוני" של המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות ראויה להיות תוכנית מובילה, ולכן פונה הוועדה למשרד החינוך כדי להביא בהקדם לביצוע התוכנית. יו"ר הוועדה מדווח כי הוא, יחד עם יו"ר ועדת כספים, אמורים להיפגש עם שר האוצר כדי לסייע בהשגת תקציב למבצע זה.

הוועדה מגנה את משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים כי לא מצאו לנכון להשתתף בדיון זה, אף שהבעיה המרכזית בסוגיה זו, היא חוסר מעש של משרדים אלה בהתמודדות עם תחושת חוסר הביטחון של הורים, מורים ומנהלים.

נח, האם לכם יש ניתוחים חודשיים מה קורה במצב הטיולים אצל כל הגופים?

כן.

לפני החלטה אני שואל - האם אפשר לקבל דיווח חודשי מה קורה?

כן, אפשר מחדר המצב לקבל דיווחים לגבי כמות התיאומים.

בוא נאמר ככה, אנחנו רוצים להכניס סעיף מעקב ולכלול בקשה שתדווחו לנו אחת לחודש מה המצב - באחוזים, במספרים, תבחרו אתם, אני לא קובע, כדי שנדע האם יש צורך שוב להזעיק פה מוסדות שמים וארץ, כי עד עכשיו אנחנו חיים כל הזמן משמועות.

אפשר להוציא מעקב יומי.

לא, אני לא מסוגל. זה יגרום לי שאני לא יהיה יו"ר ועדת חינוך אלא יו"ר ועדת טיולים.

אבל יש גורם שזה תפקידו.

תעבירו ליוסי את המעקב היסודי . אני צריך לדעת אחת לחודש, או אם יש שינויים דרמטיים גם באמצע החודש, תדווחו.

שהלוח יהיה גם לפי איזורים, זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

טוב. וכן מבקשת ממשרד החינוך לדווח לה דיווח חודשי על פי איזורים על מצב היציאה לטיולים.

האם יש למישהו הערות? אין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני עדיין לא שקט מהעניין הזה של שני גופים שעוסקים בנושא חינוך.

בסעיף שרשמנו לפנינו את הודעת האוצר , נוסיף שהוועדה פונה למשרד האוצר כדי להסדיר הגדלת תקציב גם לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

השם הרשמי הוא - הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00