פרוטוקולים/ועדת חינוך/2417



- 3-
ועדת החינוך והתרבות (220)
‏19.12.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2417
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
רחבעם זאבי

מפקחת ארצית ממונה על שילוב, אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך דליה פז
מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך נח גרינפלד
יועצת משפטית, משרד החינוך עו"ד דורית מורג
לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד מרים גראזי-רוזנבאום
ראש היחידה ללקויי למידה, שפ"י, משרד החינוך מלי דנינו
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר ינון עמית
רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר אורי שוסטרמן
מנהל המחלקה לאם לילד ולמתבגר, משרד הבריאות פרופ' יונה אמתי
משרד הבריאות עו"ד אורית קובליוקר
לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד אדי וייס
סגן מנהל שירות לילד ונוער, משרד העבודה והרווחה אשר ברנד
מנהלת המחלקה לשרות קהילתי, אגף לטיפול באדם המבוגר, משרד העבודה והרווחה מרים כהן
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
בי"ס לחינוך, אוניברסיטת ת"א, ור"ה פרופ' מלכה מרגלית
ור"ה ד"ר תום גומפל
המועצה לשלום הילד עו"ד לימור סולומון
הסתדרות המורים לאה פרנקל
חברת הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים נורית ולנסי
יו"ר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי דוד ברק
ארגון הורים ארצי רחל זאמן
צב"י דליה אור
מנכ"לית צח"י חיה יגודה
ית"ד + יד לשילוב בת-שבע שליט
יועצת משפטית, בזכות עו"ד נטע דגן
עובד סוציאלי ראשי, איל"ן אלדד גולדפרב
ביח"ד רבקה ארוטשס
אקי"ם אטקה שטרנבאום
אקי"ם מיכאל אורון
פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות חני לוי
פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות בתיה קראוס
אלו"ט גל בכר
אלו"ט מלכי איציק
יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש אלה שנר
עמותת מגן לזכויות אנוש זהר וסרמן
עמותת מגן לזכויות אנוש עו"ד עדי זוגלובק
אסט"י + פורום הורים לתסמונת טורט בת-שבע גרניט
יו"ר אופק לילדינו גילה זיידל
ד"ר גדעון בן-דרור
שרונה עבר-הדני

תמיר שאנן (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), תש"ס-2000 (של חה"כ זבולון אורלב).



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000 של חבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת החוק הזאת עניינה פשוט מאוד. על-פי הוראות חוק החינוך המיוחד הרי הזכויות וההטבות, גם המקצועיות וגם הכספיות, הולכות אחרי המוסד ולא אחרי הילד. לאמור, אם ועדת ההשמה שלחה אותו למסגרת של החינוך המיוחד אז הוא יוכל לקבל את כל ההטבות וכל הזכויות המוקנות לו בחוק, ואילו אם ועדת ההשמה שלחה אותו לחינוך הרגיל, ועל-פי החוק ממליצים בפני ועדת ההשמה לראות בשילובו בחינוך הרגיל מסגרת מועדפת, הרי שבעצם החוק לא מגן על זכויותיו.

הצעת החוק שלי בעצם משנה את כללי המשחק ואת ההגדרות. בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד החינוך המיוחד", לכתוב "מוסד חינוך מיוחד או בית-ספר רגיל", על מנת שהזכויות של הילדים שעברו ועדת השמה ילכו אחר הילד ולא ילכו אחר המוסד.

מישהו יכול לבוא ולומר שזה עולה הרבה כסף. אני יודע שהחוק עולה כסף אבל אני רוצה להעיר הערה מוקדמת לגבי עלויות החוק הזה. אני חושב שלא צריכים להיות גאון גדול להבין שוועדות ההשמה יודעות את מה שאנחנו יודעים, שאם הם ישלחו את הילד למסגרת של החינוך המיוחד הוא יוכל לקבל טיפולים חינוכיים ורפואיים שמכוסים בתקציב על-פי החוק, ואם הם ישלחו אותו לחינוך הרגיל הוא לא יוכל ליהנות מהם. גם מורים ומנהלים, כל הסביבה החינוכית סביב הילד יודעים את הכללים האלה. לכן אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול להבין שהיום יש ילדים במסגרות החינוך המיוחד שבעצם ניתן היה לשלב אותם בחינוך הרגיל והמערכת נמנעת מלהעביר אותם לחינוך הרגיל כי היא יודעת שביום שהילד יעבור לחינוך הרגיל יפסקו כל ההטבות.

בחדר הזה כבר שמענו כמה דיונים על היפראקטיבים שעברו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ואז התברר שהמשרד צריך לתרום 80,000 שעות כדי להעסיק סייעות. זה יצר בעיות כספיות קשות מאוד, כי הם לא נכללים יותר בהגדרה של חוק החינוך המיוחד כי הם יצאו מהמסגרות של חוק החינוך המיוחד.

הצעת החוק שלי, גם אם יש בה הוצאה כספית, יש בה גם חסכון כספי. כל ילד שעובר מהחינוך המיוחד למסגרות הרגילות חוסך כסף. אנשי הכספים שיושבים כאן מבינים היטב את הדבר הזה. גם הסברתי את זה במליאה. הופתעתי במליאה לשמוע את התנגדות משרד החינוך, כפי שבאה לידי ביטוי בדברים שקראה השרה יולי תמיר, שהמשרד אינו תומך בחוק הזה בגלל העלויות הכספיות. אני חייב לומר שקיבלתי הודעה ממזכירות הממשלה, שוועדת שרים לחקיקה אישרה את תמיכתה בהצעת החוק הזאת אלא ששר המשפטים, לא שר האוצר, מערער על כך למליאת הממשלה.

עמדת הממשלה היא להתנגד עד אשר יידון הערעור, על-פי התקנון.

אמרתי שהמערער הוא שר המשפטים ולא שר האוצר.

גם שר האוצר התנגד בוועדה.

הוועדה החליטה, אני לא יודע אם ברוב קולות, לתמוך בחוק. שר המשפטים מערער על כך למליאת הממשלה ולפיכך הממשלה מתנגדת, כל עוד לא נדון הערעור בממשלה ולא התקבלה החלטת ממשלה. אני אומר את כל העובדות, כפי שאני יודע אותן. אני חושב שכל מי שמשתתף בדיון צריך לדעת את העובדות האלה.

אני רוצה לדייק יותר בדברים שאמרה השרה לקליטת עלייה יולי תמיר. אני אומר את זה לחברי ממשרדי הממשלה. אמרה השרה יולי תמיר: "נפל בחלקי לענות, בשם הממשלה, תשובות שלא תמיד מקובלות עלי, אבל תשובתו של משרד החינוך היא כדלהלן: משרד החינוך מעוניין לשלב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בסביבתם ובבתי-הספר הרגילים והוא עושה מאמצים רבים לקידום עקרון זה. עם זאת, המשמעות התקציבית - כפי שכבר נצפה שזאת תהיה התשובה - של יישום הצעת החוק כלשונה היא כבדה ביותר, בסדר-גודל של מיליארדי שקלים. מדובר בשינויים מפליגים במבנה מערכת החינוך ובהגדלה ניכרת של תקציב החינוך. גם אם יימצאו משאבים עצומים אלה, נדרשת הדרגתיות ובחינה של סדרי עדיפויות." - אגב, לזה אני מסכים במאה אחוז - "משרד החינוך יושב עתה על המדוכה בנושאים אלה וקיים חשש שהצעת החוק עלולה לשבש את מאמצי המשרד בכיוון זה. עקב העלויות התקציביות הגבוהות ביותר מתנגדת הממשלה להצעת החוק."

"אני רוצה לומר במשפט אחד שאני ממש מצטער על עמדתו הרשמית של משרד החינוך והתרבות, כי אני יודע שאנשי החינוך המיוחד משבחים את היוזמה הזאת ואנשי המקצוע, על כל דעותיהם ועל כל זרועותיהם, מייחלים לחוק הזה. אני אומר באחריות שהחוק הזה אינו עולה מיליארדים. אני גם מודה לשרה יולי תמיר."

אני מודה למר תמיר שאנן שהביא לי את הציטוט הזה מהדברים שנאמרו במליאה.

ובכן, זאת הצעת החוק. אני חושב שאין כאן בעיות בנוסח, כלומר הנוסח הוא טכני. בכל מקום שכתוב בחוק החינוך המיוחד "מוסד חינוך מיוחד" הכוונה היא לא רק למוסד חינוך מיוחד אלא גם לחינוך הרגיל. לכן אפשר בישיבה הראשונה הזאת לדבר על הרציונל של החוק, מי תומך בו, מי בעדו, מי נגדו. נגיע גם לשאלת העלויות והתחשיבים, שזה דבר מאוד מרכזי כאן. אני גם אומר שאינני מתכוון לחוק שעלותו מיליארדי שקלים. במלה "מיליארדי" הכוונה היא לא ל-2 מיליארד שקלים.

כנראה יותר.

נראה, נבדוק איפה טעינו.

ואם כן, אז גם מגיע להם.

אני ממונה על תוכנית השילוב במדינת ישראל, באגף חינוך מיוחד במשרד החינוך. מכאן אתה מבין שהמשרד לא מתנגד לשילוב, כי אנחנו עושים דברים, לא בתוקף חוק.

תוכנית השילוב נכון להיום מופעלת בתקציב נתון שישנו לאגף. התקציב הנתון הזה הוא תקציב שהתחלנו לעבוד איתו עם יישום חוק החינוך המיוחד בתשנ"ה. הוא לא השתנה מאז ונשאר באותו היקף, 80,000 שעות, שזה בערך כ-360 מיליון שקל כפול 4. זה סדר הגודל של תוכנית השילוב. זה כפול 4,000 ומשהו לשעה, או 5,000 לשעה. כלומר, כ-400 מיליון שקלים לשנה. זה התקציב שבעזרתו מופעלת היום תוכנית השילוב במשרד החינוך.

זה התקציב הצבוע.

זה התקציב הצבוע והבלעדי. אין בלתו לתוכנית השילוב שמפעיל האגף לחינוך מיוחד.

על זה יהיה עוד דיון. כלומר, בתי-הספר ממשאביהם לא מקדישים אף שעה אחת לשילוב.

בדרך כלל בתי-הספר אומרים שהם צריכים עוד משאבים וזה לא מספיק להם. אם כבוד היושב-ראש אומר שיש תקציבי טיפוח, יש תקציבי רווחה ויש תקציבים נוספים, בוודאי, אבל זה לא תקציבים שהאגף לחינוך מיוחד מפעיל בהם את תוכנית השילוב. התקציבים האחרים עשויים להיות מיועדים לתלמידים טעוני טיפוח ולתלמידים חלשים אחרים.

חשוב לומר שבתוכנית הזאת, ב-80,000 שעות אנחנו נותנים מענה בערך ל-8% מאוכלוסיית התלמידים הרגילה של מדינת ישראל, מגן חובה עד סוף כתה ט'. 8% מאוכלוסיית התלמידים מטופלת ב-80,000 השעות האלה. אחד מהעקרונות של התוכנית, לטפל בתלמידים לא מתוייגים, לא ממויינים ולא מקוטלגים. יש שם תלמידים שבעברם למדו בכיתות לחינוך מיוחד בשל ליקויי למידה ועברו למערכת הרגילה; יש שם תלמידים חרשים ועוורים, שלא עברו ועדת השמה אלא הם מלכתחילה - - -

האם חוק החינוך המיוחד חל עליהם?

הוא חל עליהם במידה והם היו צריכים מוסד לחינוך מיוחד.

חלה עליהם מחוייבות האגף לחינוך מיוחד, שנותן לתלמידים האלה שירותים וטיפולים. התלמידים בתוכנית השילוב הם לא תלמידים שעברו תהליך של השמה.

את מבינה שכרגע את מדברת על אוכלוסיה שהצעת החוק לא התכוונה אליה.

אני רוצה לספר מה האגף עושה היום. הצעת החוק לא מדברת עליהם והיא פרובלמטית מאוד בהקשר הזה. אם כבר נגעת בזה, הצעת החוק באמת אומרת "שילוב" ולא מטפלת בנושא של מתן זכאות והשמה. זאת אומרת שכל תלמיד שיצטרך להיות מטופל בתוקף חוק השילוב שמונח לפנינו, גוף כלשהו יצטרך לקבוע את זכאותו. נכון להיום, על-פי הצעת החוק הזאת, זה ועדת השמה.

יושבת לצדך פרופ' מלכה מרגלית שסיימה לא מזמן את כתיבת דוח מרגלית ובעקבות הדוח הזה מתקיימות היום 4 ועדות שמנסות לשנות את תהליך קביעת הזכאות. אם אני אומרת שהיום אנחנו מטפלים ב-8% מהתלמידים, בארצות-הברית מטפלים ב-12% מהתלמידים ובקנדה מטפלים ב-14% מהתלמידים. משמע, מספרים אדירים של תלמידים יצטרכו לעבור תהליכים של אבחון והשמה על-פי החוק המוצע לפנינו. העומס על ועדות השמה יהיה בלתי רגיל. זה נושא שהוועדה חייבת להתייחס אליו. אי אפשר לומר שאנחנו רק משנים וכותבים שהתלמיד ילמד או בחינוך מיוחד או בחינוך רגיל מבלי לטפל בנושא של ההשמה. זאת נקודה אחת, שאני הערתי אותה במקום הזה בגלל הערותיך.

נקודה שניה, בחוק הזה מובע הרעיון שתלמיד העוזב בית-ספר לחינוך מיוחד ועובר לבית-ספר רגיל ייקח איתו את המשאבים. מאחר ואתה בקיא מאוד במערכת החינוך אתה יודע שיש במערכת החינוך כיתות. בכתה לחינוך מיוחד שיש בה 6 ילדים אוטיסטים נכון להיום מדינת ישראל, בתוקף חוק חינוך מיוחד, נותנת לה כ-100 שעות שבועיות. עם הסייעות, עם יום לימודים ארוך עד 5, עם חופשות ועם כל מה שכרוך בזה. אם יוצא משם ילד אחד, האם הכתה תלמד פחות? הוא ייקח מהכתה את החלקיות של המשאבים ויביא אותם לבית-הספר הרגיל. ומה יקרה לשאר התלמידים שנשארים בחינוך המיוחד?

תאמינו לי שיש לי מיליון הערות. תתאפקו.

משמע, כאשר אנחנו מדברים על כך שתלמידים עם צרכים, עם לקויות קשות, שרוצים שהם יקבלו, אחרי שתיקבע הזכאות שלהם או הליקוי שלהם במקום שתיקבע, שיקבלו בחינוך הרגיל בדיוק את מה שהם מקבלים בחינוך המיוחד, כלשון החוק, ברור שהם לא יכולים לקחת את החלק התקציבי שלהם מהמערכת. מדובר על כך שנערבב את התקציבים והילד יבוא עם המשאבים האלה למערכת הרגילה. זה הסל האישי לילד, תקצוב פר ילד.

דבר נוסף, בחוק היום יש ילדים כזכאי חוק: יום לימודים ארוך, הארכת שנת הלימודים, לימודים בחופשות קצרות וארוכות. אין כל ספק שאם ילדים בעלי לקויות קשות ישולבו במערכת הרגילה, המערכת הרגילה מסיימת את לימודיה בצהרים, או על-פי חוק שטרית 41 שעות שבועיות, והיא לא מלמדת בחופשות. לילדים האלה יש צרכים מסוג אחר לגמרי. מישהו צריך לדאוג לצרכים האלה. היכן ידאגו להם?

זאת ועוד, חוק חינוך מיוחד הוא עד גיל 21. איך מממשים את החוק הזה לגבי ילד עם לקויות קשות שיהיה משולב במערכת הרגילה, שהיא איננה עד גיל 21?

כל הדברים שאני מעלה עכשיו הם הערות שמקשות על שינוי החוק בצורה הפשוטה, רק להוסיף לו את נושא השילוב ולהעביר אותו כמו שהוא.

אנא הרשה לי לגעת בעוד שתי נקודות. כאשר אנחנו מדברים על ילדים עם לקויות קשות שיהיו משולבים במערכת הרגילה, אי אפשר לדבר על כך שיקלטו במערכת הרגילה מבלי שיבוצעו התאמות במערכת הרגילה, שמאפשרות את קליטתם. כלומר, האם בכתה עם 35 או 30 תלמידים רגילים יכולים להכניס ילד אחד עם PDD (Perversive developmental disorder) וילד אחד בעל פיגור בינוני? האם צריך להפחית את מספר התלמידים בכתה? אם מפחיתים את מספר התלמידים בכתה, האם צריך לבנות עוד כיתות במדינת ישראל?

היום לומדים במערכות החינוך המיוחד פרופר 18,000 תלמידים, בבתי-ספר לחינוך מיוחד ובגנים מיוחדים, ילדים עם לקויות שונות, החל מלקויות קוגניטיביות ופיגור ועד הפרעות רגשיות ונפשיות קשות מאוד. כאשר ילדים עם לקויות כאלה יכנסו למערכת הרגילה יש צורך בהתאמות של חדרי טיפול, של מטפלים, התאמות פיסיות וגם הכשרה של מחנכים, שיקלטו אותם בכיתות. זה מצריך איזה התייחסות של החוק ליכולת של המערכת הרגילה, הדרגתית או לא הדרגתית, להכיל את התלמידים האלה בתוכה, עם כוח האדם המצוי היום בתוך המערכת ועם החשיבה שאי אפשר לפצל בעלי מקצוע.

אם אומרים שילד CP (שיתוק מוחין) זקוק לפיזיותרפיה, כאשר הוא יהיה משולב צריך לחשוב היכן הוא יקבל את הפיזיותרפיה. בבית-ספר לילדי CP הוא מקבל פיזיותרפיה, כי אלה הם שירותי החוק והחוק גם אומר שמגיע לו לקבל את השירותים האלה.

אני רוצה להגיב על הדברים שלך. באופן סכמטי אנחנו יכולים לחלק את התלמידים ל-3 קבוצות. אני אומר לך את זה אחרי שגם דנו במשך כמה ישיבות בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

יש תלמידים שמפאת בעיותיהם ראוי שהם יעברו ועדות השמה, שיעברו אבחון והשמה. עליהם חל חוק החינוך המיוחד, שהיום חל רק במוסדות של החינוך המיוחד.

יש קבוצה נוספת שאני קורא לה בעלי לקויות למידה, שאין שום צורך לשלוח אותם לוועדות השמה. הם גם לא נכנסים בקריטריונים של ועדות ההשמה. הם תלמידים עם בעיות של קשב, ריכוז, כל הבעיות הידועות של לקויי למידה. גם הם צריכים איזה אבחון, שלא ברור לי מה הוא, וגם הם צריכים איזה טיפול מיוחד של בית-הספר ולא טיפול רגיל. את מעריכה אותם ב-8%. אנחנו בדיון על ליקויי למידה מעריכים אותם קצת יותר, 10% או אפילו 15%.

ויש קבוצה שלישית של התלמידים הרגילים.

לחוק הזה אין מטרה לטפל באותם 8% שעליהם את מדברת, במפורש לא. החוק הזה בא לטפל באותם 18,000 ילדים, אני לא יודע כמה ילדים עוברים ועדות השמה - -

10,000 לשנה.

- - על מנת שאותם ילדים שוועדת השמה החליטה שהם זכאים לחוק החינוך המיוחד, שיהיה בידם הכלי לממש את המטרה של חוק החינוך המיוחד. הואיל וחוק החינוך המיוחד הנחה את ועדות ההשמה לשלב ככל האפשר את התלמידים בחינוך הרגיל אבל לא נתן לכך גיבוי כספי, כי בחוק עצמו הוא החיל את הזכויות רק על מי שלומד במסגרת החינוך המיוחד, נוצר מצב אבסורדי שמשרד החינוך פושט יד כלפי משרד האוצר ואומר: תן לי 80,000 שעות לטפל בבעיותיהם של 8% מאוכלוסיית התלמידים.

המצב הזה הוא אבסורדי ולא מתקבל על הדעת. לכן בא החוק הזה ואומר שכדי לממש את מטרות חוק החינוך המיוחד, אותם תלמידים שעברו ועדות השמה ושהכללים של ועדות ההשמה חלים עליהם, ואנחנו מדברים רק על אותה אוכלוסיה, לא ה-8% אותם הזכרת, אם מסיבת מקצועיות-חינוכיות אפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל, ישולבו בחינוך הרגיל והאוצר ייתן לכך גיבוי כספי.

הזכרת בעיה אחת צודקת, הארכת שנת הלימודים. אז תקראי את סעיף 6 בהצעת החוק. היה ברור שאי אפשר להעתיק באופן עיוור את כל מה שכתוב בחינוך המיוחד על אותו תלמיד שעובר לחינוך הרגיל, זה ברור. לכן הצעתי פה כמה מנגנונים, באותם סעיפים שנראו לי קריטיים, למשל הארכת שנת הלימודים, או הארכת יום הלימודים. פה מצאתי נוסח מסויים, יותר מוצלח או פחות מוצלח.

אם בא מישהו ואומר שעדיין הצעת החוק הזאת יוצרת בעיות כי הוא למשל לא יכול לקבל טיפולים, אז בואו נראה איך פותרים אותן. אבל השאלה היא מה נקודת המוצא. אם נקודת המוצא, שאוטיסט צריך להישאר בכתה בחינוך המיוחד למרות שהוא יכול לעבור לחינוך הרגיל, רק כדי שיהיה תקן לעוד 5 - אז אני אומר, טוב שאני מחוקק את החוק הזה, רק בשביל האמירה הזאת. הצעת החוק באה להסדיר שלא ישאר ילד אחד בחינוך המיוחד כדי להחזיק כתה של 5. זה נשמע לי איום ונורא. משרד החינוך דואג למסגרת של הכתה? ומה עם הילד הזה?

חס וחלילה.

ככה זה נשמע. איפה נשמע שרק ל-5 יש תקן ושהשישי פוגע ב-5? איפה כתוב שהוא לוקח את השעות איתו? אני שואל, מה קורה אם בירושלים יש כתה רק של 5 אוטיסטים ואין ששה?

שולחים אותם לתל-אביב.

למה לתאר שהשישי פוגע בחמישה? לכן דווקא הדוגמא שנתת היא בדיוק המקרה אותו באה הצעת החוק הזאת להסדיר.

מדובר על אותם מקרים בודדים, לא עשרות אלפים. הרי כולנו יודעים מה תהיה הנכונות של החינוך הרגיל לקלוט את התלמידים שעברו ועדות השמה. כפי שאמרת: הכתה עמוסה, הכתה לא מתואמת, והמחנך הרגיל אולי לא מקבל תוספת שכר. יש מיליון ואחת בעיות. אתם חושבים שאנחנו כאן סבורים שעם החוק הזה מחר תהיה נהירה של המונים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל? לצערי לא. אם אמרת שבמסגרות החינוך המיוחד יש היום 18,000 ילדים שעליהם חל החוק, אם אני אצליח שהחוק הזה יעזור ל-500 ילדים או 1,000 ילדים לעבור לחינוך הרגיל, תאמינו לי, קניתי עולם הבא. האם אתם סבורים שייתכן שיעברו יותר מ-1,000 ילדים? אם האוצר יגיד שאין בעיות כספיות, האם אתם רואים איך יעברו יותר מ-1,000 ילדים? אני לא רואה. באים לפה לעתים מקרים ונערכות ממש מלחמות עולם על תלמיד אחד מחפץ חיים שצריך לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

יש לי בקשה, בואו נחזור לפרופורציה, בדיוק למה שהחוק מדבר עליו. תדברו רק על החוק הזה. מי שרוצה לדבר על 8% לקויי למידה, אני אזמין אותו לדיון על ליקויי הלמידה. עכשיו דנים רק באותם תלמידים שעליהם חל חוק החינוך המיוחד ורוצים לפתוח להם עוד פתח, כדי שאם הם יעברו האוצר לא יגיד לך להקצות 80,000 שעות, או שיש בעיה של סייעות. אנחנו לא רוצים את הבעיות האלה. אנחנו לא חושבים שהזכויות צריכות להיות מוקנות לאותו ילד אוטיסט רק אם הוא לומד עם עוד 5 אוטיסטים גם אם באמת אפשר שהוא לא ילמד שם וילמד בחינוך הרגיל. אני מקווה שלזה כולם מסכימים, שטובתו ללמוד בכתה של החינוך הרגיל.

רק הערה אחת. אם אתה הבנת לא נכון אז אולי גם אחרים הבינו אותי לא נכון. לא עלה על דעתי שתקויים כתה רק בגין אותו ילד שישי. כל מה שרציתי לומר, שכאשר ילד עובר ללמוד בחינוך הרגיל, ילד עם לקויות כמו אוטיזם או לקות קשה אחרת, זקוקים לתוספת משאבים כדי לאפשר לו ללמוד, להשתלב ולקבל מענה הולם לצרכים שלו.

זה לא השתמע כך ואני שמח על התיקון. את זה בדיוק בא להסדיר החוק, שהאוצר, שמר עדי הרשקוביץ שיושב עם מר ינון עמית כל שנה, יעשה לו תחשיב, לא רק כמה ילדים יש בחינוך המיוחד אלא כמה תלמידים שעברו ועדות השמה נמצאים גם בחינוך הרגיל ומהי התוספת שצריך להוסיף. אני מעריך שמדובר פה בכמה מאות תלמידים. הלוואי, זה יהיה חזון אחרית הימים, שיהיו יותר. כמה ילדים את מעריכה יעברו לחינוך הרגיל?

אני לא רוצה להעריך. יש בנושא הזה תנועה חברתית. אנחנו חיים בחברה שיש לה היום נטיות כלשהן, וזה בסדר גמור, כשיותר ויותר הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואני מכבדת את רצונם, מבקשים שילדיהם יהיו משולבים במערכת הרגילה. אני לא רוצה להמר. ומה אם יהיו 1,000 והחוק ידבר רק על 500? אי לכך, אני רוצה לומר, אין שום הערכה כמה הורים יבקשו - - -

אני גם מכיר את הגישה הזאת. אני מכבד את הגישה הזאת.

אני רוצה לומר עוד דבר. אם אנחנו מחוקקים את החוק כפי שהוא מוצע אנחנו לא יכולים להיות תלויים בגחמות של המערכת הרגילה, אם היא רוצה לקלוט את הילד או אינה רוצה לקלוט אותו. כלומר, אם ועדת השמה תחליט שתלמיד מסויים, אף על פי שהוא אוטיסט או בעל נכות אחרת, יכול ללמוד במערכת הרגילה וההורה רוצה שהמסגרת תהיה דווקא מסגרת של הקהילה בה הוא גר, כדי שהילד אחר-הצהרים גם יתחבר לחברים בשכונת המגורים שלו, אז בית-הספר השכונתי שם גרה משפחת הילד צריך להיערך על מנת לקלוט אותו, ולא שעכשיו מישהו יחפש איזה בית-ספר ואיזה מורה ואיזה מנהלת מוכנים לקלוט אותו. זה צריך להיות בתוקף חוק וזה צריך להערכתי להיות מוסדר.

בלי שום ספק, בהחלט, אני מסכים איתך במאה אחוזים. קהילה צריכה לדעת שהיא חייבת לחיות עם כל מי שגר בקהילה. אולי אנחנו חיים עם מושגים לגמרי שונים.

חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שאתם חושבים שכל מורה תהיה מוכנה לקלוט ילד כזה. אני אומרת שהיא צריכה לקבל תמיכה, תנאים וידע.

שנינו יודעים שהחיים הם לא רק חיים על-פי חוק. אם בית-הספר ישדר להורים, שמאוד מעוניינים, שורה של 21,000 קשיים אז ההורים ישקלו אולי בכל זאת ללכת לחינוך המיוחד. החיים מורכבים קצת יותר. בכל זאת יש גם ילד באמצע. אם אני הייתי הורה הייתי שוקל, אם הייתי רואה שבית-הספר הוא אטום, לא מבין ולא רגיש, שיש בו כתה של 40 תלמידים, אז הייתי אומר לו: זה מה שאנחנו יכולים לתת. האם אתה רוצה? בבקשה, תשתלב. הורה יעשה את החשבון. הורים גם מבינים שאי אפשר להצמיד פיזיותרפיסט לכל ילד. הרי הדברים כאן ברורים. את חושבת שמישהו מצפה שיבנו עכשיו מערכת שירותים צמודה לכל ילד? לא. נסדיר את זה. אין כוונה כזאת. צריך לעשות את ההתאמות.


הדיון עכשיו הוא בהכנת החוק אחרי קריאה טרומית. אני יכול לזמן דיון רק אחרי שהכנסת אישרה לי בקריאה טרומית לזמן את הדיון הזה. עכשיו זה הדיון של הקריאה הטרומית, שהוא גלובלי ומקיף. אני מצהיר פה שאני לא רוצה בסוף הישיבה הזאת להביא אותו לקריאה ראשונה. אם נצליח, בבקשה, אבל אין לי כוונות כאלה. הכנסת לא מתפזרת כרגע. נשב ונחוקק. בעיני זאת הצעת חוק רצינית מאוד. אני עוסק בה למעלה משנה, נפגש עם אנשים וגופים, קורא את הדוחות הנהדרים שפרופ' מרגלית עושה בהזמנת המשרד ואני ער לכל הדברים ומשתדל לבדוק.

אני מגדיר שהחוק חל על אותה אוכלוסיה. אני מאוד מבקש, שוב, שכל אלה שידברו יתרכזו באותה אוכלוסיה ספציפית מאוד שאנחנו עוסקים בה.

רבותי, שעון החול הזה הוא בן 5 דקות. לא חייבים לנצל את 5 הדקות, אבל לא עוברים אותן.

לי יש שני ילדים אוטיסטים, ילד אחד בחינוך המיוחד, בבית-ספר "יחדיו" בתל-אביב וילד אחר המשולב במערכת החינוך הרגילה מגיל שנה. רציתי להגיד שני דברים.

לאורך 8 שנותיו של הילד, תמיד ישבו אנשים בוועדות השמה ואמרו לי: נכון, הכישורים שלו מראים שהוא באמת יכול להשתלב, אבל על חשבונך. כך זה היה עד היום. 8 שנים הילד הזה משולב תמיד במערכת החינוך הרגילה ותמיד על חשבוננו, ואנחנו מדברים על הרבה אלפי שקלים.

מה פירוש "על חשבונך"? את יכולה לפרט? מה את צריכה לשלם מכיסך?

הוא ילד אוטיסט. אנחנו שילמנו מכיסנו במשך כל השנים למורה תומכת, אני לא כל-כך אוהבת את השימוש במלה סייעת. אנחנו הכשרנו מאז ומתמיד מורים, בבית או במכון וינגייט, במכון עיצוב התנהגות, הכשרנו את המורים של הילד והם ליוו אותו למסגרות שלו, ואחר-הצהרים תמיד הוא קיבל עוד 4 שעות. אני אומרת, שהכל בסדר, אבל על חשבוננו.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו, על כך שמסתכלים על התקציב של כתה במערכת החינוך המיוחד. יש לי ילד גם בבית-ספר "יחדיו" ואני רואה שיש שם 6 ילדים בכתה. נניח שהיום אני מוציאה, הלוואי, גם את הילד השני שלי לשילוב במערכת החינוך הרגילה. זה לא נכון שהמקום שלו ישאר ריק משום שאני מכירה עשרות הורים שלילדים האוטיסטים שלהם אין מקום בבית-ספר "יחדיו" והם נמצאים בבתי-ספר שאין בהם סיוע לאוטיסטים ולא מקבלים שום טיפול. כך שלמקום הזה יהיה כיסוי.

לכן זה תקציב נוסף.

אני חושבת שאתם לא צריכים לתקצב את זה לפי כיתה.

אין ספק שזה תקציב נוסף. אמרתי מראש שבחוק הזה יש תקציב נוסף.

הבעיה היא שאתם יוצאים מתוך הנחה שצריך לתקצב את הכתה. אני חושבת שצריך לתקצב את הילד. לילד צריך להיות תקציב משלו ולאן שהוא יילך, איתו יילך התקציב.

אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות. אני רוצה להתייחס לילדים שאתה מדבר עליהם, שהם כבר משולבים במערכת. אנחנו מייצגים, ככל שידוע לי, כרגע בערך 30 ילדים עם נכות רב-תחומית. זאת אומרת, שיש להם CP ועוורון, שיש להם אוטיזם ולקות שמיעה, או משהו כזה, שהם משולבים בגלל אינטליגנציה רגילה בבתי-הספר הרגילים.

אני לא אתייחס אפילו למה שההורים משקיעים בעצמם, שזה אלפי שקלים בחודש. אתייחס למה שמשרד החינוך נותן לילדים שנקראים בעדיפות א'. עדיפות א' זה ילדים שעברו ועדת השמה ונמצאים בבתי-ספר רגילים. אם אני לא טועה, יש היום יותר מ-8,000 ילדים כאלה שלכאורה אמורים לקבל התייחסות בבתי-הספר שלהם. הם מקבלים התייחסות חלקית, רק של ריפוי בעיסוק, מורה מתקנת וטיפולים באמנויות. לילדים שאני מדברת עליהם זה קצה, של קצה, של קצה של המזלג.

פה אני מתחברת שוב לדוח של ועדת מרגלית. ועדת מרגלית מתייחסת למה שהילד צריך, מה זכאותו של הילד על-פי הנכות שיש לו לצערנו. אני שואלת, איך הצעת החוק פה מתייחסת למה שהילד הזה צריך לקבל במערכת הרגילה? מה הוא לוקח איתו? מאיפה? נגיד אפילו שהוא בא מהחינוך המיוחד. מה הוא לוקח איתו לחינוך הרגיל? מה הוא מקבל שם? מי מגדיר מה מגיע לו ומה לא מגיע לו? למה אמרו מלכתחילה שמגיע לו ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור ואילו פיזיותרפיה לא, כמו שאמרה גברת פז?

אני חושבת שהדברים הם כל-כך לא מוגדרים. גם הצעת החוק שלפנינו, האומרת שבעצם מגיע לו, לא אומרת מה מגיע לו. החוק יכול להגיד שמגיע לו X וההורים צריכים להוסיף Y, אבל ההורים צריכים לדעת מלכתחילה מה מגיע להם בכלל. היום זה לא מדגדג אפילו את הקצה, של הקצה, של הקצה של המזלג.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא עצוב, אבל מערכת אחת לא יכולה לחיות על חשבון המערכת השניה. יש ילדים שיצטרכו להמשיך להיות בחינוך המיוחד, ולהם מגיע תקציב, ויש ילדים שיצטרכו להיות בחינוך הרגיל, גם ילדים עם נכויות קשות.

הילד שלי הוא ילד עם קוודרופלגיה, הוא יושב בכסא גלגלים, יש לו PDD והוא בעל אינטליגנציה תקינה לגמרי. הילד שלי מתגלגל כרגע בבית-ספר מיוחד ל-CP , בית-ספר פרטי. הוא נמצא ב"צעד קדימה" בגלל שהוא לא יכול להיות בשום מקום אחר, בגלל שרק הם היו מוכנים בכלל להתייחס ל-PDD שיש לו או ל-Autism spectrum disorder.

אחד לא יכול לבוא על חשבון השני. יהיה חינוך מיוחד וצריך לתקצב אותו. יהיו ילדים בשילוב וצריך לתקצב אותם. צריך להבין שאי אפשר לשים את הילד שלי בחינוך המיוחד, בגלל שלא מגיע לו, ואי אפשר לשים את הילד האחר, שצריך להיות בחינוך המיוחד, בחינוך הרגיל. צריך למצוא דרך ששתי המערכות יחיו ביחד. נכון, ההורים החזקים, ואני נמנית עליהם, יעשו את המקסימום בשביל הילד שלהם. אנחנו ההורים החזקים מייצגים פה לא את מי שמשלם אלא את מי שלא יכול לשלם.

קודם כל, חשוב לומר שמשרד החינוך ביוזמתו מינה את הוועדה, שנדמה לי שיושבים בחדר הזה 3-4 מחבריה. העקרון, שמאוד נוגע להצעת החוק שלפנינו וחשוב להזכיר אותו, הוא שזכותו של כל ילד ללמוד במערכת חינוכית ככל בני גילו. אנחנו מדברים פה על זכות. אמרנו שאם כך, חינוך מיוחד הוא פרוצדורה דידקטית,שיכולה להיות מבוצעת בכל מקום. אני חושבת שזאת היתה הקביעה הגורפת ביותר של הוועדה, שההלימה שלה היא בעצם בלשון החוק.

אנשי האקדמיה מדברים על עקרונות הומניסטיים שיש להם ביטויים תקציביים. אני מוכרחה להודות ולהצביע על כך שמשרד החינוך אימץ באופן עקרוני את הדוח וקבע ועדות, שבודקות את כל מכלול השאלות המעשיות שנובעות מהסעיפים השונים של הדוח. הן בעצם שואלות את אותן שאלות שכרגע אנחנו שואלים. המסקנה התחילית היתה שברור שללא תוספת תקציבית לא יקרו דברים. מצד שני, את הזכות האנושית של הילדים אין אנחנו רשאים לגזול ואנחנו חייבים לשאוף למלא אותה ככל יכולתנו.

בעצם אנחנו קוראים פה לשינוי שיש לו הרבה השלכות. יש לו השלכות בהכשרת מורים, בהשתלבויות של מורים, במובנות לחברה. עובדות כרגע ועדות בקצב אינטנסיבי מאוד, שמינתה אותן מנכ"לית משרד החינוך, שעוסקות בשאלות. ברור ששינוי ומהפך כל-כך גדול בתוך המערכת לא קורים מאליהם ולא קורים ביום אחד. זה כולל ועדה שמנסה לומר סדרי קדימויות, מה קודם ומה אחר-כך.

אחת ההמלצות של הדוח היתה שבמקביל חייבים להיעשות שינויים בחקיקה. אני מברכת פה על הצעד הראשון בשינויים בחקיקה.

אני מוכן להתערב אם תגידי לי מה הצעדים הבאים.

אני מתחילה מצעד אחד. איך אומרים, הדרך לכל מקום רחוק מתחילה בצעד הראשון. למרות שהיו בתוכנו משפטנים מהשורה הראשונה, היתה לנו הרגשה ששינוי חקיקה הוא דבר כבד שמחייב חשיבה. אחת ההמלצות שלנו, שבמקביל לביצוע צריכים להיעשות שינויי חקיקה. אני שמחה שעשית את הצעד הראשון בכיוון הזה.

לדעתי אפשר היה לפתור את כל הבעיה הזאת בצורה קלה: לקבוע סל אישי לכל תלמיד ואז, ברגע שאתה קובע את הסל האישי, אותו תלמיד שיגיע - - -

זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.

אגיד לך למה, כי החשש הוא שאתה פוגע בחינוך המיוחד ברגע שאתה מוציא ילדים לחינוך הרגיל.

אני חולק עליך. אין מלה אחת בחוק הזה שיכולה להעיד על איזה פגיעה בחינוך המיוחד. לגבי הנושא של סל, אפנה אותך שוב לדוחות.

הייתי חבר בוועדת מרגלית וגם שם, על מנת שבית-ספר רגיל - - -

אני לא מתכוון להיכנס במסגרת החוק הזה לסוגיית סל שירותים. תפסת מרובה, לא תפסת. גם מה שתפסתי פה, תיכף תשמע ממר ינון עמית, הוא יגיד: תפסת מרובה מאוד. הוא יגיד: תפסת מרובה ענק. האוייב של הטוב זה הטוב ביותר. יש לנו מטרה מסויימת, לשבור את המחיצה בין המוסד לחינוך מיוחד לבין המוסד הרגיל, כדי שהזכויות יהיו צמודות, ילכו אחרי הילד ולא אחרי המוסד.

היום אני רואה את הילדים המוסעים מכל מקום לכל מקום.

מה זה קשור להצעת החוק?

זה דבר נורא ואיום. זה קשור. הילדים צריכים ללמוד באיזור מגוריהם, זאת הנקודה הבסיסית.

אתה מתנגד להצעת החוק?

לא. אני בעד הצעת החוק. אני בעד שהילדים ילמדו באיזור מגוריהם ולא יוסעו מאות קילומטרים בשביל לבקר בבית-ספר.

אנחנו צריכים להזכיר לאוצר את החסכון בהסעות.

אני אמא לשתי ילדות מאוד קשות שלומדות במסגרות החינוך הכוללניות של החינוך המיוחד. הילדות שלי לעולם לא יוכלו להשתלב בבתי-ספר רגילים בגלל מגוון הלקויות שלהן. הן גם לא הולכות, גם חרשות, גם לא רואות אבל גם מפגרות ותלויות בזולת בכל דבר. אני רואה מה הילדות שלי היום מקבלות במסגרת הכוללנית, שזה טיפ טיפה. הן מקבלות 3.5 שעות וגם את מה שמוקצב להן הן לא מקבלות בגלל מחסור בכוח אדם. חסרים פיזיותרפיסטים וכולי.

הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק נהדרת ומתקדמת אבל אני חושבת שבדרך היא עלולה לפספס הרבה דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת. למשל, איך מספקים טיפולים או איך מספקים כל מיני דברים, שבאמת לא יבואו על חשבון ילדה כמו הילדה שלי, שבשום אופן לא תוכל ללכת לבית-ספר רגיל. אלה דברים שאי אפשר לפספס אותם באמצע, עם כל כמה שהחוק מתקדם ונכון ומתחשב ברצון של ההורים.

צריך גם להבין שזה יכול לפעמים לפגוע בילדים. כשזה משהו גורף כזה, זה יכול לפגוע גם בילדים שההורים מאוד ירצו שהם יהיו בחינוך רגיל אבל לא תמיד זה מתאים להם. צריכים להיות הרבה דברים שייכנסו באמצע, אולי עוד תתי-סעיפים.

יש ועדות מקצועיות. החוק לא מתכוון לקבוע מי ילמד פה ומי ילמד פה. האם אני קובע או את קובעת? יש ועדות השמה, שהן קובעות. החוק מתכוון רק לא להגביל את ועדת ההשמה, שאם היא אומרת שהיא שולחת ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל לא יאמר האוצר למשרד החינוך שיספגו אותו. זה הדבר היחיד שהחוק בא להסדיר, דבר מאוד קטן.

צריך גם לוודא שהאוצר לא יבוא ויגיד: זה התקציב שיש אז תיקחו למשל מהחינוך הכוללני ותיתנו. למה? כי יש יותר הורים שרוצים לשלב את ילדיהם בחינוך הרגיל.

האוצר יכול גם להגיד לסגור את "הבימה". הוא יכול להגיד כל דבר.

רק הוועדה קובעת מקור מימון תקציבי לחוק.

הכוונה כאן שייקבע מקור תקציבי, תוספת למשרד החינוך מתקציב המדינה. ברור שזה לא חוק שמשרד החינוך סופג אותו. אבל גם אם אחרי זה יהיו בעיות, זה לא סיבה לא לחוקק.

אני יושבת-ראש "אופק לילדינו", שהוא הארגון הארצי של הורים לילדים עוורים ולקויי ראייה. כשאתה חילקת את אוכלוסיית התלמידים, אני חושבת שצריך להבחין, בנוסף לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים שעוברים ועדת השמה, לקויי הלמידה והתלמידים הרגילים, יש אוכלוסיה, קטנה אמנם, שמשולבת כבר הרבה מאוד שנים, של עוורים וחרשים. הם נופלים בין הכסאות.

נעשה להם חוק מיוחד. אני מדבר ברצינות.

- - -

או שישנו את המתכונת של ועדת השמה כדי שהם יוכלו לעבור ועדת השמה, או שנעשה חוק מיוחד. אלה החלטות מקצועיות. אנחנו לא מתכוונים פה לשנות את כללי המשחק, מי נכנס ומי לא נכנס לוועדות השמה. אנחנו לא מתערבים בזה. אלה שיקולים באמת מקצועיים. אבל אם תבוא אוכלוסיית חרשים ועוורים ותאמר: אנחנו נופלים בין הכסאות, ולא יימצא פתרון - אולי נעשה חוק זכויות התלמיד העיוור והחרש במערכת החינוך ונגיד שכל הזכויות שחלות עליו בחוק החינוך המיוחד, חלות עליו גם אם הוא לומד בחינוך הרגיל, אף על פי שלא עבר ועדת השמה. ההערה שהעירה פרופ' מרגלית מספקת אותי.

אני רוצה להקדים ולומר שאתה מבטיח שאין מלה בחוק שפוגעת במסגרות החינוך המיוחד, אבל אין גם מלה שלא פוגעת. החשש הגדול, שהביעו אותו פה כבר מספר אנשים, הוא חשש שיש לו איזה אחיזה במציאות.

נוסיף עוד סעיף בחוק, שאסור לפקידי האוצר ולפקידי משרד החינוך לפגוע בחינוך המיוחד.

אגב, לפקידי האוצר אין נגיעה בזה. זה הממשלה ולכן אם אתה רוצה, תוסיף סעיף שאסור לממשלה.

אם יש חשש כזה, אני אומר למר תמיר שאנן שיבדוק מה ניתן לעשות כדי להבטיח.

אי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק.

אפשר לכתוב "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויות". אפשר אולי למצוא ניסוח.

אני רוצה להוסיף ולומר שמערכת החינוך בבתי-הספר הרגילים קורסת כרגע עם 8% הילדים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע, ילדי השילוב. אי אפשר להפיל על המורים ועל המנהלים מהפיכה בסדר גודל כזה, אני אומרת את זה בזהירות, לא כמותית ולא איכותית, בלי גיבוי תקציבי שנוגע גם לתשתיות, גם לציוד, גם להון אנושי, כפי שפירטו פה. בצד שינוי כזה, שהוא בעצם מהפיכה, צריך לבוא גם שינוי בתפיסת המורים, תפיסת המנהלים, תפיסת המערכת כולה. אני לא מאמינה, אגב, שיהיה מורה שיתנגד או מנהל שיתנגד אבל המורים והמנהלים והמערכת כולה צריכים להרגיש שזה לא רק חוק שמפיל עליהם עוד תפקידים אלא חוק שמגן גם עליהם, כאחראים לילדים האלה שישתלבו במערכת.

צריך לרפד את הדרך הזאת עם החלת החוק בגיבוי תקציבי הגון ובמערכת של תשתיות, כמו גם מערכת של השתלמויות מורים, השתלמויות לתלמידים, השתלמויות להורי התלמידים, כי מדובר פה ממש במהפיכה של תפיסה. יישר כוח.

אני מאוד מברך אותך על דבריך ואומר לך שגם אני וגם פרופ' מלכה מרגלית, אנחנו מאוד מזדהים עם הדברים שלך. זה חלק מהמבחן של החוק ושל הביצוע, שנצטרך כולנו לעמוד בו. אם הדברים האלה לא יקרו אז נכשלנו.

אני מפורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים וגם יושבת-ראש ארגון אסט"י, לתסמונת טורט. אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני קוראת את הצעות החוק והתיקון לחוק. כבר מספר שנים שכולנו מנסים לשנות, ושינינו נדמה לי, את האימרה "ילדים חריגים" ל"ילדים עם צרכים מיוחדים".

זה ישתנה גם פה. כשהצעת החוק הונחה עדיין לא היה השינוי אבל ברור שזה יעבור כאן תיקון.

בסדר, לי זה מאוד חשוב. תודה.

אני מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות. אני רוצה שבכל שלב של תכנון החוק, סעיפיו והנגזרים ממנו יילקח בחשבון שצרכי הבריאות של הילדים האלה, בהיותם בתוך מערך החינוך הרגיל, גדולים מאוד. שירותי הבריאות לתלמיד נעשים על-פי חוק בכל מערך החינוך הרגיל בצורה מאוד דקיקה בשלב זה, או לא מספיק מרובה. לאותם ילדים יש צרכי בריאות מיוחדים. ילד אחד כזה בתוך כתה, אם זה אוטיזם או הפרעת התנהגות אחרת, יכול לשבש את מהלך השיעור ומהלך הכתה. הצוות הבריאותי, אחים ואחיות, נמצאים שם על מנת לכוון ולהדריך את הצוות הפדגוגי בהיבטים הנובעים ממצבי הבריאות של הילד. תיקחו בחשבון גם את הצורך הזה בכל תכנון שלא יהיה.

הוא לא מקבל מענה בחינוך המיוחד.

דבר ראשון, הערה לגבי נושא התקציב. דיברו על כך שזה יחייב תקציב גדול. האם היה יועץ תקציבי שלא ממשרד החינוך, מישהו אובייקטיבי מבחוץ שיגיד באמת מה העלויות? יש גם חסכונות של כסף. אנחנו ההורים יושבים וחושבים כמה דברים אנחנו חוסכים למערכת כשהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל. אני אומרת, אולי צריך איזה ייעוץ חיצוני על-ידי גורם אובייקטיבי. כשהחינוך המיוחד מציג את התקציבים, זה בעיני כמו שהחתול שומר על השמנת, בעיני זה חשוד. וגם אם האוצר בוחן את זה, בעיני גם הם חשודים.

עוד נושא, כששומעים את המלה "סל" זה ישר מאוד מאוד קשה. אבל כשכתוב אצלכם "זכאי" - מה פירוש המלים "ילד חריג זכאי לחינוך"? למה אתם מתכוונים? סימפטיה? היום אנחנו מקבלים בעיקר סימפטיה. הילד שלי נמצא בכתה קטנה והוא משולב. אני מקבלת סימפטיה, כל הזמן אומרים לי: כל הכבוד, כל הכבוד, כל הכבוד. אם לא תהיה לזה הגדרה מדוייקת, אני חוששת שזה ימשיך להיות "כל הכבוד".

יש לי שתי תשובות. אל"ף, בהגדרה של הזכאות לטיפולים אנחנו נשענים על חוק החינוך המיוחד. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שחוק החינוך המיוחד יודע לטפל במימוש זכאות. יודע איך לטפל בזה ואיך לממש את הזכאות הזאת. כל מה שאנחנו עושים בחוק הזה, אומרים שכל מה שהוא יודע לעשות במסגרות של החינוך המיוחד, שיעשה את זה גם לגבי אלה שמשתלבים.

מה ההבדל בין זה לבין סל?

יש הבדל גדול. אני מודה לך על ההערה הראשונה שאמרת. אני חושב שהיא הערה מאוד נכונה. תיכף נשמע גם את אנשי האוצר, שיאמרו את שלהם.

יושב איתנו ד"ר גדעון בן-דרור, שהוא חלק ממערך הייעוץ של הוועדה. אנחנו נבקש שהוא, יחד עם עוזר המחקר שלנו, מר אהוד שפיגל, יחד עם הזרוע הכלכלית של מרכז המחקר והמידע בכנסת, יכנסו לכל הסוגיה הזאת של עלויות החוק הזה. במקביל למה שאנחנו שומעים מהאוצר נעשה גם אנחנו בדיקה כלכלית כדי לראות את התמונה. יהיה לנו ייעוץ בלתי תלוי ולא נישען רק על ניתוחי העלות של הממשלה. אנחנו מקבלים את ההערה שלך.

אקדים ואומר את המובן מאליו, שאנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה. זה בלשון המעטה, כמו שחבר הכנסת אורלב יודע. אנחנו נפגשנו בעבר בנושא הזה ועשינו כמיטב יכולתנו לסייע.

יש לנו שתי הצעות במענה לדברים שעלו פה והסתייגות אחת.

הצעה אחת, במענה לדברים שמשרד החינוך מעלה: אנחנו מסכימים שיש קשיים של היערכות. נקודת המוצא, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, ובצדק, היא הזכויות של הילד. אפשר לעשות מה שעושים בחוקים אחרים וזה פריסה לאורך שנים, עם איזה לוח זמנים ברור. אני יכולה לתת לדוגמא את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמטפלת למשל בבעיה של נגישות בתי-ספר ואומרת ששר החינוך יכין בתוך מסגרת זמן של 5 שנים תוכנית להנגשת בתי-הספר. לא מצפים שבתי-הספר יהיו נגישים מחר, כמו שלא מצפים שכל המורים יוכשרו מחר לעבוד עם ילדים עם מוגבלות, אבל בתוך איזה פרק זמן שהכנסת תתווה מראש ותעקוב אחריו כמובן בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כך שעם הבעיות הטכניות של הקמת המערכת אפשר להתמודד.

הצעה שניה שלנו, הועלו פה חששות שהשילוב יפגע בחינוך המיוחד. אני לא חושבת שכדאי לומר את זה כך בחוק, כי זה נשמע רע וכמובן המטרה לא היתה לפגוע בחינוך המיוחד.

איך אני יכול להרגיע אותם?

מה שאני יכולה להציע, אני לומדת מחוקים אחרים, עשו את זה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה ועשו את זה לגבי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פשוט לקבוע סעיף תקציבי נפרד. החוק יגיד: בספר התקציב יופיע סעיף תקציבי נפרד לנושא השילוב. כך ברור שזה לא פוגע בשום דבר אחר.

זה רעיון.

זה חלק מהחוק. איך מבחינים בתוך החוק בין אלה לאלה? הרי זה תיקון לחוק חינוך מיוחד. לא יצרו עכשיו חוק אחר האומר שזה לא יגרע.

אז נעשה חוק אחר. נגייס את כל המערכת המשפטית כדי לתת פתרון לילד. לא נגייס את הילד כדי לתת פתרון משפטי. אנחנו נתאים את המשפט לצרכים של הילד. אני אומר באופן גלוי, לי אין חששות כאלה, אבל אם לאנשים יש חששות, אני מתחיל לחשוש ואני לא רוצה שאנשים יחששו. אם יש פתרון משפטי שיכול לפתור את הבעיה הזאת, אני כמובן תומך בדבר הזה.

הבטחתי גם הסתייגות. אחזור לרגע להיסטוריה של ארגון "בזכות". אנחנו נכנסנו לטפל בנושא הזה בעקבות פניות של הורים שהגיעו אלינו, הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, ילדים עוורים וילדים חרשים, ילדים עם תסמונת דאון וגם ילדים עם לקויות למידה, שאני יודעת שבנושא הזה יש הצעת חוק אחרת. הקמנו פורום של הורים לילדים עם כל סוגי המוגבלויות והפורום הזה הגיע למסקנה שאכן צריך לתקן את חוק החינוך המיוחד.

אנחנו מקווים שהתיקון הזה ייתן מענה לילדים עם כל סוגי המוגבלויות, גם לילדים עוורים ולילדים חרשים.

גם ילדים שלא עברו ועדת השמה?

אני חושבת שכן. אני חושבת שבעקבות ההצעות של משרד החינוך אולי צריך לחשוב על ועדת השמה קצת אחרת.

אני מאוד חושש, אני לא יודע מה תהיה הקואליציה הבאה. החוק הזה כבר יצטרך להתמודד מול הקואליציה אחרי הבחירות החדשות לראש הממשלה. בתוהו ובוהו שקיים היום, אין בעיה להעביר כל חוק. אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה אפשרית שאחרי 6.2 - - -

אי אפשר להעביר היום אף חוק על-פי החלטת נשיאות הכנסת.

אני מניח שאחרי הבחירות יש אפשרות שתהיה קואליציה ואז יעלה נושא העלויות וכדומה. כלומר, ככל שאת מוסיפה עלויות לחוק כך את מפחיתה באופן דרמטי את האפשרות להעביר אותו. לכן אני מעדיף לעסוק בפרה, פרה. בשלב ראשון לתקן את הדבר הזה לגבי אלה שעברו ועדות השמה. זה הדבר הבוער ביותר, הבולט ביותר. אני רואה את עצמי עומד מעל דוכן הכנסת ומשכנע אפילו את חברי הקואליציה להצביע בעד החוק הזה. יש לי כבר את הנאום ואני דבוק באמונתי שניתן לשכנע חברי כנסת לתמוך בדבר הזה. להתחיל להוסיף פה עוד את ה-8% האלה - - -

זה לא ליקויי למידה. זה לא 8%.

למשל ילדים עוורים, שאפשר לחשוב מראש אולי מה הם צריכים. לא נקרא לזה סל, נקרא לזה דבר אחר. לא צריך לטרטר אותם לוועדות השמה והם כן צריכים סיוע.

אם אתם תציעו כאן עוד פסקה שתכסה את האוכלוסיה הזאת, שאני מניח שהיא מונה עוד כמה מאות תלמידים - - -

1,500 עוורים ו-3,500 חרשים וכבדי שמיעה.

החוק לא מבחין כאן בין האוכלוסיות.

עוורים כרגע לא עוברים ועדת השמה והחוק הזה חל רק על מי שעובר ועדת השמה. היא רוצה שנוסיף לחוק הזה גם שתי אוכלוסיות מאוד מוגדרות שלא עוברות ועדות השמה.

אני חושבת שצריך להחיל את הצעת החוק הזאת לגבי כל הילדים עם צרכים מיוחדים.

אין מחלוקת עניינית בינינו. אני בעד זה שכל מי שצריך, ילמד. המחלוקת יכולה להיות מחלוקת פוליטית. אני צריך לעשות הערכה מה אפשר להעביר ומה אי אפשר להעביר, האם במקרה הזה הטוב ביותר לא יהיה כאן האוייב. לכן צריך לשקול. יכול להיות שלגבי חוק מסויים אני יכול לבוא לאוצר ולהגיד שלא כדאי שהוא יתנגד כי נדחה אוכלוסיה אחרת לעוד שנה. הרי בכל מקרה, גם אם יהיה עוד חוק, הוא יהיה הדרגתי. במקום לעשות הדרגה בחוק אולי נעשה הדרגה בין חוקים. אני יודע שמרובים צרכי עמך ובוודאי האוכלוסיה הזאת צודקת מאוד. כרגע החוק הזה לא התכוון אליהם.

בוודאי שכן.

את הולכת להגיד לי למה התכוונתי? את רוצה להכריח אותי, להגיד לי למה אני התכוונתי?

אני רוצה להסביר למה.

את הסברת. נתתי לך קודם רשות דיבור. היית ראשונת הדוברים, אם אינני טועה, ולא הגבלתי אותך ולא הפצרתי בך לסיים. מה את רוצה ממני?

רציתי להעיר כמה הערות מהאספקט המשפטי. הצעת החוק הזה היא לא תיקון קוסמטי. יש צורך בחוק ללכת לשינוי בזהירות רבה. עם כל הרצון הכן של כולם לשלב את התלמידים הזקוקים לחינוך מיוחד גם בחינוך הרגיל, אולי לא רק בחינוך הרגיל, עדיין לא מבטלים את המסגרות המיוחדות.

חוק חינוך מיוחד היום מדבר על שילוב של שני דברים: על שילוב של ילד עם צרכים מיוחדים, ועל העובדה שמפנים אותו למסגרת לחינוך מיוחד. זאת אומרת, לוועדות השמה מופנים היום אותם תלמידים שאכן יש חשיבה שהם לא יכלים להשתלב בחינוך הרגיל והם זקוקים למסגרת של חינוך מיוחד. עדיין זה לא מונע את השילוב. עדיין משרד החינוך לא אומר שכל ילד שהוא בעל צרכים מיוחדים או בעל לקויות מיוחדות יועבר לחינוך המיוחד.

עלו כאן דוגמאות של העוורים והחרשים. יכול להיות שעוורים וחרשים כן יעברו ועדות השמה ויכול להיות שגם לא. זה תלוי בילד הספציפי עצמו. יתכן שאכן המסגרת החינוכית הרגילה, אם יש לה יכולת היום, בהתאמות כאלה ואחרות, לקלוט את הילד החריג הרי הוא יקלט. יכול להיות שלא יפנו אותו לוועדת השמה. יכול להיות שהוא לא יהיה שם אלא הוא יקלט במסגרת החינוך הרגיל.

ברור שאם אנחנו עכשיו מוסיפים בחוק גם פנייה לחינוך הרגיל ואנחנו מוחקים את "המוסד לחינוך מיוחד", הרי תהיה הפניה מאוד נרחבת לוועדות השמה. לכן גם הוקמו אותן ועדות לאור הדוח של פרופ' מלכה מרגלית. גם אנחנו היינו ערים לכל הקושי. הקושי הוא לא רק הצורך למחוק שתי מלים בחוק משום שאת זה היינו יכולים לעשות. הקושי הוא לדעת איך המערכת עכשיו תקלוט את הילדים האלה, עם מה הם יבואו, איזה זכות ניתן להם.

הכוונה של כולם היא בוודאי לא שאותו ילד בעל הלקויות סתם ככה יישב בחינוך הרגיל. אם הוא יכול היום לשבת בחינוך הרגיל, הוא יושב בו, אין מניעה. החוק לא אומר שילד בעל צרכים מיוחדים לא יישב בחינוך הרגיל. להיפך. יש היום מגמה של משרד החינוך לשלב אותם. כמובן במסגרת הנתונה.

קודם כל, אני משבח את המגמה הזאת. החוק הזה בא לחזק את המגמה הזאת. אבל הואיל ומשרד החינוך עושה את המהלך הזה מבלי גיבוי חוקי, לכן אין לו גיבוי תקציבי. החוק נועד להסדיר את הגיבוי התקציבי למהלך הזה.

כדי שיוסדר הגיבוי התקציבי הנכון. אנחנו רוצים הרי להיות לטובת הילד בסופו של דבר, לא רק שהוא יישב בכתה ויהיה שם.

החוק לא בא להתערב בהליכים המקצועיים.

גם אנחנו מתחבטים, גם אני כמשפטנית. מעבר לעובדה שאכן אנחנו חושבים שחשוב לשלב תלמידים בחינוך הרגיל, מאוד חשוב לדעת איך הדבר הזה ייעשה. בזה החקיקה צריכה לטפל.

האם החקיקה צריכה לומר איך זה ייעשה?

היא צריכה לבטא מה היא רוצה לראות. אם היא אומרת שיש זכות לתלמיד - - -

יש את חוק החינוך המיוחד. שם הכל מוגדר.

חוק החינוך המיוחד מדבר על מסגרת מיוחדת. עכשיו אנחנו מבטלים את המסגרת המיוחדת. חוק החינוך המיוחד מדבר על חינוך מיוחד בכתה או במסגרת לחינוך מיוחד. אם אנחנו מבטלים את - - -

זה פרשנות.

זה פרשנות של משרד החינוך. מותר למשרד החינוך לפרש את החוק. כך זה כתוב. אפשר לפרש את זה כך או אחרת. אם הפרשנות היא אחרת אז לא צריך תיקון לחוק. היום המצב הוא שוועדת השמה מפנה את הילד - - -

לב חוק החינוך המיוחד לפי דעתי זה פסקה אחת: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור, תמליץ הוועדה על הטיפולים והשיעורים המיוחדים שינתנו לו באותו מוסד".

זה מה שלא קורה היום.

בסעיף 3 נאמר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד במוסד לחינוך מיוחד". עכשיו רוצים לנתק את - - -

הזכאות תהיה לא רק במוסד לחינוך מיוחד.

הרי זה השילוב בחינוך הרגיל.

אז מה הבעיה? למה את רוצה להגיע?

אם הוא בבית-ספר רגיל ושמים אותו בכתה מיוחדת, זה עדיין חינוך מיוחד. עכשיו במסגרת החקיקה התיקון הקוסמטי איננו מספיק. לכן הושבנו ועדות.

אין פה שום התערבות של החוק. אותה ועדת השמה, שממליצה על התוכנית, לגבי מה שיקרה איתו כשהוא הולך למוסד חינוך מיוחד, היא תמליץ על התוכנית, מה צריך לעשות איתו כשהוא הולך לתוכנית שילוב. מה שאתם אומרים, זה כבר תיקון אחר בחוק. אל תסטו. אפשר להרוג את החוק הזה. אין שום בעיה לדון פה על מיליון ואחד נושאים אחרים. בואו נתרכז בדבר הזה. אותה סמכות שניתנה בחוק החינוך המיוחד, לקבוע תוכניות, טיפולים והוצאות לגבי ילדים שוועדת השמה מפנה אותם למוסד לחינוך מיוחד, אותה סמכות תהיה לגבי החינוך הרגיל.

אבל אז ברור שהילד בא עם אותו סל.

מי אמר שזה אותו סל? איפה כתוב שזה אותו סל?

לא אותו סל אבל עם איזה מחוייבויות. השאלה היא האם עכשיו רוצים שוועדת השמה היא זאת שתקבע את אותו סל.

אבל גם היום היא עושה את זה.

היום היא קובעת את המסגרת הלימודית המתאימה לו ביותר.

היא גם ממליצה על תוכניות ועל טיפולים.

היא ממליצה על התוכנית, אבל התוכנית ניתנת בתוך המסגרת הלימודית. יכול להיות שיש בתוך המסגרת הלימודית וריאציות כאלה או אחרות. עכשיו אנחנו עושים מהפיכה. מהפיכה צריך לעשות בצורה מדורגת. צריך לחשוב, כדי שלא יקרה שילד ישולב בחינוך הרגיל עם שעה אחת בלבד.

אני חולק עליכם. אני לא ממש עושה מהפיכות. זה באמת מחמאה מאוד גדולה, תאמינו לי, אני ממש מלא גאווה, אבל אני מצטער לאכזב אתכם. החוק הזה לא עושה שום מהפיכה. אנשי החינוך עשו כבר את המהפיכה. גברת פז עשתה את המהפיכה. הרי המשרד נושא את דגל השילוב כבר הרבה זמן. האם אני ממציא פה איזה גלגל? מישהו פה מחדש איזה חידוש? הוועדות שלך חידשו את זה. אני בור ועם הארץ בכלל בעניין הזה. אני בסך הכל חבר כנסת מסכן שמשתדל לבוא ולעזור לתהליך הזה ולגבות אותו בהליך חוקי, כדי שיהיה לו מעמד ומשאבים. זה כל מה שאני עושה. אני לא רוצה לשנות מהמציאות שום דבר.

צריך לקחת את דוח מרגלית ולחוקק אותו.

יכול להיות. החוק הוא צנוע מאוד. הוא רק בא לתת גיבוי ומסגרת חוקתית למהלך שמשרד החינוך והתרבות כתב עליו ודיבר עליו בוועדות ציבוריות ומקצועיות. אמרו שזה המהלך הנכון והוא לא מוסדר. לפי דעתי אם בזמן חקיקת חוק חינוך מיוחד היתה מודעות לדבר הזה, כבר אז היו מתקנים את זה.

אם הולכים לחקיקה, כמובן החקיקה צריכה להיות עם הרבה יותר חשיבה.

החוק ברשותך ואני אציע בסוף הישיבה שאנשים שרואים בעיות יציעו הצעות קונקרטיות. בהחלט נאפשר לכל אחד להביא לידי ביטוי את הבעיות שהוא רואה בהצעת החוק.

אין כאן עניין של נוסח. יש כאן עניין מהותי. אם היתה בעיה של ניסוח, היינו פותרים אותה.

אני מרגיש קצת לא נוח אחרי כל הפרומואים שעשית לי במשך כל הדיון.

אני מבטיח לך שאם שר האוצר ייקח את הפרוטוקול, הוא יעלה אותך בדרגה.

במישור הערכי, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח. לדעתי אין מישהו בחדר הזה שבמישור הערכי לא מסכים עם הערך שעומד מאחורי הצעת החוק. אני מבקש שלא נטעה את עצמנו בהיבט העלות התקציבית. נדע כמה זה עולה, נדע שזה לא בא יש מאין ונקבל את ההחלטה. יש בית מחוקקים שמחליט החלטות ערכיות כאלה. אבל בל נטעה את עצמנו בדברים.

לפני שאני נכנס לשאלת העלות התקציבית אני אתייחס לשאלתה של הגברת, שאמרה שאולי מישהו אובייקטיבי לא מהממשלה יגיד כמה זה עולה. התהליך הוא שבית המחוקקים מחוקק חוקים והממשלה מבצעת אותם, ומאחר שהיא מבצעת אותם היא בדרך כלל יודעת להעריך כמה עולה לבצעם. היא מוסרת את ההערכות האלה לוועדת החינוך והתרבות. ועדת החינוך והתרבות, מתוקף תקנון הכנסת, צריכה לקבל את ההערכות האלה ולבטא אותן בדברי ההסבר לחוק. יש מעט גורמים שמבינים בחינוך מיוחד ויכולים לתת הערכה תקציבית נכונה ליישום הדברים האלה כמו האגף לחינוך מיוחד.

וההורים.

יש יועצים.

אני אומר לכם מראש, הוא אומר דברים מרגיזים. אל תתרגזו. חובתכם, כמו חובתי, להקשיב לו. אנחנו צריכים לשמוע באוזן פתוחה את מה שהוא אומר.

לשאלת העלות, גם כאן אני מבקש שלא נטעה את עצמנו. לו ניתן היה לפרש את הצעת החוק המונחת על שולחננו כמתייחסת לכמה מאות תלמידים, כמו שהתכוון המציע, אני חושב שהנושא היה פשוט. מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע שבשביל כמה מאות תלמידים מר עדי הרשקוביץ לא צריך לבוא לאוצר. הוא יוכל למצוא פתרון לכמה מאות תלמידים. בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, לא מדובר בכמה מאות תלמידים. מדובר פה באוכלוסיה גדולה.

מסרה מנהלת האגף לחינוך מיוחד את הערכתה שעלות יישום החוק, כפי שמונח כאן כרגע, היא מעל 7 מיליארד שקלים. לאוצר קשה לתת הערכה אחרת.

במקום שיפריחו מספרים, האם תוכל לפרט מה היסוד למספר הזה?

אני בכל זאת רוצה להמשיך את דברי ולאחר מכן אענה על שאלתך.

משרד החינוך מסר גם כאן הערכה של מיליארדים. למשרד האוצר קשה בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ועד שתתמקד ותגדיר מה הן הזכויות ולאיזה אוכלוסיות היא מתייחסת, קשה לעשות הערכה תקציבית. לפיכך הוא מתבסס על הערכות של האגף לחינוך מיוחד ויעשה הערכה תקציבית לאחר שהחוק יתמקד ויגדיר מי הן בדיוק האוכלוסיות ומה הן בדיוק הזכויות. אז גם נשמח להעביר פירוט כתוב, כפי שהעברנו לך לפני כשעתיים בנושא דומה. זה לשאלת העלות התקציבית.

בואו לא נגיד שזה לא עולה כסף. זרקו כאן ההורים, ובצדק, שישנם כאן משאבים של העברה. ישנן אוכלוסיות מאוד גדולות, שנכון שהן היום לא הלכו לוועדות השמה, כי קיים השילוב. מרגע שאנחנו מעגנים את הנושא בחקיקה אז כל אותן אוכלוסיות כן יופנו לוועדות השמה ויושמו בחינוך הרגיל ולכן זה לא נכון לנתק ולהגיד שילדי השילוב הם לא קשורים או שאין כאן כוונה כזאת. ישנם משאבים של תשתיות, ישנם משאבים של הכשרת מורים, משאבים של בריאות וכיוצא בזה.


יש גם בעיה לבוא ולהגיד: אנחנו לא מתכוונים שהם יגררו איתם את כל הזכויות מהחינוך המיוחד אלא רק את אלה הרלוונטיות. כפי שהחוק מנוסח כרגע הוא מפנה בדיוק לזכויות והן מאוד מוגדרות בחוק חינוך מיוחד. אם יש לוועדה צורך, אני מוכן לקרוא את הדברים. לכן צריך לדעת, זאת העלות, כך מעריכים גורמי המקצוע שמיישמים את הנושאים האלה.

לשאלה האם זה על חשבון, או לא על חשבון: כאן אני אולי מגלה סוד. אין לאוצר באמת מרתפים עם כסף לחלוקה. כאשר ממשלה צריכה לקבל החלטות בסדרי עדיפויות ואומרים לה שזה תקציבה, הוא אקסוגני לממשלה, הוא נגזר מיעד גרעון וכיוצא בזה, זה מעוגן בחוק. לגבי השאר עליה לקבל החלטה אם היא יכולה לתגבר נושאים אחרים או לא. ככל שהשאר הזה הוא קטן יותר כך לממשלה קשה יותר לתגבר נושאים שהיא חושבת שצריך. השמיכה היא אחת ואם יבוא החינוך המיוחד ויגיד שהוא צריך עוד כסף -והצרכים הם רבים, הוועדה הזאת מכירה אותם טוב ממני - לממשלה יהיה קשה יותר ככל שידיה יהיו כבולות יותר בנושאים כאלה. אם זה יותר חשוב או פחות חשוב, אין למשרד האוצר עמדה פה. אבל לבוא ולהגיד שזה בא יש מאין - זה לא בא יש מאין.

החוק הזה, כפי שמוגדר כרגע, יוצר המון בעיות ישימות. שמענו אותן מהאגף לחינוך מיוחד. אם יהיה צורך אז אחזור.

אני אשמע מהם. אני לא רואה אותך מתווך גם בנושא עלויות וגם בעניינים מקצועיים. אני יודע לדבר איתם ישירות. תאמר מה שמשרד האוצר אומר.

הם פירטו. כדי שלא נחזור על דבריהם אני מקצר בדברי ואומר ששמענו אותם. ישנן בעיות ישימות ולפיכך חוק מהסוג הזה צריך להיות פרוס על תקופה שבה גורמי המקצוע יסכימו שהמערכת יכולה להיערך לו. יש לזה השלכה תקציבית, ולכן אני מעיר את זה כנציג משרד האוצר, ויש לזה גם השלכה ארגונית.

יש גם שאלות ישימות שלא עלו. ילד כזה שעובר עכשיו מבית-ספר לחינוך מיוחד לבית-ספר לחינוך רגיל, פרט למשאבים הכספיים נדרשים לו משאבים של כוח-אדם וכיוצא בזה. לצורך העניין, אותה קלינאית תקשורת שהיום כל-כך חסר כמוה ושעובדת היום ב-8.5 משרות צריכה למצוא את הזמן לתת טיפול לאותו ילד שנמצא בבית-ספר 30-40 קילומטרים משם. לעתים גם לא מגיעה קלינאית התקשורת. זאת אומרת, כאשר אנחנו מגדירים זכויות בחוק כדאי לשמוע ולוודא עם גורמי המקצוע שאנחנו כממשלה מסוגלים ליישם אותן, כדי שלא נגדיר דברים שהממשלה אינה יכולה ליישם.

אני מייצגת את ארגון צח"י, שכולל מספר ארגונים, הכולל כמה מהחברות שנמצאות פה. הנושא של שילוב מאוד מדאיג אותנו כבר כמה שנים. היה מאוד חשוב לנו להגן על הילדים בשילוב. יש עוד הצעת חוק שעומדת על שולחן הממשלה, שאולי משלימה מה שחסר פה ומפרטת באופן יותר מדוייק איך עושים את הדברים. כוונתי לחוק שילוב, חוק נוסף.

אני לא יודע לאיזה הצעת חוק את מתכוונת שמונחת על שולחן הממשלה.

הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זה חוק זכויות של תלמידים בעלי לקויות למידה.

לא. אני יכולה לתת לך העתק.

אשמח לקבל העתק. מה עמדתכם כלפי הצעת החוק שלפנינו?

חשוב איך עושים את העברת הזכויות בשילוב. היום הסמכות של ועדת השמה היא לקבוע את הזכאות של ילד לחינוך מיוחד. ילד שמגיע לוועדת ההשמה, הוועדה יכולה להגיד שהוא לא זכאי לחינוך המיוחד ואז הוא הולך לחינוך רגיל. אבל כל הילדים שהמערכת חושבת שהם ברי שילוב הולכים ישירות לחינוך הרגיל.

לא.

אין מציאות כזאת, שוועדת השמה אומרת שהוא לא מתאים לחינוך המיוחד, אלא להיפך.

יש ועדות השמה שאומרות שהילד הוא בר חינוך מיוחד והן ממליצות שהוא ילמד בחינוך הרגיל.

יש את שני הדברים. יש ילדים שבאים לוועדות השמה, זה קורה, וההורים אומרים שהם רוצים חינוך מיוחד לילד אך המערכת אומרת להם: לא, תלכו לחינוך הרגיל. יש מקרים מתועדים כאלה. את לא יכולה להגיד שאין.

שההורים רוצים חינוך מיוחד והוועדה ממליצה על חינוך רגיל?

אני יושבת בוועדות השמה ובוועדות ערר כבר 13 שנים. תסמכו קצת עלי כשאני אומרת שעל-פי חוק כתוב שהסמכות של ועדת השמה היא לקבוע זכאות של ילד בחינוך המיוחד. אם הם רואים שהילד לא זכאי לחינוך המיוחד אז הוא עובר לחינוך הרגיל ואז עולה הנושא של שילוב.

הרבה ילדים לא מגיעים לוועדת השמה בגלל שהמערכת מרגישה שהילד הוא בר שילוב וההורים רוצים. נאמר שהם ילדי שילוב והם פשוט נכנסים למסלול של חינוך רגיל.
המחלוקת באה כאשר המערכת אומרת שהיא לא מרגישה שהילד בר שילוב וההורים אומרים כן. אז זכות ההורים לפנות לוועדת השמה. בוועדת השמה המערכת אומרת לא, ההורים אומרים כן, וועדת ההשמה מחליטה או לטובת ההורה או נגד ההורה.

בוועדות השמה חוק חינוך מיוחד מדבר מאוד יפה על המלצות, אבל זה כבר ירד מהלכסיקון בגלל שאין שיניים להמלצות של ועדות ההשמה.

זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

זה כן קשור. הייתי רוצה שיהיה תיקון לחוק חינוך מיוחד המחייב לקבל את המלצות ועדות ההשמה.

אז תגישי לי הצעה ונדון בזה, בהצעת חוק אחרת. אני לא אדון בזה במסגרת הצעת החוק הזאת כי אני רוצה שהיא תעבור. תעשו טעות גדולה אם תנסו להעמיס על העגלה הזאת עוד דברים שהיא תצטרך לסחוב. אל תעמיסו על הדבר הזה, אני לא אאפשר. זה חוק שלי ואני רוצה שהוא יעבור. יש כל-כך הרבה צרות ובעיות. אם נלביש את הכל פה, לא יעבור שום דבר, העגלה תתמוטט ותקרוס. צריך לטפל בעיה, בעיה. אני לא משלה. אני מגיש הצעת חוק פרטית. ממשלה יכולה להגיש הצעת חוק גדולה ולהעביר אותה. אני חולק על הגישה שלך. אם את רוצה, תגישי לי הצעת חוק. אני מוכן להגיש הצעת חוק נפרדת, לתקן את החוק ובמקום המלה "ממליצה" לומר "קובעת". אני מוכן רק מלה אחת לשנות. תגישו לי הצעה.

אני מעמותת "ביחד", לילדים עם ADHD וצב"י, צרכני בריאות ישראל, וצח"י, צרכני חינוך יחודיים. קודם כל, אני מאוד מברכת על הצעת החוק. אני חושבת שצריך להתחיל באיזה מקום. אחד הדברים שמוצאים חן בעיני בהצעת החוק זה עצם העובדה שהחוק מנוסח כך שאנחנו לא מדברים על שילוב בכל מחיר. חינוך מיוחד זה לא מלה גסה ויש ילדים שזקוקים לזה, וטוב שזה קיים.

אני רוצה להגיד שבנושאים התקציביים יש כאן בעייתיות שאולי צריכה להיפתר לפני שהצעת החוק עולה. הנושא של ועדות השמה, היום כדי לעלות לוועדת השמה צריך ועדת שילוב. אחרי ועדת השמה צריך ועדת שיבוץ. אבל מספר המסגרות פר סוג נקבע עוד לפני שבכלל התקיימו ועדות השמה. ועדות השמה מתקיימות בחודש מאי. ואז נוצר מצב שממילא נעשה "שילוב" של ילדים בתוך החינוך המיוחד במסגרות שיש בהן מקומות פנויים. ניתן לחסוך הרבה כסף אם יאמצו את הרעיונות של פרופ' מלכה מרגלית ויסתכלו על הדברים בצורה קצת יותר רחבה.

מעבר לזה, אני רוצה להעיר עוד הערה.

אני מקווה שההערה השניה בכל זאת מתייחסת להצעת החוק. אני מוכן להזמין אתכם לאיזה יום עיון, שכל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.

זה בהחלט בנושא הצעת החוק. אני חושבת שיש קצת ערפל סביב המלה "שילוב". יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות ברמת כלל הכתה, כך שהשונות בכלל לא תבוא לידי ביטוי. מעבר לזה, יש את הצרכים ברמת הפרט. זה דבר נוסף.

ונקודה נוספת, עשיתי איזה מבצע פרטי. לקחתי סטטיסטיקאי שעזר לי לפרק את ספר התקציב של משרד החינוך. בהחלט מדובר בתקציב הרבה יותר נמוך. אני מוכנה להגיש את הממצאים האלה.

תודה רבה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנייר שהכין לנו עוזר המחקר אומר שאתה המעטת. גברת רות פן דיברה על עלות של בין 7-14 מיליארד שקלים.

אמרתי שלקחתי את הגבול התחתון. לא רציתי להגזים.

היית הוגן. לכן אמרתי שאתה לא צריך לדבר, אנחנו מדברים איתם ישירות. אגב, אני רוצה לומר שכל חוק החינוך המיוחד עולה למדינת ישראל 1.75 מיליארד שקל ובא המשרד וטוען שחוק השילוב יעלה בין 7-14 מיליארדי שקלים.

רק בהסעות יירד איזה חצי מיליארד.

אני לא אומר שום דבר, רק את הנתונים. שכל אחד ישפוט ויבין. אני מקווה שגברת רות פן, אני יודע שהיא מומחית בחינוך מיוחד - היא לא נמצאת פה ולא נעים לי לדבר בהיעדרה - אבל אני מעלה ספקות אם היא מומחית בהערכות תקציביות.

כדי שלא תטעה את הפורום אני מבקש להתייחס לנתון שאמרת. כל חוק החינוך המיוחד מדבר על 8% ואילו החוק הזה מדבר על אוכלוסיה רחבה הרבה יותר.

לאורך כל הדיון ישבנו די שקטים ורגועים ואז שמענו את הדברים של מר ינון עמית, שדיבר על זה שהעוגה היא אחת, השמיכה היא אחת. חשוב לנו להבטיח שהגרעין של אותם ילדים שכן זקוקים לחינוך המיוחד לא ייפגע. אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שזאת אפשרות מאוד טובה ונכונה אבל עדיין לא במחיר של פגיעה. במחקר שהפנית אליו מדברים על תיקון האפליה התקציבית בין ילדים שהם משולבים לבין ילדים בחינוך המיוחד ומצטייר הרושם כאילו החינוך המיוחד הוא איזה מאגר אמיד מאוד.

תנוח דעתך. לכולכם יש הרי גם יועצים משפטיים. כל טכניקה שאתם תציעו לי כדי להסיר את החשש הזה, אני אשתדל לתמוך בה. כבר אמרתי את זה כמה פעמים.

להגן במשפט קצר על גברת רות פן, על הערכתה לגבי 14 מיליארד שקל: היא התכוונה שם גם שצריך לפתוח עוד פקולטות לקלינאי תקשורת. ההיקף שלה הוא הרחב ביותר.

אתה קודם אמרת שחוק החינוך המיוחד יודע לתת שירותים לילדים בחינוך המיוחד. אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לעובדה שגם היום כשאנחנו נותנים שירותים על-פי סעיפי החוק, ההיקף של השירותים הוא נגזרת תקציבית. זה לא נובע מאיזה חשיבה שילד CP צריך לקבל 6 שעות טיפול פרה-רפואי בשבוע. קיבלנו תקציב ומזה גזרנו דיפרנציאלית: הלקויות הקשות ביותר קצת יותר, לקויות פחות קשות קצת פחות. אבל גם הילד עם הלקות המאוד קשה בחינוך המיוחד פרופר מקבל היום לא יותר מ-3.5 שעות שבועית. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים רק לתמחר או לחשוב מה היא הזכאות של הילד בשילוב, צריך לקחת בחשבון את הנושא הזה, ואולי גם לעבות את השירותים הניתנים לילדים בחינוך המיוחד.

הערה שניה, מאחר והחוק הזה מקפיד על ועדת ההשמה, שהיא זאת אשר תקבע מי הילד שיהיה זכאי בגין החלטה לאיזה סל של שירותים, או שירותים בלי סל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמספר ההורים שיירצו לפנות לוועדת השמה כדי לזכות בסל השירותים הזה עשוי לעלות. הרבה ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים היום, משולבים בגין איזה תוכנית ביכולות הרגילות של המשרד וללא סל. פה פתאום הם יגלו שיש אפשרות לקבל שירות ברמה הרבה יותר טובה.

יכול להיות. זה יהיה "האסון" הנוראי. אני משוכנע בעומק ליבי שאת לא מתכוונת לזה אבל את נשמעת מאוד לא טוב. את אומרת, עד היום המדינה הצליחה "לסדר" הורים ולקפח אותם בלי שהם ידעו ועכשיו החוק פתאום יגלה להם שהם יכולים לקבל שירותים. אני יודע שלא התכוונת אבל כך זה עשוי להישמע.

זה ממש לא נכון.

אני מתארת מצב שבו אתה יודע היטב שהיום המשרד עובד עם היקף נתון של משאבים ועל-פיו הוא משתדל, תאמין לי, לתת את השירות הטוב ביותר. למשל, אתה יודע שאין לנו סייעות צמודות. אתה מכיר את הסיפור של הסייעות יותר טוב ממני.

אני נאלץ לסיים את הישיבה. תודה רבה לך. אני מודה לך על התיקון. אמרתי שאני מאמין באמונה שלמה שלא אמרת את הדבר הזה.

אתה נותן כאן זכות לילד.

רבותי, אני קודם כל מודה לכל המשתתפים. למדתי הרבה מאוד בדיון הזה. נדמה לי גם שכל מי שהרים את היד קיבל רשות דיבור.

אנחנו נקיים עוד דיון רציני ומעמיק ונשמע את עצותיה הטובות של פרופ' מלכה מרגלית. אם יש צורך ותגידי לנו שיש צורך להביא מומחים נוספים, נביא מומחים נוספים.

יש שני דברים שאני מבקש, ונגביל את זה גם בלוח זמנים.

בקשה אחת מופנית לד"ר גדעון בן-דרור ולמר אהוד שפיגל, עוזר המחקר, להכין מסמך על העלות הכלכלית של הצעת החוק, בעזרת המחלקה הכלכלית של ה-ממ"מ. בואו ננסה אנחנו לבנות מערכת כלכלית עצמאית שלנו, בלתי תלויה. יש היום כוחות לכנסת, ברוך ה', וועדת החינוך יודעת להשתמש בהם. משרד החינוך הגיש הערכה של 7-14 מיליארד שקלים. בואו נראה כמה אנחנו חושבים שזה עולה.

אני אומר בגלוי, לפי דעתי אני אמשיך בחקיקה הזאת. הדבר השני שאנחנו אומרים בדיון הזה, כמו בדיונים אחרים שאני מקיים, שאלה שמתנגדים להצעת החוק כרגע יכולים לעזור במזעור הנזקים מבחינתם אם הם ישתפו פעולה. או שלא ישתפו פעולה. כל אחד יפעל לפי הבנתו. אנחנו ברצון טוב רוצים לבקש כרגע ממי שיש לו הערות, להעביר את ההערות לוועדה, אך לא בצורה של פרוזה אלא הצעות ניסוח לשינויים בהצעת החוק. אם מישהו רוצה להוסיף סעיף, שינסח אותו עם דברי הסבר בצורה משפטית. אני מניח ש-3 ימים זה זמן קצר, גם שבוע ימים זה זמן קצר וחודשיים זה יותר מדי. אני חושב שחודש ימים הוא זמן הגון. אנחנו מבקשים להעביר את כל ההערות האלה למנהלת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, גברת יהודית גידלי, בתוך 30 ימים. אני מבקש ממר תמיר שאנן, המתמחה שלנו, בתום 30 הימים להודיעני כדי שנוכל לקבוע מועד לדיון נוסף בעוד כחודש וחצי, אחרי שנלמד את ההערות. אולי תהיינה הצעות קונקרטיות של המשרד, לאור כל ההערות. אגב, אני גם רוצה לומר, בהחלט גוף רשאי לשלוח הערה האומרת: אנחנו מתנגדים עקרונית לחוק ואין בשום הצעה שאנחנו מגישים משום תמיכה בחוק - את זה לא צריך לכתוב, את זה אנחנו מבינים - אבל זאת ההצעה שלנו.

אני אומר עוד דבר אחד. גם אם מי מהגופים או מהאנשים שמשתתפים פה חושב שיש עוד אנשים במדינת ישראל שאנחנו יכולים להיעזר בנסיונם, בעצתם הטובה וכדאי לנו מאוד לשמוע אותם, אני בהחלט פתוח להצעות. אני לא יוכל להבטיח שכל הצעה שתציעו תתקבל אבל אני בהחלט מוכן להקשיב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:47