פרוטוקולים/ועדת חינוך/2416



- 3-
ועדת החינוך והתרבות (219)
‏19.12.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2416
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר, 2000), שעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

חה"כ תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר
חה"כ דליה רבין-פילוסוף
מפקחת ארצית ממונה על השילוב, משרד החינוך דליה פז
ראש היחידה ללקויי למידה בשפ"י, משרד החינוך מלי דנינו
ועדת מקצועית שפ"י + הפ"י + מועצת הפסיכולוגים, משרד החינוך מאשה שיינמן
ועדה מקצועית שפ"י + הפ"י, משרד החינוך דרורית תמרי
מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך נח גרינפלד
סגן מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך ידידיה בן-שמחון
סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך ציון שבת
יועצת משפטית, משרד החינוך עו"ד דורית מורג
לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד מרים גראזי רוזנבאום
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
אגף התקציבים, משרד האוצר ינון עמית
אגף התקציבים, משרד האוצר אורי שוסטרמן
סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות ד"ר אורי שוחט
מנהלת המחלקה לשירות קהילתי, אגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה מרים כהן
ממונה על נוער וחניכות, משרד העבודה והרווחה יצחק קרונר
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה עו"ד מיכל דלין
ראש בי"ס לחינוך, אוניברסיטת ת"א, ור"ה פרופ' מלכה מרגלית
הסתדרות הפסיכולוגים ניצן מור
הסתדרות המורים לאה פרנקל
חברת הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים נורית ולנסי
יו"ר הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי דוד ברק
ארגון הורים ארצי רחל זאמן
המועצה לשלום הילד עו"ד לימור סולומון
מנהלת מרכז הדרכה, ניצ"ן שרה וילנאי
צח"י קרן טביבי
יועצת משפטית, בזכות עו"ד נטע דגן
מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה תמר אגמון
אורטון, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה חגית גולן
פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות בתיה קראוס
יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש אלה שנר
עמותת מגן לזכויות אנוש זהר וסרמן
עמותת מגן לזכויות אנוש עו"ד עדי זוגלובק
מרכז מחקר ומידע של הכנסת ירון פישמן

שושנה צרפתי
עפרה שלנגר
גלית מלכיאל
חיה קשאני
מרים אברמזון
רותי פרץ
יהודית אמיר
יצחק מלק
יוסף רבי
מזל קפלן
יערה בינשטוק
רחל טל
גב' רוטנברג
מלכה ידידיה
אסתר גנחובסקי
רבקה גולן
בתיה שפט
מלכה כץ
רוני מרקוס
מדינה לוי
אביבה כהן
אהובה רוזנפלד

תמיר שאנן (מתמחה)

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת. בדיון הקודם, שאני חושב שהיה דיון טוב, סיכמנו שקבוצה של חברי כנסת, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תשב ותנסה לעבד הצעה מחודשת, לאור עקרונות הדיון שעלו בפעם הקודמת. אני מבין שההצעה הזאת היא שמונחת על שולחננו. חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את רוצה לומר כמה דברים בשבח ההצעה?

אני אסביר רק את העקרונות שהנחו אותנו. תודה רבה. בוקר טוב. בדיונים השתתפו נציגים של משרדי הממשלה ונציגים של ארגונים. השתדלנו להבחין בין תחומים שהם תחומי אחריות של המשרד בניהול העבודה בבתי-הספר לבין התחומים שהחוק צריך להדגיש אותם. מדובר על הזכות של התלמידים עם לקות למידה לקבל, כפי שאנחנו הגדרנו, את הזכות "לשירותי אבחון, לטיפול ולהוראה מותאמת, לרבות התאמת המבחנים בהם נבחן התלמיד במהלך לימודיו במוסד החינוך". על בסיס זה בנינו את כל הצעת החוק.

נשארה שאלה פתוחה לגבי האבחון והמאבחן וזה נובע מכך שלא היתה מונחת בפנינו איזה הגדרה מוסכמת על דעת כל הגורמים. נמסר לנו שמשרד החינוך מקים ועדה של אנשי מקצוע שתביא את ההגדרה הזאת. לכן הנושא הזה מופיע אצלנו פה בהגדרה מאוד כללית ולא מדוייקת, מיהו בדיוק אותו מאבחן. הוויכוח היה מה הם המקצועות שיהיו תחת הכותרת הזאת והאם זה מקצוע נפרד לגמרי מכל המקצועות האחרים. לכן השארנו פה הגדרה מאוד כללית, שמאפשרת אחר-כך להגיע להגדרות יותר מדוייקות בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני מבין שיש לנו אורחות ואורחים ממכללת ליפשיץ, ברוכים הבאים.

אני מציע שניגש תכליתית לקריאת הצעת החוק. על-פי הפרוצדורה שלנו, תוך כדי הקריאה אם יש למישהו הערות, נא להעיר. אלא אם מישהו רוצה קודם להעיר משהו לעצם הדיון.

נציגי הממשלה, נציגי משרד החינוך, אמנם נכחו בדיון עם חברת הכנסת גוז'נסקי אבל כמובן לא הביעו הסכמה. אי אפשר להציג את הצעה שמונחת כאן כהצעה מוסכמת.

את יודעת שהיום אי-הסכמת ממשלה לחוק זה כמעט ערבות לכך שהחוק יעבור. אתמול עברו 3 חוקים בקריאה שניה ושלישית, ביניהם שני חוקים שנדונו בוועדת החינוך והתרבות. אחד הוא חוק למעורבות סטודנטים, של חברת הכנסת קולט אביטל שעבר פה אחד, כולל ההסתייגות שלי. אנחנו ממשיכים לעבוד. שר האוצר לא הציג את ההסתייגות שלו, אז זה יהיה "מתקציב" ולא "בתקציב". עבר גם פה אחד חוק הפקדת ספרים. לא העלינו את ההסתייגויות שלנו. עבר גם עוד חוק שלי, אבל לא חשוב.

יש לנו מה לומר גם על ההיבטים התקציביים, על הקשיים שמעבר לניסוח. יש כאן בעיות מהותיות.

זה בסוף. זה לקריאה ראשונה.

למשרד העבודה והרווחה יש 15,000 תלמידים ואנחנו מעריכים, לפי סקר של "עמל", של-20% מהם יש צירוף כזה או אחר של לקויות למידה. בערך שליש מהם בגיל חינוך חובה וכל היתר חינוך חינם. אני מציע שתבדקו האם הפיסקה "בכל מסגרות החינוך הרגיל" כוללת גם את תלמידי משרד העבודה והרווחה. תשקלו להבהיר את זה, כי יכול להיות שיש פרשנות לכאן ולכאן.

יש לנו הערה על זה. בתי-הספר צריכים להיות מפוקחים לפי החוק על-ידי משרד החינוך. יש בתי-ספר תעשייתיים שהם בתי-הספר לחניכות. במשך הזמן יש איזה פרקטיקה שהתגבשה, שהיום נמצאת בהתדיינויות בין שני המנכ"לים, של משרד העבודה והרווחה ושל משרד החינוך, לגבי בתי-הספר האלה.

אני מכיר את ההתדיינויות האלה באופן אישי כבר בערך עשרים שנים.

אבל אנחנו בוודאי לא ננציח עכשיו בחוק את מה שאנחנו מנסים לתקן.

מבחינת נקודת מבטך, האם התלמידים האלה כלולים בחוק כפי שהוא מנוסח? כלומר, כשאומרים שזה חל על מוסדות חינוך שחוק הפיקוח חל עליהם, האם מבחינה פורמלית חוק הפיקוח חל על בתי-ספר תעשייתיים?

כן. כתוב בהצעת החוק "במסגרות חינוך רגילות".

אני יודע למה אני שואל את זה, כי יש פה בעיה.

לכן אין להם הקלות בבגרויות.

טרם הוגדר "מוסד חינוך" כשלעצמו.

זה בעיה שצריך לטפל בה.

הערה כללית למסגרת, לפני שנכנסים לכל סעיף וסעיף. לי יש תחושה, אחרי שקראתי את הנוסח שגובש כאן, שהבעיה, שניסיתי לעורר אותה גם כנוכח בצוות בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, לא נפתרה. הבעיה היא שבעצם הגורמים המקצועיים לא הגדירו מה הם רוצים להשיג. לא כיעד כללי, לסייע לתלמידים בעלי לקויות למידה, אלא הגדרה קונקרטית, מה שאני קראתי לו "תרשים זרימה". דהיינו, לפני שמנסחים ניסוחים משפטיים, לפני שעוברים סעיף-סעיף, צריך להגדיר על מה אנחנו רוצים שזה יחול.

נניח שהשאלה מי יאבחן היא בעיה נפרדת. אבל אחרי כן: האם הוא יקבל טיפול? מכניסים את המלה "טיפול" להגדרה ולא יודעים איזה טיפול. מה היקף הטיפול? האם הוא יקבל אבחון? האם האבחון יהיה חינם? איזה מרכיבים אנחנו רוצים לתת, איזה מסלול? מי יחליט על זה? האם יכול להחליט על זה גם מנהל מוסד או שזה יוחלט ברמה גבוהה יותר?

אם תסתכלו על הצעת החוק, יש כאן סעיף מטרה, סעיף הגדרות, סעיף אחד שמדבר על זכאות, שהוא הלב, ואחרי-כן יש סעיף שמירת סודיות, שהוא סעיף לוואי, הרבה סעיפים על מועצה שתקום ויהיה לה מנגנון, ונגמר החוק. זה סימפטום לכך שאיבדו את המרכז. כתבו משהו שהוא באמת כללי ומועיל לעבודה בעתיד.

אדוני היקר, אתם הוזמנתם לישיבות. למה לא באתם ולא הגבתם?

אני נכחתי בישיבות. אמרתי את זה גם שם.

האם הגשת איזה טקסטים כתובים שלא קיבלנו אותם?

לא מתפקידי לתקן הצעות חוק. לא מדובר פה על ניסוח. טענתי, וגם החברים שהיו נוכחים שם יכולים להעיד, שהבעיה היא לקבוע את המאטריה, על מה אנחנו מדברים. אחרי זה אנחנו נוכל לסייע בניסוחים. חסר פה הלב, לכן אני סבור שזה לא בשל. אפשר לנסות לקדם ולהבשיל את העניין.

בדיון הקודם בוועדה בהצעת החוק הזאת, שקדם לדיוני ועדת המשנה, משרד האוצר ציין שהוא מתנגד לחוק, בין השאר מן הטעם שעלות החוק היא מעל מיליארד שקלים. יושב-ראש הוועדה אמר שאין זו כוונת הוועדה ושככל שהוא מבין אין זאת כוונת המציעים ושוועדת משנה שתדון בהצעת החוק תתקן ותביא את זה לידי כך שיבטא על נכונה את כוונת המציעים, גם בהיבט של העלויות. הוא אף אמר לפרוטוקול: לא התכוונו לחוק שעולה מיליארד שקלים. הנושא הזה לא תוקן. עלות החוק הזה היא מעל מיליארד שקלים.

לפי מה שאומר מר איל זנדברג זה לא עולה מיליארד שקל. לפי מה שהוא אומר החוק הזה בכלל לא עולה.

מר איל זנדברג אומר שהחוק איננו בשל מבחינה משפטית ואני מדבר על העלויות הנגזרות מהחוק. אני אתן סדרי גודל.

תסביר באופן יותר מדוייק, איפה העלויות פה?

העלויות כאן נובעות משני מרכיבים: רכיב אחד הוא רכיב האבחון. אנחנו מעריכים שכ-20% מהתלמידים - זאת הערכה של גורמים פדגוגיים - מראים סימנים של לקויות למידה ולכן נשלחים וישלחו לאבחון. אבחון כזה עולה 1,200 שקל. זה רכיב אחד של העלות. אם יש לנו בין 1.2-1.5 מיליון תלמידים - - -

מאיפה הגעתם להערכה שמדובר על 1,200 שקל לאבחון?

על פי נש"מ (נציבות שירות המדינה).

אם יש לנו במערכת, כפי שמוגדר כרגע בחוק, 1.5 מיליון תלמידים, ואני מניח שכוונת המציעים היא לא לגני ילדים ובוודאי יתקנו את זה בחוק ומתכוונים ל-1.2 מיליון תלמידים, עדיין אנחנו מדברים על עלויות של כמה מאות מיליוני שקלים.

לא כל שנה בודקים את 20% מהתלמידים.

נכון. כאן אנחנו מדברים על עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקלים. בכוונה רציתי לתת סדרי גודל וכשתינתן לי רשות הדיבור אני אציג במדוייק.

כמה ילדים יעברו אבחון בכל שנה?

ברשות חברת הכנסת גוז'נסקי אני אתן פירוט מדוייק של התחשיב. 1.2 מיליון תלמידים כפול 20%.

האם אפשר לקבל את זה בכתב, לשם שינוי? למה לא באת לוועדה היום עם פירוט בכתב?

אני אוכל להגיש את זה היום וועדה בכתב, אף על פי שהעברתי ליושב-ראש את התחשיב קודם. 20% מ-1.2 מיליון תלמידים, על-פי 1,200 שקל לאבחון, נותנים עלות חד-פעמית של 360 מיליון שקל.

כמה תלמידים ייבחנו בכל שנה?

בכל שנה ייבחנו תלמידים בעלות של 50 מיליון שקל, מן הטעם שמחזור הוא כ-100,000 ותלמיד במהלך 12 שנות לימודיו ייבחן פעמיים. זאת ההגדרה הפדגוגית שנדונה בוועדה בדיון הקודם. אם זה אבחון כל 3 שנים, אז צריך להכפיל את המספר. אני לוקח עלויות מינימליסטיות ורשאית הוועדה להגיד שצריך יותר ולהוסיף עליהן.

רבותי, אנחנו יכולים לחלוק עליו אבל בואו נשמע אותו.

נושא שני שמוגדר כאן הוא טיפול והוראה מותאמת. אם ניקח הגדרה מינימליסטית, כפי שהגדיר משרד החינוך, של שעה לתלמיד אז אנחנו מדברים פה על עלות שעה של 5,000 שקלים. אסביר למה זה הרבה יותר, אבל אני רוצה ללכת על הערכה בטוחה. כפול 1.2 מיליון תלמידים, כפול 15% לקויים שזכאים לטיפול - זה 900 מיליון שקל. זאת אומרת, יש לנו בבסיס עלות שנתית של כמיליארד שקלים ועלות חד-פעמית נוספת, כדי להכניס את כל המערכת פעם ראשונה למעגל האבחון, של עוד 360 מיליוני שקלים.

הערתי את הערותי אלה, פירטתי את העלויות והסברתי ממה הן נגזרות בתום ישיבת הוועדה הקודמת. אני מציין שהדברים האלה לא תוקנו בוועדת המשנה. יכול להיות שהמציעים החליטו שכך נכון אבל שיידעו לפחות כמה זה עולה.

אני רוצה שוב להבין, האם שמעתי נכון שאתה אומר שמה שכתוב כאן "לטיפול ולהוראה מותאמת" - משרד החינוך מגדיר את זה כשעה שבועית לתלמיד?

משרד החינוך טוען שהוא אינו יכול לצפות כמה אבל תהיה לפחות שעה שבועית לתלמיד. התלמידים האלה מקבלים ערך שעה של 5,000. אם הוועדה רוצה, זה תחשיב יותר מורכב אבל אני אשמח להעביר לה בכתב את ערך השעה של מורה במשרד החינוך.

קודם כל, אנחנו מעוניינים לקבל את זה בכתב. אני לא חולק על התחשיב של 5,000 שקל לשעה שבועית למשך שנת תקציב.

הפירוט של שעה לפי שלבי החינוך השונים מפורט בדברי ההסבר לתקציב החינוך שהוגשו לשולחנכם. במאמר מוסגר, זה הרבה יותר. היות וכאן אין אופטימיזציה שאפשר לחלק ל-40 תלמידים בכתה וכיוצא בזה ואנחנו הולכים על הצד הבטוח.

יש סעיף נוסף לתחשיב, התאמת דרכי ההיבחנות של הילדים, הן במהלך הלימודים בבית-הספר והן במהלך בחינות הבגרות.

יש כבר חוזר מנכ"ל בנושא. האם אתם משלמים כבר עכשיו?

במצב הנוכחי אנחנו משלמים אבל הצעת החוק הזאת תשנה לגמרי את הפרופורציות.

אגיד לך, מר ינון עמית, מדוע התחשיב שלך הוא נכון אבל הוא לא מציאותי. גם היום מערכת החינוך משקיעה המון משאבים ושעות לטפל בלקויות למידה. לא מתחילים מאפס. אתה נותן תחשיב כאילו היום הקמנו את המדינה.

מעכשיו יתחילו לממן את האבחון לתלמידים, שעד היום אנחנו לא מימנו.

יופי, ילדים עניים יזכו באבחון. לא יאומן.

אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע. אני מפרט בפני הוועדה כמה זה עולה ותבחר הוועדה את סדרי העדיפויות שלה.

אני לא חולק על החשבון שאתה עושה. הוא בוודאי חשבון נכון, כי אתה איש מקצוע. אבל אני רק רוצה לומר שהחשבון שלך מתייחס כאילו אנחנו היום מייסדים את מערכת החינוך ויוצא מתוך נקודת הנחה שלא הקדשנו שום דבר. הואיל ואני יודע שמערכת החינוך משקיעה בלקויות למידה, היא משקיעה לא מעט והיא לא מתעלמת מהבעיה של לקויות למידה, ויושבים פה אנשי המקצוע, לכן התחשיבים הם לא מציאותיים. אם ירצו לבדוק באופן יותר רציני, יצטרכו לשבת ולראות מה התוספת שהחוק הזה מביא ולראות מה קיים היום. אפשר לקחת כמה בתי-ספר כמדגם, או אפשר לקחת מחוזות. יושבים פה אנשי החינוך המיוחד שיגידו לך. אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

העלית נקודה חשובה שאני מבקש להגיב עליה, היות ואתה מציג את התחשיב שלנו כלא נכון.

לא אמרתי שהתחשיב לא נכון.

כלא מציאותי. אני מבקש להסביר מדוע הוא מציאותי. התחשיב הזה אינו מדבר על נושא חינוך מיוחד אלא הוא מדבר על התוספת. מן הטעם שעל אבחון היום אנחנו לא משלמים, על התאמת מבחנים אנחנו לא משלמים ותוספת הלימוד שנגזרת מהחוק, של טיפול והוראה מותאמת, כפי שמוערכת על-ידי משרד החינוך כמינימום של שעה שבועית, והיא בוודאי תהיה יותר, גם היא לא נכללת היום. אני רוצה להציג את תחשיבנו. מדובר בתוספת.

יש לי הערות לדברים שנאמרו עכשיו. החקיקה נועדה לתת משאבים דיפרנציאליים לתלמידים עם ליקויי למידה בחינוך הרגיל מאחר וכיום המשאבים ניתנים באופן מאוד מצומצם לחצי אחוז מסך כל התלמידים שיש במערכת, במסגרת החינוך המיוחד. בחינוך הרגיל אין משאבים, קרי שעות להוראה מותאמת הניתנות לתלמידים שמאובחנים. התסכול והמצוקה שאנחנו עדים להם מהשטח, שהובילו לחקיקה הזאת, שהובילו את עמותות ההורים לכאן, נבעו מהעובדה שתלמידים, גם אלה שמאובחנים, לא מקבלים מענה. משרד החינוך חושב שצריך לסייע לתלמידים עם ליקויי למידה וצריך לדאוג שיהיו משאבים דיפרנציאליים שיוגדרו בחוק.

המשרד תומך או לא תומך?

המשרד תומך בהצעת החוק.

אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך, האם המשרד תומך או לא תומך בהצעת החוק?

ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.

עובדי המדינה לא יכולים להשיב על כך.

אני מוכרח לומר לך שאני עכשיו מגבש הצעת חוק שתשנה את הוראות התקשי"ר בנושא הזה. זה דבר בלתי נסבל לחלוטין שמגיע לכאן עובד מדינה ובכורח הוראות תקשי"ר מנדטוריות לא יכול לדבר אל המחוקק לפי מיטב הכרתו ומצפונו המקצועי, בטענה שאסור לו על-פי התקשי"ר לומר את האמת המקצועית שלו.

הנושא של אבחון ליקויי למידה אינו נמצא בסל שירות ולכן הוא לא ניתן לתלמידים. לכן הסעיף של האבחון הוא סעיף בהחלט רלוונטי.

עוד מלה לגבי התאמת דרכי היבחנות. משרד החינוך נותן היום 25 מיליון שקל להתאמת דרכי היבחנות בבחינות הבגרות. זה לא נותן לנו תשובה לגבי מבחני המגן. זה לא נותן תשובה לגבי הצורך לתת את ההתאמות האלה במבחנים השגרתיים שמתקיימים בתוך בית-הספר ולכן יש צורך להיערך תקציבית. במידה וניערך תקציבית, אז החוק הזה בהחלט הוא חוק חיוני.

הצלחת לשכנע אותי. התלבטתי אחרי דברי מר ינון עמית והצלחת לשכנע אותי...

משרד החינוך בהחלט תומך בכל מה שקשור לקידום אבחון וטיפול בלקויי הלמידה. אכן יש חוזר מנכ"ל שמנסה לטפל במצב הקיים, במשאבים הקיימים. כאן קיימת ההבחנה בין המשפטנים לאנשי המקצוע. מנהלת היחידה לליקויי למידה בוודאי רוצה שיינתן הכל לטובת לקויי הלמידה, וגם אנחנו. אבל כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מסתכלים על מה יש לנו בחקיקה.

מה איכפת לכם שנביא לכם מיליארד שקלים? אני לא מבין. למה אתם מתנגדים?

בכל זאת, יש לנו גם אחריות בעניין הזה. בוודאי אין כאן חילוקי דיעות מהותיים ביני לבין גברת מלי דנינו בעניין קידום לקויי למידה. מצד שני, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק כפי שהיא, וכעת אנו דנים על הצעת חוק ולא על קידום רעיון, אם אנחנו אומרים שכל תלמיד יהיה זכאי לאבחון הרי היום האבחון הזה לא מתוקצב בכלל במערכת. יש צורך להגדיר מה הוא אבחון. צריכה גם הוועדה הנכבדה הזאת לדעת לאן היא הולכת בחקיקה הזאת כאשר היא נותנת אבחון על חשבון המדינה. היום אין אבחון כזה. יכול להיות שראוי שיהיה, אבל זה לא קיים כעת.

אני חושב שאנחנו חוזרים כבר על דברים שנאמרו כאן.

אני מנסה מאוד לא לחזור על דברים שנאמרו.

הנושא של אבחון לא מוגדר. הנושא של מאבחן לא מוגדר. עכשיו אנחנו הולכים להצעת חוק שנותנת מכלול רחב מאוד של זכויות. צריך להגדיר מה היא הזכות. כשמגדירים מה הזכות, הזכות הזאת עולה הרבה מאוד כסף. בחקיקה צריך להגדיר במדוייק מה הזכות הניתנת. אני מצטרפת למה שאמר מר זנדברג. צריך לשים לב לזה. זה לא שאנחנו לא רוצים לקדם את לקויי הלמידה. בוודאי כולם רוצים לקדם.

אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל שוב, אני לא רוצה כרגע לפתח את הדיון הכללי אלא להיכנס לגוף הצעת החוק.

אני רוצה להעיר ולומר שמשרד החינוך ואנחנו כחברה צריכים לתת לכל ילד שוויון הזדמנויות. בלי החוק הזה, לילדים עם לקויות למידה אין שוויון הזדמנויות. לא יכול להיות שמדינת ישראל תישא נאומים יפים על שוויון הזדמנויות לילדים ולא תיתן בפועל שוויון הזדמנויות. לכן אנחנו מדברים על זכויות הילד לקוי הלמידה לקבל את מה שיאפשר לו להשתלב הכי טוב בחברה.

השתלבות של ילד לקוי למידה במערכת החינוך הרגיל, עם תגבור, זה חסכון בכסף. אדוני נציג האוצר, רק את הצד של החסכון אתה שכחת להביא לנו. קודם כל חסכון בחינוך המיוחד. אותם ילדים שבגלל שלא נותנים להם פה, מגיעים לחינוך המיוחד. אדוני יודע כמה עולה ילד בחינוך המיוחד.

אנחנו חלוקים.

מה הפער בין התוספת המתבקשת, שלא ניכנס אליה כרגע, לבין מה שיקרה אם הילד הזה יגיע לחינוך המיוחד בשלב כזה או אחר של חייו?

ברגע שתיתן לו את זה, הוא גם לא ינשור מהלימודים. אתה יודע כמה עולה למדינה לטפל בילדים שנושרים מהלימודים? לכן זה עוד חסכון חשוב ביותר. זה מעבר לעניין של הזכויות. אני מדברת על הצד הכלכלי, איזה חסכון החוק הזה יביא.

אבחון או לא אבחון. כל הילדים בארץ נקראים לעשות חיסונים. החיסונים הם חינם אבל ההורים משלמים עבור הזריקה שהאחות נותנת. לא נכנסנו בכלל לשאלה מי בדיוק ישלם וכמה. אף אחד לא אמר שההורים לא ישתתפו. אולי תהיה השתתפות הורים כזאת או אחרת. אבל משתמע שיש פה איזה גישה עקרונית האומרת שלקבוצה של 10% מהילדים לא מגיע ללמוד כפי שצריך.

אני מבקש לומר לפרוטוקול שעמדת משרד האוצר אינה כפי שהוצגה כעת.

מר ינון עמית, תבקש רשות דיבור ותקבל אותה בהמשך. רבותי, ראיתי שיש עוד אנשים שמצביעים. אני מתנצל. ניתן רשות דיבור בהמשך. אפשר למלא את כל השעה הזאת בדיבורים אך אז לא יהיה לנו חוק. אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

"הצעת חוק לזכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"א-2000."

האקדמיה קבעה שאין "לקויות למידה" אלא יש ליקויי למידה". כדאי לבדוק.

אנחנו מבקשים ממר תמיר שאנן לעשות בדיקה באקדמיה, אם "ליקוי למידה" או "לקויות למידה".

סעיף 1 - מטרה

"חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד לקוי הלמידה ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות, וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה."

המלה "עקרונות" אינה ברורה. למה לא לקבוע זכויות? למה לקבוע עקרונות?

אתה צודק, אדוני. "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד ...". צריך להשמיט את המלה "עקרונות".

"חוק זה מטרתו לקבוע זכויות התלמיד לקוי הלמידה ...". לדעתי המלים "וכל זאת על מנת לדאוג לשילובו המירבי בחברה" הן דבר מצמצם ולא דבר מרחיב. אני לא רואה מה זה מוסיף. אם אנחנו אומרים שחוק זה מטרתו לקבוע את הזכויות שלו ברוח כבוד האדם וחירותו - - -

זה תשובה לשאלת נציג משרד המשפטים: לאן אתם רוצים להגיע? הנה לאן אנחנו רוצים להגיע.

אין לי התנגדות, אבל תשקלו. לפי דעתי זה יכול להיות בעייתי. יגידו לך שדבר זה לא יביא לשילובו בחברה. למשל אם ירצו לפתח את כושרו האמנותי, יגידו: תשמע, מאמנות לא מתפרנסים.

אני מציעה "למימוש יכולתו האישית".

לעומת הגירסה הקודמת, הושמט כאן "שוויון הזדמנויות", שנראה לי מושג מאוד חשוב בהקשר להצעת החוק הזאת. המלה "שוויון" לא מופיעה כאן והיא חשובה בחוק הזה.

להיפך. זה זכויות יתר. למה שוויון?

איפה היית מכניסה את השוויון?

"במסגרת שוויון הזדמנויות".

יש לי בקשה אליך, במהלך הדיון תנסי לגבש הצעה איפה אפשר להוסיף את הנושא של שוויון, או שוויון הזדמנויות. אם כי לי, אגב, אישית יש שיעור שלם למה לא טוב להשתמש במלים "שוויון הזדמנויות" אלא עדיף "שוויון בתוצאות". אנחנו רוצים להגיע לשוויון בתוצאות ולא לשוויון הזדמנויות.

אולי נגיד "לשוויון זכויות התלמיד".

זה סעיף המטרה. לדעתי מדובר פה על זכויות ולא על שוויון.

אולי אפשר לקבוע את "זכויות התלמיד לקוי הלמידה לשוויון הזדמנויות ברוח ...".

זה לא יהיה שוויון לעולם. המלה שוויון לא מתאימה לפה בכלל.

"ברוח כבוד האדם וחירותו" - זה כולל את עקרון השוויון.

אני רוצה להציע, במקום "שילובו המירבי בחברה" - "מימוש יכולותיו האישיות", או "הפוטנציאל האישי" או "כישוריו ויכולותיו". שילוב בחברה - אפשר להשתלב בחברה גם בלי ללמוד.

האמת היא שכל המשפט הזה מטריד אותי. הוא משפט מצמצם. אנחנו נדאג לשלב את כולם כפועלי נקיון, כחוטבי עצים ושואבי מים וזה יהיה "שילובו בחברה"?

הייתי שמה נקודה אחרי "וחירותו".

יש לי הערה כללית. זה יהיה מאוד נחמד אם עובדי משרד החינוך, לפחות לגבי הנוסח, יהיו מתואמים איתי כדי שאנחנו נוכל לגבש עמדה. אני אומרת את זה לנציגי המשרד הנוכחים כאן.

אני מעמיד לרשותך את הבמה הזאת להעביר מסרים בין עובדי משרד החינוך.

המטרה היתה לתת שוויון הזדמנויות במסגרת החינוך הרגיל לתלמידים שיש להם קשיים. רוצים לתת להם איזה תגבור. לפיכך זה באמת "מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות", נקודה.

"מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך" - זה מימוש היכולות האישיות שלו. שימי לב שכל הגדרה שתגדירי בעצם תמעיט דבר שלא נמצא בהגדרה הזאת. זה סעיף מטרה. סעיף המטרה הוא לא אופרטיבי. הוא הצהרה, הוא הכותרת, הוא קובע לצורך מה נועד החוק. הוא צריך לכלול הכל ולכן לדעתי כל הגדרה יכולה רק לצמצם. אני בעד למחוק את המלים האלה.

כדי שלא אצטרך להעיר את ההערה הזאת בכל אחד מהסעיפים האחרים אני מעיר אותה לסעיף המטרה. סעיף המטרה אומר שמטרת חוק היא לקבוע זכויות. חוק זה, כפי שמנוסח כרגע, איננו קובע זכויות אלא קובע שהשר יקבע זכויות. אם סעיף המטרה הוא לקבוע זכויות, צריך לתקן את הסעיפים ולהגדיר מה הן הזכויות; או להתאים את סעיף המטרה. אחד מהשניים.

אם נחזור לניסוח, "זאת על מנת לדאוג להשגת שוויון זכויות והזדמנויות למימוש יכולתו האישית של התלמיד".

אמרתי כבר שאני נוטה לא להכניס את כל הדברים האלה. אני חושש מאוד שזה יצמצם. אם נאמר רק "יכולת אישית" אז מה עם יכולת חברתית ויכולת אינטלקטואלית?

המטרה היא להביא את התלמיד לקוי הלמידה לאותו מצב כמו תלמיד רגיל.

נכון, "לתת מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגיל". זה כולל הכל.

יהיו לנו הרבה דיונים וויכוחים על כל מלה ומלה בכל אחד מהסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם. גוף החוק מעביר את מוקד הכוח למועצה, שהיא אמורה להחליט את כל ההחלטות: תהליכי אבחון, מי מאבחן. אם תסתכלו על העמוד השני, הוא הפך להיות הלב של ההצעה. זה המוקד: מי יהיה במועצה, ממה היא תורכב, מה יהיו תהליכי קבלת ההחלטות בה, כמה היא תיפגש, איך היא תעבוד וכולי. זה הנושא המרכזי ומזה ייגזרו כל הסעיפים. אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את עיקר האנרגיה למבנה של המועצה.

אני מודה לך על ההערה הדידקטית לגבי ניהול הדיון ואני דוחה אותה. תודה רבה לך, אנחנו מתקדמים.

יש כאן משפט "תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרות החינוך הרגילות". לדעתי צריך לכתוב כאן "תוך מתן מענה הולם בכל מסגרות החינוך", לרבות התעשייתיים.

אולי אפשר להוציא את מוסדות החינוך התעשייתיים מכלל הדיון.

אם אתה מוציא את המלים "לצרכיו הייחודיים" - בכך "הרגת" את החוק.

אמרתי: "צרכיו הייחודיים בכל מסגרות החינוך".

"מסגרות החינוך הרגילות" זה שם כולל. תיכף נגיע להגדרות. מה שאתה אומר קשור למעשה להגדרות.

סעיף 2 - הגדרות

"בחוק זה -

"הועדה" - ועדת החינוך והתרבות של הכנסת;

"מאבחן לקויות למידה" - בעל הכשרה אקדמית, שהוכשר במסלול לאבחון ליקויי למידה והתנסה בעבודה עם לקויי למידה, והכל כפי שקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה;"

אני מוכרח לומר, אני קורא את זה פעם ראשונה. יש פה התפתלות.

אני חושבת שנעשה פה שגיאה. קודם כל, לגבי מאבחן - אנחנו מצמצמים תחום פרופסיונלי. נדמה לי שצריך להיות "מומחה לליקויי למידה". כשם שאנחנו לא ניקח מאבחן שפעת אלא נרצה רופא, ולא ניקח מאבחן של תחום ספציפי, ההרגשה שלי היא שהפרופסיה צריכה להיקרא "מומחה לליקויי למידה" ולא "מאבחן".

הערה שניה שלי היא לגבי תואר אקדמאי. המערכת היום, על כל חלקיה, שואפת לעבור לתואר שני. נדמה לי, עם תקנות מעבר, שלא יתכן שיהיה חוק ארכאי שינציח תואר ראשון. בנוסח הנוכחי למעשה לא עושים ספציפיקציה לאיזה הכשרה.

הכל כפי שקבע השר. הוא נותן בסיסים. הוא אומר: הכשרה אקדמאית במסלול כזה + התנסות. יקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור הוועדה מהי ההכשרה האקדמאית ומהי ההתנסות. תלכי כל הזמן להערה החכמה של מר איל זנדברג, שאמר שהצעת החוק הזאת היא בעצם מעין מסגרת שאחריה תהיה ועדה, וגם גברת ניצן מור העירה שבעצם לב החוק עובר לאיזה מועצה, שהיא תצטרך לעשות את העבודה, להגדיר כל מיני דברים. החוק הזה נותן את המסגרת.

עדיין הביטוי "מאבחן" הוא ביטוי אינסטרומנטלי.

אני אישית מקבל את ההערה, שנראית לי הערה נכונה, במקום "מאבחן" לקרוא לזה "מומחה".

זה יצירת פרופסיה במילא.

האם יש תגובות להצעה של פרופ' מרגלית?

יש לי הערה עקרונית לגבי הסעיף הזה בכלל. הוחלט שהנושא הזה: מי מאבחן, מה מאבחן - - -

יש לי גישה מאוד בעייתית ואני מאוד משימתי. כרגע אני מבקש אם אפשר להגיב להצעה שהוצגה.

אני מתייחסת לאותו עניין. הוחלט שהעניין הזה יעבור לדיונים של ועדת בין-משרדית. לא הבנתי שזה מועצה אבל הבנתי שזה ועדה בין-משרדית. הנושא הוא מאוד פרובלמטי. הייתי משנה בכלל את הניסוח של "מאבחן לקויות למידה" וקוראת לזה "אבחון ליקויי למידה", כי אנחנו רוצים להתייחס למה שהתלמיד צריך בחוק הזה. אני מציעה את כל הנושא - מי עושה את האבחון הזה ואיך עושים אותו - להעביר באמת לדיוני ועדה. אחרי שיהיה גיבוש והחלטה מי עושה מה ואיזה סוג של אבחון, להכניס בחוק הגדרה של מי שעושה את האבחון הזה. פשוט לדבר על אבחון ולא על מאבחן, זה יפתור את הבעייה.

את אומרת שבהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת אין צורך כרגע להיכנס להגדרה של "מאבחן לקויות למידה". אני מעיר שיש לנו עוד הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שכל כולה סביב הנושא של אבחון. אני מודה שלא עשיתי שיעורי בית.

הזכות של התלמיד היא לקבל חינוך.

אני שואל כרגע שאלה - חבל שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת פה - האם לצורך המשך החקיקה יש לנו - - -

באופן מפתיע המלה הזאת לא נזכרת בחוק וזה חייב להיות בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה". לדעתי זה פשוט השמטה. הרי צריך להגדיר "תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".

לא כותבים "על-ידי מאבחן". "שעבר תהליך אבחון".

זה חייב להיות על-ידי מאבחן. אחרת גם אני יכול לאבחן. אם לא מגדירים מה הוא אבחון אז כל אחד יכול לאבחן.

לא. אנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקות למידה". זה ההצעה של גברת מאשה שיינמן ואני מציע לשקול אותה.

אני חושב שצריך להבחין כאן בין ענייני ניסוח, האם זה מי שמאבחן את הליקוי או מי שמאבחן את התלמיד, לבין המהות. ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה" היא הפתח לכל החוק. זה חוק שמקנה זכאות, שמקנה הרבה הטבות - זה מלה שאנשים לא אוהבים לשמוע - וזה הפתח. אנחנו צריכים להגדיר היטב את הפתח הזה גם כדי להגן על הילדים וגם כדי לחלק נכון את התקציב.

אתה צודק אבל כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע היא לא מזכירה אף פעם את המאבחן.

לכן אני סבור שיש השמטה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה". אחד כרוך בשני. מיהו תלמיד לקוי למידה? תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה.

ואם יהיה כתוב "תלמיד שעבר אבחון לקות למידה"?

אז נגדיר מה זה "אבחון". זה כבר עניין לניסוח. בסופו של דבר נהיה חייבים להגדיר מיהו בעל המקצוע שעושה את זה. אי אפשר להתחמק מזה.

מי מחליט שהילד יילך לאבחון?

אומרים לך, ואנחנו יודעים גם בלי שיגידו לנו, שהנושא הזה הוא מאוד מורכב ומסובך, במחלוקת מאוד עמוקה.

אבל הוחלט בוועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת גוז'נסקי שיוציאו אותו הצידה לדיון מקצועי ואז זה יבוא לניסוח.

הוחלט שתהיה ועדה שתברר את הנושא.

אני חושבת שלא כדאי להתייחס לדמות אחת כי יהיו מרכזים שייבנו את האבחון על תהליך רב-מקצועי. מספר אנשים יעשו את תהליך האבחון ויהיו מאבחנים שתהיה להם יכולת לדעת את כל הכלים.

זה רעיון יפה, לעבור משם אדם לתהליך. אני חושבת שזה יפתור הרבה בעיות.

אבחון וטיפול.

אנחנו נסכם כך: זה נראה לנו. אנחנו לא נמצה את הדיון כי בכל זאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאינה נוכחת כעת, העמיקה בנושא הזה. כאשר היא תחזור, נחזור לדון בכך.

אני לא מבין את ההצעה. האם לא יוזכר בכלל המקצוע אלא יוזכר התהליך?

ההצעה אומרת שאנחנו נגדיר מה זה "אבחון לקויות למידה".

איך הוא יוגדר?

הגדרנו את זה בחוזר מנכ"ל. שם הגדרנו "אבחון" ולא "מאבחן". יש לי את זה פה.

בקשר לשאלה מי הגוף שאמור לבדוק את זה, בין אם זה יהיה מספר אנשים בעלי מקצוע ביחד או בעל מקצוע אחד, אבל חייבים להגדיר מי. אני במשרד החינוך, אני במערכת, מורה, ואני צריך לקבוע עם פתק מרופא או פתק ממישהו שמאבחן שמגדיר האם יש לילד ליקויי למידה. הנושא הזה כבר נדון רבות והגיעו למסקנה שצריך לדון בו יותר מאשר בפורום הזה.

בגלל זה אמרתי מה שאמרתי לגבי המועצה. התהליך הוא מורכב אבל בסופו של דבר הוא ייקבע לפי הכלים האבחוניים ולפי התהליך. לא לפי האנשים.

הוא ייקבע לפי האנשים. אם יהיו 3 אנשים שיחליטו שהם מאבחנים, והם יחתמו על תצהיר שהם אבחנו את הילד הזה, אני לא אקבל את זה. השאלה היא לא איזה תהליך הם עשו. השאלה היא האם מישהו נתן להם איזה גושפנקה לקבוע את הזכאות.

אם אנחנו נחליט שתהליך אבחון צריך לכלול הערכות אינטליגנציה, רקע נוירו-התפתחותי - - -

על-ידי מי?

מהכלים האבחוניים ייגזרו האנשים.

איך שלא ננסה להתחמק מזה, נצטרך בסופו של דבר להגיע לשאלה מי הם בעלי המקצוע.

ולכן תקום ועדה שתדון בזה. למה לעשות את זה עכשיו?

כלומר אין כוונתך שלא לציין אותם אלא כוונתך לציין אותם בשלב שהוא מעבר לאבחון, בשלב נוסף. אבל בסופו של דבר הם יוגדרו.

הם יוגדרו על-ידי המועצה.

עם כל הכבוד, הבנתך את הצעת החוק אינה נכונה. למועצה יש תפקיד יותר מייעץ. אין בכוחה לחתוך את הבשר.

בדיון הקודם היתה החלטה שתקום ועדה בין-משרדית שתדון בזה.

כשאנחנו הסכמנו להצעת השלד הזאת כמו שהיא, הסכמנו בתנאי שתקום ועדה בין-מקצועית, עם נציגים מכל המקצועות שיידונו בכל השלבים. כשקראתי את ההצעה הזאת הבנתי שהמועצה אמורה למלא תפקיד כזה.

לא המועצה. דובר על ועדה בין-משרדית שתכין את הצעת החוק. המועצה היא גוף שנקבע בחוק.

אז נחזור חזרה לוועדה הבין-מקצועית שאמורה לקבוע את הנוסח.

אני רוצה להגיד כרגע משהו על מיעוטים, בהתייחס לפרופסיות. בחוק חינוך מיוחד נתקלנו בבעיות פרופסיונליות אצל מיעוטים ובפריפריות הרחוקות, כשהגדירו שפרופסיות מסויימות צריכות לעשות דברים מסויימים. אל תצמצמו את החוק בצורה כזאת שמיעוטים ופריפריות רחוקות לא יוכלו לקבל שירות.

אני חושבת שההגדרה צריכה להישאר כפי שהיא. לא הייתי מורידה את ההגדרה של "מאבחן לקויות למידה". הייתי משאירה אותה כפי שסיכמנו בפעם הקודמת, שהדיון בשאלה מיהו המאבחן תהיה באותה ועדה בין-משרדית עליה דיברנו. הגדרה של "מאבחן לקויות למידה" חייבת להיות כאן. אי אפשר להשמיט את זה.

את שמה דברים בהגדרות כי אחרי כן את משתמשת בהם בחוק, אבל כשאת קוראת את הצעת החוק שלפנינו - לא משתמשים במונח הזה. אז בשביל מה צריך להגדיר אותו?

זה מופיע בהצעת החוק. כתוב: "שאובחן על-ידי מאבחן ליקויי למידה".

לא בטוח שצריך להיות כתוב ככה. אפשר לומר "שאובחן בתהליך כפי שיקבע השר".

אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין זה. הנושא של אבחון ומאבחן הוא נושא מאוד בעייתי, כפי שבוודאי ידוע לך. יש ניגודי אינטרסים בין הפרופסיות השונות שמתעסקות סביב הילד לקוי הלמידה. כיוון שמדובר כאן גם במימדים כלכליים פוטנציאליים אז הוויכוח מקבל משנה תוקף. אני מבקשת לקחת את זה בחשבון ולא לשכוח שאנחנו מדברים על התלמיד שיש לו זכות עתידית למימוש של היכולות שלו. אז בואו לא ניתקע בוויכוח על המאבחן. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שההגדרה כאן נכונה. אני מציעה לאמץ את ההצעה של פרופ' מלכה מרגלית באשר להוספת העניין של "מומחה לליקויי למידה". הייתי רוצה לקחת בחשבון שכל אבחון שייעשה, ייעשה על ילד או על תלמיד שלומד בבית-ספר. על כן שפת האבחון צריכה להיות שפת בית-ספר כי הטיפול צריך להינתן בבית-הספר.

בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי נאמר, כיוון שהנושא הוא בעייתי, שיש לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה ולשים אותו בצד לאיזה גוף מקצועי, שיביא המלצות בפני ועדת החינוך והתרבות. ככל שאני יודע, הדבר לא נעשה. אולי באמת הפורום הזה לא יפתור את הבעיה.

קודם כל, כפי שאמרתי, יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. בי"ת, הדליפה לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שיש קבוצת משנה, בראשותה של חברת הכנסת יהודית נאות - - -

חברת הכנסת יהודית נאות נתנה זמן של חודשיים למשרד החינוך להביא תוצאות לגבי ההגדרה של "מאבחן".

אנחנו עוסקים עכשיו בהקמת הוועדה.

אנחנו נמצאים בשלב חקיקה לקראת קריאה ראשונה. כולנו יודעים שמותר לנו, וזה לא לא-תקין, שגם אם עדיין יש בעיות פתוחות אנחנו יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, תוך כך שאנחנו מחייבים את עצמנו שאנחנו נחזור לדון, שהסוגיה הזאת היא עדיין לא סגורה.

אנחנו בעצם צריכים להחליט בין שתי אלטרנטיבות: האם אנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה לקויות למידה", כמו שכתוב כאן, או שבמקום זה אנחנו ניכנס ל"אבחון לקויות למידה". אני אומר לחברי הפסיכולוגים שאני לא יודע מה לכתוב אחרי זה. הם נתנו לי את חוזר המנכ"ל 9, ניסן תש"ס, מאי 2000, שבו יש בעמוד 32 הגדרות לגבי כל נושא האבחונים.

משרד החינוך יודע.

מה שצריך לעשות הוא לקחת עכשיו את הדבר הזה ולהכניס אותו למשפט אחד. פה אנחנו מצפים שמשרד החינוך יעשה את העבודה.

זה הקושי הגדול. מה שאתה יכול לעשות בחוזר מנכ"ל, כהחלטה למועצה פדגוגית - - -

יש שתי אפשרויות: 1) אנחנו, עם מר תמיר שאנן, ננסח ואז יהיו התוצאות אשר יהיו; 2) לתת הזדמנות למשרד החינוך להשפיע עלינו. גם אם אתם לא מסכימים להצעת החוק, אבל תציעו לנו נוסח שמבחינתכם נראה יותר סביר.

לכן בדיוק החליטו להקים את הוועדה המקצועית, כי גם משרד החינוך לא יכול ליצור הגדרה במשפט אחד.

יש לנו בעיה, שהתחום הזה הוא תחום חדש. כפי שהסבירו לנו כל המומחים, לא הכל עוד ברור בתחום הזה והדברים מתבררים. יש תהליך מסויים. אין לנו מערך כל-כך ברור ומובן כמו לימודי רפואה או לימודי הוראה או תחומים מקצועיים אחרים, שם הכל מאוד סגור וידוע.

התחום הזה הוא כנראה מקום המפגש של מקצועות שונים ותחומים שונים. זה לא דבר חד-משמעי. עובדה היא שמצד אחד צריך אבחון פסיכולוגי, אבל צריך גם אבחון דידקטי, ואולי יש גם בעיות שבהן צריך להתייעץ עם רופאים נוירולוגים או צריך בכלל משהו אחר.

מאחר שמדובר בדבר כל-כך מורכב, ניסינו ליצור מצב שיאפשר לשר החינוך להוציא אחר-כך תקנות לפי החוק הזה והוא יוכל כל פעם, בהתאם להתקדמות המדע ולהתקדמות ההבנה שלנו בנושא המורכב הזה, לעדכן את זה. כל פעם הוא יוציא חוזר מנכ"ל, היום הוא יודיע ככה, בעוד שנתיים הוא יודיע אחרת, אין לנו שום בעיה עם זה. למה שנגביל את אפשרות השר להיות במעקב כל הזמן? ניתן לו הגדרה כללית, נגיד שהילד ילך לאבחון, והוא כבר יעשה רשימת מקצועות, אחרי שהוועדה תחליט, והוא כבר יגיד שהם יושבים פה או יושבים שם, או עושים כך או אחרת. אין לנו דרך לעשות את זה. אם המחוקק יכניס את זה בחוק הראשי זה אומר שבכל שינוי יהיה צריך לחזור לכנסת. למה לנו את זה? הועדה תחליט היום ככה, בעוד שנתיים היא תחליט אחרת. הניסיון באיזה בית-ספר ילמד שדווקא צריך לעשות אחרת. האם כל הילדים יילכו לרופא נוירולוג? לא, רק שני ילדים ילכו לרופא נוירולוג. האם נחליט עכשיו איך לקבוע את הדברים האלה?

אני חושבת שהמערכת תלמד את הנושא וככל שהיא תלמד, היא תבין יותר איך מטפלים בו. אבל אנחנו בחוק מדברים על הזכות של הילד לקבל אבחון. אנחנו פה, חברי הוועדה, לא רופאים ולא פסיכולוגים. אנחנו לא באים כאן לדיון מקצועי כי אנחנו לא נצא מזה.

גם אם מקבלים את הרעיון של מתן גמישות לשר בנושא מתפתח, וזה רעיון טוב, אני חושב שאותה ועדה שדובר עליה תיתן לנו נתונים מקצועיים, שאותם אנחנו צריכים אפילו בשביל לקבוע הגדרה גמישה.

אני חייב להזכיר פה, והזכרתי את זה גם בדיון בוועדת המשנה, אנחנו צריכים להיות מודעים כשנגיע להגדרה - אני מזכיר את זה כבר עכשיו למרות שזה שלב מוקדם, והיו גם התדיינויות בבית-משפט על הנושא הזה - להגבלת חופש עיסוק שאנחנו עושים פה כבדרך אגב בהגדרה. אני לא אומר שאסור לעשות את זה. אני רק מזכיר את זה. בכל הסדר שנעשה בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה.

אנחנו נישאר בהגדרה של "מומחה לקויות למידה". אם למשרד החינוך או לאיזה גוף יש רעיון אחר כלשהו, ישלח לנו הצעה כתובה ומסודרת ונוכל לשקול, תוך שבוע ימים. אני אומר לחברי, בעיקר לפסיכולוגים, שיש לנו נטייה לקבל את ההצעה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לקבל הצעה שלא עומד מאחוריה - - -

הדיון בסוגיה הזאת הסתיים ברגע זה.

שלחו מומחים לדון בסוגיה הזאת בוועדה נוספת במשך חודשיים ועכשיו אתה נותן רק שבוע?

לא יתכן שאם אני לא נותן רשות דיבור אז מתפרצים בכוח. זה לא עובד ככה. אי אפשר לקיים כך דיון. רבותי, הדיון בסוגיה הזאת תם בכך שאנחנו, חברי הכנסת, מסכמים שאנחנו נשארים בהגדרה של "מומחה ללקויות למידה" לצורך הקריאה הראשונה, כמו שכתבנו כאן. אם תהיה הצעה אחרת תוך שבוע ימים להגדרה של "אבחון" במקום הגדרה של "מומחה" - אנחנו מוכנים לשקול את זה, מותר לי להגיד אפילו בסוגריים - בחיוב. אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה איזה הגדרה.

אני חושבת שהיה מן הראוי להמתין להחלטת הוועדה המקצועית.

אבל אמרו את זה. אני יודע שיש ועדה. הוא אמר, והוא אמר והיא אמרה - אמרו. אנחנו החלטנו כרגע ללכת לקריאה ראשונה עם הנוסח הזה. הדברים עוד ידונו לקראת קריאה שניה ושלישית. הכל רשום, ואמרתי שיש לנו מחוייבות. אמרנו. למה לחזור עוד פעם ועוד פעם? יש גבול לדברים האלה.

איך אתה תנסח את זה עכשיו?

סיימנו את הסוגיה הזאת ומיצינו אותה. הלוואי שבכל חוק יתעמקו בכל סעיף כמו שאנחנו מתעמקים כאן.

" "מוסד חינוך" - גן ילדים או בית ספר";

את זה השארנו פתוח כדי שנדע בדיוק על איזה בתי-ספר אנחנו רוצים להחיל את החוק. פה עלתה הסוגיה של בתי-ספר תעשייתיים. צריך לקבל פה החלטה עקרונית וערכית.

אנחנו רוצים את ההגדרה הכי רחבה האפשרית.

כל מוסד חינוכי ששר החינוך הכיר בו.

כל ילד, לא חשוב באיזה משרד ממשלתי, באיזה מסגרת. על כולם. בוודאי, גם מוכר שאינו רשמי. האם ילד לקוי למידה במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי לא זכאי?

צריכה להיות הגדרה מדוייקת ל"מוסד חינוך". דווקא לא הייתי נכנסת כרגע לעניין של תעשייתי או לא תעשייתי. ההגדרה של תעשייתיים איננה בחוק כרגע. אבל השאלה היא האם רוצים להגדיר בתי-ספר מוכרים. "כל מוסד חינוך שמשרד החינוך הכיר בו". יש שני חוקים: 1) חוק הפיקוח על בתי-ספר, שנותן רשיונות; 2) הכרה לפי חוק לימוד חובה. האם אנחנו רוצים לומר שזה כולל כל מוסד שיש לו רשיון? זה הגדרה רחבה למדי. צריכה הוועדה לקחת בחשבון שאכן המדינה תצטרך לתת - - -

שלא ייצא שילד, בגלל שמסיבות מסויימות הוריו בחרו לשלוח אותו ללמוד במסלול לגיטימי מסויים, ישללו זכויותיו.

צריך לשים לב איזה זכויות אנחנו מתכוונים לתת כאן.

את מציעה: בית-ספר שמוכר על-ידי המשרד?

זה כמובן משתמע מאיזה זכויות רוצים לתת. יש הבדל רב בין מוסד שמקבל רשיון והכרה לפי החוק להתקיים לבין התמיכות הכספיות שהמדינה רוצה לתת למוסד כזה. אם יש מוסד שהוא איננו רשמי - - -

זה לא קשור להגדרות. לאחר מכן בסעיפי החוק את יכולה לומר שבסעיף זה את מציעה לעשות הבחנה בין תלמידים שלומדים במוסדות רשמיים לבין מוסדות פטור. הבקשה שלך היא לגיטימית.

מאחר שאנחנו מדברים על חוק מאוד מצומצם, שנותן זכויות מאוד רחבות, אם אני מבינה נכון, נותן זכויות לאבחון כאשר ייקבע מיהו המאבחן, להתאמה בדרכי ההיבחנות וכולי, זאת אומרת שתצטרך המדינה להיכנס לכל בתי-הספר שאינם רשמיים. אם זה בתי-ספר שהמדינה מפעילה, הבעיה היא פחותה.

אמרה לך כבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם פה אני מרגיש שמיצינו, שהחוק כמו שהוא מנוסח כרגע עדיין לא נכנס לשאלה מי משלם, מי מממן. זכותה של הממשלה לבוא ולהגיד שבחינוך הזה יהיו הסדרים כספיים כאלה ובחינוך ההוא יהיו הסדרים אחרים, כי בין כה וכה ההסדרים הכספיים האלה הם לא רק לגבי לקויות למידה אלא הם לגבי כלל החינוך.

אם אתה רוצה להגיד שיש זכות לתלמיד לקבל אבחון בכספי ההורים, אז זה צריך להיכתב.

כשנגיע לסעיף המתאים, שם תעירי את ההערה ותגידי שכפי שזה מנוסח כרגע אנחנו מחייבים אתכם לממן מוסד פטור כמו מוסד רשמי ותשאלי האם לכך התכוונו. אגיד לך שאני אישית לא התכוונתי לכך. בסעיפים האלה נעשה הבחנה.

וגם לתת את ההתאמות. אין כאן איזה הצהרה, זאת אומרת זה לא חוק שמצהיר על זכויות בצורה ערטילאית, כגון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנותן אמירות כלליות לגבי שוויון וחירות.

מדוע יש לכם הסדרים כספיים בבתי-ספר פרטיים למיניהם? אתם עושים את זה מכיוון שיש חוק לימוד חובה בארץ לכל הילדים ולכן מגיעים להסדר.

יש הסדרים כספיים גם למוסדות הפטור.

יש כל מיני הסדרים כספיים.

ילד שהולך לישיבה ויש לו לקות למידה, מה יהיה איתו? הוא לומד בישיבה. אז מה? אז הוא לא לקוי למידה?

השאלה היא האם המדינה תצטרך לטפל בו. השאלה היא מי יצטרך לטפל בו. השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת לו זכות לאבחון. יכול להיות שמגיע לו אבחון וטיפול. אלה שאלות עקרוניות.

זאת שאלה רצינית ולפי דעתי תשובתנו - יתקנו אותי חברי - היא מאוד פשוטה. אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על כל תלמיד באשר הוא, בלי שום הבחנה איפה הוא לומד, ובלבד שהוא לומד במסגרת לגיטימית שהחוק מתיר אותה. מקובל עלינו שכמו שיש הסדרים כספיים דיפרנציאליים בין המדינה לבין סוגים שונים של מוסדות, גם בחוק הזה ניתן יהיה לעשות הסדרים דיפרנציאליים לצורך מימושו. אנחנו יכולים כך לפתור את הבעיה.

החוק הזה, מעצם זה שהוא קובע זכות לתלמיד, מטיל גם איזה חובה על המדינה. לכן אני חושב שלא נכון לדחות את הדיון לגבי מה הם שלבי החינוך ומה הם סוגי התלמידים אלא רלוונטי לתת עליהם לפחות את הדעת עכשיו. אפשר שלא להחליט אבל צריך לתת עליהם את הדעת.

לשם דוגמא, מגדירים כאן גן ילדים. אומר משרד החינוך פדגוגית שבגילאים מאוד נמוכים האבחון הוא בעייתי וגם הטיפול הוא בעייתי. כאן אני אומר מההיבט התקציבי, אולי לא נכון להגדיר את זה לגילאי גן הילדים, ואולי כן.

זה לא מה שאמר משרד החינוך.

כך אמר משרד החינוך כמה פעמים בדיוני הוועדה. אם הבנתי לא נכון אז יגיד משרד החינוך את עמדתו.

יש מרכזים להתפתחות הילד שבהם נעשים אבחונים. המרכזים מטפלים בילדים עד גיל 6. כידוע לך, המדינה מממנת את זה במסגרת חוק ביטוח בריאות. זאת אומרת, יש מערכת כזאת. המערכת שלנו תהיה המשך של אותה מערכת.

מה שהתגלה במרכזים להתפתחות הילד, התגלה כבר ונקבע. אבל יש דברים שמתגלים רק כשהילד מתחיל ללמוד לכתוב ולקרוא ואז הוא כבר לא במרכזים להתפתחות הילד אלא הוא כבר במערכת החינוך ואז מסתבר שיש בעיות בהשתלבות שלו בלימודים. לכן, אנחנו לא מתחילים מאפס. יש הרבה מאוד ילדים שמגיעים לבית-ספר עם כל האבחון כבר מוכן ומשרד החינוך לא צריך לעשות שום דבר. הילד הזה אובחן כך וכך ואז צריך לחשוב רק איך לעזור לו להשתלב בלימודים. לא כל דבר צריך לאבחן במשרד החינוך.

אני מקבל את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי שאמרה שבגיל גני הילדים יש כפילות כי ממילא משרד הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאבחן. ואילו כאן בחוק בכל זאת כתבנו גני ילדים, למרות שלפחות לפי מה שהבנתי מדובר בגילאים שבהם הם מתחילים לכתוב ולקרוא. זו דוגמא אחת למשהו שהתכוונתי שצריך לתת עליו את הדעת.

ככלל אני אומר, וכאן אני מתייחס להערה של משרד המשפטים לגבי מסד ההגדרות של החוק, ישנם במסד ההגדרות הרבה דברים שנשארו פתוחים, שצריך לתת עליהם את הדעת. אני לא נכנס לשאלה האם מותר להעביר את זה לקריאה ראשונה בלי לסגור את הדברים או אסור. אין לי שום הבנה בזה. זאת שאלה משפטית שהמשפטנים מבינים בה. גם אם מותר, אני חושב שלא יהיה נכון להעביר חוק בקריאה ראשונה, שזה אמירה מצד בית המחוקקים, לפני שנותנים את הדעת על סוגיות כאלה. זאת עמדתנו.

הערה אחת, שלא בדקתי אותה עדיין, היא שלא ברור לי האם ניתן ליצור הסדר דיפרנציאלי לפי תקצוב של מוסדות. אני לא בטוח שזה יהיה דבר אפשרי או ראוי לעשות בחוק שמדבר על זכות לתלמיד. דיברתם על זה כרעיון. אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל כרעיון נראה לי בעייתי לומר שמוסד שמקבל תקציב או ניתן לו פטור, התלמיד שבו - והזכות היא של התלמיד, היא לא של המוסד - - -

יש זכות לחינוך חינם. תלמיד שבוחר ללמוד במוסד פטור יודע שאף על פי שהמדינה העניקה חינוך חינם, הוא צריך לשלם עבור לימודיו. כלומר, גם כיום - אנחנו לא מחדשים פה שום דבר - יש זכויות בחוק שתלמידים נהנים מהן באופן כספי דיפרנציאלי, על-פי המוסד שבו הם לומדים. למשל, חוק יום חינוך ארוך הוא זכות אבל מי שלומד במוסד מוכר שאינו רשמי יודע שהחוק הזה לא חל עליו. למה? כי יש הסדרים כספיים דיפרנציאליים.

תצטרכו לתת לזה ביטוי מפורש ולסייג את הזכות.

יתכן. אני אומר שזאת כוונתנו. הורים שבחרו שילדם ילמד במסלול מסויים צריכים לדעת שיש תווית מחיר, גם בשיעורים הרגילים וגם בכל הדברים, יש הסדרים כספיים אחרים. הם צריכים לדעת את זה מראש והם יכולים לבחור. המדינה מציעה להם סל מלא, הכל חינם, ללמוד במוסד רשמי. אם לא בחרו ללמוד במוסד רשמי אז יש הסדרים שונים.

הערה שניה, אני חוזר על דברים שנאמרו אבל חשוב להדגיש, הנושא של ההגדרות כאן וגם בהמשך לא מבוסס על הכללת גני ילדים. זה צריך להתקבל כהחלטה, האם הכוונה היא באמת לכלול ילדים מגיל 3 או מגיל 6 ומהו גן ילדים. נדמה לי שההגדרות לא בדיוק קיימות.

אם יאמרו לנו אנשי המקצוע שאין שום צורך לכלול בחוק גם גן ילדים, אני אומר לך שקרוב לוודאי שהם יצליחו לשכנע אותנו. אבל תיכף נשמע.

אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד העבודה והרווחה. היות ואנחנו משלימים בחלקים רבים את משרד החינוך, ולשמחתי גם הייתי שותפה לחוק הקידום עד גיל 3 עם משרד הבריאות, אני רוצה להתייחס בכמה הערות והארות לנושא האבחון בכלל.

לא, אני מתנצל. אנחנו עכשיו דנים בהגדרות של "מוסד חינוך".

אני אתייחס ל"מוסד חינוך". אני הצבעתי כל הזמן.

את לא חייבת. הדיון עוד ארוך. אל תדאגי, לא נקפח אותך.

אני מניצ"ן, משרד החינוך, פורום עמותות הורים. אני רוצה להתייחס לנושא של גני ילדים. אנחנו בהחלט כללנו בהצעה את גני הילדים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של ילדים שלומדים במסגרות הרגילות ויש להם קשיים. בתחנות להתפתחות הילד אנחנו מדברים על אוכלוסיה שבדרך כלל היא אוכלוסיה קשה יותר ולא מגיעה לגנים הרגילים. הילדים שאנחנו התכוונו אליהם מגיעים לגני תת-חובה וחובה וזקוקים לעזרה בתוך הגן הרגיל.

מה אומרת פרופ' מרגלית?

גם וגם. בהחלט צריך לכלול בהגדרות את גן הילדים.

אנחנו בעד לכלול את גני הילדים. אנחנו גם ניכנס להתערבויות בשלבים מוקדמים יותר.

ציינה חברת הכנסת גוז'נסקי שזה כבר כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנחנו מדברים כעת על השתלבות בחינוך.

כל מי שמוגדר בחוק חינוך חובה כלול.

מה ההגדרה של גן ילדים?

אני סומך על מר תמיר שאנן שבהתייעצות עם עו"ד דורית מורג ועם עו"ד איל זנדברג יגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם.

" "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן כמי שיש לו" - - -

"תלמיד שאובחן על-ידי מאבחן".

אתה צודק. עכשיו יש מאבחן בחוק. "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז ..." .

אני מראש מתנצל שבשעה 10:00 אצטרך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נשיאות הכנסת הכירה בבקשה שלי לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכיר במקצוע מאבטח מוסדות חינוך כמקצוע מועדף של חיילים משוחררים כדי למלא את המחסור במאבטחים מקצועיים. משום מה משרד האוצר מקשיח את ליבו בעניין. לא הולך לי פה עם מר ינון עמית, אולי יילך לי שם. אבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ברגע שאני אצא, למלא את מקומי עד שעה 10:30, שאז אנחנו צריכים לפנות את האולם.

אנחנו מטילים על מר תמיר שאנן להגדיר את ההגדרה של "מוסד חינוך", בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, באופן שזה יכלול את כל ילדי ישראל.

" "תלמיד לקוי למידה" - תלמיד שאובחן על-ידי מומחה לליקויי למידה כמי שיש לו הפרעות ברכישת הקשבה וריכוז, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית;"

אני מציעה "רכישה ושימוש", כי שימוש הוא תואם גיל. בתהליכי הקשב, השלב של הרכישה הוא שונה מאשר נניח הקשב ברמה של בית-הספר התיכון. לכן ההגדרה המקובלת בספרות המקצועית היא לתת גם את הרכישה וגם את השימוש, שזה בעצם מבטא את העובדה שלא רק פעם אחת - - -

עכשיו צריך להתאים את הניסוח לזה. אני חושב שזאת הערה מאוד נכונה.

מבלי להיכנס להגדרות המקצועיות של הלקות עצמה, הייתי רוצה להתייחס להקבלה בחוק האמריקאי שעוסק בנושא הזה, שמגדיר "לקוי למידה" כמי שסובל מהדברים המפורטים, ותנאי לכך הוא שבעקבות ההפרעה הזאת הוא גם צריך הוראה מתקנת. אפשר בהחלט לחשוב על מצב שמישהו הוא לקוי למידה אבל זה בתחום כזה שהוא לא צריך בהכרח הוראה מתקנת, או אולי הצרכים שלו הם אחרים.

את מציעה שבסוף המשפט יהיה כתוב "והמחייב הוראה מתקנת"?

לא מחייב הוראה מתקנת אלא "פוגע בתהליכי למידה". יהיו כאלה שלא יזדקקו להוראה מתקנת אבל "פוגע בתהליכי למידה" - זה מצביע על הרלוונטיות של זה לתהליכי הלמידה.

כלומר, צריך להוסיף גם את התוצאה. שיש לו הפרעות בשימוש בזה וזה וזה, והפוגע בתהליכי הלמידה. תודה על ההערה.

אני מדברת כעת גם בשם "בזכות". עו"ד נטע דגן היתה פה ויצאה וביקשה להעיר, שבמקום "מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית" יש לכתוב "מוגבלויות", במשהו מוכלל. לא לפרט את זה בצורה כזאת אלא "שאינן נובעות ממוגבלויות".

אבל מוגבלות זה רחב. כל דבר הוא מוגבלות.

פה אנחנו מעוניינים לצמצם.

"מוגבלות ... שאינה נובעת ממוגבלות" - זה לא סביר.

היא עושה טעות. היא לא הבינה את הסעיף.

היא רק מבקשת לשנות את ההגדרה ולומר "מוגבלות שכלית, מוגבלות רגשית ומוגבלות חברתית". אני חושבת שלזה היא התכוונה.

המושג "פיגור" לא יצא מסדר היום. אם אנחנו רוצים להוציא את כל המפגרים ולשכוח שאנחנו צריכים לתת להם משהו מיוחד שבמיוחד שבמיוחד, נפסיק לקרוא להם מפגרים, אז הם לא יהיו מפגרים, ונקרא להם מוגבלים. מוגבלות שכלית זה מכאן ועד להודעה חדשה. מפגר זה הגדרה חוקית. יש בחוק הגדרה מי זה מפגר. אי אפשר שלמען ה-Politically correct אנחנו נעוות מציאות. יש מפגרים. נו, מה נעשה? לא נקרא להם מפגרים ולא ניתן להם מה שמגיע להם?

יש המון הגדרות. יש הרבה ויכוחים. אנחנו יכולים להרחיב בהגדרה או לצמצם, לשיקול הוועדה. אפשר להשאיר את זה "תלמיד שאובחן על-ידי מומחה ללקויות למידה", נקודה. או, אם רוצים להרחיב, אז אנחנו צריכים להתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף. במקום "דיבור" אנחנו מדברים על הפרעות שפה. דיבור זה לא כל-כך מתאר את מה שאנחנו רוצים להגיד. אני לא יודעת למה הנושא של המשגה עולה כאן, כי אם נכנסים לבדיקה של כל התפקודים הקוגניטיביים אז יש מרחב עצום וזה בעייתי מאוד.

אני כן רוצה להדגיש את הנושא של ליקויי למידה חברתית. יש לנו קבוצה של ילדים שהליקויים שלהם הם ליקויים בלמידה הרגשית והחברתית, שלא נובעים מהפרעה פסיכיאטרית. הם זקוקים לעזרה מיוחדת בתוך המערכת ביחסים עם החברים ובהבנה של סיטואציות חברתיות בתוך הכתה. זאת הוראה מתקנת מסוג מסויים אבל היא חלק מהתוכנית.

האם היא לא שייכת לשפ"י?

לא. זה ליקוי למידה מאוד משמעותי שמחייב ידע נוירו-פסיכולוגי, הבנה קוגניטיבית וטיפול מותאם.

תפקוד והסתגלות.

אני חושבת שנגענו בנקודה מורכבת. בחוק האמריקאי זה נכנס ויצא. זה נכנס בגלל מה שאת אמרת, וזה יצא - כי המערכת הסתבכה עם זה. ההרגשה היתה שבעצם למרבית לקויי הלמידה יש גם בעיות חברתיות והשאלה היא האם צריך להכניס את זה בהגדרה של "תלמיד לקוי למידה".

ומה לגבי העניין של "שפה" ולא "דיבור"?

שפה ודיבור.

היות וגם אנחנו מוסד מאבחן על-פי חוק, האם על-פי הצעת החוק הזאת יזכו לקבלת ההטבות רק אלה שמדבר עליהם חוק זה, או שהוא יכלול גם אחרים שמאובחנים על-ידי חוק אחר?

חוק זה חל על אותם לקויי למידה שלומדים במסגרת החינוך הרגיל.

יש גם אנשים גבוליים שאובחנו עם פיגור שכלי, שמשולבים בחינוך הרגיל. למשל ילדים עם תסמונת דאון שמשולבים. השאלה היא האם מדובר על הכרה רק באבחון של הוועדה הזאת או גם של חוקים אחרים?

בחינוך הרגיל לומדות שתי קבוצות בהקשר שלנו: 1) תלמידים שעברו ועדות השמה של החינוך המיוחד כשוועדות ההשמה מצאו אותם כתלמידים שאפשר לשלב אותם בחינוך הרגיל. לגבי זה יש הצעת חוק אחרת שלי, שעברה קריאה טרומית, שמטפלת בהם. זאת קבוצה קטנה יחסית, אני מעריך אותה בכ-1%-1.5% ממערכת החינוך. אני מקווה שמר ינון עמית לא יגיד שזה יעלה מיליארדי שקלים;

2) קבוצה שמוערכת בסדר גודל של 10%, שהם לקויי למידה. הם לא יעברו ועדות השמה אלא הם צריכים לעבור את תהליך האבחון שדובר עליו כאן. זה חל על כל ילד, כלומר גם על ילד שיש לו פיגור שכלי שלא נכנס לקטגוריות בשערי ועדות ההשמה. אפשר לשלוח אותו לאבחון ואם הוא יוגדר כלקוי למידה - זה יחול עליו.

אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עד שעה 10:30. אני רוצה להציע, אם מותר לי, אך את מוסמכת מבחינתי לקבל את ההחלטה, שנסכם שנעשה המשך לישיבה הזאת. אני חושב שאנחנו נכנסים פה לשורש העניינים. כלומר, אני לא רואה תועלת בוועדת משנה. לפי דעתי צריך לקיים פה עוד דיון.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה. אני חושבת שרוב המשתתפים פה רואים את הנוסח כפי שהוא עכשיו בפעם הראשונה. יש לכם אפשרות עוד לשבת ולהציע הצעות מגובשות, גם לגבי הסעיפים הבאים. תבואו לפה ותעירו, כמו שהציעו למשל "שפה" במקום "דיבור", כל מיני הגדרות מהסוג הזה. אם אפשר להעביר את ההצעות עוד לפני הישיבה, עוד יותר טוב.

נשאלות פה הרבה שאלות על יישום החוק. אנחנו לא בשלב שבו אנחנו דנים בשאלה מה בדיוק יקרה עם ילד בעל תסמונת דאון שנמצא בחינוך הרגיל. אנחנו מדברים על ילדים בחינוך הרגיל. בואו נשאיר את הדברים האלה ואחר-כך, אם נצטרך, ניתן סמכויות לשר לקבוע לגבי אוכלוסיות כאלה ואחרות. הרי לא נגמור אף פעם את ההגדרות האלה.

לכן אמרנו שמי שהוגדר בעצם במקום אחר שהוא סובל מפגיעה חושית, מפיגור שכלי וכולי, חלים עליו חוקים אחרים. אם הוא סובל מפיגור שכלי, חל עליו חוק הטיפול במפגר, שזה חוק חשוב שחל בפני עצמו. אם מישהו הוא עיוור, יש איזה כללים מסויימים שחלים לגביו. אנחנו פה לא נכנסים לנושא הזה.

אנחנו גם לא נכנסים לשאלה האם כל לקויי הלמידה מגיעים לחינוך הרגיל. יש לקויי למידה שימשיכו להיות בחינוך המיוחד. אנחנו לא מדברים על כל לקויי הלמידה אלא רק על לקויי הלמידה שהשתלבו ושלא חלים עליהם חוקים אחרים. אלה ההגדרות שישנן פה.

שהיום נופלים בין הכסאות.

חוץ מכמה הערות שתיקנו, אני מציעה שנישאר בהבחנה הזאת, לפחות לקריאה הראשונה.

אני סבור שההגדרה לא בשלה. צריך עבודה מקצועית, שלא נעשית בפורום שבו כל מומחה אומר חצי משפט. מומחים צריכים לשבת ולגבש המלצה על מי הם רוצים שזה יחול. צריך להבחין בין הגדרות מקצועיות לבין היישום המשפטי. לטעמי אנשי המקצוע היושבים פה - - -

אדוני, אתה טרחת להביע את דעתך זאת מתחילת הישיבה שוב ושוב. כבר הבהרת לנו, ואתה לא צריך לחזור על זה בכל סעיף, שאנחנו לא מקצוענים. בסדר, הבנו.

למשרד המשפטים יש עמדה ולא זאת היתה עמדתו. לא אמרנו שאתם לא מקצוענים. לא נתתי שום הערכות לחברי הוועדה. אמרתי שיש פה אנשי מקצוע שמתייחסים בשיחה מאוד קצרה לדברים שדורשים מחקר עמוק.

אבל אדוני, אנחנו נשענים על מחקרים שהיו. לא תפקיד הוועדה לעשות מחקרים. תפקיד הוועדה לשמוע את המומחים, שהם מכירים את המחקרים ונותנים לנו את הניסוח.

לטעמי לא שומעים כאן את המומחים בצורה ממשית ולטעמי יש פה עוד בעיה, שהמומחים מדברים כשהם צריכים, על-פי העמדה המקצועית שלהם - - -

אדוני, אולי לא תיכנס לניהול הישיבה. אני מאוד מודה לך. אל תנהל את הישיבה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, אין בינינו חילוקי דיעות שחסרים דברים בהגדרה הזאת, בנוסף לדברים שכבר נאמרו. למשל, כל הנושא שהבסיס המשוער הוא נוירולוגי, הנושא של היבטים קוגניטיביים לא קיים פה. מאחר ואנחנו במשרד החינוך כבר עברנו את התהליך הזה כשכתבנו את חוזר המנכ"ל והגענו לאיזה פתרון, אנחנו רוצים להציע גם פה אותו דבר. אנחנו בחרנו הגדרה מקובלת מה-National joint committee, מ-1994. היא מופיעה בחוזר המנכ"ל שלנו וכוללת את כל ההיבטים. זאת הגדרה מקובלת בעולם. את יכולה לקרוא אותה, היא נמצאת לידך.

גברתי, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם אבל אנחנו לא יכולים לכתוב חוק שבו יהיה כתוב "תלמידים לקויי למידה מגלים הפרעות ספציפיות ברכישת מיומנויות למידה בסיסיות והשימוש בהן, וזאת עקב שיבושים בתהליכים קוגניטיביים".

אחרי זה יש הגדרה, שיש בה אלמנטים שמאפשרים לתלמידי גן להיות קשורים לנושא הזה. זה כולל לא רק את מה שאין לו אלא גם את מה שיש לו.

להלן ההגדרה: "אדם אובחן כלקוי למידה כאשר הישגיו במבחנים סטנדרטיים בקריאה, בחשבון ..." .

זה לא ההגדרה.

אין לי עכשיו זמן לחפש. מה מפריע לכם בהגדרה הקיימת?

חסרים בה דברים. כמו שאמרתי קודם: ההיבטים החברתיים, הנושא של הבסיס המשוער הנוירולוגי ושיבושים בתהליכים קוגניטיביים.

תהליכים קוגניטיביים - זה לא המשגה?

זה לא רק. המשגה זה סוג של תהליכים קוגניטיביים.

למה זה משמעותי? יש כאן בעיה עם ילדי גן. ילדי גן עדיין לא מוגדרים כילדים לקויי למידה. בשלב זה ההגדרה עדיין לא מקובעת אלא הם מוגדרים כסובלים מפער התפתחותי. לכן אנחנו מציעים להכניס משפט האומר "וכן ילדי גן עם הפרעות התפתחותיות, הנמצאים בסיכון להיות ללקויי למידה בהמשך". אחרת אנחנו משמיטים את כל הטיפול בילדי גן.

כשאת אומרת שיש סכנה שבעתיד יהיו לילד הפרעות ברכישת קריאה, כתיבה וכן הלאה, האם זה לא כולל הקשבה וריכוז?

זה כולל. מאחר והוא היום בגן את עוד לא יודעת אם יהיו לו הפרעות או לא יהיו לו הפרעות. יכול להיות שזה פער התפתחותי שייסגר, ויכול להיות שלא. ההגדרה של "ליקויי למידה" נקבעת רק מגיל 7 והלאה. עד אז הוא מוגדר כ"פער התפתחותי", בגלל חשש מתיוג מוקדם.

בגן לא לומדים?

בגן לומדים, אבל זה לא משנה. הילד לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא לא יגיע לגיל 7, בין אם לומדים ובין אם לא לומדים, בגלל עצם הקושי להגדיר.

אם הוא נמצא בגן האם זה לא נחשב תהליך לימודי?

כן, זה נחשב תהליך לימודי אבל הילד לא מוגדר כלקוי למידה. לכן אם את רוצה להגדיר תלמיד לקוי למידה ואת רוצה להגדיר את זכויותיו, ואת רוצה לוודא שילד גן עם חשש לליקויי למידה גם יקבל זכויות, אז צריך להגדיר אותו.

בהמשך החוק אתם תראו, אנחנו אומרים ש"מי שהמורה או עובד המוסד החינוכי, המנהל של הגן, חושד ש...". הוא לא צריך להיות לקוי למידה כדי שהחוק יחול עליו. החוק חל גם על מי שחושבים ש..., חושדים ש....

צריך לעשות פה איזה הבחנה בין האבחון שהוא יצטרך לעבור לבין ההגדרה בסופו של דבר. בסופו של דבר הוא לא יוגדר כלקוי למידה עד שהוא יהיה בן 7 אבל הוא יוגדר כבעל סיכון ללקוי למידה ויעבור אבחון. עדיין זה נכלל כזכאות לאבחון.

אבל לא רק זכאות לאבחון אלא גם זכאות לטיפול. זה הגיל המשמעותי ביותר לטיפול.

אנחנו מדברים כל הזמן על ילדים שיש להם בעיה בלימודים. לא שיש להם כל מיני בעיות אחרות. אנחנו מבקשים לעזור להם להשתלב ולרכוש את מה שקשור בלימודים. אחרת אנחנו נכנסים להמון שטחים שלא נוגעים לנו בכלל. החוק הזה חל על כל ילד, שמי שאחראי לחינוכו חושב ש..., חושד ש..., נדמה לו ש..., ואז הוא שולח אותו לאבחון. הרי זה מתחיל מהאבחון. אם בשלב הגן אפשר לעשות אבחון, ואני לא יודעת איזה אבחון, אני עכשיו לא נכנסת לעניין, יכול להיות ששר החינוך יגיד שמגיל 3-5 עושים כך וכך, ומגיל 5-7 עושים כך וכך, ומגיל כזה וכזה מתנהגים כך וכך. אנחנו לא יכולים להגדיר מה אתם תעשו בדיוק בגיל 3 ומה ההבדל בין גיל 3 לגיל 7.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

השאלה אם גם ילדים בסיכון לליקויי למידה יהיו זכאים, והתשובה היא - כן. זה מה שחשוב לנו.

יש כאן מלה מאוד כללית, "הפרעות". מה זה הפרעות?

חסר לנו הסיבה להפרעות האלה. מדברים על מה שאנחנו שוללים, וזה חשוב מאוד. צריך לדבר גם על מקור ההפרעות האלה. ההפרעות האלה על-פי ההגדרה המקובלת - וזה מופיע גם בדוח הוועדה בראשות פרופ' מלכה מרגלית - המקור הוא שיבושים בתהליכים קוגניטיביים, שהבסיס המשוער להם הוא נוירולוגי. ההגדרה הזאת לא נכללת פה.

האם טובת הילדים שיש להם בעיות ברכישת שפה וכן הלאה מחייבת אותנו בחוק להיכנס לשאלה האם ההפרעה היא נוירולוגית או לא נוירולוגית? מה זה ענייננו כמחוקקים מהי הסיבה להפרעה? החוק הזה לא אומר איך מטפלים. זה לא חוק על רפואה. זה לא ספר לימוד איך מרפאים ילדים. אנחנו אומרים כך: אצל הילד התגלו בעיות, אנחנו קראנו לזה "הפרעות". הפרעות יכולות להתגלות גם בגיל 3. אחר-כך שולחים אותו לאבחון. אחרי האבחון יגידו: הילד הזה צריך את זה, את זה ואת זה. אני לא יודעת מה הוא צריך. משרד החינוך במסגרת מערכת הלימוד יכול לתת את זה ויש דברים שבכלל ינתנו במקום אחר.

אנחנו מדברים כרגע על ילד גן שעבר אבחון. הילד הזה היום לא מוגדר כלקוי למידה כי אי אפשר לפי עצם העניין להגדיר אותו כלקוי למידה לפני גיל 7. זה בעקבות שיקול מקצועי. אם את רוצה שהוא יקבל טיפול, והוא חייב לקבל טיפול - - -

מה איכפת לך שלפי החוק הזה כן נקרא לו לקוי למידה?

מה זה איכפת לך? העיקר שהוא יקבל עזרה.

יש משמעות לשתי מלים בהגדרה. אני פשוט חשבתי שבין הקריאה הראשונה והשניה צריך יהיה להשלים את ההגדרה. אנחנו לא צריכים לומר את הסיבה, כי הסיבה היא משוערת, אבל אפשר לומר שהמקור הוא פנימי. על-ידי כך את אומרת שלקוי למידה הוא לא טעון טיפוח או שהליקוי שלו לא נובע מבעיות רגשיות. מדברים על דיספונקציה מוחית, כמו בהגדרה בעמוד 9 בחוברת שנמצאת בידיך - זאת חוברת חדשה שיצאה רק ביום ראשון.

יש לכם השערות, שהיום אתם חושבים ככה ומחר תחשבו אחרת. אני שואלת, מה צריך לכתוב בחוק? "תלמיד לקוי למידה הוא תלמיד שיש לו הפרעות ...".

"הפרעות משמעותיות".

זה שהוא עדיין לא לומד קרוא וכתוב, זה אומר שאי אפשר לקרוא לו לקוי למידה?

נכון. הוא לא לקוי למידה אלא הוא מתקשה בלמידה. מתקשה בלמידה - יכול להיות שזה על רקע דברים אחרים, שמערכת החינוך חייבת לטפל בהם עדיין לפני ששולחים אותו לאבחון.

האם ליקויי למידה זה רק קשיים בקריאה וכתיבה?

לקות למידה היא קושי בקריאה, כתיבה, חשבון, הבנה, מחשבה - סוגים מסויימים.

האם בגיל הגן אפשר להבחין בילד שהוא לא כמו כל הילדים האחרים?

אפשר להבחין בילד שהוא בסיכון ללקות למידה, אבל בגלל בעיות התפתחותיות, קשה לך באופן דיפרנציאלי לומר אם זה באמת יתפתח ללקות למידה או למשהו אחר.

מה גברתי מציעה לכתוב בהצעת החוק?

"תלמיד שיש לו קשיים משמעותיים". הביטוי "משמעותי" אומר שאנחנו לא מדברים על משהו ארעי וחולף. והדבר השני, "ממקור פנימי", או "דיספונקציה", או "השערה לדיספונקציה". יש מספר הגדרות. אנחנו כרגע שולפים אותן. אני חושבת שאולי צריך להגיש אותן לוועדה בכתב, או שתסתכלו בשני המסמכים שבידיכם.

מדינת ישראל משופעת בתלמידים שמוכנים היום להיות לקויי למידה כדי לקבל זכויות. אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה אז התחשיבים של האוצר יעלו מ-10% ל-30%. כבר היום יש לחץ על המאבחנים לתת זכאות של לקויי למידה לכאלה שאינם זכאים. אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה לגבי הרקע הנוירו-פסיכולוגי, או משהו, אז המערכת תמצא את עצמה צריכה להתמודד עם כמויות עצומות של תלמידים שירצו לקבל את כל העזרה הזאת.

השערה נוירו-פסיכולוגית גם היא לא מדוייקת.

פרופ' נעמי אמיר היתה אומרת: נכון להיום, נכון לידע שלנו היום.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות. בשתי הישיבות של הצוות שהכין את הצעת החוק בנוסחה הזה חלק מהדברים שנאמרו פה לא נאמרו שם. אני רוצה לבקש שכל מי שיש לו הצעה להגדרה אחרת, או תוספת, או שינוי, גם בהגדרות וגם בסעיפים אחרים של הצעת החוק, יעביר את הערותיו לוועדה.

השאלה אם אנחנו נרכז את ההגדרות.

כל גוף שיש לו הצעה להגדרה כזו או אחרת, במה שדנו עד עכשיו ו/או גם על סעיפים אחרים, יש לי פה את כל הצעות החוק ואני מוכנה להעביר אותן לכל המעוניין. מספר הפקס של הוועדה הוא: 6753158.

אני רוצה לומר כהנחיה כללית, אנחנו ערים לנסיון הזה, וסיפרו לנו גם על סטודנטים, ששם כמובן עוד יותר מתוחכמים מאשר ילדים בכתה א'. לכן אם ניתן לעשות הגדרות שיאפשרו לנו להגיש את הסיוע לילדים שמגיע להם ולא לילדים שההורים שלהם חזקים יותר, בבקשה תנו לנו את ההגדרות האלה.

אנחנו רוצים לדעת איך ההגדרות האלה חלות על ילדי גן. אם צריך שתי הגדרות, הגדרת בית-ספר והגדרת גן, אז תגידו לנו שצריך להגדיר שתי הגדרות. או אולי לא. אם אתם אומרים שבגן הוא עדיין לא לקוי למידה, אז מה הוא בגן?

נשאלת שאלה לגבי ילד שמתגלה כמי שיש לו קשיים בדיבור, קריאה וכן הלאה ואנחנו יכולים כמובן רק לנחש בשלב ראשון מה הסיבה, האם הסיבה היא שיש לו פגיעה נוירולוגית או משהו זה, או הסיבה היא שהוא גדל בסביבה איומה ונוראה. מבחינת הילד האמת היא שלא כל-כך משנה לו. אנחנו רוצים שהוא ילמד. השאלה שלי היא האם ילד כזה, שההפרעות שלו נובעות מכך שהוא גדל בסביבה מזניחה, האם הוא מחוץ לחוק שלנו? האם אנחנו אומרים למי שנולד למשפחה שיש בה הזנחה סביבתית שיילך הביתה ויחזור לסביבה המזניחה שלו, שאנחנו לא רוצים אותו כי אנחנו מטפלים רק במי שנולד עם פגם נוירולוגי? זאת שאלה מאוד רצינית.

אני יודעת מהמרכזים להתפתחות הילד ששיעור הילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד ממשפחות חלשות הוא יותר גבוה משיעור הילדים שמגיעים מהמשפחות החזקות. מסך כל הילדים שמטופלים במרכזים להתפתחות הילד, לנסיבות הסביבתית יש משקל ענק בשאלה למה הילד מגיע לשם ולמה הוא לא יצא מוקדם מהבעיה שלו. הורים שיכולים להשקיע באופן פרטי, בגיל שנה או שנתיים כבר מוציאים את הילד מבעיות כשהורים חלשים לעתים גם בגיל 5 עוד לא הבינו בכלל שהבעיה קיימת.

אני שואלת את עצמי, אם אנחנו מדברים על מתן הזדמנות לילדים שיש להם הפרעה, שלא מצליחים ללמוד, לא מצליחים לקרוא וכן הלאה, אז מי יעזור להם? אני לא יודעת אם גם המומחים יכולים לדעת בדיוק לגבי כל ילד. הרי זה לא בדיוק פיסיקה, זה לא משקל, 50 גרם יש לו מזה ו-50 גרם יש לו מזה. כנראה הדברים משולבים. אני שואלת את עצמי אם אנחנו בהגדרות שלנו לא נוציא את כל הילדים המוזנחים, שלא יכולים ללמוד ויש להם הפרעות קשות. אז מה נעשה איתם? אין לי תשובה. אני רק שואלת את השאלה. לגבי מפגרים למשל יש הגדרות, הם עוברים ועדות. האם יש ועדת השמה לילדים מוזנחים?

דיברנו על צרכים מיוחדים. רצינו שזה יכלל.

אני שואלת את שאלה. אין לי תשובה.

השאלה היא האם רוצים פה חוק ספציפי. לא הייתי רוצה לתת לילד עם חסך סביבתי את הכותרת שיש לו disability, שזה מושג קשה. אני חושבת שאולי האחריות שלנו כחברה לחשוב איך לתמוך ולעשות עבורם. כאן אנחנו מדברים על קבוצה. ואגב, המסכנים שבמסכנים מתוכם הן אוכלוסיות מצוקה עם לקות למידה, והן גם בנות, שמתברר שזה תת-קבוצה עוד יותר מסכנה.

הוויכוח על ההגדרות מחזיר אותי אל מי שאמור לאתר את הבעיה ולהפנות לאבחון, וזה האדם הראשון, זה הגננת או המורה. אני מבקשת לטובתם וכדי שיהיה יותר קל, וכדי שיהיה יותר פשוט לילדים, לא להסתבך בהגדרות. שזה יהיה משהו שהוא תצפיתי, שאפשר לראות אותו, שאפשר להפעיל שום שכל. שלא יהיה צורך להיכנס לאיזה עומקים כדי להגדיר את הבעיה, כשלמורה אין יכולות כאלה.

יש שלב שאת שולחת לאבחון וכשהוא חוזר מהאבחון וכתוב שהוא לקוי למידה מסוג מסויים, אז הוא נכנס לחוק. והיה ולא כתוב והמאבחנים יגידו שאין לו בעיה בזה אלא הבעיה שלו במקום אחר, הוא לא יכנס לחוק. זה מה שקורה. זאת לא בעיה בשיגור לאבחון.

אבל זה מתחיל בעניין של האיתור לפני האבחון. חשוב שהאיתור יהיה תהליך קל ופשוט, לא נורא מסובך ונורא מורכב.

אולי נצטרך להרחיב את האיתור.

באיזורים מסויימים אם אנחנו נכלול את כל הילדים שיש להם צרכים מיוחדים אנחנו עשויים להגיע ל-50% מהילדים.

מה אנחנו עושים איתם היום?

היום לא עושים איתם כלום. הם נופלים בין הכסאות.

עדיין מערכת החינוך הרגילה אמורה לטפח את תלמידיה. הגננת באיזורי מצוקה שיש בהם חסכים עובדת עם הילדים על-פי תוכנית לימודים.

הבעיה היא שאנחנו רוצים לצייד את הגננת בידע: הילד הזה בעייתו מקורה הוא זה, והילד הזה בעייתו מקורה הוא אחר. אנחנו אומרים, אם המקור הוא זה אז היא צריכה לתת לו נניח הוראה מותאמת.

או שכולם יגורו בתל-אביב.

יש קבוצה שלמה של הורים שמתנגדים לכך שהילדים שלהם יתוייגו. בעצם החוק הזה מביא לכך שרק ילדים שתוייגו- וההבחנות הרי משתנות או לא תמיד מדוייקות - יקבלו סיוע.

מה החלופה שגברתי מציעה? שלא נעזור להם בכלל?

שיעזרו גם לאלה שלא רוצים להיות מתוייגים.

אבל איך נדע מי הם?

אנחנו נציע הצעה מסודרת.

גבירותי ורבותי, אני מודה לכם. תוזמנו לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35