פרוטוקולים/ועדת חינוך/2424



3
ועדת החינוך והתרבות
18.12.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2424
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"א בכסלו תשס"א (18 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: עוזי לנדאו – היו"ר
משה רז

אליעזר כהן
מיכאל נודלמן
אחמד טיבי

עו"ד נגה רובינשטיין יועצת משפטית, משרד המשפטים
ד"ר עירית ליבנה יו"ר הוועדה לפרסומות מסחריות
חנה שדמי מנהלת גף תוכניות סיוע ומניעה בשפ"י
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עו"ד ניר גרסון הלשכה המשפטית, רשות השידור
עו"ד דורון אבני יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
אילת מצגר מנהלת הפיקוח על הפרסומות, הרשות השנייה
לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד עמית ריינהרט המועצה לשידורי כבלים
אפרת שמעוני המועצה לשידורי כבלים
עו"ד לימור סולומון המועצה לשלום הילד
מיכל רפאלי כדורי סמנכ"ל YES
עו"ד ליאור פורת YES
פרופ' אלי פולק יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
תומר תדהר מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

אתי בנדלר

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א-2000, ח"כ זבולון אורלב
2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים)
התש"ס-2000, ח"כ משה רז


1. הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א-2000, ח"כ זבולון אורלב

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק סיוון וסימון שידורים, התשס"א-2000 של ח"כ זבולון אורלב, לקריאה שנייה שנייה ושלישית. אני מקווה מאוד שנצליח לסיים היום ואני אצליח לשכנע את היועצת המשפטית להעבירו עוד השבוע. החוק התחיל מתוך מחלוקת, אך אני חושב שהיום, בנוסח הזה, נגיע להסכמה רחבה.

ההערה ראשונה לחוק היא של מועצת הכבלים. הטענה היא שיש צורך בתוספת. סעיף 4 קובע את האחריות לביצוע סימון. עוד לפני שהתחילה הישיבה הבהירו לי אנשי מועצת הכבלים שלדעתם צריך להוסיף סעיף (ב) בתוך סעיף 4, שמגדיר את המפקחים על ביצוע הסימון. הגופים המפורטים בסעיף 4(א) הם הגופים המבצעים. למשל, רשות השידור היא האחראית לביצוע לפי סעיף 4(א)(1). המפקח עליה הוא השר הממונה.

לפי סעיף 7 להצעת החוק "השר ממונה על ביצוע חוק זה…". הכוונה לשר התקשורת.

אבל הוא לא אחראי לנושא תכנים.

אסור שהוא יהיה אחראי לכך.

לכן ההצעה לתיקון של המועצה לכבלים נראית לי נכונה. כאמור, לגבי סעיף 4(א)(1) המפקח הוא השר הממונה על רשות השידור; לעניין סעיף 4(א)(2) המפקח הוא מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו; לעניין סעיף 4(א)(3) המפקחת היא המועצה לשידורי כבלים.

למה בעצם צריך גוף מפקח?

הגוף המבצע לא יכול להיות אחראי לכך.

לשר התקשורת שממונה על החוק אין מנגנון לבדוק אם הגופים הם אלה שעומדים בדרישות שהחוק קובע.

הגוף המפקח בודק את השידורים בפועל.

לכל מועצה או מליאה יש כלים משלה לפיקוח.

החוק הוא שמקנה למועצה את הזכות לפקח.

לא ברורה לי משמעות התיקון.

נפנה את הדברים אל היועצת המשפטית של הוועדה.

נכון ששר התקשורת, למשל, הוא הממונה על ביצוע חוק הרשות השנייה. על חלק מהדברים הוא מפקח בעצמו ועל חלק אחר הוא מפקח באמצעות הרשות. יש לו בוודאי סמכויות לפי חוק הבזק, גם לנושא של שידורי טלוויזיה בכבלים וגם לעניין שידורי טלוויזיה בלוויין. נכון שגם שם יש מועצה שמפקחת – ואנחנו עומדים להרחיב את סמכותה בכל הקשור לנושאים התוכניים של השידורים. שר התקשורת הוא מעין סמכות-על, שיש לה משמעות גדולה יותר לענייני טלקומוניקציה. עדיין, על כל חוק יש שר שממונה על ביצועו.

מדובר באחריות מיניסטריאלית. למה לא להטיל אותה על השר שממונה על ביצועו של כל אחד מהחוקים האמורים בסעיף 4?

לא מדובר רק בחוק הבזק אלא בחוק הרשות השנייה, ושם הגוף המפקח שיש לו נתונים וכלים לפקח מכוח החוק הוא מועצת הרשות השנייה או מועצת הכבלים והלוויין. לשר אין סמכויות כאלה. הערתי על כך גם בישיבה הקודמת. יו"ר הוועדה נתן כדוגמה את שר החינוך לגבי יכולתו לפקוח כאמור אך רשות השידור היא נושא בעייתי יותר. האחראי שם הוא הוועד המנהל או מליאת רשות השידור. אני גם רוצה להעלות נקודה בעייתית נוספת – הנושא העונשי.

הגוף המתאים לפיקוח הוא המועצה המקצועית. לדעתי לא כדאי לערב בנושאים אלה שרים כי יש להם זיקה פוליטית לדברים. הם אחראים בעיקר לעניינים הכוללים – ענייני טלקומוניקציה, ולא ענייני קומוניקציה. לא רק שאין להם כרגע סמכויות שכאלה בחוק – וזה יהיה שינוי של הסדר המבני של החקיקה – אלא שאינני בטוחה שיש להם כלים לביצוע הסמכויות הללו.

המונח "פיקוח" בעייתי מבחינתי. יש שר הממונה על ביצוע החוק, והמשמעות היא שהוא זה שמתקין את התקנות, כך להבנתי. מן המונח "פיקוח" משתמע כאילו לשר מוקנית סמכות תוכנית.

הנוסח הרצוי הוא: "אלה המפקחים על ביצוע הסימון".

אבל מה המשמעות של מינוי המפקח בפועל?

תפקידם של המפקחים הוא לוודא ביצוע הוראות החוק.

במקרה של רשות השידור, בדיונים השוטפים של השר עם הוועד המנהל או עם המנכ"ל הוא יכול לבקש לקבל דו"ח לגבי הסימון כדי לוודא את העניין. במקרה של הרשות השנייה – הרי שבישיבות שלה מול הזכיינים היא תדרוש דו"ח חודשי בנושא. יש מישהו שאחראי על הביצוע השוטף. בשונה מתאגידים ממשלתיים רגילים, כאן רצו להפריד את התכנים מהשרים ולכן קבעו מועצות שממונות על הפיקוח השוטף של ביצוע החוק.

אם כן, אולי אנחנו נותנים לשרים, בדלת האחורית, סמכות שלא אמורה להיות להם: ששר יקרא ליו"ר ועד מנהל ויקבל ממנו דו"ח?

אני חולק עליך בנושא זה. האם תפקידו של השר הוא רק לענות על שאילתות שמכתיב לו מנכ"ל רשות השידור?

רשות השידור הוקמה כדי ליצור ניתוק. בעבר היא הייתה מחלקה בתוך משרד ראש הממשלה. המטרה של חוק רשות השידור הייתה לנתק את הקשר הזה.

אם כן, זוהי מחלוקת בינינו. לדעתי זה בהחלט באחריותו של השר. השר קורא אליו למי שממונה על ביצוע החוק ודורש דין וחשבון.

גם הממונה על קבילות הציבור ברשות השידור מדווח לשר.

אבל לא ברמה כזאת. השר לא מפקח.

ההסברים שקיבלנו בהחלט היו משכנעים ואנחנו נגדיר את הסמכות הזאת כ"מפקח" לצורך העניין. בכל הנוגע לסעיף 4(א)(1) זה יהיה השר הממונה.

אי אפשר להעביר את סמכות הפיקוח למליאה?

אין בכך הגיון. המליאה היא הרשות, והיא זו שאחראית לביצוע הסימון. הרשות לא יכולה גם להיות אחראית וגם לפקח.

יש ברשות השידור נציב קבילות ציבור שאחראי לקבל תלונות לגבי שידורים.

אבל כאן מדובר בפיקוח אקטיבי.

גם בטלוויזיה הלימודית יש סעיף לגבי סמכויות פיקוח לשר החינוך. לגבי השאלה הערכית האם נכון שלשרים יהיו סמכויות פיקוח על נושאים שקשורים לתכנים של שידור – ייתכן שאסכים עם עו"ד גרסון. אך כל עוד זה מבנה החוק, וזה מבנה רשות השידור והטלוויזיה הלימודית - אין זה המקום לשנות זאת.

יש חוקים דומים. למשל חוק הקלות לחרש. אין בו מנגנון פיקוח, אלא יש אחריות. בחוק שלנו יש גם סנקציות פליליות – מה שלא קיים שם. השאלה היא לשם מה לנו מנגנון פיקוח?

לגבי נציב הקבילות, לא כדאי לערב שר בנושא זה כמו שלא מערבים את השר בחקיקה אחרת בתחומי התקשורת.

בחוק הגנת החרש אין בכלל מנגנון פיקוח.

מה העמדה לגבי הטלוויזיה הלימודית?

בטלוויזיה החינוכית אין ברירה. אבל נציב קבילות הציבור איננו סטטוטורי.

יש כללים בנושא. אני זוכרת שהחוק או התקנות בעניין תוקנו.

אין לי התנגדות שנציב קבילות הציבור יהיה המפקח, בתנאי שהוא סטטוטורי.

ובתנאי שהוא אקטיבי.

יש כללים שמסדירים את אופן פעולתו.

אבדוק את העניין.

אם כן בשלב זה השר הוא המפקח, ונבדוק את האפשרות למנות כמפקח את נציב קבילות הציבור, אם המעמד הסטטוטורי שלו מאפשר לו למלא את התפקיד הזה.

אני מבקשת לשאול שאלה: ראשית, אני לא חושבת ש"מפקח" היא המילה הנכונה, וראוי להגדיר את תפקידו של אותו אדם. אינני יודעת מה המשמעות במילה "מפקח". אני מבינה שמשמעות התפקיד היא לוודא שבוצע סימון או שהוא בוצע נכון. האם זה אכן תפקידו, או שעליו להורות לה מה לעשות, או להטיל על הגוף המבצע סנקציות?

לדעתי תפקידו קשור לסנקציות – הוא בא במקום להטיל סנקציה פלילית.

לזה לא אסכים. דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מי יטיל את הסנקציה הפלילית? הרי בית המשפט מוסמך לכך. המשמעות היא שיהיה מפקח, ואינני יודע מה יהיו סמכויותיו, ואחר כך תהיה גם סנקציה של בית משפט.

יהיו לו סמכויות מסוג אחר. גם מפקח משרד החינוך לא יכול לפטר מורה. קודם כל הוא נותן דו"ח, ותפקידו ללחוץ, לוודא, לעודד, להסב תשומת לב.

אך צריך להגדיר את תפקידיו בחוק.

אם אנו נדרשים להגדיר את תפקידיו בחוק, מצב הדברים מסתבך.

החוק שקיים היום מקנה גם לרשות השנייה וגם למועצת הכבלים וללוויין סמכויות על פי חוק. יש להן אפשרות לקבוע כללים וכן אפשרות לקבוע סנקציות בהתאם לכללים שקבועים.

כלומר, גם בלי שנקבע שהן המפקחות יש להן סמכויות בחוק לפקח?

נכון. אבל הסנקציות הן סנקציות שקבועות בחוק, ואינן סנקציות לפי חוק העונשין. הכוונה לסנקציות של פיצויים, קנסות, שלילת רשיון – בהתאם לסמכות הפיקוח. המבנה המסוים של החוק הזה יוצר בעיה כי כאן יש סמכויות עונשיות.

מה הפתרון לכך?

הפתרון הוא קביעת סנקציות נוספות במסגרת מועצת הרשות השניה והגופים האחרים, שאינן סנקציות פליליות. אני מבקשת להתייחס שוב לנושא זה בהמשך.

לכך אינני מסכים.

לגבי הצורך להגדיר את תפקידם של המפקחים, אני חושש שהדבר ייצור סיבוכים.

גם ביום-יום המועצה היא זו שבודקת אם הגופים השונים עומדים בכללים שקבעה המועצה או בהוראות חוק הבזק. זה המצב למשל לגבי הוראות של שידורים אסורים.

אבל כל סמכויותיכם קבועות בחוק הבזק. כעת צריכים להגדיר את הסמכות שלכם לעניין החוק הזה, אם אנחנו נותנים לכם סמכות שכזאת. אי אפשר לטעון שאתם אחראים לפיקוח אך לא לספק הגדרה למהותו של פיקוח זה.

אנחנו אחראים לביצוע החוק.

סעיף 6(ה) לחוק הבזק קובע את סמכויות המועצה. אחת מהן, בס"ק (ד), קובעת: "פיקוח על ביצוע השידורים, בשים לב לסוגי השדרים, … ומתן השירותים לידי בעלי הזיכיונות". זה סעיף כללי שקובע את הסמכות. מתוך זה התקינה המועצה כללים. הצעת החוק הזאת לא הזכירה את המועצה ולא קבעה את סמכותה לפקח על סימון המשדרים. זה כל מה שאנחנו דורשים. היום על פי כללי הבזק יש חובה של סימון המשדרים והמועצה היא זו שצריכה לפקח על העמידה בכללים. ברגע שקובעים סמכות לסימון משדרים ולא קובעים במפורש שהמועצה היא בעלת סמכות הפיקוח - למעשה לוקחים סמכויות ששייכות לה.

אני מבקש להבין נקודה לא ברורה: העובדה שקבוע עונש מחוץ למערכת איננה יוצאת דופן. זה קיים לגבי המון נושאים ברשות השידור ורשויות האחרות. אם מישהו עובר עבירה פלילית, או משדר תוכנית שלא כדין ולא כדת – האחראים לכך הם המליאה, המועצה, או הגוף האחראי האחר.

יש הוראות בחוק הרשות השנייה ובחוק הבזק שמסדירות את זה. אין צורך בהוראה.

בדיוק. לכן לא הצלחתי להבין מדוע מעבר לאחריות הביצוע יש צורך במפקח נוסף. הרי החוק מגדיר את הגופים השונים כמפקחים.

אך מי יבדוק אם הם אכן עומדים בנדרש בחוק?

בניגוד לחוק הבזק המגדיר את המועצה כגורם המפקח, החוק הזה שם את שר כממונה. למעשה הוא מוציא את המועצה מן התמונה ואין קביעה שיש לה סמכויות פיקוח.

אבל כתוב בסעיף 4(א): "אלה האחראים לביצוע סימון לפי חוק זה".

זו קביעה של האחראים לביצוע, ולא לפיקוח.

ומי יבדוק אם הדברים נעשים?

כל אזרח יבדוק. אם אני כאזרח אראה שאין סימון, אתלונן על כך במשטרה. ואם המשטרה לא תפעל, אלך לבג"צ ואשאל מדוע המשטרה לא פועלת.

קשה להאמין שהמשטרה תטפל בעניין.

אבל את השאלה "מי יבדוק?" אפשר לשאול לגבי כל חוק.

אנחנו מנסים לטעון שיש כללים שמתאימים לעבירות מסוימות.

סעיף 4(א) מגדיר את האחריות לביצוע.

נכון, אבל לא האחריות לפיקוח.

מניסיוננו, השיטה שבה הצרכן הוא המפקח איננה עובדת.

הטענה היא שאם הגדרנו בחוק את בעל הזיכיון, מישהו אחר צריך לבדוק אותו. מצב הדברים שונה בכל הנוגע לרשות השידור.

נכון, רשות השידור צריכה הסדר נפרד.

לדעתי, בנושא המפקחים אפשר להתעלם גם מרשות השידור וגם מהרשות השנייה.

כל אזרח הוא מפקח בפני עצמו.

בשגרת העבודה שלנו המועצה לכבלים וללוויין מפקחת עלינו. בשנים האחרונות היא מפקחת פיקוח מעמיק למדי. זה גוף מקצועי, שמכיר מגמות שונות בעולם, ונמצא עם היד על הדופק. ומה יקרה כשימונה מישהו חיצוני? כבר היום יש למועצה סמכויות לפקח ולכן זו חייבת להיות המועצה ורק המועצה - אם כבר קובעים שצריך פיקוח.

ההצעה שעברה בקריאה ראשונה לא כללה פיקוח, אלא רק אחראים לביצוע. מועצת הכבלים טוענת שהדבר חסר, ומבקשת להוסיף אחרי סעיף 4(א), אחרי שמסמנים את "אלה האחראים", את סעיף (ב) ולכתוב "אלה המפקחים". לשידורי הלוויין נוגע ס"ק (3). מטילים עליכם את האחריות הישירה לבצע סימון, אך צריך להגדיר מי יפקח על כך.

אנשי הכבלים טוענים שהסמכות היום-יומית שלהם לפקח היא לגבי עניינים מסוימים, אך אין זו סמכות כללית. את נושא הסימון לא הזכירו שם. אם כן, יש צורך לבצע תיקון – או בחוק זה או בחוק הבזק.

לפי חוק הבזק אנחנו מפקחים. הסמכויות שלנו מוקנות בחוק הבזק.

מהן סמכויות הפיקוח לפי חוק הבזק? האם אין אפשרות לקבועשלפי החוק ההוא יש למועצה סמכות לפקח גם לנושא הסימון?

אפשר להוסיף שם הסמכה.

לפי חוק הבזק הסמכויות שמוקנות למועצה הן פיקוח על ביצוע שידורים, סוגי המשדרים ועוד - כפי שציטטתי קודם.

אני מטעם הרשות השנייה. בסעיף 46(א) לחוק הרשות השנייה נקבע: "בעל זיכיון לא ישדר שידורים שיש בהם עבירה פלילית או עוולה אזרחית לפי כל דין".

בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הדיון לכמה דקות. בינתיים אני מבקש ששהמוזמנים ינסו לברר את הסוגיה ביניהם, יחד עם היועצת המשפטית.

(הפסקה).

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מעוניין לשמוע האם הייתה התקדמות בנושא במהלך ההפסקה.

הרעיון הוא שלגופים המוצעים בהצעה של מועצת הכבלים תהיה סמכות פיקוח. לדעתי הרעיון הוא נכון וטוב. לגבי ההגדרה המדויקת של סמכויות הפיקוח עדיין אין החלטה, לפחות מבחינתי.

אני עדיין לא בטוח שזהו הפתרון הנכון. יש גם סנקציה פלילית וגם סמכות פיקוח. ברגע שהחוק יקבע את סמכויות הרשות בצורה פרטנית, הדבר לא יצלח.

ההגדרה הפרטנית גם עלולה לסבך את המצב בעתיד.

הגדרנו את הסמכות כפיקוח על סימון על פי חוק זה. זה מצמצם את הסמכות לנושא של הסימון עצמו על פי התקנות שיקבעו על פי החוק.

אבל יהיה צורך לקבוע האם הסימון נכון מבחינת הגילים וכו'.

משום כך היועצת המשפטית רוצה להגדיר את סמכויות הפיקוח בצורה ספציפית, ולא בצורה גורפת לגבי כל מה שאמור בחוק.

האם הכוונה לעצם הסימון? לא תהיה לנו התנגדות שיהיה פיקוח על כך שהסימון קיים על המסך. הבעיה תהיה כשכולנו ניכנס לשאלה מה ראוי ומה לא ראוי. אצלנו, להזכירכם, יש 6 גופים שצריך לפקח עליהם: שלושה זכיינים, עוד שניים בערוץ השלישי, והטלוויזיה החינוכית.

ולנו יש הרבה יותר.

האם אפשר לקבוע בחוק שאין הוא גורע מסמכויות הפיקוח שיש לגופים שונים על פי חוקי הבזק?

כבר כעת החוק איננו גורע מאומה מסמכויות שכאלה. אבל זה לא תורם להגדרת הפיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

אני לא חושב שיש צורך בכך. צריך שסמכויות הפיקוח שיש לכל הגופים כיום יכללו גם את הנושא הזה. אנשי הכבלים טוענים שכרגע, על פי סמכויות הפיקוח שלהם בחוק, אין להם יכולת לפקח על הנושא הזה.

לפי הלוגיקה של החוק הזה השר הוא שבודק את העניין.

אבל כשאומרים "השר" מתכוונים לשר ולחוקים שהוא ממונה עליהם. מכיוון שהוא אחראי על הביצוע, הוא פונה למועצת הרשות השנייה, ודורש מהם לפקח. כך אני הבנתי את המצב.

השר לא מורה למועצה כיצד לפעול.

אך כמופקד על ביצוע החוק הוא מודיע למועצה שיש לה סמכויות לפקח, ומבקש ממנה לעשותכן.

אולי הרעיון הוא שהם יקבעו כללים לפי החקיקה. הם יקבעו כללים ספציפיים לפיקוח.

אנחנו מפקחים ממילא. מיותר להוסיף עונשים למערכת הזאת.

לגבי רשות השידור לפחות, אינני בטוח שיש צורך במנגנון של פיקוח. אם כן, העמדה שלנו היא שאין מקום לקבוע זאת בחוק, אלא יש לנסח הוראה כגון: "הרשות השידור תמנה אחראי על פיקוח".

לגבי הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור אינני חושב שצריך לציין פיקוח. כל אזרח הוא המפקח.

ויש סמכויות פיקוח כלליות.

הרשות השנייה והכבלים הם גוף מתווך בין הרשות המבצעת – השרים – לבין הזכיינים, ולכן כאן יש בעיה.

אבל הציבור מפקח על הרשות השנייה באותה מידה כמו על רשות השידור.

נכון. אבל מה אם הציבור פונה אל הזכיין או אל הרשות?

הוא פונה גם אלינו.

ואחרי שיש פנייה אליכם, ואתם פונים אל הזכיין, עלול להיות מצב שבו הזכיין יתעלם מההוראות, ויטען שאין לכם סמכות כלפיו.

הזכיין לא יגיב כך.

ולגבי הכבלים. נניח שמועצת הכבלים תפנה אל YES בטענה כלשהי, האם אתם מפחדים ש-YES יטענו כלפיכם טענה מסוג: "מי אתם בכלל"?

זו לא הבעיה, לדעתי. ברור לכולם ש-YES צריכה לפעול בהתאם לרשיון, וברור שרשיונה הוא פעילות על פי דין. הבעיה היא בסנקציה.

אבל הדברים קשורים זה לזה.

זה לא נכון. זאת בעיית רוחב כללית שקשורה לרציונל של החוק, שהפריד את הסנקציות מכם.

אז אנחנו אמורים להמליץ לשר מה לעשות? או שהאזרח פונה לשר?

האזרח יכול לפנות למשטרה, או לבג"צ.

אני חייבת לומר שמניסיוננו העניין לא עובד.

השר יפנה אליכם, מועצת הכבלים, בעקבות תלונה. השר הממונה עליכם הוא בן אליעזר. הוא יתקשר אליכם וידרוש טיפול בעניין. אתם תפנו אל הזכיין, אל YES למשל. האם אתם חוששים מתגובתו של הזכיין?

הבעיה היא שברגע שלא נאמר מפורשות בחוק שהשר יפנה אל המועצה – זה מקשה מאוד על המצב. במיוחד לאור העובדה שכל הסמכויות בנושא תוכן ניתנו ישירות למועצה.

אני רוצה לשאול שאלה לעניין הזה בדיוק. יש כאן כלי תקשורת שונים, שמטופלים במסגרות שונות בכנסת. הרי הסעיף הזה צריך היה להיות חלק אינטגרלי מרשימת המטלות על כל אחד מהגופים באמצעות המועצות הציבוריות באמצעות החוקים הרלוונטיים. השאלה היא האם יש דרך ליצור מהלך, ביוזמת הוועדה הזאת, לשינוי שכזה בחוקים האחרים. הוועדה הזאת אחראית רק על הרשות השנייה. האם יש דרך להטמיע את המטלה הזאת כחלק אינטגרלי בחוק הבזק, בחוק הרשות השנייה, או בכל מקום אחר?

זה הסדר הנכון של הדברים.

כלומר, ההצעה היא להשאיר את החוק הזה כמות שהוא, ולערוך את התיקונים בחוק הבזק, להוסיף את הפריט הזה בסמכויות הפיקוח?

נכון. וכך גם לגבי חוק רשות השידור.

אני חושב שזה המהלך הנכון. הוספת העניין כאן אכן מסבכת מאוד את הדברים.

הבעיה היחידה היא שהדבר צריך להיעשות בכל החוקים במקביל.

אין סיבה שלא נצליח לעשות זאת. מי יתנגד לתיקון שכזה? למעשה הבעיה היא רק לגבי הכבלים.

וגם לגבי הרשות השנייה.

הרשות השנייה לא זקוקה לכך.

ומה לגבי הטלוויזיה החינוכית?

שם אין צורך בפיקוח.

גם אי אפשר להטיל עליה סנקציה פלילית.

אם כן יש רק צורך בתיקון עקיף בחוק לגבי מועצת הכבלים. לגבי הרשות השנייה אין צורך בכך, והיועץ המשפטי של הרשות הסביר זאת.

אולם אני חולקת על דעתו. סעיף 46 לחוק הרשות השנייה, שאליו הפנה מר אבני, קובע: "בעל זיכיון לא ישדר שידורים שיש בהם: 1) עבירה פלילית או עוולה אזרחית על פי כל דין". נניח שאכן זו עבירה פלילית לפי חוק זה והמשמעות היא שבעל הזיכיון לא ישדר שידורים אסורים לפי החוק הזה. אך מניין לרשות הסמכות לפקח על כך?

זו הצגה נכונה של הדברים, אך היא חלקית. הפן המשלים הוא כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, נטילת זמני שידור, התשמ"ז1987-. הכללים הללו קובעים מהי הפרה: "כל מעשה או מחדל בניגוד לחוק". מכאן שאם יש שידור שהוא בניגוד לחוק, הרשות השנייה מטילה סנקציה כמו לגבי כל הפרה - נטילת זמן שידור או פרסום. והדבר פוגע לזכיין בכיסו.

אבל אין זו סנקציה פלילית.

הטענה הראשונה היא שמאחר שיש סמכות ליטול זמני פרסום, הרשות יכולה להפעיל את סמכותה לפקח על ביצוע הסימון. הטענה השנייה היא שהפיקוח מותנה בכך שההפרה היא עבירה פלילית. ואז, רק לגבי זכייני הרשות השנייה יהיו גם סנקציות פליליות וגם סנקציות כספיות חמורות, של נטילת זמני פרסום. גם העונשים על מפרי ההוראות של החוק יהיו שונים ולא אחידים. זה בוודאי דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

בשלב זה הצטרפתי לדיון. ח"כ נודלמן ואני דיברנו בינינו על הנושא הזה. אנחנו חושבים שזוהי הגזמה להעביר את הנושא לענישה פלילית. אפשר למצוא דרכים אחרות. לצערי אני נאלץ לעזוב כעת, אך נהיה מעוניינים להשתתף בהמשך.

עדיין לא הגענו לסעיף העונשין. ברגע שהוא יידון, אני מזמין אותך לדון בנושא. נגיע לכך בעוד כמה דקות. אשמח לשמוע את דעתך או את דעתו של ח"כ נודלמן. עדיין לא קיבלתי החלטה סופית לגבי שום דבר. בכל מקרה גם למשרד המשפטים יש הערות דומות בעניין.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד אבני. לדעתנו נכון שהמועצה תקבע סנקציות לפי הכללים שנמצאים בסמכותה. אבל הרעיון צריך לחול גם על מועצת הכבלים והלוויין. אולי צריך להוסיף סעיף שייתן להן סמכות לפעול כך, אבל הסנקציות צריכות להיגזר מתוך כללים שייקבעו. עו"ד אבני דיבר על נטילת זמני שידור. צריך להבין שסעיף 5 בחוק הזה לא יחול במקרה זה.

לטענתך אי אפשר לנתק את הפיקוח מהעונשין. אם כן, בשלב זה נעבור לשאלה הזאת, ואחר כך נחזור לפיקוח. הרעיון כרגע הוא לבצע תיקון עקיף לגבי הפיקוח. לא נוסיף סעיף (ב) לסעיף 4, אלא נבצע תיקון עקיף לגבי חוליות מתווכות, ולגבי רשות השידור והטלוויזיה החינוכית לא נעשה דבר.

גם הרשות השנייה קשובה לציבור בדיוק באותה מידה. אין הבחנה בעניין זה.

אך הרשות לא משדרת בעצמה, למעט אחוזים קטנים ביותר.

כבר הסברנו את הנושא, וחבל לחזור ולעסוק בו. נעבור כעת לנושא העונשין.

הרעיון של סנקציה פלילית בנוסח הזה הוא בעייתי. יש סמכויות למועצת הרשות השנייה, וסמכויות למועצת הכבלים והלוויין. הן יכולות לקבוע סנקציות, ואפשר להרחיב את סמכויותיהן בעניין. מיד אדון ברשות השידור ובטלוויזיה הלימודית, כי לגביהן זו בעיה נפרדת.

איך נפתור את הבעיה לגבי רשות השידור והטלוויזיה החינוכית? אני מבין שהטענה היא שלשתי הרשויות האחרות יש סמכויות להטיל סנקציות, כמו נטילת זמן שידור, וחבל להמציא סנקציות חדשות.

הרשות השנייה יכולה גם לשלול רשיון.

הסנקציות בחוק קיצוניות מאוד.

ואין סנקציות קטנות? כמו קנסות, נטילת זמן שידור? אם כן, אין ברירה אחרת. נדמה לי שזו הייתה המחשבה שביסודו של החוק, כשלמדתי אותו בבסיסו. זה מה שהוברר לי, שאין ברירה אחרת אלא לקבוע זאת בחוק עונשין. כי לכבלים וללוויין אין דרך אחרת.

אפשר יהיה להוסיף סעיפי הסמכה בחוק הבזק, כעת מתקנים את סעיף 24 לחוק זה. בחקיקה הראשית מוסיפים סעיף עונשין כשלמעשה הסמכויות לסנקציות ולקביעת כללים נתונות למועצה ולרשות. נוסף על כך, העבירות בחוק זה אינן מוגדרות, וחסרים פטורים. למשל, מה לגבי שידור ישיר? שידור של הפגנה אלימה? איך נותנים פטור? מדובר בהסדרה ספציפית עם כללים מסוימים. במסגרת חוק העונשין יהיה קשה לקבוע את הגבולות.

יש כאן שני טיעונים: הטיעון שהוא שבין כה וכה לרשויות יש סמכויות ענישה הוא נושא אחד. בינתיים מתברר שלמועצת הכבלים וללוויין אין סמכויות ענישה.

יש להן סמכויות ענישה. העובדה שהם מפעילים אותן באופן מסוים, או רוצים סמכויות מורחבות יותר – זה עניין אחר.

הנקודה השנייה שהועלתה שאי אפשר להחיל עונשין על חוק שאיננו ברור. זו עניין אחר, ונברר את הדברים.

למשל, מה עושים לגבי סרט תיעודי שמיועד לילדים?

אם יש בו אכזריות הוא חייב להיות מסומן.

אבל הרעיון הוא שהורים יגבילו ילדים בצפייה בתוכניות שיש בהן אכזריות, ואילו כאן אולי המטרה אחרת. הכללים בסימונים צריכים להיות ספציפיים מאוד.

בוודאי. לשר יש סמכות לקבוע את כל אלה.

זה לא תפקידו של השר.

מי שממונה על התוכן ולא סימן סרט אכזרי בצורה הנכונה צריך לקחת בחשבון שעלולים להגיש נגדו תלונה במשטרה.

אם כן, סומכים על שיקול הדעת של הציבור?

ומה אם סימנו סרט כאכזרי, למרות שאין בו אכזריות, רק כדי שהזכיין יהיה מרוצה?

הדבר מנוגד לאינטרס של הזכיין לזכות בכמה שיותר רייטינג.

לגבי סמכות הענישה: ברגע שהנושא נשאר בידי הרשויות עצמן – זה כמו במקרה החתול ששומר על השמנת. אפשר לראות מה קורה בפרסומות במקומות אחרים. האם במשך כל השנים הרשויות למיניהן דרשו מבפנים למתן את הדברים? או שתמיד הדרישה באה מבחוץ – חברי כנסת, הציבור וכו'? העובדה היא, בוודאי לגבי רשות השידור, שמספר הפעמים שבהן הסנקציות פנימיות והפרסומת נעצרת בשל דרישה מבפנים הוא קטן מאוד. מאחר שהניסיון מראה שהגופים לא מצליחים לשמור על הרמה הנכונה בעצמם, צריך להציב את סמכות הענישה מבחוץ. אחרת החוק לא יועיל במאומה.

אני רואה את החוק הזה כחוק הגנה על ילדים. כל חוקי הגנה על הילדים נמצאים בחוק העונשין ומבחינתי גם חוק זה צריך היה להיות שם. זאת נקודת מבטי הסובייקטיבית, כך הגעתי אל החוק. אני איש חינוך ורואה מה קורה לילדים שרואים סרטים מהסוגים שמנויים כאן. אני מאמין שיש לכך השפעות קשות. חוקי הגנה על ילדים כוללים אי עשיית דברים מסוכנים – כדי שילדים לא ייפצעו, יש חוגי השגחה על ילדים ועוד. זה עוד חוק שנועד להגן על ילדים, אך לא על השלמות הפיזית שלהם, כי אם על שלמותם הנפשית.

וגם על שלמותם הפיזית.

נכון. מבחינתי הנושא של דיני עונשין נכון מאוד. זה לא חוק הגנת הצרכן. שם לא צריכות להיות עבירות פליליות, אני מקבל את זה.

ברשות השנייה קיימים היום כללים של קביעת אתיקה.

זו לא בעיה של אתיקה. אנחנו רוצים הגנה על הילדים. גם ח"כ לימור לבנת דיברה איתי היום על הפן העונשי של החוק. הסברתי לה את עמדתי והיא הבינה אותה. צריך לבחון את החוק הזה במשקפיים של הגנה על ילדים. כל חוקי ההגנה על ילדים הם בדיני העונשין.

אנחנו בוחנים זאת גם מנקודת מבט של הסדרת חקיקה בתקשורת. הקו הזה מקנה את הסמכויות למועצה ולרשות.

אבל אין להן סמכות לכך.

אנחנו היום נמצאים במשטר, שהחלטנו עליו בעצמנו וגם שנקבע לנו, לסווג את השידורים שלנו לפי שעות צפייה ולפי התאמה – ומטבעם שני הדברים קשורים. סרט אכזרי שמשודר בשעה 23:00 מסווג מטבע הדברים כסרט למבוגרים.

אפשר לקבוע שמה שמשודר אחרי 22:00 ממילא לא מיועד לילדים, וצריך לסייג את העונשים כך שלא יתייחסו לסרטים שכאלה, למשל.

לשר יהיו סמכויות לקבוע מתי אין להחיל את החוק.

אולי צריך פטור מיוחד.

אנחנו בעד סנקציה עונשית, אחרת לא תהיה לחוק אפקטיביות. אולם יש כאן נושא שמטריד אותי: קשה לראות כאן הגנה על ילדים כל עוד לא נקבע שום פרמטר לסימון. בעצם אתה מפנה את הגורמים לקרוא מחקרים ולהיות מומחים לשאלה לאיזה גיל מתאים כל סרט. אם כן ההגנה על הילדים תגיע אחרי הרבה מאוד בג"צים. ייתכן שצריך ועדת אתיקה, למשל.

הדבר נדון בכל הדיונים הקודמים. אפשר לקיים שוב סימפוזיון שלם, ואני לא בטוח שנגיע להסכמה. אני רוצה שהחוק יעבור, ונראה לי שתוספת כזאת עלולה להכשיל את כל החוק. בשלב זה אין לי אלא לסמוך על הגינותן, יושרן והאתיקה של הרשויות. ההגנה על ילדים היא אינטרס של כולנו, זה חוצה את כל המפלגות והחוק הזה נתמך על ידי כולם. אני חושש שהסוגייה הזאת תעכב אותו. לכל גוף, מועצת הכבלים, מועצת הרשות השנייה – יש גופים שמטפלים בסוגיות הללו.

אם יתברר שהחוק הזה הוא אות מתה ועושים ממנו צחוק – נכניס בו תיקונים. אך ראשית צריך לאפשר לגופים בהגינות לפעול בנושא בעצמם. לכן גם את נושא הפיקוח אני רוצה לצמצם ככל האפשר, ולהגדיר אותו דרך תיקונים עקיפים.

לגבי חוקי העונשין, אני מציע להשאיר את הדברים כך, וחברי הכנסת שיש להם הסתייגויות יגישו אותן. שאלת העונשין תעבור למליאה.

אנחנו חושבים שגם אם הנושא יישאר עונשי, הרי שמשום שהחוק הוא חוק ערכי, והביטויים בו אינם ניתנים להגדרה מדויקת – מטבע הדברים יישאר אלמנט של אי ודאות.

זה נכון לגבי כל סנקציה.

לכן אפילו אם החוק יישאר פלילי, אני חושב שיש לנהוג כמו במקרים אחרים שבהם אי אפשר להגיע להכרעה, ולקבוע שלאחראי יש אפשרות להראות שפעל באופן סביר בנסיבות העניין, או שלא יכול היה לפעול אחרת.

בשלב זה אתחיל לקרוא את החוק, ותוכל להעיר לנושא זה בנקודה הרלוונטית.

אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק סיווג וסימון שידורים" – אגב, תמר גוז'נסקי הגישה הסתייגות. היא רוצה לבצע תיקון בשם החוק "לצורך הגנת ילדים". אני מבין שהיא מגישה את ההסתייגות לצורך דיבור.

אינני יודעת, לא דיברתי עמה על כך.

אני מציע שלא לקבל זאת. אני מכיר את ח"כ גוז'נסקי, ואני בעד זה שהיא תדבר. התייעצתי הרבה עמה בהכנת החוק, והיא בוודאי תצביע בעדו.

אם כן הצעת ח"כ גוז'נסקי הופכת להסתייגות.

נכון. אני ממשיך ואם למישהו יש הערה – וזו לא חובה – אפשר להעיר על כך: "1. בחוק זה: 'הוועדה' – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת; 'משדר טלוויזיה' – משדר שהופק לשם שידור בטלוויזיה למעט משדר חדשות, קדימון או פרסומת; 'משדר', 'פרסומת', 'קדימון' – כהגדרתם לפי חוק הבזק התשמ"ב-1982".

האם אין זה סותר את מה שכתוב בסעיף 2?

אין בכך סתירה.

אני מבקש להעיר. יש גם אצלנו הגדרות. אולי צריך לבדוק שאין סתירות.

ייתכן שיש סתירות. אלה הגדרות לפי חוק הבזק. אם נאמר "לפי חוק הבזק" זה כנראה על פי תקנות.

יש בכללי חוק הבזק הגדרה לפרסומת.

אז למה ללכת לפי חוק הבזק? הרשות השניה, הערוץ הציבורי המסחרי, היא השולטת על מירב הפרסומות. אם כן, כדאי להגדיר לפי חוק הרשות השנייה. הרי כרגע אין פרסומות בכבלים, וההגדרה שם היא רק כדי שהכבלים יידעו מה אסור להם לעשות בתחום הפרסומת.

למה אי אפשר לומר בחוק "'פרסומת' כהגדרתה לפי חוק הבזק התשמ"ב-1982 לגבי מועצת הכבלים, וכהגדרתה לפי חוק הרשות השנייה לגבי הערוץ השני"?

ומה לגבי רשות השידור?

אין שם פרסומות.

אבל כתוב "למעט 'משדר' או 'פרסומת'" – צריך לדעת מה זה.

אם כן, אחרי המילים "חוק הבזק" נכתוב "לעניין מועצת הכבלים".

אקריא את השורה הזאת: "'משדר', 'פרסומת', 'קדימון' – כהגדרתם לפי חוק הבזק לעניין שידורים לפי חוק הבזק, וכהגדרתם לפי חוק הרשות השנייה לעניין שידורים בהתאם לאותו חוק".

אתם רואים? אנחנו מקבלים הסתייגויות. אגב, לא קיבלתי את ההסתייגות של תמר גוז'נסקי שרוצה להוסיף תיקון לשם משום שבעיני החוק הוא בעיקרו לצורך הגנת ילדים, אך לא רק לשם כך. גם מבוגרים רוצים הגנה מפני דברים אחרים.

אני לא יודעת אם העניין חשוב כרגע, אך ח"כ טיבי העביר לי בקשה שסעיף 3(א) לא יחול על שידורים ישירים. השאלה היא האם המקום לדון בבקשה הוא בדיון בסעיף 3(א) או בהגדרה של "משדר טלוויזיה" שבסעיף 1. כאן העניין מוגדר לצורכי חדשות, אך שידורים ישירים לא נוגעים רק לחדשות.

אני מתנגד בכל החריפות להצעה שהפטורים יחולו על שידורים ישירים באופן גורף. אפשר לברר קודם מה עומד להיות בשידור. אני צריך הגנה על ילדים. כבר דיברנו על הנושא הזה.

כל תוכנית אירוח יכולה להפוך למשדר שלא מתאים לילדים.

בכל הכבוד, ח"כ טיבי לא השתתף בדיון, הוא לא חבר ועדה, הוא הגיע לכאן לכמה דקות ונתן נייר. זה לא עובד כך. יש אתיקה מינימלית לביצוע הדברים.

אני רוצה להגן על העניין עצמו. אם מדברים על ביטויים חזותיים לפי סעיף 2 – הטענה לגבי הידיעה מראש נכונה. אבל אלימות יכולה לבוא לידי ביטוי גם באופן מילולי או קולי. ואת זה אי אפשר לצפות מראש לגבי שידור חי. יש בעיה אמיתית.

כשרוצים לשדר משחק כדורגל, כל אחד צופה שלא יהיו שם אכזריות או מין או משהו אחר. אבל אם יעשו עכשיו שידור ישיר ממועדון לילה, כשיודעים מראש שיש שם חשפנות – אפשר לסמן.

אבל כאן הסעיף לא מתיר שיקול דעת, אלא קובע חובה מוחלטת.

זו הערה נכונה, אני מוכן להוסיף את המילים "בשיקול דעת של השר".

לא, שיקול הדעת צריך להיות של מי שממלא אחר הוראות הסימון.

אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים האם הנושא של שידורים ישירים צריך להיכנס לקטגוריה שבסעיף (ב), האומרת: "השר, באישור הוועדה, רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת הסימון על פי כללים שיקבע". לגבי הרבה מהשידורים הישירים, אפשר לפתור את הבעיה: למשל שידורי הספורט ועוד.

ההסתייגות של ח"כ טיבי יכולה לבוא לידי ביטוי בסעיף הקובע שהשר יקבע את הכללים. השר יגדיר מה מסמנים ומה לא. אני בטוח שכך גם כתוב בפרוטוקולים הקודמים. אני בעד לתת לשר גמישות, שיברר את העניין עם הגופים המשדרים שיציעו לו הצעות. אך המטרה שלנו היא שלא לתת היתר גורף לפטורים לשידורים ישירים.

השאלה היא האם יספיקו לתת פטורים שמתחייבים. הרי צריך להתקין כללים, לאשר אותם וכו', והכנסת מתפזרת.

אז נאריך את המועד בעוד חודשיים-שלושה. נקבע שישה חודשים.

"2(א) משדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות".

צריך אולי לכתוב "שיש בסיס סביר לכך שיכלול…".

זה בתקנות לעניין שידורים ישירים.

ההגדרה סובייקטיבית מאוד. כשמראים הזרקת סמים, אחד רואה בכך הרתעה והאחר רואה בכך עידוד. צריך ניסוח משפטי שיסייג את זה, והשופט הוא זה שיקבע.

הבעיה היא לא בסובייקטיביות, אלא בכך ששידורים ישירים עלולים להפתיע. כאמור, נפתור את הבעיה לגבי חלק מהשידורים הישירים, אך יש כאלה שלגביהם הבעיה לא תיפתר.

השר יקבע כללים. הוא ימצא את הנוסח. אין לנו כוונה לירות במי שמפעילים אותו בתום לב. כל העניין הוא להגיע לרמה סבירה של הערוצים המשדרים. החוק לא נועד למקרים החריגים, הבעיה היא בשגרה. פעם בתוכנית של דודו טופז קרה משהו עם אחת האורחות – אף אחד לא יכול היה לצפות את זה. אם הוא ידע מה עתיד לקרות – הוא צפוי לתביעה. אבל אם לא ידע – אין כוונה לפעול.

ראשית, לפי דעתי הוא ידע כזה דבר.

מנין לנו שהוא ידע?

הוא הזמין אותה לשם.

קנסנו את קשת על השידור הזה עם צ'יצ'ולינה ב-2.5 דקות פרסומת.

המשמעות היא 45,000 דולר.

אני חושב שזה עדיין השתלם לו. אני מבקש לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית לגבי הצורך בתוספת כזו לסעיף.

אני מנסה למצוא סייג נכון לעניין.

אני יכולה לשאול את דליה איש שלום ממשרד המשפטים בעניין זה.

אני חושבת שבאמת כדאי להתייעץ עם מישהו מהמחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

אני מבקש שעו"ד רובינשטיין תתייעץ עמה בטלפון במהלך הישיבה. אם משרד המשפטים יגיע להבנה עם היועצת המשפטית שצריך לסייג את ההגדרה – אני מקבל את ההערה.

"2(א) משדר טלוויזיה המשודר בישראל הכולל ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות או המעודד עבריינות או שימוש בסמים…".

יש להוסיף את המילה "מסוכנים", כך לפי הפקודה למניעת סמים מסוכנים.

גם תרופה רגילה היא סם, ולכן יש להוסיף את המילה "מסוכנים". מריחואנה גם היא סם מסוכן.

הפקודה מגדירה סמים מסוכנים.

לדעתי צריך לכלול כאן גם משקאות משכרים. הרי יש איסור מכירה לקטינים.

ואם תהיה סצינה של משפחה בקידוש?

בכל התוכניות שותים בירה, כל הזמן.

בסדרה "הבורגנים" שותים יין.

יש כאן בעיה. אמנם הנתונים האחרונים על שתיית האלכוהול מדאיגים מאוד, אך זה נושא בעייתי.

יש תוכנית בשם "מבט נשי" שבה מתראיינות ארבע נשים על כוס יין.

השאלה אם כל התוכניות הללו מעודדות שתיית אלכוהול.

הן אינן מעודדות לשתות.

יש מחקר שהתפרסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות", שלפיו שתיית אלכוהול משפרת את רמת המשכל.

אני ממשיך לקרוא את סעיף 2(א): "… סמים מסוכנים, יישא סימן כאמור בסעיף 3 המצביע כי המשדר אינו ראוי לצפייה לקהל מסוים;".

אני מבקשת רק להסב את תשומת הלב שכאן כתוב "קהל מסוים" אך במקום אחר בסעיף 3 כתוב "מגיל מסוים ומטה". אין התאמה.

נתקן זאת: "אינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה. קדימון למשדר הטעון סימון כאמור יכלול מידע לפיו המשדר אינו ראוי לצפייה". במקום "לקהל מסוים" נכתוב "לבני גיל מסוים ומטה".

יש חוסר התאמה נוסף: כתוב פעמיים "אינו ראוי לצפייה" ופעם אחת כתוב "אינו מומלץ". אנחנו מציעים לכתוב תמיד "אינו מומלץ" או "אינו מתאים". זה יכלול את שתי ההגדרות.

המילה "מומלץ" היא סובייקטיבית, עדיף "לא ראוי".

גם "ראוי" הוא עניין סובייקטיבי.

אנחנו נשארים עם "לא ראוי". גם בסעיף 3(א) נתקן זאת.

לגבי סימון הקדימון, הנושא עלה בישיבה הקודמת והיו"ר אמר אז שנדון בכך בישיבה הזאת.

אם כן אני עומד בהבטחתי.

לא מקובל בעולם לסמן קדימון. כתוב כאן שהוא צריך לכלול מידע. יש לזכור שקדימון הוא שידור בן כמה שניות שצריך להעביר הרבה מידע: מתי המשדר, התוכן שלו וכו'. כל הפרעה מילולית או חזותית משבשת באופן משמעותי את הפונקציונליות של הקדימון. מה עוד שאם הגדרת החוק היא שההורה ימנע צפייה מהילד, הקדימון לא יפגע בכך.

כבר היום אסור לשבץ קדימון בשעות היום לסרט שאסור לשידור בשעות הללו.

יש לי עם YES מחלוקת גדולה מאוד בעניין זה. החוק הזה התפרסם, ובאמת הייתה התעניינות בדבר. גם הגופים המחקריים גילו התעניינות וקיבלתי מהם די הרבה חומר, יחסית לחוקים אחרים שאני מחוקק. התמונה המצטיירת היא שלפעמים הקדימונים גרועים יותר מהסרטים עצמם, משום שהם ממקדים את העניין בדיוק ב15- שניות. מראים את הhighlights-, בדיוק באותן 15 שניות של הקדימון.

אבל אורכו של הקדימון הוא רק 20 שניות.

אז צריך להקדיש שלוש שניות למידע שכזה.

וההורה יספיק לקחת את הילד שלו מהמקום למשך 20 השניות הנותרות?

המטרה איננה למנוע צפייה בקדימון אלא להודיע מהו תוכן הסרט.

הקדימון לא מסומן. סוכם שיהיה בו מידע בלבד.

הוא צריך לכלול מידע כלשהו, זה נתון לשיקול דעת.

המידע הזה בעייתי.

זו אחת הנקודות שקיבלתי עליה מידע, והדעה שלי התחזקה בעקבות מידע זה. היו אלי פניות משני הכיוונים, גם מטעם המפרסמים. ניסו לשכנע אותי לסגת מכמה עמדות, וכמו שעולה גם מהישיבה הזאת, אני לא נעול על הדברים. שקלתי את הנושא, ולהפתעתי החומר שקיבלתי לגבי הקדימונים הוא הגרוע ביותר.

אבל הסימון שלהם הוא העידוד הכי גדול לילדים, זו הכוונה לילדים לאן ללכת ואיפה לחפש.

אני חולק על כך.

האמת היא שזו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה, כי זה באמת סימון בקטע קצר ועמוס ממילא.

אין צורך בסימון אלא במידע.

יש דרך אחת לפתור את הבעיה - לא לתת קדימון מהסוג הזה.

אפשר גם לסגור את הטלוויזיה.

אפשר גם לעשות צנזורה.

זה לא עניין של צנזורה. אם טובת הילד היא החשובה – לא צריך להראות את הקדימון.

אבל כבר היום אנחנו הכללים אוסרים שידור קדימונים שכאלה בשעות של צפיית ילדים.

אגב, קיבלתי גם פניות בנושא של ניבולי פה. אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות בנושא זה, הוא מוזמן לעשות זאת, אך לי נראה שהוצאת הקדימונים מהחוק איננה אפשרית. ייתכן שעוד נחזור לזה, אני לא מוכן להתחייב לכך.

ח"כ טיבי מבקש להוסיף לסעיף 2(א) כי "ייקבעו אמות מידה שיתארו סכנה לפגיעה ממשית בציבור באופן אובייקטיבי, כדי שההכרעה בנושא הזה לא תהיה סובייקטיבית".

גב' רובינשטיין לקחה על עצמה לברר את הנושא עם משרד המשפטים. יש צורך במונח שקובע סרגל מדויק יותר.

אם כן אין אלה "אמות מידה", אלא רק "סייג".

זו כוונתו של ח"כ טיבי, אם אני קורא נכון את דבריו.

האם ההסתייגות מאושרת בכל מקרה?

לא. אם ח"כ טיבי היה כאן והיה שומע את דעתה של גב' רובינשטיין, ייתכן שכל זה היה בא לידי פתרון. אולי היינו משכנעים אותו גם לגבי ההערה השנייה שלו.


החוק ממשיך בסעיף 2(ב): "השר, באישור הוועדה, רשאי לפטור סוג משדרים מחובת סימון…"

סיכמנו אם כן שלא מדובר רק בסוגי משדרים אלא גם בשעות שידור. אנחנו מתקנים: "... רשאי לפטור סוג משדרים ושעות שידור מסוימות…".

לגבי כל המקומות שכתוב "השר, באישור הוועדה" – אנחנו מציעים שיירשם שהשר יתייעץ עמנו ועם הרשות השנייה כשהוא בא לקבוע כללים.

מדובר בכללים ובתקנות שמסבירים תוכן, וניתנות כאן לשר סמכויות בעניינים שהוא לא מכיר באופן שוטף. מן הראוי שיפנה אל הגופים שמסדירים את נושא התוכן. אנחנו נותנים לשר סמכות, אבל חשוב להוסיף זאת.

אפשר להוסיף סעיף כללי, שהחוק לא בא לשנות כל דין אחר.

מבחינה עניינית אתם צודקים. מבחינה מעשית, הטלת חובה על שר התקשורת להתייעץ ברשות ולהתייעץ במועצה ורק אחר כך לבוא לוועדה, משמעותה דחייה ארוכה של הדברים. שוב, מבחינה עניינית הדבר נכון.

זה לא כל כך מכביד.

האם מישהו מעלה על דעתו שבפרקטיקה שר התקשורת לא יפנה אל הרשות השנייה ואל המועצה לכבלים?

לא הייתי אף פעם שר. אינני יודע. לו הייתי שר, הייתי עושה כן.

ולגבי העיכוב בלוח הזמנים, הרי ממילא תיעשה התייעצות.

אולם אם נרשום את הדברים תהיה לכך משמעות אחרת. לחובת היוועצות יש מעמד משפטי. ברגע שהגוף יודע שיש חובת התייעצות, הוא יודע שהדבר יכול לארוך זמן. התייעצות יכולה לקחת שלוש שנים.

אנחנו גוף שכפוף לשר ויש לנו מערכת יחסים מסוימת עמו. אם אעכב את העניין שלוש שנים, הדבר יפגע בי במקום אחר.

אם מטילים על שר להתקין תקנות, הרי מובן מאליו שהוא יתייעץ עם הגופים. יש חוקים, השר מופקד על ביצוע החוקים. ברור שיעשה כך.

הוא מתקין כאן תקנות בתחומים שאינם במסגרת עיסוקו השוטף. מעבר לכך, בניגוד לשר, אלה מועצות ציבוריות שאמורות לשקף מגוון של דעות בכל מה שקשור להסדרת התוכן וחופש הביטוי. לכן יש חשיבות לקבוע חובת היוועצות לנושא התוכן. מקומם הטבעי של כללים כאלה שמסדירים את נושא התוכן הם בכללי המועצה לכבלים ובכללי חוק הרשות השנייה. אולם מכיוון שאנחנו רוצים ליצור כללים אחידים, אנחנו מקנים את הסמכות לשר.

לטענתך מה שכתוב בסעיף 2(ב) צריך להיות כתוב כמו בסעיף 3(ב)?

אני מבקש להוסיף בסעיף ההגדרות הגדרה למועצות הציבוריות – מועצת הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, ולהוסיף: "השר, באישור הוועדה ובהתייעצות עם המועצות הציבוריות, ראשי לפטור סוגי משדרים…". להוסיף את ההיוועצות עם המועצות שאמונות על הסדרת התוכן.

מבחינתי הדבר אפשרי. כאמור, אני חושבת שזה ראוי מבחינה עניינית.

אם זה ראוי מבחינה עניינית, אף אני תומך בהצעה.

אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 2(א) לגבי הקדימונים. במקום "קדימון למשרד הטעון סימון כאמור" אני מציע לכתוב "קדימון למשדר האסור לשידור בשעות מסוימות".

אין פרמטר שנוגע לשעות מסוימות לפי החוק הזה.

אמנם לא לפי החוק הזה, אך לפי כללים אחרים.

אתה מבקש להוסיף על הכתוב, ולא להחליף את מה שכתוב. אם בסרט מסוים יש אכזריות לפי החוק, אנחנו מבקשים שבקדימון ייאמר שהסרט מוגבל.

אני מבין, אך אני מקבל את הטענה שנשמעה, ולכן מציע שהדבר יחול רק לגבי קדימון שהמשדר שהוא מקדם יוגדר כמשדר שאסור לשידור בשעות מסוימות.

אבל אין חוק שמגדיר איסור שידורים בשעות מסוימות.

אלה הגבלות פנימיות אצלנו.

לא טענתי שהסרט אסור על פי חוק לשידור בשעות מסוימות.

אתה מוזמן להגיש את ההסתייגות. אם כן, את סעיף 2(ב) אנחנו מתקנים: "השר, לאחר שיתייעץ עם המועצות הציבוריות ובאישור הוועדה, רשאי לשקול…".

למה לא לכתוב "הגופים האחראים"?

כי האחראים הם הזכיינים.

לא נכון, זוהי מועצת הרשות השנייה.

הכוונה למועצת הרשות השנייה. בשלב זה מצטרף לדיון ח"כ טיבי, שהגיש במהלך ההפסקה את הסתייגויותיו. יש לנו תשובות, וכעת כשאתה כאן אני מתכוון לשכנע אותך, ח"כ טיבי, לסגת מההסתייגויות. ראשית אסביר את נושא הסמכות.

אתה רשאי שלא לקבל הסתייגות של חבר כנסת?

כן. אם מגיש ההסתייגות איננו חבר הוועדה יש לי סמכות לעשות כן, ובעיקר אם הוא לא נוכח בכל הדיונים ולא רוצה לשמוע את מה שאני אומר לו.

הגשתי הסתייגות. אני מוכן לשמוע אותך, אבל אני מבקש שהיא תתקבל.

לפי התקנון, יו"ר הוועדה רשאי שלא לאשר הסתייגות למי שאיננו חבר הוועדה. אני לא משתמש בסעיף הזה.

לרוב לא משתמשים בו.

בדרך כלל לא, אתה צודק. בעבר השתמשתי בתקנה זו פעם אחת, לגבי אמנון רובינשטיין – בחוק זכויות התלמיד. דנו בחוק הזה 22 ישיבות. אחרי שהן הסתיימו הגיע אמנון רובינשטיין וביקש להוסיף גם סעיף של חובות התלמיד.

יש לי זכויות יסוד בענייני YES בוועדת הכלכלה. אני ישבתי שם ישיבות על גבי ישיבות.

אני אדבר על זה. לגופו של עניין, ביקשת לפטור באופן גורף שידורים ישירים. היה דיון די ממצה בנושא זה לקראת קריאה ראשונה. הסכמנו אז, בהסכמת הוועדה, שהעניין ייכנס למסגרת סעיף 2(ב). סעיף זה אומר: "השר, בהתייעצות עם המועצות הציבוריות" – כלומר הכבלים או הרשות השנייה – "ובאישור הוועדה, רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון וכן גם רשאי לפטור סוגי משדרים לפי שעות מסוימות". אז השר יקבע שלגבי משדרי ספורט, למשל, יש פטור. לגבי משדרי חדשות ממילא יש פטור בחוק. לגבי שידורי פנלים – גם כן יוחלט על פטור.

מדוע הסמכות בידי השר?

ההגדרה היא "השר, בהתייעצות עם המועצות ובאישור הוועדה". במקום לתת לו אישור גורף מלכתחילה, הוא ידון בסוגים שונים ויקבע לגביהם. אתן דוגמה: אני יודע מראש באילו מופעים של פסטיבל ישראל שישודרו בטלוויזיה יהיה ערום. יש הצגות ערום בפסטיבל ישראל. אני לא רוצה לפטור שידור ישיר מהערום הזה. למה צריך להכריח מישהו לקבל ערום בתוך הבית שלו? המשדר יודע זאת מראש, ולכן תהיה חובת סימון. השידור יהיה ישיר, אבל הזכיין יודע זאת מראש, הוא מכיר את ההצגה. למה לפטור אותו? לכן אני מעוניין שייקבעו כללים. למשל יקבעו ששידורים ישירים של תרבות אינם פטורים.

יש מצבים שאי אפשר לצפות.

נכון, ודיברנו על כך. אפשרות אחת היא לעשות כעת את העבודה הקשה ולהחליט אילו שידורים יקבלו פטורים. האפשרות השנייה היא לדחות את הדיון הזה, ולקבוע שלשר יש רשות לפטור שידורים ישירים על פי כללים מסוימים. אני כבר יכול לצפות מהן הקטגוריות הלא בעייתיות. אגב, מכיוון שראינו ששידורי חדשות אינם בעייתיים החלטנו לקבוע זאת בחוק. השר יקבע את כל הקטגוריות. זה עונה למטרה שח"כ טיבי מעוניין בה. הרי אינך רוצה, ח"כ טיבי, שכל שידור ישיר באופן עיוור יהיה חייב בחובת סימון. אבל לטענתי לגבי 95% מהשידורים הישירים אפשר לצפות מראש את התוכן, ולהחליט לכן האם נכון לפטור אותם מסימון. הדוגמה של פסטיבל ישראל היא לדעתי דוגמה טובה למקרה שאין בעיה לחייב בסימון. מאידך, ספורט הוא הדוגמה הקלאסית למתן פטור. רוב שידורי הספורט הם שידורים ישירים. אינני רואה סיבה שלא לתת פטור מראש.

אז מה ההצעה?

אני מציע להישאר בסעיף הזה: "השר, בהתייעצות עם המועצות הציבוריות" – הוספנו כאן את עניין ההתייעצות – "רשאי לפטור…".

אני מציע לכתוב "יקבע כללים" במקום "רשאי לפטור".

למה לכתוב זאת כך? המילים "רשאי לפטור" הן רמז לצורך במתן פטורים, וכך השר יידע זאת מראש. אחר כך יטענו שהוא רשאי לקבוע כללים לסימון אך איננו רשאי לפטור מחובת סימון.

אני ממשיך לקרוא את הסעיף המתוקן: "רשאי לפטור סוגי משדרים ושעות שידור מסוימות" – זה תיקון נוסף שביצענו. למשל, אפשר להחליט ששידורים ישירים משעה 23:00 פטורים גם כן. אפשר לפטור לפי סוג או לפי שעות. "… מחובת הסימון על פי כללים שיקבע".

אם לא תתקבל דעתנו לגבי קדימונים, אני מבקש שתהיה לשר אפשרות לפטור גם קדימונים.

אני מסכים.

אם כן נכתוב "לפטור סימוני משדרים וקדימונים"? אבל בקדימונים אין חובת סימון.

צריך לכתוב: "רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון, וקדימונים מחובת מתן מידע...".

נכון: "רשאי לפטור סוגי משדרים מחובת סימון וקדימונים מחובת מידע…". אני בעד לנקוט מידת זהירות כדי שמצד אחד לא נרוקן את החוק מתוכנו ונסדיר מראש פתחי מילוט אוטומטיים, אך מאידך נאפשר דיון ענייני בכל דבר. אגב, זה פותר גם את הבעיה של ח"כ רז.

אין צורך בהסתייגות הזו? או שאתה מעוניין בהסתייגות לצורך דיבור, ח"כ רז?

זה לא פותר את הבעיה. ומה אם השר לא יקבל את דעתי בנושא הקדימונים?

לגבי הזכות לפסול הסתייגויות, אני מבקשת לדייק בדברים. קודם שאל אותי היו"ר אם יש חובה לתת רשות הסתייגות לח"כ שאיננו חבר הוועדה. השבתי שאין חובה לעשות כן. בדקתי שוב בתקנון. הוא מתנה את הרשות להסתייגות בשאלה האם סיעתו של אותו ח"כ מיוצגת בוועדה או שאיננה מיוצגת. אם סיעתו איננה מיוצגת – יש לו זכות מוקנית להגיש הסתייגות.

זה בדיוק המקרה שלי.

אתה היחיד שיכול להגיש הסתייגות בכל מקום.

אם כן, למדתי דבר חדש. עד עכשיו ידעתי שזה בדיוק הפוך.

האם אני לא יכול להגיש הסתייגות כי חברת הסיעה שלי שהיא חברת הוועדה לא נוכחת כאן?

לא, אתה יכול למלא את מקומה. גם אתה יכול להגיש הסתייגות, ולא רק חברת הוועדה, משום שאפשר להכריז עליך ממלא מקום.

אם כן, למעשה כולם יכולים להגיש הסתייגות.

אמנון רובינשטיין מנע ממני להגיש הסתייגות בחוק מסוים, בטענה שרק ח"כ שאול יהלום יכול להגיש אותה. ח"כ יהלום היה בישיבה ולא הגיש את ההסתייגות. כלומר, אם חברת הוועדה מטעם מר"צ תשב ולא תגיש את ההסתייגות – ח"כ רז לא יוכל להגישה. זו הכוונה.

האם התיקונים שלנו מספקים אותך, ח"כ טיבי?

אתה מבקש הסתייגויות לצורך דיבור?

אני מבקש להגיש הסתייגות באותו נוסח כדי לדבר, למרות שהבנתי היטב את מה שסוכם כאן.

ההסתייגות השנייה של ח"כ טיבי הייתה לגבי אמות המידה האובייקטיביות.

נכון, זה לגבי סעיף 2(א) ואני אשכנע את ח"כ טיבי לסגת מההסתייגות הזאת. נציגת משרד המשפטים אמרה שהנוסח האמור איננו מהווה סרגל כדי לקבוע עבירה פלילית. מכיוון שזהו חוק עונשין צריך שתהיינה אמות מידה למאפיינים השונים – כמו שאתה טוען, ח"כ טיבי. עו"ד נגה רובינשטיין, שמייצגת כאן את משרד המשפטים, קיבלה על עצמה להתייעץ עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים בנושא תוך כדי הדיון. כנראה שנוסיף כאן ביטויים כמו "במידה סבירה".

או "קיים יסוד סביר להניח".

כלומר, במקום המילים הארוכות שבהסתייגות של ח"כ טיבי, צריך להכניס סרגל שלפיו החוק עובד. זה בעצם הרעיון שח"כ טיבי מבקש להוסיף לחוק.

למשל, לנושא השימוש בסמים. כשמציגים נרקומן שמשתמש בסמים זה יכול להיות חיובי או שלילי. זה יכול להיות מרתיע או מעודד.

נכון, השאלה היא מה הסצינה. אם מצלמים אותו משתמש בסם ובדיוק מת – זה מרתיע או מעודד?

או אם מראים ששימוש בסמים מביא לאלימות במשפחה וכו'.

זה בהחלט תלוי בסיטואציה. אם אתה מעוניין, נשאיר את ההסתייגות, אבל היא תבוא לידי פתרון בניסוח כלשהו בחוק. חייבים להוסיף לנוסח הסעיף עוד כמה מילים כדי להגדיר את הכללים האובייקטיביים.

אני חושבת שההסתייגות שייכת לסעיף העונשין.

גם ההסתייגות לא ברורה לגמרי. ההצעה בהסתייגות היא לכתוב "המהווים סכנה לפגיעה ממשית בציבור באופן אובייקטיבי". מה זה "באופן אובייקטיבי"? זאת בדיוק הבעיה.

אני מבקש להשאיר את ההסתייגות לצורך דיבור. אני אסביר מה זה "באופן אובייקטיבי" במליאה.

למען האמת, המילה "אובייקטיבי" היא מילה לא נכונה. פעם אורי פורת הסביר מה ההבדל בין אובייקטיבי לנייטרלי. כששדר ספורט משדר משחק כדורגל ומתאר מה מתרחש במגרש, איזה שחקן מחזיק בכדור, למשל – זה תיאור אובייקטיבי. אך כשהמשחק הוא בין ישראל לאוסטריה והשדר משבח את שחקני ישראל או מביע סימפטיה – זה דבר לא נייטרלי. חייבים להיות אובייקטיביים, אבל לא תמיד צריכים להיות נייטרליים. ח"כ טיבי התכוון לסובייקטיבי.

"3(א) סימון לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה" וכעת במקום "שאינו מומלץ" נשנה ל"שאינו ראוי לצפייה לבני גיל מסוים ומטה ולאחד ממאפיינים אלה אם הם מהווים יסוד בולט במשדר: (1) אלימות, (2) מין (3) אכזריות (4) פורנוגרפיה …"

ח"כ גוז'נסקי לא נמצאת כאן. האם ח"כ שלא נמצא כאן, גם אם איננו משתתף בדיון, יכול להגיש הסתייגות? סיעתה, סיעת חד"ש, איננה מיוצגת.

הסתייגות היא בעצם הגשת הצעה שצריכה להידון בוועדה. רק אם איננה מתקבלת היא הופכת להסתייגות.

אז אולי אם ח"כ גוז'נסקי הייתה נמצאת כאן הייתה משתכנעת בדברינו? בין כה וכה החלטתי לאשר לה את ההסתייגות, כך שזה לא משנה. ההסתייגות היא לדיבור בלבד. ברגע שח"כ מגיש הצעה לדיון לגבי שם החוק – אני מבין שזה לשם דיבור בלבד.

יש פרשנות שאומרת שאם היא הוזמנה לישיבה והציעה את הצעתה והעניין נדון ולא התקבל – אז יש זכות הסתייגות.

אני ממשיך לקרוא את הסעיף: "… (5) עידוד לעבריינות (6) עידוד לשימוש בסמים" – צריך להוסיף "מסוכנים".

סעיף (ב): "השר, בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4, יקבע את צורת הסימון כאמור בסעיף קטן (א), מיקומו, משך זמן הופעתו ותדירותו".

צריך להיות "צורת הסימונים", בלשון רבים, "מיקומם, משך זמן הופעתם ותדירותם".

מקבל את התיקון כאמור.

עד כמה שאני מבין אין כאן הגבלה שנותנת מינימום זמן להופעה. שנית, לא ברור לי מדוע זה לא צריך להיעשות באישור הוועדה.

משום שקודם כל אני רוצה שהסימון יעבוד. אחרת אנחנו מסרבלים את העניין.

כי אז יופיע סימון של שבריר שנייה, שאף אחד לא רואה אותו.

דנו בנושא זה בעבר. ראשית, מדובר בעניין מקצועי. שנית, השר נתון לפיקוח מקצועי של הוועדה. ברגע ששר ממונה, יש לנו לחץ עליו. יש ועדה, מליאה, הצעות חוק. דרשנו את אישור הוועדה על הדברים.

אני מבין את הטענה, אבל בפרקטיקה זה לא יעבור.

אבל זה לוז הדבר. השר יכול לקבוע את הכללים כך שכל החוק יתרוקן מתוכנו. ברגע שלא קובעים מינימום זמן או מינימום מסוג אחר, הדבר עלול לקרות. נכון שהעניין מסורבל. איך מגדירים את הזמן, איך מגדירים האם הסימון מופיע בתחילת התשדיר, באמצע או בסוף? אבל אם עושים הכל באישור הוועדה, והוועדה היא זו שעבדה על החוק, דואגים לכך שכאשר השר קובע את משך הזמן, הוא עושה זאת כמו שצריך.

פה לא נאמר "לקבוע כללים". כללים הם באישור ועדה. פה כתוב "יקבע את צורת הסימון".

כתוב כאן "משך זמן הופעתו". העניין הזה יכול להפוך לשבריר של שנייה.

אינני טוען שאינך צודק, אך עלינו גם להיות חכמים.

אני מקבל את הטענה. לכן חיפשתי דרך שבה השר לא יוכל לקבל החלטה מהסוג הזה.

אם הוא יעשה צחוק מהעניין, לפי דעתי הכנסת תצביע על תיקון שבו יהיה כתוב "באישור הוועדה" ולא "בהתייעצות". זה מה שיקרה. הרי אם רוצים "אישור" – זה מסובך, ו"התייעצות" זה עניין אחר.

את הלחצים אנחנו מכירים. את חוסר הרצון של הגופים המשדרים לשים את הסימון הזה, אנחנו מכירים.

הרי החוק עובר בהסכמה, ואנחנו עושים כל מיני פשרות כדי שיעבור כך.

נכון שאין איזון. כתוב שהשר יתייעץ עם הגופים שיש להם אינטרס אחד.

נכון. ההתייעצות היא לא עם "הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4" אלא עם "המועצות".

צריך לדבר עם המסמנים ולא עם המפקחים, זה תלוי בטכנולוגיה ובעוד גורמים.

הגוף המפקח יתייעץ. הוא ידבר עם המועצות ויהיה לכם ייצוג. הוא לא צריך לדבר עמכם מאחורי גבן של המועצות, לכן קבעו אותן. הוא מכיר רק את המועצות, ולא אתכם. אני חושב שצריך לתקן את סעיף 3(ב), והדבר יענה במידה מסוימת על דבריו של פרופ' פולק: התיקון יהיה: "השר בהתייעצות עם המועצות הציבוריות, עם רשות השידור ועם שר החינוך – הכל לפי העניין...".

רשות השידור כלולה בהגדרת המועצות הציבוריות. אין צורך להוסיף אותה בנפרד.

אני אנסח את הסעיף בהתאם.

המשך הסעיף כמות שהוא: "יקבע את צורת הסימון…" וכו'. זה משנה קצת את המצב. זה לא החתול ששומר על השמנת, אלא הבעלים של החתול.

לגבי סעיף 3(א), המושג "יסוד בולט" בעייתי מאוד. למה הכוונה? אם יש סצינה מינית אחת – האם זה יסוד בולט? המושג מעורפל. אני מציעה לכתוב "יש במשדר אלימות, מין אכזריות...".

גם זה מעורפל ולא מוגדר.

אבל הניסוח שהצעתי איננו מסייג. לפי הניסוח הקיים יחפשו רק יסוד בולט. ואם יהיה יסוד סמוי?

נניח שהיה סרט ארוך, שבו יש 20 שניות של סצינת אונס עם תמונות תקריב. האם זהו יסוד בולט?

שאלת הבולטות היא לא שאלה של משך הזמן אלא של המהות. אונס ברוטלי במשך 10 שניות הוא יסוד בולט.

אגב, העניין של "יסוד בולט" בא לברר את המסר. אם המסר מעודד אלימות – צריך לסמן.

אבל כאן לא מוזכר המסר.

זה סימון נוסף. יהיה סימון שלא ממליץ לצפייה לגיל מסוים ולאחד מהמאפיינים הללו.

זה בעצם שלייקעס על גבי שלייקעס.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 3(ב): במקום "צורת הסימון" צריך להיות "אופן הסימון, צורתו, מיקומו". "צורה" מלמדת רק על סימון ויזואלי, וייתכן שיהיו סימונים אחרים.

אני מסכים, בכל מקום שאפשר להרחיב, אני מסכים לשינוי.

אני מבקשת לשאול: הסימן יתייחס למשדר שלא מומלץ ולאחד מהמאפיינים? במסגרת הסעיף יש התייחסות לשני נושאים: סרט שלא מומלץ לצפייה, וסרט שקיים בו אחד המאפיינים. בעצם אחד המאפיינים הוא שמביא לאי ההמלצה.

לא תמיד. ייתכן משדר שאין בו את אחד מהמאפיינים, אך הוא לא מומלץ.

אם כן צריך לכתוב "או לאחד ממאפיינים אלה" ולא "ולאחד ממאפיינים אלה".

דיברנו על הנושא בדיונים הקודמים. יש אלימות שלא משפיעה על בני 18-17. אך לגיל הרך זה אסור, זה עלול מאוד להשפיע.

אם כן אני מציעה לתקן: "סימן לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה שאינו מומלץ לצפייה לבני גיל מסוים, כאשר אחד ממאפיינים אלה מהווים יסוד בולט…".

לא כאשר. זה "ו/או".

האם יש דוגמה של סרט שלא מומלץ לבני גיל מסוים ואין בו יסוד של אחד מהמאפיינים הללו?

אמא עוזבת את הבית, ילד בן חמש יכול להיות שבור מזה. אבל ילד בן 17 יתגבר.

גם את זה לא רוצים להראות?

הפועל ירושלים מפסידה לבית"ר ירושלים – הילד יכול להיות שבור מזה.

דיברנו על זה בישיבות הקודמות. הסעיף יהיה כזה: "סימן לפי חוק זה יתייחס למשדר טלוויזיה שאינו מומלץ לצפייה לבני גיל מסוים ומטה ולאחד…".

אין מקום לכתוב "או".

יש הרי פס"ד שאומר ש"או" משמעו גם "וגם".

אם כן נכתוב "או".

אני מבקש לחזור לנקודה שעלתה כאן לגבי אופן הסימון.

ההצעה היא: "השר, בהתייעצות עם הגופים האחראים לסימון כאמור בסעיף 4 יקבע את אופן הסימון…".

למה הכוונה?

המילה צורה מתייחסת לממד החזותי בלבד. אנחנו רוצים גם ממדים אחרים.

אבל אז פירושו של דבר שאחרי כן אפשר יהיה לוותר על הדרישה לוויזואליות?

הסימן ייקבע כפי שהשר ימצא לנכון.

אני מסתייג מהמילה "אופן".

אם הכוונה שהשר יקבע שבפתיח של הסרט הקריין יאמר שיש בסרט אלימות והוא לא מומלץ לגיל מסוים, ובכך יצאנו ידי חובת ה"אופן", הרי שלא לכך התכוון החוק.

נכתוב: "אופן הסימון, צורתו, מיקומו ומשך זמן הופעתו ותדירותו".

אם הכוונה לבטל את הסימון הוויזואלי, כמו שחושש פרופ' פולק – אינני מעוניין בשינוי.

השאלה היא אם נוכל להשתמש גם באמצעי קולי, לא כתחליף לאמצעי ויזואלי.

לא, אז בפירוש לא. רציתי לדון בזה לגבי הקדימון.

אין לי התנגדות לגם וגם. אבל אני לא בעד אפשרות שיהיה סימון קולי בלבד. הרי כל המדיה היא חזותית. זה מחטיא את המטרה.

בסרט שמשודר היום בערוץ 4 יש סימון של X עם סימון קולי "לא מומלץ…".

החוק לא אוסר זאת. אלא קובע מינימום. מקסימום לא נקבע.

יש לנו תחושה שאם תישאר כאן המילה "צורה" בלבד זה ירמוז על אלמנט ויזואלי בלבד.

המטרה אכן הייתה להצביע על אלמנט ויזואלי, אך אין סיבה לחשוב שהכוונה לאלמנט זה בלבד.

ואז יטענו שאין סמכות לקבוע סימון קולי.

באמת אין לשר סמכות שכזאת. אם בעל הזיכיון מעוניין בכך, אין בעיה.

אני מבקשת להעיר: בסעיף 2(א) סיפא, לגבי הקדימון. הקדימון צריך לכלול מידע, אך השר לא מוסמך לקבוע דבר לעניין המידע הזה. לכן אני מציעה להוסיף בסעיף 2(ב) בסיפא את המשפט: "וכן רשאי הוא לקבוע הוראות בדבר מידע שיש לכלול בקדימון".

מוסכם.

גם כאן מופיע הביטוי "קהל מסוים" שצריך לשנות אותו ל"בני גיל מסוים ומטה".

השינוי הזה בוצע.

אני עובר לסעיף 3(ג): "השר, בהתייעצות עם שר החינוך, רשאי להוסיף סימנים לצורך השגת מטרות חוק זה".

לזה אפשר להוסיף "גם אופנים אחרים", זה יכול להיות מענה להערה של אנשי הכבלים.

גם כאן צריך להוסיף את עניין ההתייעצות.

אני מקבל: "השר, בהתייעצות עם המועצות…".

ייתכן שההתייעצות תיכנס בסעיף כללי.

על סעיף 4(א) – כבר עברנו ואין צורך לעשות זאת שוב.

לגבי הערוצים העתידיים, אנחנו רוצים שגם לגביהם תחול חובת סימון. הגשנו נוסח מוצע לוועדה לעניין זה. "משדר ערוץ" מוגדר בחוק הבזק.

מדובר בחמישה ערוצים.

אני קוראת את הנספח. אולי נכניס זאת לפי פסקה 5 כדי שזה יהיה נייד. התוספת נשארה ריקה בשלב זה.

לדעתנו חבל לעשות את התיקון בדרך זו.

חשבנו להעביר את כל סעיף 4 לתוספת. לדעתי יהיה ראוי לתקן את ס"ק (3) כי נאמר שם "לעניין שידור לפי פרק ב1 לחוק הבזק… - בעל הזיכיון". הכוונה היא לבעלי הזיכיונות בכבלים. ובקרוב יש להניח שכל המשטר של זיכיונות ישתנה למשטר של רשיונות גם לגבי שידורי טלוויזיה בכבלים. לכן אולי ראוי לכתוב "לעניין שידור לפי חוק הבזק – בעל הזיכיון או בעל הרשיון, לפי העניין…".

משדר ערוץ הוא דבר אחר. הוא לא בעל זיכיון ולא בעל רשיון. זה משהו חדש.

הוא יהיה בעל רשיון למשדר ערוץ.

ולכן אני לא צריכה להפנות לפרטים. זה יפתור את כל הבעיה.

מה לגבי הגופים המפקחים?

חזרנו כעת לנושא המפקחים. אנחנו נכניס תיקון עקיף?

אני חושבת כך.

אנחנו מצביעים כעת על החוק.

יש הסתייגויות.

ומה לגבי הסנקציה הפלילית? מבטלים אותה?

לא.

בעניין המפקחים כל הרעיון היה לבטל את הסנקציה הפלילית ולהוסיף תיקון עקיף.

ההתייחסות כעת היא רק לסעיף 4?

כן. לגבי הענישה הפלילית, אנחנו משאירים את ההחלטה הזאת. הסעיף העקיף הוא לגבי שאלת הפיקוח. הכבלים העלו את נושא הפיקוח, ואמרו שלפי החוקים כרגע אין להם סמכות פיקוח.

ושוב, למען הסר ספק, מדובר רק בכבלים וברשות השנייה.

רק הכבלים והלוויין. סיכמנו שבמקום חוק מסורבל, כמו שהציעו אנשי הכבלים – נעשה תיקון עקיף לעניין הסמכות, רק לגבי הכבלים.

שלרשימת המכולת של החוקים שלהם יתוסף עוד סעיף.

אני מציעה שגם לגבי הרשות השנייה הדברים ייאמרו במפורש.

אני מקבל, נעשה תיקון גם לגבי הרשות השנייה והכל לעניין הפיקוח. בנושא העונשי אני נשאר בשלי. אני בטוח שנגייס רוב גדול לנושא הזה. כל לובי הגנת הילדים לא יסכים לרדת מהנושא של הענישה הפלילית. זה לא חוק שידור.

אבל מדוע צריך את שניהם?

צריך להסדיר את היחס ביניהם.

השאלה למה צריך פיקוח אם יש עונשין היא שאלה טובה מאוד. אני מפנה אותה ליועצת המשפטית? לי חשוב העונשין יותר מהפיקוח. אני מעדיף שהפיקוח יהיה מעורפל, ושהעונשין יהיה ברור.

אז אולי נוריד את הפיקוח?

אם היועצת המשפטית תאשר זאת, אני אסכים עמך במאה אחוז.

אני מבקש לתת דוגמה למקרה שבו יש איסור פלילי ועדיין יש תרומה ליכולת פיקוח שנקבעת בחקיקה. הנושא של שידורי תועבה קבוע בחוק הבזק כעבירה פלילית.

אין לכך שום משמעות. אתה דורך כאן על יבלת.

מבחינתך מה שמשודר היום הוא תועבה?

מבחינתך שידורי פורנוגרפיה ב-YES אינם תועבה?

אני מדבר על שידורים פתוחים ולא מוצפנים.

לפי הבג"צ המושג "תועבה" לא קיים.

אני לא מקבל זאת. לא נכון שאין שידורי תועבה. אני יכול לחשוב על סרט תועבה שבג"צ יפסלו.

ניתן דוגמה אחרת, למשל הסתה לגזענות. על פי החוק אנחנו מפקחים על הנושא ולא מסתמכים על תלונות.

הטענה היא שגם אם עושים תיקון עקיף ויש סמכויות פיקוח – הדברים לא עומדים בסתירה לחוק העונשין. יש נושאים שאנשי הכבלים אמונים על פיקוח שלהם – כמו הסתה לגזענות, למרות שיש חוקי עונשין שקובעים את העבירות.

לא נטען שזה עומד בסתירה.

הטענה היא שהחוק העונשי מייתר את הצורך בחוק על פיקוח.

ראשית, אינני מסכים שהפיקוח מתייתר. אם זה לא עומד בסתירה, אני בעד תיקון עקיף. הדוגמה של הסתה לגזענות משכנעת. החוק הפלילי אוסר על הסתה לגזענות חרף כך ראו לנכון לציין בחוק הבזק שבין נושאי הפיקוח קיים גם נושא ההסתה לגזענות.

אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש את הבעייתיות בפיקוח על עבירה פלילית על ידי גוף שזה לא המאטריה שלו. אני אתן דוגמה לחוק הדגל והסמל. החוק אוסר על השפלת כבודו של דגל המדינה. לפני כמה חודשים בתוכנית "המחשוף" של אחד מזכיינינו קרעו את דגל ישראל ודגל אש"ף, עשו מהם כדור ושיחקו בו כדורגל. הרשות השנייה סברה שיש כאן הפרה של חוק הדגל והסמל – שם יש עבירה פלילית. הרשות הוציאה הפרה לזכיין. במקביל, אזרח התלונן במשטרה על העניין, לפי חוק הדגל והסמל. קיבלנו חוות דעת מהמשטרה, של הפרקליטות, מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שסבור שאין כאן עבירה פלילית. וזאת יום אחרי שהרשות קבעה שיש הפרה. זה ממחיש שגופים שאינם אמונים על זיהוי עבירות פליליות עלולים להגיע למצבים אבסורדיים.

מה יהיה התפקיד של הגופים המפקחים? הם יגישו תלונה למשטרה?

אין לנו יכולת לקבוע אם מדובר בעבירה פלילית. אם רוצים בכל זאת שנפקח, יש לנו סעיף בחוק שקובע את סמכויות המועצה.

מה קרה בפועל במקרה הדגל?

בפועל הרשות השנייה לא עשתה כלום. אבל אם לא הייתה מוגשת תלונה, הרשות השנייה הייתה סוברת שיש הפרה.

אז המסקנה היא שצריך לבטל את חוק הדגל כדי שלא יהיה עבירה פלילית? מה הלקח? חוק הדגל הוא חוק פלילי. הגנה על ילדים גם היא בחוק פלילי. בוודאי שאין מקום לבטל את החוק הפלילי כדי להסדיר את המצב.

אבל במצב שנוצר הרשות השנייה הצטרכה לפרש נורמה פלילית כדי לבדוק אם היא חלה או לא חלה. אך הרשות איננה אמונה על פרשנות של חוקים פליליים, והיא סברה שכן יש כאן עבירה. לכן היא נטלה זמן שידור מהזכיין. אולם המשטרה טענה שאין כאן עבירה. כלומר, הרשות טעתה במקרה זה.

אם בכל זאת רוצים להטיל פיקוח של מועצת הרשות השנייה, הרי שהחקיקה הראשית, סעיף 49 לחוק הרשות השנייה, קובעת סמכויות נטילת זמן שידור וזמן פרסום.

אם מחר יהיה שידור גזעני בערוץ השני, אני מניח שמועצת הרשות השנייה תאמר לזכיין שהוא עבר על עבירה פלילית, ושיש מקום לנטילת זמן שידור. הזכיין יטען שלא מדובר בעבירה פלילית ויגיש תביעה. ואז בית המשפט יפסוק בעניין. הרי אין לרשות סמכות פלילית.

אם נקבע שהייתה כאן עבירה על חוק הסימון, מה המשמעות של הדבר? האם עלינו לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה ולהודיע לו שמכוח הסמכויות שניתנו לנו כמפקחים קבענו שיש כאן עבירה?

השאלה היא מה היא חובתו של המפקח.

האם המפקח הוא עוד אזרח מודאג?

לפני עבירות פליליות יש שורה ארוכה של תחומי אחריות.

אם מטרת החוק היא ליישמו בשטח – אני חושבת שצריך לחשוב על ההיבט הזה, ולא להביא לביורוקרטיה מיותרת.

אין שום חידוש בחוק. מטילים עליכם את אותה חובת פיקוח שיש לכם בכל עניין אחר.

אך במקרים אחרים יש לנו אפשרות להטיל סנקציה באופן ישיר.

על הרשות השנייה הטילו חובה לשמור על הזכיינים שלכם שלא יעברו עבירות. זה סמכויות הפיקוח שלכם. אתם תפעלו בכל עניין לפי שיקול דעת. אם יש דבר בולט – שוללים זמן שידור. אם יש ספק – מתייעצים עם היועץ המשפטי לממשלה. הכל לפי העניין.

מבחינתי הגנה על ילדים היא ערך עליון. אם הורים מתאכזרים לילדיהם זוהי עבירה פלילית. אפשר לטעון טענה שכנגד ולומר שאלה יחסים בתוך המשפחה, ולא צריך להתערב. אבל אם אין הגנה על ילדים היא עבירה פלילית. זאת מטרת החוק.

אני עובר לסעיף 6: "(א) השר, באישור הוועדה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת. (ב) הוסיף השר גוף לרשימת הגופים שבתוספת או גרע ממנה ימסור על כך הודעה לאותו גוף: על מסירת הודעה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק בסדר הדין הפלילי [נוסח משולב] התשמ"ב1982- בשינויים המחויבים".

בסעיף 5, לגבי האחראי לביצוע סימון, צריך להוסיף "לפי הוראות סעיפים 4-2".

אנחנו עוד נתקן את הנוסח.

"7. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנו לביצועו".

לסעיף זה אני מבקשת הנחיה: כל התקנות, חוץ מנושא צורת הסימון – שעליו היה דיון מפורט ונקבע שהוא לא יהיה באישור ועדה – טעונות אישור ועדה והתייעצות עם המועצות והגופים שעליהם הזכרנו. האם גם תקנות הביצוע הן לאישור הוועדה?

כן. הסכמתי לוותר לגבי הצורה, כי זו לא תקנה. זה משהו מקצועי. אני סומך בכך על השר.

אני רוצה להוסיף גם לסעיף 7 את ההתייעצות עם הגופים.

האם אתה מבקש לחייב שר בהתייעצות לגבי החקיקה?

כן, משום שזה עניין טכני.

השר לא חייב להתייעץ. גם בחוק שלכם הוא מתקין תקנות ולא חייב להיוועץ בכם. לא נכון לעשות זאת.

לגבי מועד התחילה של חוק זה, מכיוון שאנחנו הולכים לבחירות כאלה או אחרות, אני מציע להאריך את התחילה ולתת שישה חודשים.

ח"כ גוז'נסקי הציעה לתת ארבעה חודשים.

נשאיר את ההסתייגות הזאת, היא לצורך דיבור.

אני מבין שייקבעו שישה חודשים ליום יישום חוק זה. אבל אי אפשר להתחיל לפעול לפני שמחליטים כיצד מסמנים, מה הפטורים המובנים מאליהם וכו'. אני גם לא רוצה לתקן חוק, אם במקרה השר לא הספיק להתקין. לכן אני מציע שתחילת התוקף תחול מרגע שהשר קובע כללים.

יש צורך בקביעה של השר. החוקים לא יחולו עד שהשר לא יתקין כללים. אני מייצגת את הממשלה בדיון הזה. שר התקשורת צריך לקבוע כללים וברור שהחוק לא יופעל עד שהשר לא יקבע אותם.

אני מעלה את החוק להצבעה.

החוק התקבל פה אחד. ההסתייגויות נרשמו.

אפשר עוד להגיש הסתייגויות?

אם תהיה מעוניין בכך, אסכים לזאת.

בשלב זה נצא להפסקה. ישיבת הוועדה תתחדש בעוד כעשרים דקות, כדי לדון בנושא השני שעל סדר היום.

(הפסקה).

2. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים)
התש"ס-2000, ח"כ משה רז

הנושא השני שעל סדר היום הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס-2000, של ח"כ משה רז.

אני מבהיר שהסעיף המקורי אוסר על פרסומות מסוימות.

אקרא את ההצעה: "בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, התש"ן-1990 בסעיף 86, אחרי פסקה (2) יבוא: בימים א'-ו' בין השעות 14:30 ל-18:00, ובימי שבת בין השעות 06:00
ל-11:00, שיש בו אלימות, פרסומת לצעצועים, לתוכנת מחשב, לסרטים אלימים או לסרטים המיועדים למבוגרים בלבד, וכן פרסומת בעלת אופי מיני וארוטי וקדימונים לתוכניות טלוויזיה המיועדות למבוגרים בלבד".

אפשר להתייחס כאן לקדימונים?

יש קדימונים בסעיף.

גם אם הרעיון מקובל, אנחנו חושבים שבנושא הספציפי הזה הכללים צריכים להיקבע על ידי מועצת הרשות השנייה, שלה הסמכויות לעשות כן. שנית, ושוחחתי עליו קודם עם ח"כ רז, יש מכרזים קיימים, והצעת חוק כזאת תפגע בתנאים של אותם מכרזים. הדבר יגרור פנייה לבג"צ ועצירה גורפת של כל הצעת חוק, או שהמדינה תפצה את הנפגעים בסכום גדול. אינני יודעת באיזו מן הדרכים הדבר יבוא לידי ביטוי. שלישית, מלבד פגיעה בזכיייני הערוץ השני, זו גם פגיעה בטלוויזיה הלימודית. חלק מהשעות המפורטות כאן הן שעות השידור של הטלוויזיה החינוכית. וכך למעשה זו פגיעה באוצר.

מה הפגיעה?

רוב הפרסומות היום, שהן פרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב, לא יוכלו להופיע באותן שעות. ההיצע של הטלוויזיה החינוכית יקטן.

האם רוב הפרסומות הן לסרטים אלימים, צעצועים וכו'?

אין לי נתונים סטטיסטיים אבל זה חלק נכבד מן הפרסומות. חלק שלם של פרסומות אי אפשר יהיה לשדר בטלוויזיה החינוכית. היא גוף של המדינה, והדבר יפגע במדינה.

אנחנו סבורים שהנושאים שלגביהם מבקשים טיפול בחוק, מטופלים כבר בכלים שלנו. יש לנו כללי שיבוץ פרסומות וכללי אתיקה. שוחחנו על העניין עם ח"כ אז, אך לא מיצינו את הדיון.

יכולתם להראות לו את הכללים שלכם. ייתכן שח"כ רז היה משתכנע בצדקתכם.

ראשית, מבחינה עקרונית, הרשות בעצמה בודקת תשדירי פרסומת שנוגעים לילדים, ושמשתתפים בהם ילדים, עוד לפני השידור שלהם. רמת הפיקוח הגבוהה ביותר קיימת ספציפית לגבי פרסומות ילדים. ויש לנו כללים שמטפלים באלימות ספציפית לגבי פרסומות של ילדים. הכללים מטפלים גם בנושא הספציפי של סרטים המיועדים למבוגרים בלבד. אסור לשדר את הפרסומות שלהם בתוכניות של ילדים, וגם לא סרטים שיש בהם אלימות, הדבר מוגבל מן השעות 20:00 או 22:00.

האיסור על פרסומות לצעצועים ותוכנות מחשב רחב מאוד, לדעתנו. במיוחד לאור דבריה של עו"ד רובינשטיין, לגבי פגיעה בזכיין ספציפי – הטלוויזיה החינוכית. זה יפגע גם בזכיינים אחרים, אבל הטלוויזיה החינוכית משדרת כל יום בשעות 15:00-13:00 ו-18:00-17:30, והדבר יפגע בה מאוד. השידורים בין 17:30 ל-18:00 הם זמני השיא של הטלוויזיה החינוכית. שם הם משדרים את התוכניות האטרקטיביות ביותר. רוב הפרסומות לצעצועים נמצאות שם.

המחשבה שמאחורי החוק נכונה. ייתכן שכדאי להוסיף עוד כללים לכללים שלנו, בכל הנוגע לאופי הפרסומת לצעצועים או לתוכנות מחשב. אם יש הסתייגות מאופי הפרסומות למוצרים הללו, ורוצים לשנות את ההתייחסות, הדבר ניתן.

שלושה-רבעים מהאמור בהצעת החוק מכוסים בכללים שלנו.

שתי הדעות ששמענו מנוגדות לגמרי זו לזו, ואסכם אותן כאן בקצרה: הנוסח איננו בעייתי. אנחנו גם עוסקים בו בשלב של קריאה ראשונה. אנשי הרשות השנייה אומרים שטוב הנושא הזה שיהיה מוסדר במסגרת הכללים, וממילא זה המצב, למעט שני דברים – שלדעת הרשות השנייה לא ראוי שיהיו מוסדרים בחוק או בכללים: פרסומת לצעצועים ופרסומת לתוכנת מחשב.

נתעלם לרגע מהמחלוקת על צעצועים ותוכנת מחשב. לטענת הרשות השנייה אלימות, אכזריות וכו' – כל אלה מכוסים ממילא בכללים. אם כן, מה תשנה העובדה שבמקום שזה יהיה מעוגן בכללים זה יהיה מעוגן בחוק?

בהסדר שהמחוקק ראה יש הסמכה למועצה. היא הגוף האמון על כל נושא הכללים לתוכניות ולפרסומות גם יחד. הוא הגוף המקצועי, שחש את השטח ועובד יום יום עם הזכיינים. מועצת הרשות השנייה כבר קבעה כללים, ובמצב כזה אין סיבה לחזור על כל הכללים שוב בחקיקה ראשית. אין בכך ערך.

בעתיד מועצה אחרת עלולה לשנות את הכללים. הגנה על ילדים ראוי שתהיה מוסדרת בחקיקה ראשית ולא רק בכבלים.

הבעיה היא שכך תימנע גמישות של המועצה.

ח"כ רז רוצה למנוע מכם את הגמישות הזאת.

אבל גמישות פועלת בשני הכיוונים: יש בימים אלה חילופי מועצות, ונכנס גם זכיין חדש. המועצה בחנה שוב את כל הכללים, כולל כללי הפרסומות, והחליטה להקשות. חוק שכזה ימנע את הגמישות לצד הזה.

חוק הוא מינימום. הוא לא בא לגרוע דבר. ח"כ רז לא הציע לבטל את הסמכות שלכם לקבוע כללים. אבל הטענה היא שלגבי דברים בסיסיים ראוי שהסמכות תבוא מחוק ולא מכללים – כי המועצה שקבעה את הכללים יכולה תמיד לשנות את מה שנקבע. מין, אכזריות, אלימות, סמים – לא ראוי שאלה יהיו בכללים בלבד.

בהיבטים מסוימים ההצעה הזאת מקלה יותר מהכללים שלנו. למשל, אינני בטוח שח"כ רז היה רוצה לראות בשעה 18:30 פרסומת לסרטים המיועדים למבוגרים בלבד. זה לא קיים כאן, ומכלל לאו שומעים הן.

זה לא אומר שבשעות הללו לא יחולו כללים מחמירים.

אבל כך יטענו הזכיינים שלנו.

בחקיקה קובעים רף מינימום, ואין המשמעות שצריכים לרדת אל אותו מינימום. לאחר ששמענו את הטענה הזאת, ייתכן שנצטרך להרחיב בחקיקה יותר, ותהיה לכך הזדמנות לקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

לדעתי אם נכניס את החוק לקריאה ראשונה צריך להחליף את השעות. שעות הצפייה של ילדים הן עד 20:30.

אני לא אתנגד.

צריך לקחת בחשבון את הפגיעה בזכיינים.

הטענה הזאת לא מתייחסת לצורך להימנע מאלימות, אכזריות, מין וסמים. עו"ד רובינשטיין דיברה על פגיעה בזכיינים. האם איסור בחוק של פרסומות שיש בהן אלימות, אכזריות, סמים ומין – יש בו משום פגיעה בזכיינים?

ברור שמבחינה עקרונית אין התנגדות. לגבי שאלת היו"ר, התשובה היא שאינני יודעת.

טענת הפגיעה בזכיינים מועלית לגבי צעצועים ותוכנת מחשב.

צריך להבדיל בין אלימות לעידוד לאלימות. אלה שני דברים שונים. בהצעת החוק של ח"כ אורלב דיברנו על עידוד לאלימות. אנחנו מתמודדים יום יום עם פרסומות שלגביהן עולה השאלה האם יש אלימות וכו'.

אני מבקש לחזור ולהפריד בין השאלות. לגבי השאלה הראשונה, טענת הרשות השנייה היא שהכללים מספיקים, וח"כ רז – ואני נוטה לתמוך בדעתו – טוען שיש דברים בסיסיים שצריך לקבוע בחוק ולא להסתמך רק על כללים. אין לרשות השנייה סיבה להתנגד לכך שהדבר יוסדר בחוק. אדרבה, זה יחזק את הכללים מבחינה מינהלית. הטענה השנייה היא הנושא של פגיעה בזכיינים לגבי פרסומות לצעצועים ותוכנות מחשב.

גם הזכיינים וגם המפרסמים יכולים היו להעיד בעצמם על הפגיעה. אינני מדבר בשמם.

הם הוזמנו לדיון אך לא הגיעו.

יש בפרסומות היבטים של אלימות. זה קיים. השאלה היא מה הסף. אלימות היתולית בסרט מצויר אינה דומה לאלימות ממש.

החוק לא ישנה זאת.

במקור הדברים ניתנו לסמכותה של הרשות השנייה. אנחנו לא במצב שבו הרשות השנייה לא השתמשה בחוקים שהיא קבעה לעצמה.

במקור גם לא הייתה רשות שנייה. זה טיעון שמתאים לבית משפט, אך לא לכאן. אין מקום לשאלה למה התכוון המחוקק, כי כאן יושב המחוקק.

נכון שהכנסת יכולה לקבוע אחרת את הדברים. אך כאן שבמסגרת חקיקה ספציפית לעניין מסוים משנים את הסדר שבו נוהגים הדברים. לגבי החוק כולו, לגבי חקיקה שלמה.

היום בכל העולם מחוקקים חוקים שכאלה. גם אנחנו רוצים להצטרף לעניין. זה לא פוגע בכללי הרשות. הטיעון הזה מתאים לבית המשפט, לבג"צ. אז שואלים למה התכוון המחוקק.

אני מבין מצב שבו המחוקק החליט להיכנס לתוך ואקום. אם עברו שמונה שנים מאז שהמחוקק קבע מה על הרשות השנייה לקבוע, והיא לא עשתה דבר – יש מקום לקבוע את הכללים בחקיקה ראשית.

אולי המחוקק ציפה שהרשות השנייה תקבע כללים לגבי פרסומות לצעצועים ולתוכנת מחשב, והיא לא עשתה כן? אם כן, יש מקום להתערב.

יש לבחון את ההסדר החקיקתי. כאן המצב הוא שבחקיקת משנה הדברים הוסדרו. נושא הסרטים למבוגרים כתוב בחוק שלנו.

את הנושא הזה כבר הסברתם כמה פעמים.

אני לא מבין את ההגיון של המחוקק לקבוע הכל בחקיקה ראשית, למרות שהמועצה עובדת כבר שמונה שנים לפי הכללים שלה ורק מחמירה אותם כל הזמן. צריך גם שלייקעס וגם חגורה?

אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית, אם הכל קבוע – מדוע יש פגיעה כלכלית בטלוויזיה החינוכית?

הנושא של צעצועים ותוכנת מחשב הוא חדש.

אך אם רוב הכללים קבועים אין פגיעה קרדינלית בטלוויזיה.

אי אפשר להתעלם מקיומן של שתי הקבוצות. הראשונה היא אלימות, סמים, אכזריות, מין. הקבוצה השנייה היא מוצרי צריכה.

בכלל, העובדה שהטלוויזיה החינוכית היא חלק מהדבר הזה, וכך היה כל השנים – היא בעייתית מבחינתי. וכעת טוענים שיש פגיעה כספית בטלוויזיה החינוכית, משום שהיא תעשה מעשה אנטי-חינוכי. אני לא מבין את הטיעון הזה.

זו השקפת עולם. מי קובע מה אנטי-חינוכי?

אתן דוגמה מהזמן האחרון. לא מזמן שמענו ברדיו את הפרסומת "אמא, please, מעיל פליז". מי שהוריד את הפרסומת היא המועצה להגנת הצרכן, ולא רשות השידור. אנחנו מדברים על דברים שזקוקים להסדרה, וצריך לבדוק זאת גם בקרב גופים שכאלה.

הניסיון מראה ומורה שאי אפשר לסמוך על הגוף המפקח. אין לי כאן דוגמאות של התלונות שאנחנו הגבנו לגביהן.

האם הטענה היא לגבי שתי הקבוצות? הרי קבענו כללים.

כללים – כללים. אין לי כאן דוגמאות של התלונות שהגבנו לגביהן.

אפשר גם לומר: "חקיקה – חקיקה".

הניסיון מורה ששיטת הגופים שמפקחים על עצמם פועלת בצורה חלקית. אם מוסיפים לכך עוד מסגרת – יש בכך רק תועלת. אני מוטרד מן העובדה שהפרסומת שציינתי לא נמצאה במסגרת של הכללים הללו, למרות שכולנו מבינים שזה סוג פרסומת שאיננו מעוניינים בו, כי זה לחץ של ילד על ההורה.

כאן פועלות התקנות של חוק הגנת הצרכן.

במקרה הזה העניין כוסה בדרך זו. אך המטרה היא למנוע מצב שבו הילד הופך להיות למכשיר להפעלת לחץ על הוריו כדי לקנות מוצרים. לכן הוספו הצעצועים ותוכנות המחשב בחוק. כך אני מבין את ההצעה. אולי צריך לחשוב על הכל בצורה רחבה יותר. גם אם זה נמצא בתקנה כלשהי – עובדה שכששאלתי את עו"ד גרסון איך אמנון נדב אישר את הפרסומת שהזכרתי, הוא השיב שזה היה דבר איזוטרי שהם לא ידעו עליו. אין זה נכון. אמנון נדב יודע בדיוק מה הייתה הפרסומת הזאת, אך היה לו נוח שתקציב רשות השידור יגדל.

אמנם זה תיקון לחוק הרשות השנייה, אבל לפני שבוע דנו בוועדה הזאת בנושא של פרסומת בערוץ 33.

אנא אל תזרה מלח על הפצעים. בסוף לא יהיה ערוץ שלישי בגלל ערוץ 33.

אנחנו יודעים שנושא הפרסומות לא מוגבל רק לרשות השנייה. הוא נכנס גם למועצת הכבלים, ואפילו קיים במידה מסוימת לגבי קדימונים ברשות השידור. לכן אני מעלה את השאלה מדוע ההצעה כאן הוגבלה רק לרשות השנייה. מצד שני אני טוען שטוב שזה יתוקן בחוק הרשות השנייה, כי אולי משם זה יוחל לגבי הגופים האחרים.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להתייחס אליה היא השעות המצוינות בהצעת החוק. אמרתי זאת גם קודם, הייתי רוצה לראות הרחבה של השעות. אני זוכר את הוויכוח שהיה לנו עם הרשות השנייה לגבי סוג התשדירים וצורת השידור בבוקר. לפני כמה שנים הרשות השנייה שינתה את רצועת השידור והתירה שידור של תוכניות מסוג מסוים בבוקר, בטענה שפנסיונרים צופים בהן והילדים בבית הספר, ושבימי החופשה משנים את השידורים. העמותה "זכות הציבור לדעת" טענה לפניכם שלפחות 5% מן התלמידים – משמע 60,000 ילדים נמצאים בבית בשעות הבוקר. זאת הערכה סבירה ביותר. הם נמצאים בבית וההורים בעבודה – ומה הם עושים? צופים בטלוויזיה. לכן הייתי רוצה לראות הרחבה של השעות גם לשעות הבוקר. אני חושב שזה חלק מהעניין.

אני חושבת שצריך להפריד בסעיף הזה בין פרסומות שיש בהן אלימות – וזה נושא מוסכם, לבין הנושא הצרכני. לעניין הצרכנות אני לא מבינה למה העניין מוגבל לצעצועים ולתוכנות. צריך להחיל זאת לגבי כל הפרסומות שחלות לגביהן התקנות להגנת הצרכן לגבי פרסומת שמכוונת לקטינים. אלה תקנות מפורטות שקובעות מה מותר ומה אסור לכלול בפרסומת המכוונת לקטינים. בין השאר יש התייחסות לפרסומות שמעודדות קטינים לעשות מעשה עבירה, או שמעודדות להפעיל לחץ על ההורים לקניית מוצרים, או שמעודדות רכישת משהו שאינו בהישג ידם – למעשה, כל מה שח"כ רז מתכוון אליהם כשהוא מתייחס לצעצועים ולתוכנות.

אם כן, זה כבר מוסדר בחקיקה.

אלה תקנות שאוסרות פרסומת שמכוונת לקטינים.

אלה התקנות להגנת הצרכן, פרסומת המכוונת לקטינים, תשנ"א-1991.

איך בכל זאת יש פרסומות שכאלה?

אנחנו פונים לגבי כל מקרה שכזה, ויש פרסומות שיורדות מן המסך לאור התקנות הללו. אבל אנחנו בעד הסדרת העניין גם מהפן של מי שמשדר את הפרסומות.

אנחנו כפופים לתקנות הללו.

אני פונה כעת אל ח"כ רז. ראשית, אני בעד להסדיר את העניין בחוק. אני סבור שערכים בסיסיים צריכים להיות מוסדרים ולא נתונים למועצות – גם אם הן מועצות סטטוטוריות. זה חלק ממסר של חברה, שחייבים לשדר לאורך כל הדרך. אך אני מציע להפריד בין מה שנכלל בתקנות הגנת הצרכן לבין נושא האלימות, הסמים, המין והאכזריות. אני גם בעד הרחבת ההגבלה בשעות. את ארבעת האלמנטים הללו הייתי אוסר אפילו בין השעות 08:30 ל-20:30. ואז רק מ-20:30 לא יהיו הגבלות מהבחינה הזאת.

אין פרסומת לסמים. סמים מסוכנים מנוגדים לחוק.

יש פרסומת לסרט חדש בשם "אקסטזי" וחילקו יחד עם המודעות שלו כדורים בצורת כדורי "אקסטזי". למעשה אלה היו כדורי סוכרזית, אבל זו בדיוק הייתה הכוונה.

לא הייתה פרסומת כזאת בערוץ השני.

נכון. אבל זה לא מופרך.

יש כללים לרשות השנייה שמסדירים את העניין, יש תקנות הגנת הצרכן שמסדירות גם הן את נושא הפרסומות. וכעת, על כל זה, למרות שהכל מוסדר, רוצים להסדיר הכל שוב בחקיקה ראשית. בדרך כלל חקיקה ראשית באה לפתור מצבים שאין לגביהם כללים. בתקנות הגנת הצרכן כתוב: "לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים שיש בה שימוש בערום ורמזים מיניים וגם, לחוד, תיאור אלימות או הצגת דברים באופן העלול להפחיד או ליצור מתחים אצל קטינים וגם, לחוד, משום עידוד קטינים לשכנע את הוריהם או להפציר בהם או בכל אדם אחר לרכוש עבורם את המצרך…".

המשרד לא תמיד יודע מה מכוון לקטינים.

אך כן, מה יעזור חוק נוסף?

זו הצעתי לגבי המשך קידום העניין: התבשרנו בשעות האחרונות כי יש לנו עוד שבוע במליאה. אני מעוניין לגמור את החוק הזה. אקיים דיון ממשיך בשבוע הבא, ואאפשר לכולם להידבר עם ח"כ רז במשך עוד שבוע ימים. אני מבקש שהגופים יישבו עמו, להציג בפניו את הדברים ואת מה שכבר קיים בחוק.

כל מה שהושמע כאן נכלל במסגרת תקנות.

אך התקנות הן מכוח חוק הגנת הצרכן.

התקנות הללו לא נוגעות לבעיה שאני מעלה. יש כאן סתירה. נציגת משרד המשפטים טענה שבעצם הצעת החוק הזו משמעותה ביטול רוב הפרסומות. מצד שני אנשי הרשות השנייה טוענים שממילא כמעט ואין כאן הגבלות נוספות על המצב היום.

אני מבין שמדובר בשתי קבוצות, והטענה היא שהפרסומות לצעצועים ולתוכנות מחשב הן רוב הפרסומות היום.

לא טענתי שהן הרוב.

נניח שלא נאמר כך, בכל מקרה מדובר בחלק מן הפרסומות שקיימות היום. מצד שני, הטענה היא שמרכיבי האלימות וכו' כלל לא נמצאים היום על המסך בשעות הללו.

אם הדבר היה מוסדר בחוק, לי לא הייתה בעיה, וגם לאנשי הרשות השנייה לא הייתה בעיה שהדבר יוסדר פעם שנייה. בעל מפעל שמשלם לפועלים שלו מעל ל70%- מהשכר הממוצע לא היה מתנגד כאן להצעת חוק ששכר המינימום יהיה 70% ומעלה מהשכר הממוצע. הרי ממילא הוא מקיים את מה שהציעו. העובדה שההתנגדות כל כך ברורה ובולטת מוכיחה שצריך חוק בנושא זה.

יש תקנות הגנת הצרכן, אבל אני דורש כאן איסור גורף יותר, שקיים במדינות רבות בעולם. הרבה מדינות הולכות היום בכיוון הזה – לאסור בכלל פרסומת בנושאים אלה לילדים בטלוויזיה. אולי צריך להגדיר כאן שעות מסוימות. אני לא מדבר רק על פרסומות שכוללות מין, אלימות וכו' – אלא מעבר לכך: אני לא מעוניין שיהיו בטלוויזיה פרסומות שנועדו לשכנע ילדים – ולמה בעצם משמשת פרסומת אם לא לשכנוע – לדרוש מהוריהם לקנות צעצועים ותוכנות למחשב. התקנות לא נוגעות לנקודה זו.

בחלק ממדינות העולם המצב קיצוני – בשוודיה, דנמרק ויוון אסור בכלל לשדר פרסומות שמופנות לילדים. אינני מבקש לקבוע שפרסומת למאכל או למשקה מסוים תהיה אסורה. יש מדינות שבהן אסור לקטוע שידורים לילדים לצורך פרסומות, ואסור לשדר פרסומות לפני ואחרי תוכנית לילדים. לא דרשתי דרישות קיצוניות כאלה. הצעתי היא דרך ביניים. אני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת. אני חושב שבשעות שמשדרים לילדים לא צריך לשדר פרסומות כאלה. וזה הרבה מעבר למה שנקבע היום בתקנות הגנת הצרכן.

ברור שפרסומת מכוונת לקניות. זה דבר לגיטימי.

אני מבקש לצאת מתוך נקודת הנחה שלפחות בעתיד יהיה צורך להסדיר בחוק לפחות את ארבעת הנושאים שדיברנו עליהם. לגבי הנושא השני, אינני מגובש בדעתי. יש לכך צדדים שונים, ודבריו של ח"כ רז הם בעלי טעם רב. אני בעד הגנה על ילדים, זו נקודת המוצא שלי. אני מציע שבמשך השבוע נקבע ישיבה נוספת, שבה ניתן שוב הזדמנות לזכיינים להופיע. הם רשומים כאן, וזו אינדיקציה לכך שהוזמנו, למרות שייתכן שהייתה אי הבנה. מפריע לי שהם לא נמצאים כאן. הליך החקיקה גם צריך להיראות כהליך תקין, ולכן חשוב לשמוע גם אותם. מוזר בעיני שאנשי איגוד המפרסמים, האיגוד הישראלי לפרסום או האיגוד הבין-לאומי לפרסום וכל היתר, לא הגיעו לישיבה.

מר קדמון היה כאן ועזב. ייתכן שהוא חשב שהנושא כבר הסתיים.

ייתכן, למרות שאמרתי שהנושא יידון בהמשך. אני חש מגבלה גם מבחינה זו, אינני רוצה שהדבר ייראה כמחטף או כלא ראוי.

בכל מקרה, הרווחנו עוד שבוע ימים במליאה. אני מבקש מכל הצדדים לנצל את השבוע הזה כדי לדון, לבוא בדברים ולהציע הצעות. אני מציע ליזום פגישה עם ח"כ רז ולבדוק את הדברים.

בעת חקיקה של חוק שכזה צריך להביא בחשבון טענות של פגיעה אפשרית בחופש העיסוק. כוונתי להגבלה בשעות מסוימות וכו'.

גם את העניין הזה צריך ללבן עם ח"כ רז. אז תהיה לנו עוד ישיבה לדבר על הנושא. החוק עומד כעת לקריאה ראשונה, ולא צריך לסיים את כל הוויכוח עכשיו. נקודות המחלוקת ברורות כאן, בשונה מחוקים אחרים.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.