פרוטוקולים/ועדת חינוך/2414



3
ועדת החינוך והתרבות
13/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2414
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ט"ז כסלו התשס"א, 13/12/2000, בשעה 10:20

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר
לימור לבנת

מאיר שיטרית

משרד החינוך:
עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך וסמנכ"ל תכנון עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מרים גראזי רוזנבו

ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים
עו"ד דניאלה רימון - מינהל הכנסות המדינה
עו"ד מיכל דויטש - מס הכנסה
אורי שוסטרמן

שלום בן-משה - מנהל מהנדסים והנדסאים

משרד התחבורה
מרים מיכאלי – ראש תחום בקרה חשבונאית

עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית

אייל ורדי

פרופ' נחמיה לב-ציון - יו"ר ות"ת
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות

עמי בן דרור - יועץ מוניציפלי
עו"ד מירית דובר - יועצת משפטית

מרתה גנות - מנכ"ל
ישראל אלקבץ - מנהל מכללת עמק הירדן
עו"ד פנחס חליוה - מנהל מכללת אשקלון

ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
תמר רחימוב – יו"ר

אנטבי לאה
יעל יטב
דפנה קוטינברג
יחזקאל לביא
אבשלום טל
ג'עפר פרח - מרכז מוסאוא


תמיר שאנן – מתמחה בלשכה המשפטית

1. הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס2000- - ח"כ מאיר שטרית

2. הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס2000- - לימור לבנת

יהודית גידלי

מרים פרנקל-שור

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניינן של שתי

הצעת חוק לעידוד השכלה גבוהה בישראל, התש"ס2000-, פ1246/ של חבר הכנסת מאיר שיטרית; וכן הצעה באותו נושא, פ1374/, של חברת הכנסת לימור לבנת. אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:00. או אז - מילים קצרות למציע ההצעה להציג את החוק, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כזכור לך דנו בהצעת החוק הזאת בוועדה בעבר, וסוכם אז שנקיים ישיבה נוספת. אמורים היו לעבור על הצעת החוק, להכין ניסוח ולהביא אותו להצבעה. בעיקרון אני חושב שהוועדה בזמנו אישרה את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת מבוססת על הצעתו של חבר הכנסת אהוד ברק, ראש הממשלה דהיום, שהציע את הצעת החוק הזו לגבי כל הקמפוסים באוניברסיטאות. הוא ניסח את הצעת החוק הזו. מה שאני עשיתי, בתחילת תקופת הכהונה הזו לקחתי את הצעת החוק שלו, מילה במילה, הגשתי אותה לכנסת, ולצערי היא הצביעה נגד החוק הזה; אבל זה לא ריפה את ידינו, ובכל זאת הצעת החוק הועברה בכנסת ברוב גדול והועברה פה לוועדה. לפעמים מר אהוד ברק יכול לנסח דברים נכונים - הצעת החוק הזו היא נכונה בעיניי. היא באה לסייע בידי סטודנטים שאין להם אמצעים לקיים את לימודיהם.

מה אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת שסטודנט, תלמיד שלומד במוסד להשכלה גבוהה, יוכל לקבל, מקרן שתוקם לצורך זה, מימון לצורך הלימודים שלו בתנאים נוחים באופן יחסי - שיוחזר רק לאחר תום לימודיו. הרושם שלי הוא שמספר הDEFAULTS- במקרה כזה יהיה נמוך ביותר. במידה שסטודנטים יקבלו ממוסד כזה, או מקרן כזו, הלוואות ויצטרכו להחזיר את זה בתום לימודיהם - חזקה על רוב הסטודנטים שיחזירו את חובותיהם. מאחר שהרעיון הוא לא להקים מנגנון גדול שיפעיל את הקרן, אלא להפעיל את הקרן באמצעות הבנקים עצמם - כך שאין שום חשש שמא אנשים יברחו מהארץ עם הכסף, או לא יחזירוהו. אני חושב שרוב האנשים יחזירו. מניסיוני, אדוני - מאחר שבתקופתי לא היו כל כך הרבה מלגות, ואני לקחתי הלוואה לצורך הלימודים שלי בבנק רגיל, החזרתי עד הפרוטה האחרונה. לא הייתה לי ברירה. גם לו לא רציתי להחזיר, לא הייתה לי ברירה.

אני חושב שצריך לתת הזדמנות לסטודנטים שאין להם אמצעים, לקבל, בתנאים נוחים יחסית, מסובסדים במידה מסוימת על ידי המדינה - אפשרות לקבל הלוואות שיממנו להם את הלימודים, ואז התירוץ "אין לי כסף ללמוד" יורד מהפרק. אם אתה רציני, אתה לומד ואחרי הלימודים הולך לעבוד - אין שום סיבה בעולם שלא תוכל להחזיר את ההלוואה בתשלומים לשיעורין, לאחר שסיימת את לימודיך. אם אתה אומר: המלך רוצה לקבל במתנה הכל ואינו רוצה להתאמץ ולא לעבוד - כי אז "חפש עץ אחר לטפס עליו".

אני חושב שהדבר הזה הגון, להציע לסטודנט אפשרות ללמוד ולהציע לו תנאים יותר טובים ללימודים. ברור שיותר הגון להגיד: הכל חינם, לכולם, בלי מגבלה. זה גן עדן לכולם, אבל בסופו של דבר זה גיהינום למישהו אחר. אני חושב שהצעת החוק הזו מאוזנת מהבחינה הזו, שהיא קובעת בכל זאת דרך לסיוע, בלי "לשפוך את המים עם התינוק".

הדבר השני, הצעת החוק הזו מציעה גם הטבות מסוימות לתלמידים, הן בעניין של ארנונה על דירת מגורים, הן בעניין של…

האם אתמול עברה ההצעה של מר אליעזר
זנדברג בקריאה ראשונה? אני לצערי נאלצתי לעזוב את בניין הכנסת, שלא כהרגלי - הייתה הצעה בקריאה טרומית של מתן הנחות או פטור מארנונה לסטודנטים.

אנחנו מציעים פטור מתשלומי ארנונה, שחלים
על דירה שבה הוא מתגורר בשכירות, עד לשטח
מוגבל של 90 מ"ר.

הוא הציע, נדמה לי, עד 70 מ"ר.

אני מוכן להוריד גם ל70- מ"ר. הרעיון הוא
לעזור לחסרי אמצעים, ולכן אני מוכן שלא להגזים בעניין. אזיי, אם 70 מ"ר נראה יותר הגיוני - אני מוכן. כמובן שמדובר בדירות בשכירות - כי מי שיש לו דירה בבעלותו, אין הוא בדיוק זקוק לסבסוד בשכר הדירה.

החוק מציע הנחה בתחבורה ציבורית של 50% מדמי הנסיעה. סטודנט שנוסע בתחבורה ציבורית, טוב שיקבל עידוד, ושהתחבורה הציבורית תקבל עידוד. אומרים לי: מה אתה נותן הנחה בתחבורה ציבורית? הרי יש להם מכוניות! אזיי אני אומר: מי שיש לו מכונית, הרי לא ייסע בתחבורה ציבורית. ואם ייסע – או אז, שיקבל עידוד. גם התחבורה הציבורית מקבלת עידוד בסופו של דבר.

דבר שלישי הוא נקודת זיכוי במס: רבע נקודת זיכוי במס לכל חודש לימודים במהלך 6 החודשים הראשונים. הרעיון הוא לעודד את אותם סטודנטים שעובדים, באמצעות הקלה מסוימת ממס. או אז, זה נותן הטבה למי שבאמת עובד - כי מי שעובד ומרוויח יותר, יקבל הטבה מסוימת ממס. בעיניי לימודים הם השקעה של המדינה שנושאת את הפירות הכלכליים הטובים ביותר במדינת ישראל.

הצעת החוק היא גם שלי וגם של גברת לימור לבנת - אותו הנוסח בדיוק, מילה במילה. אני מבקש לייצג את גברת לימור לבנת ולומר שהיא איננה יכולה להיות פה היום, כיוון שהיא נמצאת עכשיו בדיון בבג"צ בעניין אחר, והיא חייבת להיות שם בעתירה, כי זו עתירה שלה. היא מתנצלת שהיא איננה יכולה להיות כאן היום בדיון, ואני מייצג אותה לצורך זה - היא ייפתה את כוחי, והיא מסכימה עם כל עמדותיי, באשר אני אחליט בעניין הזה. אני מודה לך ולחברי הכנסת. אני מוכן לקדם את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, בתקווה שהכנסת הזו תתפזר.

האם אתה מוכן לחתום לי שאם תהיה שר
האוצר, אתה תבצע את החוק הזה?

אני אומר לך שאני מוכר כמישהו ששומר על
מילתו, ואני אומר לך שאם אני אהיה שר האוצר - גם בלי חקיקה - אני אקדם את הכיוון הזה, את החוק הזה, או פתרון כזה, שיתן אפשרות לסטודנטים ללמוד גם אם אין להם כסף. אני, כחבר כנסת בכנסת הקודמת, הגשתי את הצעת החוק לביטול מס רכוש. העברתי אותו בכנסת כחבר כנסת, נגד הממשלה שלי אז. העברתי אותו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, למרות שהממשלה התנגדה. כשהייתי שר האוצר, אמרו: עכשיו "מת" החוק, כי עכשיו שר האוצר לא יאשר את החוק. אמרתי להם: ההפך, מאחר שאני מאמין שצריך לבטל את המס הזה, אני אבטל אותו. תוך שבוע הבאתי לכנסת את החוק לביטול מס רכוש – והוא בוטל.

אני רוצה לומר משהו גם לסדר. אני קבעתי את
הדיון בהצעת החוק, קודם כל גם כדי לומר לממשלה שנושא הסיוע לסטודנטים לא ירד מסדר יומה - ואנחנו נמשיך, כל חודש, כל חודשיים, לחזור ולדון בעניין, עד שיימצא הפתרון. לכן קיימתי את הדיון.

בנוסף, אנחנו יודעים שקיימת ועדת וינוגרד, שהוזכרה גם בישיבה הקודמת, שכתב הסמכות שלה מדבר על סוף חודש דצמבר, ואנחנו יודעים גם שהיא לא תסיים בדצמבר; יכול להיות שהיא תסיים אי שם בינואר. אנחנו, גם בדיונים קודמים, אמרנו שאנחנו לא נשלים חקיקה. נקדם חקיקה, אבל לא נשלים חקיקה, לפני שנדע מה המלצותיה או מסקנותיה של ועדת וינוגרד, שדרך אגב, האוצר כבר הודיע לנו שיש התחייבות של הממשלה - וכך גם נהגו כל הממשלות הקודמות: לקבל את ההמלצות האלה. עד כה, נהגנו להודיע לוועדת וינוגרד תוך כדי עבודתה, מה הצעות החוק העומדות, ומה עמדתנו לגבי הצעות החוק, כדי שהם, בשיקוליהם, יביאו זאת בחשבון; לאמור: אנחנו אומרים לכם, מפני כבודכם אנחנו איננו מקדמים לקריאה שניה ושלישית; אבל דעו - זאת עמדת הוועדה; שיקלו אם אתם רוצים להביא זאת בחשבון, מתוך תקווה שלוועדת החינוך והתרבות יש משקל אצל ועדת וינוגרד. אני מאמין, ואני רוצה להוביל כך גם לגבי הצעות החוק האלה, שאנחנו, לקראת סיום הדיון, בכל מקרה, נפנה לוועדת וינוגרד, ונאמר: אלה הצעות החוק המצויות על שולחנה של הוועדה, זאת עמדת הוועדה העקרונית לגבי הצעות החוק האלה - אנא הביאו זאת בחשבון, כי אנחנו לא הופענו בפני ועדת וינוגרד - חשבתי שיש בכך עירוב רשויות, כי אנחנו אמורים לפקח לאחר מכן על הוועדה. אנחנו חייבים אבל, ביושר, להביא לידיעתם את הלכי הרוח שקיימים פה בבית - מה כיוון הרוחות שנושבות כאן.

עוד דבר שאני רוצה להעיר, שקיימת הצעת חוק ישנה, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שעוסקת בעניין הלוואות לסטודנטים, שכמדומני הושלמה לקריאה ראשונה. זו הצעת חוק מהכנסת ה14-, שהחלנו עליה רציפות, ואישרנו אותה עכשיו לקריאה שניה ושלישית - אבל הודעתי שאנחנו, פורמלית, עוצרים את האישור. לכן אני אומר: אנחנו הגבלנו את עצמנו, כדי שלא לעמוד בסתירה לוועדת וינוגרד. לכן מה שאני מציע הוא שאנחנו נתקדם כרגע בניסוחים, בדיון בהצעת החוק, ב25- הדקות שיש לנו, ובסיום הדיון אנחנו נעביר את הפרוטוקול עם עמדת הוועדה - ואני מציע שתהיה עמדת ועדה - לוועדת וינוגרד, מתוך תקווה שלפחות בשלב הזה, זה יהיה המשקל העיקרי שלה.

דבר ראשון שצריך לקבל כהחלטה הוא
שמאחדים את שתי הצעות החוק לאחת. הן
זהות בדיוק בניסוחן.

אם אינני טועה, עושים זאת לאחר קריאה
ראשונה.

אפשר גם בקריאה ראשונה.


היו"ר זבולון אורלב אוקי, אז אני מציע שכבר נחליט: הצבעה: מי
בעד? מי נגד? החלטנו לאחד את שתי ההצעות.

ההצעות אינן זהות - קראתי אותן.

אני חושב שהן זהות - כמעט מילה במילה.

מר מאיר שטרית הציע לתת רבע נקודת זיכוי
לכל חודש לימודים, ואילו גברת לימור
לבנת הציעה חצי נקודת זיכוי.

אין בעיה - נאחד אותן לנוסח אחד.

עוד הערה אחת, אדוני. אני מבקש את
סליחתכם - אני חייב לצאת, וגברת לימור לבנת, חברתי, תייצג אותי עכשיו בדיון.

רבותיי, גברת לימור לבנת, כל ההקדמות
נאמרו, וזה כבר דיון שני - בזמן הדיון
הראשון נבצר ממך לנכוח.

אדבר בקיצור. יש לנו שתי הערות מהותיות.

בסעיף 2 אנחנו תומכים - אני תומך בהחלט, בהגדרה "לכל אזרח ישראלי או תושב קבע הזכות להשכלה גבוהה". רק צריך לסייג את זה מבחינה מהותית. דרוש איזה ניסוח מהותי. בצורה ערכית הייתי אומר: כל מי שיכול להפיק תועלת - אבל בהגדרה אחרת זה מי שיש לו הכנה מתאימה, בגרות או דברים אחרים, או מכינה קדם אקדמית. אני בעד תעודת בגרות, או מכינה קדם אקדמית. כלומר, איזו שהיא הגדרה מהותית שאומרת: אתה אינך יכול לבוא להשכלה הגבוהה בלי איזו שהיא הכנה. לכן הייתי מציע, מכיוון שמייד נדבר על המכינה הקדם אקדמית - הייתי אומר: תעודת בגרות, או מכינה קדם אקדמית. אבל זה בניסוחים, כשתגיע לזה.

יש לי שאלה משפטית, בעיקר למר אייל זנדברג
ולמר תמיר שאנן. כשאומרים שכל אזרח ישראל רשאי לקבל זכות להשכלה גבוהה, האם פירושו של דבר שזו זכות אבסולוטית, שאדם בכל מקום, בכל גיל, בכל זמן, יכול לבוא, להתייצב בשערי מוסד להשכלה גבוהה ולהגיד: "אני רוצה ללמוד", וחייבים לקבל אותו?

זה מסוג הסעיפים שאינם חד משמעיים.
אפשר לפרש אותו כפי שאמרת, ולכן, ככלל, אנחנו מעדיפים שלא להגדיר זכויות בחוק, בוודאי לא זכויות שבעצם
המשמעות שלהן צריכה להיות אופרטיבית. הרי זה איננו חוק יסוד. בדרך כלל כשרוצים להגדיר זכות, אם הזכות היא שהוא יקבל הטבה מסוימת, הבה ניקח סעיף, ונגדיר הטבה מסוימת. אין מדובר פה הרי בחירות במובן של זכויות יסוד.

מה שעשינו בחוקים אחרים: בעצם השארנו
את הזכות, אבל הגבלנו אותה בתנאים.

כמעט שאין חוקים שקובעים זכויות. בדקתי לפני הדיון. לא מצאתי הרבה חוקים שקובעים שיש זכות כזו וכזו, אלא אם כן זו חקיקה שהיא באמת חקיקת יסוד.

ראה נא, אנחנו נוגעים פה בשורשי העניין.
הרי חינוך - בשונה משירותים אחרים: יש חינוך חובה חינם ויש זכאות. אלא מה? עדיין במדינה לא הגענו לכך שהשכלה גבוהה היא בבחינת חינוך. אולי בכל זאת אפשר להתקדם צעד אחד וכן לקבוע זכאות - זו הצהרה מאד חשובה - אלא יש כאן טענות…

נראה לי שאפשר להגביל אותה.

שיהיה מאחוריה דבר וחצי דבר. כשמדובר על זכאות לחינוך חינם, זוהי בדיוק הוראה אופרטיבית - זו זכאות לחינוך חינם. זה אומר שכל תלמיד יכול להיכנס לבית הספר, והוא לא יצטרך לשלם - וכל תלמיד, בלי הגבלה. לכן שם זה מתאים. שאר החוקים אינם מדברים, בחוק רגיל, בזכות לכך וכך. מה הכוונה? שאי אפשר לאסור על תלמיד להצטרף. הרי מי שרוצה ויכול, אנחנו איננו אוסרים - אין איזה חוק שאוסר על אנשים להצטרף, אלא יש הגבלות מהותיות. לכן לומר כללית שיש לו זכות כללית, באמת אין זה ברור למה זה מתייחס.

האם הזכות הזאת היא מוגבלת, בתנאים
שקבע השר, באישור הוועדה?

עדיין אין זה ברור, כי אם יש משהו עמום, גם
אם אתה מגביל אותו ותוחם אותו, עדיין הוא
נשאר עמום ובלתי ברור.

אני מציע שזה יהיה עניין של ניסוח.

זה לא עניין של ניסוח. זה עניין שהוא מהותי
למשרד המשפטים, כי באמת אנחנו חושבים
שיש פה סעיף שאיננו אומר דבר.

אין זה עניין של ניסוח. זהו דיון שיורד
לשורשי מעמד הזכות שאנחנו רוצים להעניק.

אלה כבר זכויות חברתיות.

זה הויכוח כאן. היה לנו כאן ויכוח גם לגבי
חוק ילדים חולים בגיל חינוך חובה. מה הזכות שלהם? האם זו זכות אבסולוטית? האם אף על פי שהוא חולה, חייבים לספק לו חינוך? היא מוגבלת כמובן - אי אפשר לשלוח מורה לכל ילד חולה, בכל מקום, ל4- שעות. גם שם היה מקרה דומה.

שם המקרה היה קל יותר, כיוון שהזכות כבר
הוגדרה בחוק. השאלה רק אם הילד, כשהוא
חולה, זכאי להיכנס לאותו סל.

זה החידוש של החוק הזה. אומרת גברת לימור

זה החידוש של החוק.

אמת - אבל החידוש של החוק הוא
בהוראותיו האופרטיביות.

לא.

לא. החידוש של החוק הוא גם בהוראותיו,
אבל לפני ההוראות האופרטיביות, הוא קודם
כל בדקלרציה הערכית.

במסר הערכי שלו, שאתה בפעם הראשונה

שמע, בעצם יש זכות. אלא מה, אנחנו מדינה ענייה, אין לנו די מקומות לכולם, אין לכולם אותה ההשכלה; אזיי, לכן, אני עושה אילו שהן הגבלות. אבל הזכות הבסיסית קיימת. זהו מסר ערכי.

אנחנו סבורים שהגדרה של זכות, כך סתם
באוויר, מעבר לדקלרציה, וגם הדקלרציה עצמה, גוזרת הרבה שאלות אופרטיביות, שאין זה ברור מה הן מגבילות, כמו שנשאל לגבי יכולת הכניסה, לגבי תנאי קבלה, לגבי תשלום וכדומה - אבל היא גם יוצרת איזה שהוא מומנט לא בריא - של סעיף שאין מאחוריו שום דבר. החוק בדרך כלל יוצר נורמות אופרטיביות. יש באמת איזו שהיא טכניקה של יצירת סעיף מטרה - שבחוקים מסוימים הוא מתאים; חוקים שבאמת יוצרים איזה שהוא בסיס לתחום מסוים. אולי סעיף מטרה יכול להתאים, כי הוא באופיו דקלרטיבי. הוא כוללני, ואין מנסים - בגלל כותרת הסעיף - אין מנסים לגזור ממנו כללים. אף אחד לא יעמוד על זכותו להתקבל, למרות שאין לו אילו שהם כישורים, ובחינם, לאוניברסיטה על פי סעיף "מטרה", לעומת סעיף "זכות" - שזה כן עשוי להקנות דבר כזה.

מה דעתך לעשות סעיף מטרה?

זה עשוי להיות טוב יותר מאשר סעיף זכות,
כפתרון - אבל גם את זה אולי לא צריך.

אזיי הבה נסכם כרגע שנתקדם בכך שאנו
רוצים כאן לנסח סעיף מטרה, שיבטא רעיונית
את הזכות.

ולהשמיט את סעיפי הזכויות כמו שהם,
שיוצרים קושי.

היום סטודנט, למשל באוניברסיטה הפתוחה,
איננו צריך בגרות - לא כלום.

לכן יש חירות. הרי כל אחד יכול ללמוד.

אם מחר גברת לימור לבנת תהיה שרת
החינוך, היא תרצה לבטל את בחינות הבגרות. לא צריך לעגן את בחינות הבגרות בחוק. יש לי עוד שאלה: בהגדרות שכתוב "מוסד מוכר, כמשמעו בחוק המועצה להשכלה גבוהה" - אילו מוסדות זה כולל?

הערה: מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה.

גם שאינם מוכרים.

את התכוונת שזה יחול על כל הסטודנטים
הישראליים, באשר הם.

כמובן. חד משמעית.

אני מבקש, על דעת כל חברי הכנסת - אינני
רוצה לפתח את הדיון - כבר דנו בזה בהרבה חוקים אחרים; לכן שאלתי את חברת הכנסת המציעה, ואני מצטרף אליה במאה אחוזים, שיהיה ברור שהכוונה היא: "לפי כל סעיפי המועצה להשכלה גבוהה".

אדוני היושב ראש, אני לומד באוניברסיטה
הפתוחה בהתכתבות ובהתאם לחוק - אני
אהיה פטור מארנונה.

טרם הגענו לארנונה, אבל זה רעיון לא רע.
האם את זה אתה אומר כמשרד הפנים?

בנושא חוק ההלוואות של מר מיכאל נודלמן,
אנחנו שינינו שם את הגדרת "סטודנט הלומד לתואר שמוכר גם כחלק מתואר אקדמי…" וכאן אנחנו מכניסים גם את הסטודנטים ההנדסאים, שיהיו זכאים לנושא ההלוואות. אני מבקשת לבצע את השינוי הזה גם פה, כדי שגם ההנדסאים יהיו זכאים לחוק זה.

אני מקבל.

כאן אנחנו מכניסים, ב"פרוטקציה", גם את
קורס "שיאצו" של מכללת רידמן.

הוא איננו מוכר כנקודות זכות אקדמיות.


הערה: אתה נותן לי כסף כהנדסאי, כי אתה רוצה
לקדם אותי, לא את השיאצו.

קודם כל, לימודי הנדסאים ולימודים אחרים שהם לא אקדמיים אינם מהווים חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה, ופה מדובר פה בחוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל. להבנתי, גם הלימודים הלא-אקדמיים, כמו לימודי הנדסאים ולימודים אחרים, אינם נכללים בהצעת החוק של מר מיכאל נודלמן בעניין ההלוואות, כי יש שם תיחום של מה זה "מוסד להשכלה גבוהה". דנו בזה הרבה, אבל בסופו של דבר יש שם מוסדות בעלי היתר, הכרה ורשיון - אין שם מוסדות מהסוג הזה. זו הערה אחת העניין הלימודים הלא אקדמיים. דרך אגב, הלימודים הלא אקדמיים הם לימודים מסוגים שונים, בפיקוח של גורמים שונים - ולפעמים הם כמעט שאינם מפוקחים.

"מוסד מוכר". אנחנו מבקשים שיוחלף המונח, בשביל לשמור על לכידות עם המונחים בחוק המועצה להשכלה גבוהה. "מוסד מוכר" הוא מוסד שקיבל הכרה.

מקבלים את ההערה שלך. מר שלום בן-משה,
תת אלוף במילואים.

אני מייצג כרגע את המכללות שפרושות בכל
הארץ ולומדים בהם הנדסאים במקצועות הטכנולוגיה וההי-טק השונים, שחשובים מאד לתעשייה ולמשק הישראלי. הם בפיקוח ממשלתי, הם מתוקצבים על ידי הממשלה, הלימודים שם מוכרים לתואר אקדמי על ידי המועצה להשכלה גבוהה, והשנה הם כבר סיכמו ששנתיים לימודים הנדסאים מוכרות כשנה של לימודים אקדמאיים.

עדיין אין החלטה.

יש כבר החלטה.

היא מהמועצה להשכלה גבוהה. אתה אומר לה
אם יש או אין?

הוא הצהיר אצלך פה, לפני שלושה חודשים.
אתה יכול לשאול אותו. הלימודים האלה, בשונה מלימודים אחרים, מפוקחים על ידי הממשלה; המבחנים הם מבחנים ממשלתיים, וזה איננו שיאצו ולא פיזיותרפיה, וזה איננו משהו אחר…

מה אתה מזלזל בפיזיותרפיה?

חלילה, אני איני מזלזל. אני אומר רק שזה
איננו מפוקח. שיאצו זה חשוב למי שצריך.

אבל גם הלימודים האלה, הלא מפוקחים,
עשויים להוות בסיס למתן נקודות זכות
לקראת תואר.

המדינה החליטה שהיא מקדמת ומעודדת יותר
את ההנדסאים, כי זה חשוב למשק
ולתעשייה.

לא אמרתי שאין זה חשוב. רק אמרתי
שזה איננו חלק מהמועצה להשכלה גבוהה.

המדינה גם משלמת בעד זה. האוצר נותן לי
תקציב מיוחד בעבור זה. לכן אני מבקש,
ברשותך. דרך אגב - עוד הערה קצרה. בכל המכללות האזוריות, בצד המכללה האקדמית יש מכללה טכנולוגית. הלימודים שם הם ברמה אקדמית, ולכן אני מבקש להחיל כרגע, בנוסף לזה, גם מי שנמצאים במכללות טכנולוגיות, בפיקוח הממשלה.

הכינוי "אקדמי" הוא כינוי מוגן, ואני מבקשת
שלא תשתמש בו לגבי לימודים לא אקדמיים.

אנחנו נכלול כך: בהגדרות יהיה סעיף אחד:
הנושא של חוקי המועצה להשכלה גבוהה, ויהיה עוד סעיף אחר - מה שאני קורא "לימודים קדם אקדמיים". יש לנו בעיה עם אותם לימודים שהם נותנים קריטיזציה כלשהי להשכלה גבוהה - נטפל בזה.

אדוני, אם אפשר הערה: כל לימוד, לא בהכרח
מפוקח - נתנו לדוגמה את לימודי השיאצו – כעקרון, כל לימודים יכולים להוות איזה שהוא בסיס לנקודות זיכוי לקראת תואר אקדמי.

אנחנו לא נקבל כרגע החלטה. נשים את זה על
השולחן, נדע שזה מונח לנו על השולחן. או אז, לגבי סעיף 2 גמרנו - אנחנו נהפוך אותו לסעיף מטרה. כלומר, נגדיר מה מטרת החוק, שתהיה דקלרציה.

סעיף 2 וסעיף 3א2.

נכון.

אני רוצה להתייחס עכשיו ברשותך, אדוני
היושב ראש, לסעיף 3.

אם אפשר לעדכן אותך בעוד דבר: במסגרת
המוסדות שנכללים בחוק הזה, נוספו גם
מוסדות שקיבלו היתר ורשיון.

סעיף 3, צריך לתאמו מבחינת המציאות.
הוא לא בדיוק מתייחס למציאות מסויימת של מעמד המכינות הקדם אקדמיות. ברשותך, אדוני היושב ראש, אינני רוצה להיכנס לזה. אני אשאיר לכם פה נייר.

האם יש לכם הצעת נוסח?

יש דיון, מר עמי וולנסקי ואני, משרד החינוך
והאגודה לקידום החינוך - אנחנו הולכים לגבש עכשיו דפוס. הנושא הזה של המכינות הקדם אקדמיות הוא היום פרוץ.

אני מוכן לקבל את זה, שבזמן שתקבע, הבה
תציעו נוסח.

הדבר העיקרי הוא שאנחנו רוצים היום
להעביר את המכינה האקדמית כחלק מסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה. זה נותן לזה מעמד חדש לגמרי. המועצה להשכלה גבוהה קיבלה כבר החלטה כזאת, ולכן לא צריך את זה בחוק; ואז המועצה להשכלה גבוהה תקבע כללים לגבי מעמדן של מכינות קדם אקדמיות. מדוע אנחנו צריכים את משרד החינוך? כי אנחנו רוצים לבדוק שתעודת גמר של מכינה קדם אקדמית, תהיה לה מעמד דומה לזה של תעודת בגרות, כך שזה יהיה חלופה אמיתית לתעודת בגרות, אם אתה רוצה הזדמנות שניה לבחורים ובחורות שלא עשו את זה בגיל 18. שיעשו את זה בגיל 22-23, קצת בדרך אחרת. הנושא צריך להיות מאד מתואם בין המועצה להשכלה גבוהה ומשרד החינוך; לכן, אם אתה יכול לנסח בסעיף 3 - אבל אני מניח שעד שהחוק יתקדם, אנחנו כבר נהיה עם הצעה מגובשת.

לגבי סעיף 3 נסכם שאנחנו ממתינים חודש
עד חודש וחצי להצעת ניסוח של המועצה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם משרד החינוך. אני רוצה לדלג על סעיף 4. סעיף 4 הוא למעשה הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן. כל נושא ההלוואות לסטודנטים, המנגנון, פה קובעים איזו שהיא קרן - אינני רוצה להיכנס לזה. הרי המחוקק לא יקבע שני חוקים שונים להלוואות לסטודנטים. צריך להחליט כך או אחרת. נראה לי שהחוק של מר מיכאל נודלמן הוא יותר מתקדם - המחלוקת שם איננה מחלוקת לגבי המנגנונים. שם אין לנו מחלוקות לגבי המנגנונים - יש מחלוקת מהותית, לגופו של עניין. לכן אני אינני רואה שיש צורך להשקיע פה.

לגבי הנושא של ארנונה - אתמול עלתה הצעת חוק של מר אליעזר זנדברג, בקריאה טרומית, בדבר הנחה מארנונה לסטודנטים; וההצבעה לא התקיימה, כי אתמול הכנסת דחתה הצבעות בגלל מרכז הליכוד. זה איננו לקריאה ראשונה. אני חושב שזה לקריאה טרומית.

יכול להיות שזה היה לקריאה ראשונה, כי
הייתה הכנה בוועדת הכספים.

טוב. אני חוזר בי. חשבתי שאין זה יכול
קריאה ראשונה, כי זה לא עבר אצלנו. אבל אם אתה אומר ועדת כספים, כי אז יכול להיות קריאה ראשונה. האם ועדת הכספים אישרה דבר כזה? שמע, אני מציע גם למציעים האלה ללכת לוועדת הכספים - שם יותר מהר. אני קשוח.

טוב, אזיי אותו הדבר אני מציע גם לגבי סעיף 5 - נושא הארנונה. אינני רואה טעם, אם יש קריאה טרומית שעברה, של מר אליעזר זנדברג, ונידונה בוועדת הכספים בדיוק באותו נושא.

לקראת הדיון הבא, על סעיף 4 אנחנו נקיים דיון משולב, גם עם הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן. לעניין סעיף 5 אנחנו נקיים דיון משולב עם הצעת החוק של מר אליעזר זנדברג, ונראה איך הדברים האלה מתחברים. דרך אגב, זה באמת מקרי, כי אני יושב הרבה במליאה - אזיי אני במקרה יודע מה קורה במליאה. אלמלא יושב ראש ועדת החינוך היה אתמול במליאה, הוא לא היה יודע שיש הצעת חוק של מר אליעזר זנדברג.

היו מיידעים אותך.

מי היה מיידע אותי? משרד הפנים לא היה שם
בישיבה; השלטון המקומי…

אני הייתי בדיון אחד בוועדת הכספים, שבו
היא החליטה שלא להעלות את זה לקריאה
ראשונה, עד אשר תיגמר ועדת וינוגרד.

מה בנוגע לסוגייה שאני ביקשתי? אולי צריך
הצעת חוק מיוחדת לנושא הנדסאים.

מה שהוא רוצה, שהחוק הזה יחול גם על
הנדסאים - שהלימודים שלהם מוכרים
כחלק מלימודים אקדמיים.

והם בפיקוח של הממשלה.

אמרנו שאנחנו שמים את זה על סדר היום.
אנחנו נכין ניסוח חלופי. כשנבוא לדון ולהצביע, יעמדו לפנינו שתי האפשרויות האלה, ואז נקבל החלטה לגופו של עניין. העניין הזה, יכול להיות שיש בו מחלוקת. גם אני אישית, אין לי דעה מגובשת בעניין - יש צדדים לכאן ולכאן. ככל שאתה מרחיב את הבסיס, אתה קצת מחטיא את המטרה. אני לא די בקיא. אני רוצה לשבת כדי להבין קצת יותר.

למעשה את סעיף ההגדרות, חוץ מסעיף אחד של נושא ההנדסאים - שאנחנו צריכים לחזור אליו - אנחנו פחות או יותר סיכמנו.

לא. הנושא לא נגמר. לנו יש בעיה. הוועדה לא
שמעה את עמדתנו.

היא שמעה את עמדתכם בסוגיות אחרות. מה
לעשות? היושב ראש חושב שהוא מיצה את העניין. רבותיי, מבחינת חברי הכנסת יש הסכמה. ייתכן שתהיה לנו הזדמנות; אני אשתדל שתהיה לנו הזדמנות. יש לנו גם קריאה שניה ושלישית. יש לנו די הזדמנויות.




לגבי סעיף 2, אמרנו שאנחנו הופכים אותו לסעיף "מטרות", כולל סעיף 3א2. לגבי סעיף 3, "המכינות", בתוך 6 שבועות אנחנו מקבלים ניסוח של המועצה להשכלה גבוהה עם משרד החינוך. סעיף 4 - אנחנו מאחדים אותו עם הצעת החוק של מר מיכאל נודלמן, בישיבה משותפת. סעיף 5 - אנחנו מאחדים אותו עם הצעת החוק של מר אליעזר זנדברג, שהוצגה אתמול לקריאה ראשונה, אבל לא הצביעו. לגבי סעיפים 6 ו- 7 - נשאיר את זה לדיון נוסף. נסכם שאני אעביר מכתב לוועדת וינוגרד, שיש דעת רוב בוועדה לתמוך בהצעת החוק, ברוח הצעת החוק, בעקרונות הצעת החוק -ואנחנו מבקשים שיביאו את הצעת החוק בשיקוליהם במסגרת ועדת וינוגרד. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00