פרוטוקולים/ועדת חינוך/2413



3
ועדת החינוך והתרבות
13/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2413
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 215
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', ט"ז כסלו התשס"א, 13/12/2000, בשעה 09:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן

גדעון עזרא
אביגדור ליברמן
אליעזר כהן

משרד החינוך:
ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מרים גראזי רוזנבו

ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים
אורי שוסטרמן
אורי אליאל

משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג – לשכה משפטית

פרופ' נחמיה לב-ציון - יו"ר ות"ת
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות

פרופ' חיים ברייטבורט - מנהל מכללות ושלוחות באוניברסיטת בר-אילן

תמר רחימוב - יו"ר

מרתה גנות - מנכ"ל
ישראל אלקבץ - מנהל מכללת עמק הירדן
עו"ד פנחס חליוה - מנהל מכללת אשקלון

תמיר שאנן
אהוד שפיגל
חגית רימון

1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס2000- - ח"כים: אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

2. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס2000- - ח"כ גדעון עזרא

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק
המועצה להשכלה גבוהה, (תיקון - עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס2000-. מדובר בשתי הצעות חוק זהות. אחת היא של קבוצת חברי הכנסת: אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; והצעת חוק שניה היא של חבר הכנסת גדעון עזרא. אנחנו נדון בשתי ההצעות בהינף יד אחד - בדיון אחד. בשעה 10:00 אמור להיות לנו דיון בשתי הצעות חוק אחרות, שעניינן קצת שונה, אבל אני הצעתי לאותם חברי כנסת לנכוח גם בדיון הזה. אני מבין שלא "תפסנו" את כולם - או אז יש לנו שעה ושעה.

אני מקדם את פני האורחים שלנו בברכה: בראשם כמובן פרופסור נחמיה לב-ציון, יושב ראש הות"ת, וגם כמובן את ור"ה בראשותו של פרופסור חיים ברייטבורט, שהוא מנהל מכללות ושלוחות באוניברסיטת בר-אילן, ואת נציגי משרד החינוך, האוצר, המשפטים, ארגון הסטודנטים והתאגדות המכללות האזוריות.

אני מציע שנשמע את מציעי החוק. הואיל והקצבנו שעה לדיון שלנו, אזיי, אנא, אני מציע לקצר בדברי הפתיחה, ונוכל לגשת לגופו של עניין. מר גדעון עזרא, בבקשה.

המטרה שלנו היא מטרה אחת. במידה
שהולכים להקים מוסד אקדמי כזה או אחר, או שלוחה, או אוניברסיטה, אנחנו מבקשים שיקימו אותם באזורי פיתוח. אם המגמה הזו מתבצעת הלכה למעשה, יום-יום ושעה-שעה, כי אז אין שום בעיה. הבעיה היא שמקימים מכללות ואוניברסיטאות במקומות אחרים, ואותן אנחנו רוצים שיקימו באזורי פיתוח. הדבר יביא גם להעלאת הרמה האקדמאית באותו ישוב, וגם ייתן תעסוקה ואפשרות לשיכון סטודנטים ולעבודה של הסטודנטים בקרב הנוער. היה כבר דיון אחד פה בוועדה, ואז נאמר שהמועצה להשכלה גבוהה בוחנת את הנושא ותביא את זה לידיעתנו. מר אביגדור ליברמן, האם אתה רוצה להוסיף?

נמצאים פה נציגי המוסדות המתאימים.

פרופסור נחמיה לב-ציון הוא יושב ראש
הוועדה לתכנון ותקצוב, ופרופסור ברייטבורט, שהוא נציג ור"ה - ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה; אלה שני הגופים הרלוונטיים.

אנחנו הסברנו שאין לנו פה עניין לעשות דבר
בכוח ולהתנגש עם המוסדות הממסדיים הוותיקים, אבל אנחנו כן רוצים שהכנסת תביע איזה שהוא עידוד מעבר להזדהות - תמיכה בכל אותם המוסדות שיוקמו בפריפריה. אנחנו דיברנו כבר על מעונות הסטודנטים וגם על עידוד למרצים שיהיו מוכנים להגיע ולהשתקע במקומות האלה. זה איננו רק הנושא האקדמי - זה הרבה מעבר לזה; ומר גדעון עזרא אמר: אנחנו יודעים מה עשתה לאריאל מכללת יהודה ושומרון, ומה עשתה מכללת תל חי לקריית שמונה. כלומר יש פה הרבה דוגמאות. המשמעות לעיירות קטנות היא הרבה מעבר לנושא האקדמי נטו. זה איננו כמו עוד אוניברסיטת תל אביב, או מכללת תל אביב בתל אביב, וזה אינו עוד אוניברסיטת ירושלים בתוך ירושלים. זה הרבה מעבר לכך, מבחינת המשמעות החברתית. לכן אנחנו ראינו בזה איזו שהיא דרך לחזק ולקדם, גם את החינוך וגם את הפריפריה. רצינו לעשות את זה כמה שיותר בהסכמה - דיברו על כך

שאין רוצים לעשות ועדה מיוחדת למכללות, כדי לא ליצור מעמדות: סוג א', סוג ב'; שתהיה ועדת משנה - גם מקובל. אבל אנחנו רוצים להגיע לכללי משחק מוסכמים פה, אך שיהיה ברור שאנחנו מביעים בזה את רצון הכנסת לתת עידוד דווקא לפריפריה.

הייתי אתמול בביקור בחיל האוויר, ודיברו
שם, בחיל האוויר, על כך שהמגמה שלהם היא להפנות את כל הבסיסים בדרום. אחת הבעיות שיש להם שם היא הבעיה שברמון, למשל, הם נלחמים על סגירת בית הספר בשדה בוקר. ברגע ששם ייסגר המוסד…

איזה בית ספר? בית ספר תיכון?

כן.

הוא בסכנת סגירה?

יש שם גם אוניברסיטה.

שלוחה. יש שלוחה של אוניברסיטת באר שבע,
בכל מה שקשור לאנרגיה סולארית.

המקום הזה לא ייסגר.

האם התיכון הסביבתי בשדה בוקר בסכנת
סגירה?

אני אומר לך מה שאמרו לנו בחיל האוויר. דבר

נגד עיניי ההעברה של "אוהלו" מעמק הירדן לקצרין, ומה שהיא עשתה לקצרין. זו צריכה להיות המגמה, שהיא מתאימה לפיזור אוכלוסייה. אין לי מה להגיד מעבר לדברים הללו, והלוואי שמצב הדברים הוא כזה כפי שאנו רוצים.

אני חושב שהמסר של שתי הצעות החוק הוא
מסר מאד ברור, שבפרישה של המוסדות להשכלה גבוהה - לתת את העדיפות לפריפריה, מהסיבות שנמנו כאן; ואני מציע שנאפשר לפרופסור לב-ציון לדבר.

אני חושב שהצעת החוק הזאת רצה אחרי
המציאות. היא איננה מובילה שום דבר - היא רצה אחרי המציאות. ראו נא מה כתוב בעמוד 2 - נתתי לחברי הכנסת את המסמך על השינויים שחלו באחוזי הסטודנטים הלומדים במוסדות בפריפריה, במחוזות הצפון והדרום. בצפון, בשנת תש"ן, לא היה אף תלמיד אחד בהשכלה גבוהה, בתש"ס - 5.3%.

יש לי שאלה לגבי ההגדרה. כשאתה אומר
"השכלה גבוהה", האם אתה מדבר - למעט
מכללות ואקדמיות להוראה?

לא, לא. כולל מכללות ואקדמיות.

מה פירוש 'לא היה אף אחד'?

איזו מכללה אקדמית הייתה בתש"ן, שנתנה
תואר אקדמי במכללה לחינוך בצפון?

מה ההגדרה של צפון? האם זה מחוזות של
משרד החינוך?

כן. מחוז הצפון. לא היה. "אורנים" עוד
לא הייתה אקדמית; קצרין לא הייתה
אקדמית - אין.

אבל הייתה תמיכה של בר-אילן בעמק הירדן.

רגע אחד, בתש"ן הם היו מספרים קטנים
מאד. הקפיצה הגדולה של המכללות האזוריות להגיע לאלפים, למספרים אדירים, 5.2% זה בעיקר המכללות של בר-אילן. יש שם עמק הירדן, הגליל המערבי, צפת; ואחר כך יש תל חי, עמק יזרעאל ובראודה. 6 המכללות האלה יוצרות מספר של 5.3%. אותו הדבר בדרום. ראו נא איך ירדו תל אביב, חיפה וירושלים. מדוע? כי עצרנו את גידול האוניברסיטאות. יש לנו מדיניות ברורה - עצרנו את גידול האוניברסיטאות, וכל הגידול עובר לפריפריה. אנחנו נערכים עכשיו לחזק את מערך המכללות. הכוונה שלנו היא יותר מלהכפיל את מספר הסטודנטים במכללות בחומש הבא. כל התשומות, כל המשאבים, מופנים היום לשם. אנחנו מקווים שניצור שם רמה גבוהה דייה כדי למשוך סטודנטים גם מהמרכז. זוהי המדיניות שלנו. שליש מגידול הסטודנטים לתואר ראשון יהיה במחוזות הצפון והדרום. אני איני חושב שצריך לחוקק חוק כדי לעודד מהלך, שכבר בצורה ברורה ביותר נמצא במשך כל העשור ומתחזק בשנים האחרונות ובתכנית הרב-שנתית שהצגנו.

עכשיו קחו את הנגב - אנחנו פה מציעים תכנית מאד ממוקדת כיצד לקדם את האוכלוסייה בנגב – ודרך אגב, חלקם ירצו ללמוד דווקא בטכניון בחיפה. כלומר, צריך לזכור שאנחנו איננו רוצים למקד את כל האוכלוסייה בנגב, באופקים ובשדרות, שילמדו רק ב"בן גוריון" ובספיר. הם ירצו ללמוד גם בטכניון; הם ירצו ללמוד גם במקומות אחרים, וזה אנחנו נאפשר להם. ואנחנו מקווים שאנשים מהמרכז יבואו לשם.

יש לכם פה בנתונים - אם תעברו עוד דף, תראו גם פירוט של המכללות. ראו נא מה ההבדל בין תשנ"ה ותש"ס. מ2,118- בצפון בתשנ"ה, ל6,686- בתש"ס - פי שלושה.

האם אלה סטודנטים לתואר ראשון?

לתואר ראשון, במכללות במחוז הצפון.

בראודה, מכללה טכנולוגית שנמצאת
בכרמיאל. בתשנ"ה 329 סטודנטים; בתש"ס - 1,243. תל חי: 221 מול 950. עמק יזרעאל: 311 מול 1,996. צפת: 499 מול 727. עמק הירדן: 345 מול 945. בסך הכל זה 2,118 מול 6,686 סטודנטים. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנתונים האלה.

ועכשיו בדרום - קרא רק את הסיכום למטה.

בדרום סך הכל הוא 9,450 בתשנ"ה; 17,665
בתש"ס.

ומה לגבי מספר הסטודנטים הארצי?

הגידול נמוך יותר. בין תשנ"ה לתש"ס - לא
לקחתי את הנתונים. הגידול העיקרי היה בין תש"ן לתשנ"ה - לא היו לנו מכללות עדיין, וכל הגידול היה באוניברסיטאות. מתשנ"ה לתש"ס הוא הרבה יותר קטן מזה. אבל אתה יכול לראות את זה דרך האחוזים. ירד אחוז הסטודנטים בערים הגדולות. מדוע? כי בשלוש הערים הגדולות - בחיפה, בתל אביב ובירושלים, יש 5 מתוך 6 אוניברסיטאות שמלמדות לתואר ראשון, וירד אחוז הסטודנטים שם.

אבל במספרים מוחלטים - מה המצב?

לא נוספו להם תלמידים. ל5- אוניברסיטאות
לא נוספו תלמידים. האוניברסיטה היחידה שממשיכה לגדול זו אוניברסיטת בן גוריון. דרך אגב, לא יכולתי לכתוב את זה, כי רק אתמול קיבלה המועצה להשכלה גבוהה החלטה עקרונית להקים קמפוס של אוניברסיטת בן גוריון באילת. באילת יש מכללה. המכללה באילת איננה יכולה לגדול - אין לה פריפריה. אי אפשר גם לעשות קומיוטינג, אף לא לסוף שבוע. החלטנו - אנחנו עוד צריכים לדבר עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה, עם כל הדברים - אנחנו קיבלנו החלטה עקרונית, וזו הפעם הראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה שאוניברסיטה אחת תקים קמפוס בעיר אחרת. לא רצינו באילת עוד מכללה.

אבל יש כבר תקדימים - בירושלים, ברחובות.

זה היה בשנת 34'. בנייר שלי למועצה
הזכרתי את זה, ואמרתי שמאז לא היה התקדים הזה. אבל אתה צודק בהחלט. אז באמת אני לא יכולתי לכתוב את זה בשום מקום בנייר הזה.

עכשיו אנחנו ניגשים לתכנית עצמה ולראות מה משמעותה. יהיה צריך לשנות את אילת לגמרי - ואנחנו איננו מדברים על עוד מכללה; אנחנו ברמה אוניברסיטאית. כמובן זה יהיה חלק אינטגרלי של אוניברסיטת בן גוריון. זה לא יהיה מוסד עצמאי. כל המאמצים שאנחנו מקדישים היום מופנים לפריפריה. אני חושב שאין צורך בהצעת החוק - במועצת המשנה יש התנגדות; לא רק שלנו - של כל המכללות, ואנא, נושא השלוחות…

מדוע הם מתנגדים?

לא אדבר בשמם. אני רק רוצה להגיד בנושא
השלוחות. הבעיה היא שהצעת החוק אומרת שגם אם שלוחות יקימו סניפים בעיירות בספר, הן יהיו זכאיות להשתתפות בשכר הלימוד. זו "מכת מוות" למכללות. המכללות חיות באזורים דלילי אוכלוסין. אם תכניסו לשם את השלוחות, התוצאה תהיה שצפת ותל חי, שנאבקות על מספרי סטודנטים באוכלוסייה לא גדולה, פשוט יתמוטטו, מפני שתהיה תחרות בלתי סבירה לחלוטין. לכן אני חושב שגם בעניין הזה צריך לחשוב. זה יהיה נזק גדול ביותר שהשלוחות יעבדו במרכז הארץ, ושם יש שפע של מקומות. במכללות אין בעיה להתקבל גם לתחומים המבוקשים: ניהול; מדעי המחשב. תל חי התקשתה השנה למלא את המכסה שלה במדעי המחשב. מדוע? בגלל שהצפון היה קצת קשה יותר. יש לה תכנית יוצאת מן הכלל למדעי המחשב, ובכל הארץ יש ביקוש גדול. תנו למכללות האלה לחיות. אל תכניסו להן גורם נוסף של תחרות!

אנחנו רוצים לחזק את המכללות במקומות
האלה.

או אז, אל תציעו הצעות חוק לעוד שלוחות.

תודה. מר עמי וולנסקי ממשרד החינוך, יועץ
שר החינוך להשכלה גבוהה.

הכוונה שמונחת כאן בחוק, הרעיון שעומד
מאחורי ההצעות והסעיפים שמופיעים כאן - יש הזדהות מוחלטת, לא בצד האידיאולוגי, לא בצד הרעיוני, אלא בפרקטיקה של השנים האחרונות, בדפוסי הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה. יושב ראש ות"ת הציג מספר נתונים. דרך אגב, כל יושבי ראש המועצה להשכלה גבוהה, שרי החינוך בשלושת העשורים, החל משנת 71' למעשה - וביתר שאת מאמצע שנות ה90-', נתנו דגש והעדפה גדולה מאד, כולל דפוסי העבודה של המועצה להשכלה גבוהה, בכיוון של פיתוח הפריפריה, או המכללות הקיימות בפריפריה. יש ראיות רחבות - ולא רק במספרי סטודנטים: זה בתשתיות פיזיות, וזה בתמריצים לאנשי סגל ובפיתוח מסלולים, כולל מסלולים ייחודיים, שמביאים לכך שסטודנטים ממרכז הארץ מגיעים לפריפריה. כלומר, יש איזו הסכמה ערכית מוחלטת. אין שום מחלוקת ברוח הדברים שמונחים כאן לגבי דפוס ההתנהגות בפועל; והראיות הן בקצב הגידול של המכללות בפריפריה והעדויות שגם יכולנו לשומען בדיון הקודם.

באשר לסעיף הראשון של ההצעה, סעיף 8א'. הסעיף הזה מדבר על כך שתהיה בעצם ועדה שעומדת בפני עצמה, שתבדוק את ההצעות, או ועדה אקדמית, כמקובל בדפוסי העבודה של המועצה להשכלה גבוהה. ההצעה הזו עלתה כבר בשנת 94' - לא בבית הזה, אלא במקומות אחרים, והייתה התנגדות מקיר לקיר. מדוע? כי מבקשים שהמכללות עצמן יימדדו בדיוק על בסיס אותו סרגל. כל חוג שנפתח, בין אם זה תקשורת, בין אם זה מחשבים, בין אם זה מתמטיקה, או בין אם זה מדעי ההתנהגות - בדיוק באותו סרגל כפי שנמדד כל חוג במוסד להשכלה גבוהה אחר, קרי אוניברסיטאות, בלי שום הנחות. התנגדו לכך גם אנשי המכללות וגם אנשי האקדמיה. כל מבנה נפרד, או כל קבוצה נפרדת, שהיא תהיה קבוצה שתבדוק רק את המכללות, תיצור איזה שהיא דינמיקה, גם אם לא בפועל…

בכל החלק הערכי, כולנו מסכימים. מה היה
הדחף להניח את הצעת החוק הזאת, גם מצד ראשי המכללות שנפגשו איתנו, לפי בקשתם, שתקצוב, מעצם ההגדרה - ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, הם כולם נותנים עדיפות לאוניברסיטאות בתקצוב; לא בחלק הערכי-רעיוני, אלא בתקצוב הממשי, לעומת המכללות. זו נקודה שאני רוצה שתמקד. אם אתה תגיד לי שלפי כל הנתונים…

את התשובה לשאלה: האם יש עדיפות בשיטת
התקצוב לפריפריה - כן או לא - אין יכול להשיב מר עמי וולנסקי. זה יכול להשיב שר האוצר של ההשכלה הגבוהה, שזה מר נחמיה לב-ציון. הוא ירשום לעצמו, ואנחנו נבקש ממנו להתייחס - כי זו שאלה מאד חשובה.

כי זה הדבר הפרקטי. בחלק הרעיוני-ערכי
הסכמנו.

עניין נוסף אחד, ובזה אני אסיים. אם תהיה
ועדה נפרדת, ייווצר דימוי - גם אם במציאות זה לא יקרה כך, גם אם על פי אותו סרגל בדיוק ייבדקו החוגים במכללה - ייווצר דימוי לא רצוי, שכאילו יש ועדה נפרדת, ונוצרת פה איזו הנחה מיוחדת למכללות. זה לא ישרת את המכללות עצמן. התנגדנו לכך בשנת 94' - היוזמה לעניין הזה לא באה מהבית הזה. חברים, חשוב שזאת תהיה אותה ועדה שבודקת חוג של אוניברסיטה; שאותה ועדה בודקת את המכללה.

על זה אין אני מתווכח. עם זה אני מסכים אתך. העיסוק בות"ת עצמו, בין מכללות לאוניברסיטאות, הוא חזק וגדול; יש שם יתרון ברור וגדול לטובת האוניברסיטאות מול המכללות, ולכן גם בתקצוב יש העדפה לאוניברסיטאות לעומת המכללות. זו הנקודה המרכזית. כל השאר הוא משני.

מר אביגדור ליברמן, תתפלא, על זה אפילו אני
איני יודע להשיב לך, וגם אני מעוניין בתשובה.

אני רק מסיים לעניין סעיף 8א', שאין צורך
בהקמת ועדה נפרדת.

אוקי. אני חושב שמיצינו את הדבר הזה. ור"ה,
פרופסור חיים ברייטבורט - מהי עמדתכם?

במסגרת תפקידי, אני גם אחראי על המכללות
באוניברסיטת בר-אילן. או אז, כפי שצויין פה, יש לנו 5 מכללות. אוניברסיטת בר-אילן וגם אוניברסיטאות אחרות ראו כבר לפני כ53- שנה את החשיבות של החינוך הגבוה בפריפריה. אני רוצה להתייחס קצת למספר בעיות מהותיות שאנחנו נתקלים בהן בחיי היום-יום. רמת לימודים נקבעת על ידי שני גורמים: על ידי המרצים שילמדו ועל ידי התלמידים שיבואו - ואיני צריך לדבר פה על אינטגרציה. כולנו מכירים את זה. כרגע, כשאנחנו רוצים לקיים תכניות במכללות של בר-אילן - אני בקיא יותר במה שקורה בבר-אילן, אבל אני יודע שאותה בעיה קיימת גם במכללות אחרות - קשה לנו מאד להשיג אנשי סגל, פרופסורים מובילים, כדי שיובילו את התכנית. היום הקשיים הם כבר גדולים, וכבר במצב הקיים אנחנו לפעמים צריכים לעשות "קוואטש" די גדול כדי ללכת ולקיים תכנית. לפיכך אין זה נראה לי שיש כרגע מקום ללכת ולהקים עוד מכללות, כאלה ואחרות, ביישובי הספר, שתהיה להם מסה קריטית, גם מבחינת מספר התלמידים וגם מבחינת המרצים שנצטרך לאותן מכללות.

עד כמה שאני מכיר את הפיזור, נראה לי שהפיזור כרגע הוא די טוב. תמיד בעם ישראל תלמידים נדדו למקומה של תורה, והמרחקים במדינה הזאת אינם כל כך גדולים - אני מקווה שגם הבעיות הביטחוניות ייפתרו בקרוב, כך שאני איני רואה כרגע איך העניין הזה הולך לקדם את ההשכלה הגבוהה ביישובי ספר ובפריפריה; אלא אני חושש מאד שבאמת, כפי שאמר פה מר עמי וולנסקי, עלול להגיע מצב שהם יקבלו שם השכלה מסוג ב'.

אבל לפי תכנית הות"ת שהוגשה לפנינו, מספר הסטודנטים במכללות האזוריות יוכפל, בצפון ובדרום, מ12.5- אלף ל25- אלף -וזה מסמך פורמלי שהם הכינו.

מר זבולון אורלב, אלו הדברים. מה אני אומר?
שבמוסדות הקיימים יש יכולת קליטה של כל הסטודנטים האלה. אין שום בעיה - יש תשתית, לדעתי טובה; לא טובה דייה. אנחנו מנסים כל הזמן לשפר אותה. התשתית תלך, אני חושב, ותשתפר. מדוע? יש יותר ויותר בוגרי אוניברסיטאות.

מר זבולון אורלב, עונים על שאלות שאני לא
שאלתי. אני מבקש למקד ל- 5 שאלות, ושם
לקבל תשובות - לא על דברים כלליים.

אני חושב שאני דיברתי עכשיו מאד מאד
פרקטית.

אבל בוא וחדד לנו מה שמעניין אותנו. מה
כוונת המחוקק? אני אינני מחייב פתיחת מכללות חדשות. גם במכללות הקיימות אנחנו רוצים, כמו שאמרת, לתת תמריצים נוספים למרצים ולסטודנטים - מבחינת התקצוב. שסטודנט שיילך, שיהיו לו תנאים יותר טובים, שמרצה שיילך יקבל תוספת שכר. שום מרצה רציני, כמו שאתה אומר, לא יעזוב את אוניברסיטת תל אביב וייסע לתל חי, אם הוא לא יקבל תמריץ נוסף. אותו הדבר במגורים. לתת בשלושת הדברים: למרצה, למעונות ולשכר לימוד; לתת להם תמריצים רציניים - זאת הכוונה במכללות האזוריות, ולאו דווקא להגדיל את מספר המכללות.

שני דברים נוספים, כמו שאני אמרתי לך - ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, הנציגות של המכללות מול הנציגות של האוניברסיטאות - ואותו הדבר: העדפות בתקצוב בין מכללות לאוניברסיטאות. אלה 5 הנקודות העיקריות, ואני מבקש שתתמקדו שם.

תן לי בבקשה עוד משפט אחד. גם אני חושב
שלתלמידים מהפריפריה ומיישובי ספר, צריך לתת הזדמנות גם להגיע למעלה הפירמידה. זאת אומרת, אם יש תלמידים כאלה שמסוגלים להגיע לאוניברסיטה ולהגיע לצמרת, להיות חוקרים מצטיינים, או ללכת לתעשייה, צריך לתת להם את ההזדמנות הזאת. לפיכך, גם באוניברסיטאות יש בעיות של מגורים וכיוצא בזה. או אז, צריך גם את זה להביא בחשבון, כי צריך לתת את ההזדמנות הזו.

אני רוצה להפך: שתלמיד מתל אביב
ייסע לתל-חי ויקבל העדפות.

אינני סותר אותך. אני בהחלט חושב שצריך
לעזור בנושא הזה של המגורים ולתת
תמריצים לאנשים, ולתת להם גם אפשרויות לקבל הרצאות יותר טובות - וכל זה נכון; זה מקובל. אבל אני אומר, לגבי החלק הראשון - להקים מוסדות חדשים וגם מבנה חדש - זה פשוט יהרוס את המערכת.

יש פה טעות יסודית. אם אתה חושב שאנחנו
מתכוונים להתחרות בשלוחות הקיימות - מי
שחושב כך טועה בגדול.

אני מיקדתי סביב 5 נקודות, ואני מקווה
שכולם הבינו.

ניתן עכשיו למנכ"לית של התאגדות המכללות
האזוריות, גברת מרתה גנות, לדבר.

אנחנו נפגשנו עם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק הזאת. יחד איתנו נפגשו הנשיאים האקדמיים. לנו, למכללות האזוריות, יש התנגדות נמרצת להקים ועדה נוספת, מהנימוקים שכבר הוצגו כאן.

תודה. לגבי 5 הנקודות שהוא ציין.

לגבי עידוד סטודנטים: א. מה שחשוב לציין
כאן, זה שהמכללות שלנו לא הגיעו למיצוי של הפוטנציאל שלהן, ויש להן מקום לגדול - אין בכך ויכוח. אנחנו בהחלט צריכים לעודד גם אנשי סגל בכירים וטובים להגיע לאזורים האלה - ולא על ידי שוויוניות, אלא על ידי העדפה מתקנת, לדעתנו, גם לאנשי הסגל וגם לסטודנטים. גם בוועדת וינוגרד העלינו את הנימוק שאנחנו איננו רוצים שכר לימוד שונה לסטודנטים, אלא תמריצים בצורה של מלגות ומענקים למי שיבוא מהמרכז ללמוד בפריפריה. אבל בפירוש השכלה זהה, עם עידוד לפריפריה. זה המסר שלנו, וזה גם מה שהועבר.

מה לגבי החלוקה של הייצוג במועצה להשכלה גבוהה?

בעניין של ייצוג במועצה להשכלה גבוהה -
אנחנו טוענים - והעלינו את זה גם במועצה עצמה, שצריך להרחיב את הייצוג של המכללות בתוך מבנה המועצה להשכלה גבוהה; ואנחנו, על הנושא הזה, הגשנו הצעה שאנחנו סבורים שהיום לפחות שליש מחברי המועצה צריכים להיות נציגי מכללות – דבר שאיננו כך, נכון להיום. אנחנו חושבים שייצוג רחב יותר והולם יותר גם ייצג אותן נכון יותר.

אני רוצה לענות על 5 הנקודות. אתחיל
מעניין הייצוג. זיכרו, המועצה הזאת מונתה ב- 96'. אז עדיין האוניברסיטאות היוו 70-80% מתלמידי התואר הראשון, ועוד יותר מכלל האוניברסיטאות. היום האוניברסיטאות מלמדות רק 55% מתלמידי התואר הראשון. אני מקווה שבאמצע העשור הבא הן ילמדו רק 45%. השאיפה שלי - זה כבר לא יהיה בזמני, שהן יתייצבו על שליש מתלמידי התואר הראשון, וכל השאר יהיו במכללות.

הייצוג של המועצה להשכלה גבוהה, כפי שהיא, עדיין משקף מצב שונה. כיוון שאני מניח שתהיה לי יד יחד עם מי שיהיה שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בעוד כשנה, כאשר אני אצטרך להרכיב את המועצה להשכלה גבוהה, אני מבטיח לכם - מכיוון שנהוג שיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה מתייעץ עם יושב ראש ות"ת להקמת המועצה, אני מבטיח לכם שיהיה ייצוג נרחב מאד - בלי לשנות את החוק. כתוב ששני שלישים צריכים להיות בעלי מעמד אקדמי, ובעלי המעמד האקדמי יכולים להיות באותה מידה מרצה בכיר במכללה, או פרופסור באוניברסיטה. ההחלטה בידי הממשלה; שר החינוך מביא את ההצעה - אני חושב שצריך להשאיר לו את שיקול הדעת. אני מאמין שכל שר היום יצטרך להתייחס למצב, שאיננו דומה למצב שהיה באמצע שנות ה90-' - עשינו פריצת דרך גדולה.

אני כבר רוצה להגיד לכם דבר שהיה תלוי בי - אני הבאתי הצעה לשר החינוך, כשהיה לנו שר החינוך - יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, למנות חבר שביעי לות"ת. היום, בפעם הראשונה, יש נציג של המכללות בות"ת. מרצה בכיר ממכללת תל חי, ד"ר חיים גורן, יושב היום בות"ת. כלומר, הדברים משתנים. באמת הכל ישתנה. אינני חושב שיש מערכת כל כך גמישה.

הנקודה הזאת ברורה. דרך אגב, לך אני

זו הצעת חוק נפרדת. היא אינה יכולה
להיות פה.

עכשיו לגבי תקצוב המכללות. תקצוב
המכללות עבר בהדרגה ממשרד החינוך לות"ת. אני חושב שהמכללות נכנסו לרווחה גדולה - ואני אומר את זה בצורה אחראית ביותר. אנחנו יודעים את מצבן הכספי. הן היום נמצאות במצב כלכלי טוב. אנחנו מגיעים איתן להסכמה על מספרי סטודנטים. הנתונים: מכללת ספיר עשתה קפיצה אדירה בין תש"ס לתשס"א - זה מדהים מה שהולך וקורה כאשר הן מתוקצבות בצורה מלאה. לגבי פיתוח, השותפות שלנו ושל קרנות - כמו קרן רש"י - מאפשרת להן להתפתח ולבנות. אין בעיה - אנחנו מוצאים פתרונות גם לבעיית המעונות. אני חושב שאני יכול להבטיח לכם - ואני מציע שבמקום כחוק, תבדקו אותנו, כגוף שבא לבדוק ולבקר אותנו ולדון בנו יותר מאשר לחוקק חוקים. אתם, יש לכם שני תפקידים - גם התפקיד הזה.

מר נחמיה לב-ציון, סליחה שאני קוטע אותך.
אני מכיר את מר אביגדור ליברמן, ואני רוצה להיות הדובר שלו. הוא רוצה לדעת קונקרטית, האם במפתח התקצוב, באמות המידה לתקצוב, סטודנט לתואר ראשון בפקולטה מסוימת במכללת תל חי מתוקצב כמו אותו סטודנט שלומד באותה פקולטה באוניברסיטת תל אביב? זאת השאלה הבסיסית.

הוא אינו מתוקצב, כי כל המבנה בנוי כך
שאלה הן מכללות שתפקידן הוראה, ואלה הן אוניברסיטאות, שיש להן התפקיד של שילוב מחקר והוראה; והמחקר הוא יקר, ולכן יש גם עומס הוראה יותר גבוה מאשר במכללות. אנחנו בנינו מערכת שמוכרחה לקלוט - היא לא הייתה יכולה להתרחב לולא המבנה הזה. לכן יש תקצוב.

אבל החלק המחקרי אינו שייך לסטודנט.

סליחה, אני רוצה לחדד את השאלה שלי. הרי
הות"ת יודע היטב - מר ינון עמית, אני רוצה שתקשיב, כי השאלה היא גם אליך - ותכף תענו, כי תצטרכו להתייחס לשאלות הנוקבות האלה - הות"ת הרי יודע היטב, בתחשיב העלויות, מה מרכיב המחקר, מה מרכיב ההוראה; הוא יכול לחלק את העומסים. הוא יודע לגבי מרצה באוניברסיטה, כמה הוא צריך ללמד וכמה לעסוק במחקר מול אותו מרצה במכללה. כשאתה עושה את כל השקלולים…

נכון. בסופו של דבר, התקצוב הוא גבוה יותר
למכללות - אם אני עושה את המשקלות - בצורה משמעותית, ואני רוצה להגיד לכם: הם גומרים בעודפים, לשמחתנו הרבה. אני מודיע לכם, ואני גאה בזה, שמוסדות להשכלה גבוהה יכולים לגמור בעודף - לא חס וחלילה עודף גדול מדי.

מיצינו את זה. מה לגבי תמריצים?

לגבי סטודנטים - במסמך שאנחנו הגשנו
לוועדת וינוגרד, המלצנו שלא לעשות - במידה שהממשלה החליטה לתת לכולם, שתיתן לכולם - אבל אנחנו אמרנו: אנא, השאירו כספים למענקים דיפרנציאליים - לפי אמות מידה חברתיות – לפריפריה; וכפי שאמר מר אביגדור ליברמן, פעמיים - אני רוצה לעזור לאיש מהפריפריה שבא ללמוד במרכז, כמו שאמר מר חיים ברייטברוט, ואני רוצה לעזור לאיש מרכז שבא לפריפריה, וודאי לאיש פריפריה שלומד בפריפריה. אנחנו רוצים להציע מענקים דיפרנציאליים - זה במסמך שאנחנו הגשנו לוועדת וינוגרד.

ועדת וינוגרד אמורה, על פי כתב סמכותה,
להגיש את המלצותיה עד סוף דצמבר. הודלף לנו שהם יאחרו כנראה בשבועיים-שלושה, כך שנדע מהר מאד מה קורה שם.

אנחנו המלצנו - היום זה בידיה. אנו נעמוד
על זה, ואני מקווה שעל זה תהיה הסכמה. לגבי תגמול למורים - אני חושב ש10%- זה מעט מדי.

האם היום יש תגמול של 10%?

לא. אני חושב שכפי שמציע החוק, לתגמל ב10%- זה מעט. אנחנו מנהלים דיון עם הממונה על השכר, כדי ליצור מצב שבו אפשר יהיה לתגמל. אנחנו מגדירים כך: לכל מוסד יש הייעוד שלו. מורה שתורם למימוש הייעוד הזה צריך לקבל תגמול. כמו שבאוניברסיטה הוא מקבל תגמול על המחקר שלו, כך הוא צריך לקבל אם הוא משרת את הקהילה וכדומה. אנחנו, יש לנו דיון עכשיו עם הממונה על השכר על בניית מסגרת שבה אפשר יהיה לתגמל.

כמה זמן, אתה מעריך, עד סיום הדיון?

לא הרבה.

שבועות? חודשים?

שבועות. אנחנו מדברים על מורים במכללות,
ואלה דברים שאמורים להיות בסמכות הממונה על השכר - ויש לנו דיונים איתו כדי לאפשר את זה.

ומהי עמדתכם?

אני חושב שאנשים שממלאים שליחות, בכל
נושא, צריכים לתגמל אותם על מילוי נאמן ומושלם, ככל שיהיה דיפרנציאלי. ואני שוב אומר: דיפרנציאלי. זה לא יהיה לכולם אותו הדבר, אלא על פי המידה שבה הם מקיימים את הציוויים של השליחות שלהם.

תודה רבה. מר ינון עמית.

אני אתייחס לשאלות ככל שאני זוכר אותן.
אם אתעלם מאחת, אני אשמח לשמוע. אבל לפני זה, אני רוצה לומר משהו כללי. אני באמת חושב שהחוק הזה - וזה מאד נדיר, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בזה בוועדה - הוא חוק שמקורו באי-הבנה. לדעתי, בניגוד לרוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, שבהם האינטרס האוצרי, או כמו שהוועדה קוראת לזה: "להסתכל דרך הגרוש", הוא הפוך, כאן האינטרס הוא זהה. לא רק שהוא זהה - זה גם קורה. להגיד: זה גם קורה - יגיד לי מר זבולון אורלב, זה אתה אומר לי בכל חוק: זה קיים. אני רוצה להנציח את זה הלאה. או אתה אומר לי, זה קרה – "יופי"; זה קרה. אני רוצה לוודא שזה נמשך. או אז, אני רוצה בכל זאת לנסות ולהציג לוועדה כמה נתונים. אני חושב שבמקרה הזה אולי הוועדה תשתכנע.

תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה - כשאומרים תקצוב, בעצם דה-פקטו היום זה לאפשר להם גידול. זה נובע מכך שהמוסדות מתוקצבים, או עיקר פרמטר התקצוב הוא בתעריף לבוגר; ואם אתה מאפשר להם גידול, אתה למעשה נותן להם העדפה תקציבית, ואם אתה עוצר להם את הגידול, אתה מכניס אותם לבעיה תקציבית נוראה - והאוניברסיטאות הגדולות מכירות זאת היטב.

ציין מר נחמיה לב-ציון, שהמכללות בפריפריה גדלו גידול "מטורף", כמעט מאפס בתחילת העשור, ממספרים בודדים באמצע העשור, ל- 13,000 בערך עכשיו - רק המכללות; ולמספרים הרבה יותר גדולים, אם אתה מכליל את יו"ש וכיוצא בזה - אתה מתקרב כבר ל20,000- אולי. הגידול הזה הוא לא איזה גידול היסטורי. נבדוק את הגידול מהשנה שעברה לשנה הנוכחית - נראה שזה איננו גידול שגדל ואז נעצר. להפך - הוא גידול מואץ. מ99'- ל2000- גדל בכ12%-, מ2000- ל2001- גדל כבר יותר. הגידול הוא גידול מואץ. בואו ותגידו: אוקי, אבל מה אם מחר תחליטו פתאום להפסיק? מי שמחליט איך הוא מחלק את הגידול - זה אינו משרד האוצר. מי שמחליט איך לחלק את הגידול בתוך המערכת זה ות"ת. ות"ת פרשה את עמדתה בפני הוועדה, היא גם כתבה אותה, היא גם העבירה אותה בכתובים לגורמים שונים ורבים - את עמדתה לגבי החומש הבא בכלל, לגבי 5-6 השנים הבאות; ואומרים שם שכמעט כל הגידול יופנה לפריפריה. זאת אומרת, ות"ת מעדיפה.


לדעתי, אנחנו מחפשים לפתור בעיה שהיא פתורה כבר. לפעמים תבוא הוועדה ותגיד: אוקי, אזיי באמת אין בעיה, אבל אנחנו רוצים להצהיר ולתמוך בזה שהנה, בית המחוקקים של ישראל אומר- "ראו כי טוב". אנחנו עלולים להזיק למוסדות בפריפריה. מר נחמיה לב-ציון קצת נגע בזה. אם הוועדה תרצה, אני אפרט יותר, אבל אנחנו עלולים באמת להזיק להם. מהו הנזק העיקרי? הבעיה של המוסדות האלה היא מסה קריטית וגיוס תלמידים. ישנה איזו שהיא עלות קבועה לעצם קיום מוסד, ואתה מוכרח - כדי לקבל הכרה - להחזיק איזו שהיא מסה של סגל קבוע וכיוצא בזה. המוסדות האלה אינם מצליחים לגייס תלמידים. הם נאבקים על חייהם - רובם. אנחנו יכולים לראות את זה: כשהקמנו איזו שהיא מכללה בשלומי, פתאום מכללת הגליל המערבי מאד נפגעת ונאבקת על חייה. המוסדות האלה, באמת, הבעיה שלהם היא גיוס תלמידים. הגדלת מספר המוסדות - לכן גם הקימה ממשלת ישראל, בהחלטה, את ות"ת ונתנה לה שיקולים תכנוניים, כי לפעמים להוסיף עוד מוסד - "תהרוג" את 2 המוסדות.

אתה בדיוק מאשר את מה שאמרתי.

מר אביגדור ליברמן אומר: אם תיתן תמריצים
לסטודנטים…

אני רוצה לקבל פירוט מה אתה נותן לתלמיד.

כמו שהחוק מנוסח כרגע, אני מחר, כשזה
יוצא מהאוצר, אץ לי-רץ לי, ומקים לי שלוחה של מוסד חו"ל, מקים לי שלוחת "דרבי" בפריפריה וגובה שכר לימוד 20,000 ש"ח, מקבל 10,000 מהמדינה ו10,000- מהסטודנט, ו"הורג" ביחד איתי את מכללת תל חי.

אני חושב שאין כאן בעיה אמיתית. אין כאן גם בעיה עתידית, ולכל הטווח הנראה לעין גם לא תהיה בעיה עתידית. בידקו מה קורה בתנועות אוכלוסייה, תסתכלו על אחוז הסטודנטים שלומדים בכל מוסד לעומת אחוז הסטודנטים שגרים באזור המוסד - ותראו שיש תנועות אוכלוסייה. זאת אומרת, ירושלמים נוסעים ללמוד בתל חי - אינני יודע ספציפית לירושלים, אבל מהמרכז יוצאים לפריפריה יותר מאשר הפריפריה באים למרכז. זאת אומרת: הפריפריה שואבת סטודנטים.

מאין הנתון הזה?

אני אשמח להציג אותו במספרים מדויקים.

במכללת ספיר, 35-40% מהסטודנטים שלה
אינם מאזור הדרום.

הנתון נכון לגבי כל אחת ואחת מהמכללות.

אני רואה את החבר'ה מאופקים משלמים בתל
אביב שכר דירה של 600$. זה מה שאני רואה.

אשמח להציג את הנתון הזה לגבי כל אחד
ואחד מהמוסדות, כולל אופקים, לכל אזור - כמה סטודנטים גרים בו, כמה סטודנטים לומדים בו. תראה שבאזורי הפריפריה לומדים יותר סטודנטים מאשר אלו שגרים בהם, ובאזורי המרכז גרים יותר סטודנטים מאשר אלה שלומדים בהם. אני אשמח להביא, אם הוועדה תבקש, להביא ולהציג את זה. הוא הוצג, דרך אגב, בפני הוועדה על ידי ות"ת - פעמיים בשנה הנוכחית.

לשאלת התקצוב - אינני חושב שיש מישהו במכללות שיבוא ויגיד: התעריף שלי לתלמיד הוא נמוך באופן יחסי להוצאות שלי. ממה זה נובע? האם האוניברסיטה מקבלת יותר או פחות? מרצה באוניברסיטה מלמד 6 שעות וחוקר X שעות. מרצה במכללה מלמד 12 שעות - אני עושה את זה פשטני; יש עם זה כל מיני משחקים ימינה ושמאלה - אבל כתמונה כללית. לפיכך אתה צריך פחות מרצים כדי ללמד את אותו היקף שעות, מן הטעם שאתה אינך מוסד מחקרי. ואם כן או לא מוסד מחקרי - זה דיון לגמרי אחר. הוא איננו הדיון כאן, והוא איננו רלוונטי לנושא הזה. אמרו פה כמה ראשי מכללות, בוועדה בעבר, גם בדיון על החוק הזה – חבר'ה, אני מתוקצב ביתר, למעשה. אני אגלה לוועדה סוד לפרוטוקול: המכללות האלה מתוקצבות בתעריף לתלמיד גבוה יותר ממה שצריך היה להיות. למה כך הוא הדבר? מתוך מדיניות של ות"ת לתמוך ולקדם את אותן המכללות. יושבת פה גברת מרתה גנות, שתוכל להגיד אם היא חושבת שהתעריף שהיא מקבלת לסטודנט הוא נמוך ממה שצריך להיות. הסתכלו בבקשה על מר זאב צחור, שישב פה בשבוע שעבר והסביר שהוא פותח עוד שלוחה ברהט, ועוד שלוחה פה, ועוד שלוחה שם…

מר זאב צחור הוא הנשיא של מכללת ספיר,
בשער הנגב.

אנו איננו טוענים על תת תקצוב בסטודנטים.

אני יודע. אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה,
כי חלק מחברי הוועדה טענו על כך. זאת אומרת: אנחנו נותנים להם יותר, ככל שהם יכולים לגייס סטודנטים, בתמונת המאקרו. שני הפרמטרים המרכזיים לתקצוב הם כמה סטודנטים נותנים לך לקלוט, וכמה אתה מקבל לסטודנט. בשני אלה יש העדפה ברורה וחדה למכללות. הן מקבלות, באופן יחסי הרבה לסטודנט…

מול אוניברסיטה?

מול אוניברסיטה. מן הטעם שאמרתי, מרצה
באוניברסיטה צריך ללמד 6 שעות ולחקור X שעות, ואילו מרצה מכללה מלמד 12 שעות. אם משקללים את זה, ומשקללים פרמטרים נוספים שהיושב ראש העלה, המכללות - וגם המכללות אמרו את זה, ישבו פה לפחות 4 ראשי מכללות שכבר אמרו את זה לוועדה - מקבלות תעריף גבוה לסטודנט, ומקבלות כמה סטודנטים בעצם שהן מסוגלות לקלוט. וזה כתמונת מאקרו. יכול להיות שיש מכללה אחת שתגיד: אני יכולתי לקלוט עוד 10 סטודנטים - אבל כתמונת מאקרו, הן אינן מצליחות למלא את המכסות.

מה עם תמריצים לסגל ותמריצים לסטודנטים?

זה לשאלה הכללית של האם בכלל יש בעיה.
אני אגע עכשיו בתמריצים לסגל, בתמריצים לסטודנטים ובעניין המעונות. אתחיל מעניין המעונות. גם כאן, למעשה - וגם כאן, לדעתי, מאי הבנה - אנחנו יוצרים בעיה במקום לפתור אותה. מה בעצם אנחנו רוצים? שכל הסטודנטים של תל חי, שהיום גרים בקרית שמונה - שוכרים דירות בקרית שמונה ומתערים באוכלוסייה; וכן, זה מעלה את רמת האוכלוסייה. זה טוב שיגורו סטודנטים בעיר פיתוח. כל הסטודנטים של ספיר, ששוכרים דירות וגרים בשדרות, בתוך האוכלוסייה ו"בתוך עמם הם חיים", ילכו ויגורו להם באיזה 'מגדל שן', שיכול להיות בתוך העיר או מחוץ לעיר, אבל יגורו להם במגדל השן. לכו פה למעונות בירושלים ותבדקו - קחו סטודנט ממוצע, ותראו כמה פעמים הוא בכלל יוצא ומגיע למרכז העיר. בתור סטודנט שגר שם הוא איננו מגיע למרכז העיר. הוא בא ביום ראשון למעונות, שם את התיק שלו ומתגורר - נחמד לו. ביום שישי הוא לוקח את התיק, עולה לאוטובוס ונוסע לתל אביב. או אז, אנחנו באים ואומרים: הבה נוציא אותם, למה שיתערו באוכלוסייה? נכון שאנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומאמצים, אבל זו לדעתי בעיה מרכזית במעונות. אני עדיין אינני נוגע בשאלת התקציב, היות שחשוב לי ברמה העקרונית - לנסות ולשכנע.

נושא תמריצים למרצים - כל נושא הסכמי השכר היה מאז ומעולם, וצריך להמשיך ולהיות במסגרת הסכמי העבודה. אני חושב שהוועדה תעשה דבר מסוכן אם תעגן פרטים של הסכם עבודה בחקיקה. אמרתי לוועדה - מר נחמיה לב-ציון לא הסכים איתי, ואני עדיין בעמדתי - שיכול להיות שזה בכלל יפגע במכללות, מן הטעם שהפרמטרים שמציבה ות"ת לתקצוב אינם לפי עלות - הם אינם COST. הם אינם מתקצבים אותם לפי כמה שזה עולה להם. הם מתקצבים אותם לפי תפוקות: כמה בוגרים הוצאת - למשל אם הכנסת תלמיד והוא לא יצא, אינך מקבל כסף בגינו, לפחות בפרמטרים שות"ת מפרסמת, וכיוצא בזה. אתה תעלה את העלויות - התפוקות יישארו; לא תהיה כאן השפעה על התפוקות, ויכול להיות שאנחנו בכלל פוגעים במוסדות. מעבר לפגיעה הזו - אנחנו עקרונית נגד, בלי להיכנס לשאלה אם צריכה להיות בתלוש שכר של מרצה תוספת תל חי או אין צריכה להיות; זהו "מגרש" של הסכמי עבודה. אני חושב שצריך לשמוע פה את המרצים. זהו מגרש שהוא מאד עדין, ויש לו המון השלכות והמון השפעות, שלדעתי חוק איננו יכול לתת עליהן את הדעת - וגם לא תקנות של משרד.

רק שאלה קטנה: מדוע האוצר כן הבין
שלהביא מורה לאנגלית לקריית שמונה, צריך להביא אותו עם תמריצים - ואתה יודע את גובהם.

האם זה נעשה בחקיקה או במסגרת הסכמי
עבודה?

לא הסכמי עבודה.

לא הסכמי עבודה? אולי נציגת משרד החינוך
תתייחס לזה.

זה איננו במסגרת הסכמי עבודה. זה
בשתיקת הסתדרות המורים. אני אינני אומר שאין הם יודעים על זה; אינני אומר שהם לא הסכימו, אבל זה אינו קשור - הם לא דרשו את זה. המדינה דרשה את זה. היא אמרה שכדי להביא מורים - נותנים בערך 30% תוספת. כלומר, המדינה מבינה שכדי להביא מורה למתמטיקה ולאנגלית לקריית שמונה ולאילת צריך לשלם תמריצים. מדוע אין היא מבינה את אותו הדבר, שכדי להביא את המרצה המוביל לתל חי, גם כן צריך לשלם תמריץ? האם המדינה אינה מבינה?

אין אני קובע מה המדינה מבינה או איננה מבינה. אני קובע לגבי השיטה ולא לגבי המהות, בכוונה. לדעתי - אני אינני יודע אם המדינה מבינה שצריך לתת תוספת שכר למרצה בתל חי, ואולי יש שם עודף במרצים בנושא מחשבים, וצריך לתת להם דווקא למרצים בנושא אחר שחסרים להם; ואולי צריך לתת רק לסגל זוטר, ואולי רק לסגל בכיר. אולי את התמריץ הזה צריך לתת בצורת שכר דירה, ואולי בצורת שכר. ישנם פה "מיליוני" פרמטרים, ולכן נכון שזה יהיה במסגרת הסכמית; אבל אני אינני נכנס למה שהיא מבינה - אני נכנס לדרך. אני אומר שאין התערבות חקיקה ביחסי עבודה. גם התמריצים למורים, שציינת, אינם במסגרת חקיקה. זה לנושא השכר.

טוב. תמריצים לסטודנטים?

לנושא תמריצים לסטודנטים - הנושא נדון,
והוא נמצא על האג'נדה (סדר היום) של ועדת
וינוגרד.

מה הייתה עמדת האוצר בוועדת וינוגרד,
בסוגייה הספציפית?

עמדת האוצר בסוגייה הספציפית הייתה
שצריך, במסגרת התמריצים, לתת העדפה לסטודנטים בפריפריה. היא נכתבה בנייר עמדה ראשוני שהוגש; היא נאמרה לוועדה, ואני מבקש לומר משהו בעניין הזה. נושא תמריצים לסטודנטים נדון בוועדה. הוא נדון עם הסטודנטים. מובאת כאן עמדת המדינה, ומובאת כאן עמדת הסטודנטים, והסטודנטים נושאים ונותנים בעצם עם הוועדה. יכול להיות שהם יגידו: אני רוצה את התמריץ הזה, ואני מוכן לוותר על תמריץ אחר; ויכול להיות שהם יגידו: אני רוצה תמריץ אחר ומוכן לוותר על התמריץ הזה. גם יכול להיות שהמדינה תגיד: התמריץ הזה מאוד חשוב לנו - ותר לנו רק "טיפה" שם, או אז ניתן לך הרבה כאן, כי כאן אנחנו מעדיפים, כמדינה. אבל גם כאן אני חושב שיש בעיה של התערבות בחקיקה - וזה לא נעשה - ואני חושב שאין זה נכון להתערב כאן בחקיקה. עמדת המדינה כאן היא ברורה.

תודה. פרופסור מיכאל נודלמן בבקשה. אני
רוצה להזכיר בהקשר הזה שהוא תושב
קריית שמונה.

אני רוצה לומר "כל הכבוד" למשרד האוצר על
מה שאתם עשיתם, אבל אתם צריכים להבין שהכנסת זה ארגון פוליטי; ואני חושב שבחוק הזה, פוליטיקאים רוצים להביע איזו מדיניות - וזו זכותם. אולי יש שם דברים שקשורים למשכורת וכדומה - את זה אפשר לתקן, אבל אף אחד איננו יכול להגיד לחבר כנסת שאסור לו להגיע לדרך מסויימת. זו דרך, וזו דרך - לא רק שקשורה לתלמידים ולמורים; זו דרך של פוליטיקה יותר נרחבת,
דרך איך להעדיף פריפריה, איך להעדיף תנועה לפריפריה, ואני חושב שזה חוק צודק, ואין לי ספק שאפשר לתקן אותו ולקבלו. אם אתם עומדים בעקרונות החוק, או אז במה החוק מפריע?

אני אסביר לך. אם הוא יהיה הצהרתי, אין לנו
בעיה. אין לי בעיה עם חוק הצהרתי.

תודה רבה. גברת תמר רחימוב, בבקשה.

אני חוזרת על האמירה הכללית שנאמרה כאן
בוועדה - באמת חשוב שמה שנעשה פה זה איזו שהיא החלטה שאנחנו לא סתם מקימים עוד שלוחות, אלא בעיקר מחזקים את המכללות הקיימות כרגע בפריפריה. חשוב לי גם להדגיש שהחיזוק איננו צריך לבוא רק בתקציבים ובמענקים למרצים או לסטודנטים. חשוב גם שאנחנו נתמוך בכל מיני דברים. יש מספר מסלולים אקדמיים שאינם קיימים כלל בפריפריות, שסטודנטים נאלצים לבוא בשבילם אל המרכז, כי המקצועות האלה אינם קיימים. אני אתן דוגמה: יש המון מכללות בצפון הארץ, או בפריפריה, כמו המכללה ביו"ש – יהודה ושומרון - שמבקשות מהות"ת לקבל הכרה אקדמית לתואר B.S.S., שכיום קיים רק במכללת חולון.

בכל מקרה, חשוב גם לתת להן איזו שהיא אפשרות. סטודנטים לא יבואו לפריפריות רק אם יתנו להם מענקים, אם לא יהיה להם שם מה שהם רוצים ללמוד. "אורט בראודה" ומכללת אריאל דורשות זה זמן רב את הדברים האלה, שנמצאים רק באזור המרכז.

יש מכללות בפריפריות שאין להן בכלל מעונות, וזה מונע מסטודנטים בכלל להגיע לשם. כמובן שמה שציין מר ינון עמית בעניין המעונות בתל חי זה חיובי - יש מעונות; סטודנטים מגיעים; אם אין נותנים להם מקום במעונות, הם מתערים בעיר - וזה חיובי - אבל יש בעיה עם סטודנטים שכלל אינם מגיעים למקומות מסוימים, כי אין שם מעונות. צריך לאפשר בכל מכללה… לפחות חלק מהמעונות.

תודה. למרות שתם זמננו, בכל זאת הגיעו
שני נציגים מהמכללות האזוריות, ואף על פי שהם לא שמעו את כל הדיון, ממש בדקה-דקתיים, מפני כבודם, אני אאפשר להם לדבר. אבל אנחנו כבר "גלשנו". מר ישראל אלקבץ, בבקשה.

אנחנו שני נציגים של מכללות האחדות
האקדמית של אוניברסיטת בר-אילן. אני מנכ"ל מכללת עמק הירדן, ומר פנחס חליוה - מנכ"ל מכללת אשקלון. בקצרה, אנחנו למעלה מ30- שנה עובדים עם אוניברסיטת בר אילן; ועכשיו - באישור הות"ת - הוקמו עמותות, מכללות אקדמיות, באחריות אוניברסיטת בר-אילן.

אני רוצה להעיר להצעת החוק ברמה עקרונית, בקונספציה שלה, שתי הערות: 1. הקמת מועצה נפרדת למכללות ולשלוחות שאינה חלק מהמועצה להשכלה גבוהה המטפלת ועוסקת באוניברסיטאות, היא פגיעה ישירה במכללות הקיימות. מדוע? משום שבלאו הכי יש ביקורת כזו או אחרת, בלתי מוצדקת, על רמת המכללות, והקמת מועצה נפרדת אומרת: מועצה סוג ב' למכללות סוג ב'. אין לזה הצדקה.

אני מייעץ לך לקצר בנקודה הזאת, כי יש פה
הסכמה.

הנקודה השניה: יש מיפוי של מכללות. הן
פרושות היטב, אקדמיות-ציבוריות, בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ות"ת; הן זועקות לפיתוח, לסיוע לסטודנטים ולסגל. יש להתרכז בגופים הקיימים. הנקודה שבכל עיר ובכל כפר יקום מוסד אקדמי היא אשליה. לכן אנחנו מבקשים להתרכז במפה הקיימת, שהיא בבעיות רציניות מאד של פיתוח - זה הכל.

היטבת לנסח ב- 2 דקות.

אני מצטרף לכל מילה שאמר מר ישראל
אלקבץ. אנחנו ממש מתנגדים לכל מועצה אחרת שאיננה המועצה להשכלה גבוהה. זה אחת. שתיים - אני רוצה להתייחס למשהו שאולי החברים לא התייחסו אליו, למה שאמר נציג האוצר. לא רק שאין תמריצים - זאת אומרת, יחד עם זאת שאנחנו איננו תומכים במועצה נפרדת, אני רוצה להגיד שלא רק שאין תמריצים למרצים, אלא שיש הרעה בתנאי שכרם.

מדוע?

מרצים במכללות אינם נהנים מתנאי השכר

אין להם "כישורי מחקר", אין להם שבתון מוסדר, אין להם קרן מחקר אינדיבידואלית וכוליה, ואנחנו מתקשים לגייס מרצים. גם כשאנחנו מגייסים מרצים טובים, הם עוזבים אותנו לטובת האוניברסיטה. אני רוצה להגיד שיש תמיד מתח בין האוניברסיטאות והמכללות.

רבותיי, קודם כל אני מבין שאין מחלוקת על
הערך - שהמדינה רוצה לתת עדיפות לפיתוח ההשכלה הגבוהה בפריפריה. אני חושב שהרציונל פה הוא ברור. אני מבין גם שההעדפה הזו, כפי שהתמונה מצטיירת, צריכה להיעשות ב- 3תחומים מאד ברורים: בנושא של הפיתוח, בנושא של הסטודנטים ובנושא של המרצים. השאלה היא כזאת: האם אנחנו נעשה מאמץ עכשיו להושיב קבוצה שתנסח, בהבנה, עם המועצה להשכלה גבוהה והאוצר, איזה שהוא נוסח חדש שנביא אותו כאן לאישור לקריאה ראשונה? ואני מציע להרכיב כזאת קבוצת עבודה, שלאור העקרונות האלה תנסה לגבש נוסח מוסכם. ברור לי שהאוצר והמועצה להשכלה גבוהה רוצים שהחוק יהיה יותר הצהרתי ופחות "עם שיניים". אנחנו כמובן תמיד רוצים שזה יהיה פחות הצהרתי ויותר "עם שיניים". ננסה, נעשה מאמץ למצוא את שביל הביניים. אם תהיה פלוגתה, נביא אותה לכאן, נראה את כל החלופות - ואנחנו נכנסים לשלב המעשי על יסוד שלושת העקרונות האלה.

מה ש"פספסנו" פה בגדול, לדעתי - ואולי אנו
אשמים בכתיבת החוק - זו העובדה שאנחנו מבקשים שלא יוקמו שלוחות, מכללות, אלא בפריפריה.

או שיחזקו את השלוחות הקיימות. אני נגד
הקמת מכללה נוספת באשקלון.

מה שקורה, שלא יינתן אישור לאף מוסד
אקדמי חדש במרכז. אני אינני מקבל את המספרים של הסטודנטים, אבל מר רייכמן למשל, אם מר רייכמן היה מקים את האוניברסיטה…

: אבל הוא לא היה מצליח להקים אותה בשום
מקום אחר.

סליחה, האם אתה נותן לו הכרה? או אז, תן
לו הכרה אם הוא יהיה באופקים. סלח לי. זו
הכוונה שלנו.

: או אז, יש לך ויכוח גם איתי - אבל זה דיון

אנחנו נקים קבוצה. המתמחה של הוועדה, מר תמיר שאנני, ירכז את הקבוצה; אתה תזמין את חברי הכנסת; מטעם המועצה להשכלה גבוהה תהיה גברת מיכל דלין; מהאוצר נזמין את מר ינון עמית, או את מחליפו. ממשרד המשפטים - מר אייל זנדברג. תזמין את נציג הסטודנטים וכמובן גם את איגוד המכללות - הם המחותנים.

אנחנו ניתן חודש ימים – האם די בזה כדי לנסח כזה דבר? תוך תקווה - לי יש תקווה שהכנסת תתפזר, עד כדי כך שאני שוקל שלא להצביע היום בעד "חוק ביבי", אפילו להפר משמעת סיעתית, כי נראה לי שהולכים לעשות פה 'תרגיל'.

אני רוצה שגם נציגי ות"ת והמועצה להשכלה
גבוהה יעקבו אם אנחנו מדברים על אותו
הדבר, ומה אנחנו לוקחים לניסוח.

אני אומר את זה בצורה ברורה:

1. הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

2. ההצהרה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושת התחומים שנראה שהם הבעייתיים - שזה נושא הפיתוח, נושא עידוד הסטודנטים, ונושא שלישי זה עידוד הסגל האקדמי.

גם פתיחה - אני אומר לך.

הצע - אני אתנגד לזה, אבל תציע. לעניין
פתיחת מוסדות מתוקצבים, יכול להיות שאני איתך, אבל לעניין פתיחת מוסדות לא מתוקצבים - זה "סיפור" אחר.

כפי שאני רואה את המשימה, והמטלה היא
מטלה של חקיקה - האם הוועדה לא השתכנעה שהנושאים האלה אינם מתאימים לחקיקה?

אנחנו נחזור שוב לדון בסוגייה העקרונית
כשתהיה לנו הצעה. אנחנו עדיין איננו קובעים.

לגבי ייצוג בות"ת, האם אתה אומר שזו הצעת
חוק נפרדת?

כן.

לא נטפל בזה.

נכון. אני אסביר לך גם ב- 4 עיניים. יש לזה
עוד השלכות אחרות.

כי אני רוצה בכל זאת שזה יעלה לדיון.

רשום את זה. דרך אגב, אלה העקרונות שנראה
לי שהם מוסכמים על כולם. אם חבר ירצה
להעיר עוד הערה, שיעיר.

ייצוג בות"ת, מכללות ואוניברסיטאות…

אינני רוצה להיות חבר בוועדת משנה שאתה
ממנה. אני רוצה להסביר מדוע.

לא, לא. אין צורך להסביר מדוע.

משרד האוצר מתנגד עקרונית לשלושת
הנושאים שהעלית, ולפיכך אני אינני רוצה להיות שותף לגיבוש החוק, אלא אני רוצה להביע דעה.

אוקי. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:15