פרוטוקולים/ועדת חינוך/2390



3
ועדת החינוך והתרבות
12.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2390
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 14:20

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחבעם זאבי

משרד החינוך:
עו"ד דורית מורג
ציון שבת

איל זנדברג - משרד המשפטים
ינון עמית - משרד האוצר
ויקטור בן-נעים - מנהל המחלקה לספריות, משרד המדע
ד"ר יהונתן יואל - בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
שלומית יונאי - גנזך המדינה
נעמי קמחי - מנהלת ספריית הכנסת
גיורא לנדאו

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

חנה כהן

1. הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א-2000.

2. הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התש"ס-2000.




הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א-‏2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים ביום חינוך ארוך, התשס"א-2000. האם יש כל כך הרבה הסתייגויות להצעת החוק הזאת? לא זכור לי שהתרתי כל כך הרבה הסתייגויות. אני לא מסכים לשים לי הסתייגויות שלא נידונות בוועדה על ידי חבר כנסת שאינו חבר וועדה. אם אלה הסתייגויות לצורך דיבור, אין לי התנגדות, אבל בדברים מהותיים זה לא יכול להיות. אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין ואני לא מסכים לזה. זכותי המינימלית לקיים דיון ולא יכול להיות שאחרי שמסתיים דיון אני מקבל פתאום הסתייגויות בכתב.

אני מבקש להודיע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת עזמי בשארה שאם הם מתחייבים שההסתייגות היא רק לצורך זכות דיבור, זה בסדר, אבל אם זה מהותי, אני לא מסכים לכך. הם מעירים כאן הערות לגופם של דברים שדנו בהם. הם לא שמעו את הדיון ולכן הם לא יכולים להסתייג. זה עושה פלסתר את כל תהליך החקיקה ולכן זה לא תקין.

ההסתייגות של שר האוצר נשארת?

בהחלט. נציגו היה כאן והשקיע שעות רבות בכך.

אני רואה שההסתייגות לשם החוק היא הסתייגות לצורך דיבור. יש גם הסתייגות להגדרה של "סטודנט", לפיה המילים "או אזרח ישראלי" יימחקו.

חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה שיהיה רק תושב ולא יהיה העניין של אזרח.

כלומר, שאם יש מישהו שהוא אזרח ולא תושב הוא יכול להיכלל בזה. זה אומר שאם אתה תושב, אבל אתה אזרח, אתה לא תהיה זכאי.

זה רע מאוד. זה אומר שאם יש לך אזרחות ישראלית ואתה גר בארצות הברית, אתה זכאי.

לפי ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי אותו אזרח שגר בארצות הברית לא זכאי, כי היא מורידה את האזרחות ומשאירה רק את התושבות.

אני מבקש לשאול את חבר הכנסת עזמי בשארה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי ההסתייגויות שלהם. אם אלה הסתייגויות שהן לצורך דיבור והן יורדו, אני מסכים, אבל אם אלה הסתייגויות מהותיות, אני לא מאשר אותן.

אני רוצה להתייחס להסתייגות לגבי אזרח ישראלי, שיכול שזה ישנה לוועדה. יש מעט מאוד סטודנטים שחיים בארצות הברית ולומדים בישראל. ישנה קבוצה של כ-20 אלף בני ישיבות שחיים בארצות הברית ולומדים או רשומים ללימודים בישראל. הועלו כבר טענות על ידי חברי כנסת חרדים שמכירים את החוק הזה שיעתרו לבג"ץ. אם תהיה עתירה כזאת ויושוו הזכויות לבני ישיבות, אז יש משמעות להפליה הזאת.

לא עולה על דעתי שחוק ישראלי לא יחול על אזרח ישראלי. זה האל"ף-בי"ת של הערכים הדמוקרטיים שלי.

יש חקיקה שמתנה את זכויות בתושבות.

אבל לא בזכויות לימוד. אנחנו דנים בסך הכל בחוק עידוד מעורבות סטודנטים.

כינסנו את הוועדה, כי אני מבין שיש בעיה עם התחולה. החוק קובע שתחילתו של חוק זה החל בשנת הלימודים התשס"ב.

אנחנו צריכים שהשר יתקן תוכנית.

הסעיף שבגינו ביקשתי לכנס את הישיבה הוא סעיף התחולה של החוק, מכיוון שבישיבה הקודמת לא דובר על כך.

ההצעה שלנו היא שתחילתו של החוק הזה החל משנת הלימודים התשס"ב.

סעיף 2 אומר שהשר יקבע תוכנית לשילוב סטודנטים. יש לנו בעיה עם זה, כי אנחנו לא יודעים מתי יהיה שר.

יש שר למשרד. הכנסת לא יכולה להתחשב במחדל הנוראי שאין שר במשרד החינוך. ראש הממשלה הוא גם שר החינוך.

צריך גם לקבוע תנאי זכאות לסטודנטים וצריך לעשות איזשהם מבחני קבלה ולהתקין תקנון.

יש לכם תשעה חודשים עד אז.

זה צריך להיות מוכן לפני כן, כי צריך לתת אפשרות לסטודנטים לפנות לפני תחילת שנת הלימודים.

יכול שוועדת וינוגרד תמליץ המלצות בנוגע ליישום הפרוייקט שמשרד החינוך ירצה להתחשב בהן או לעגן אותן בתוכנית.

אני מציע לכתוב שתחילתו של חוק זה החל בשנת הלימודים התשס"ב, אלא אם השר באישור הוועדה קבע מועד אחר.

לא ניתן לכתוב את זה, מכיוון שהשר צריך לקבל מתי תחילתו של חוק. השר לא יכול לקבוע מועד אחר.

הצרכים ואפשרויות שילוב הסטודנטים יהיו בהתאם לפריסה של המערכת עצמה בשנת הלימודים. אנחנו לא יכולים לדעת היום את המצב שיהיה בתשס"ב.

עוד לא דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, אני רק רוצה להבהיר, שהיות שאנחנו עומדים בסד זמנים צפוף כזה, אם יש דברים כמו סעיף של תחילה, שהוא מהותי, ושצריך לקבל אישור ועדה, אולי כדאי לקבל את אישור הוועדה לכך. האם יש הערות מהותיות אחרות שמצריכות אישור הוועדה?

לגבי התחילה אני מציע שהחוק יבוצע בהדרגה החל בתשס"ב ויושלם בתשס"ג.

אני לא כל כך בטוחה שזה עניין של הדרגה, אלא קביעת התוכנית וקביעת מועדים לסטודנטים.

אפשר לעשות את זה בישיבות מסודרות של שלוש-ארבע פגישות של הפורומים האלה. אני לא רואה שצריכה להיות כאן בעיה.

קודם כל צריך לקבוע תוכנית וצריך לפרסם לסטודנטים שיש תוכנית כזאת.

אלה לא דברים מורכבים. פה מדובר בתוכנית מעורבות סטודנטים ביום לימודים ארוך. אפשר לעשות את כל הדברים האלה בישיבה אחת או שתיים של מזכירות פדגוגית או מנהלי מחוזות. אלה לא דברים מסובכים.

תכנית פר"ח פחות מורכבת מזה והיא הצריכה עבודה של חודשים ארוכים.

אני חולק עליך שהיא פחות מורכבת.

קביעת הכללים בתוכנית פר"ח לקחה זמן ארוך.

צריך לזכור שזה מצריך גם הכשרה של הסטודנטים, הרי אי אפשר לומר לסטודנט שהוא מחר בבוקר מתחיל בלי שום תהליך הכשרה.

זה עושה את החוק פלסתר.

להיפך. אם רוצים לקחת את החוק ברצינות, צריך זמן.

אני אמרתי למציעת החוק שנראה לי שאפשר לקבוע שהתחילה תהיה תוך שלושה חודשים. אני לא מבין מה הבעיה פה. תוכנית שילוב סטודנטים בפעילות חינוכית במסגרת יום חינוך ארוך, זה לא דבר מסובך. אתם לא תשכנעו אותי שזה לא ניתן להיעשות בישיבה או שתיים.

לא מדובר רק בישיבות. זה עניין של פריסה בתוך המערכת, פריסה ברמה של בתי הספר, פריסה בתוך המכללות, עניין של תהליך הכשרת האנשים ועוד.

לכן הצעתי לך לבצע את זה בהדרגה ולכן בתשס"ב אפשר לעשות את זה בשני מחוזות.

ברגע שיש תוכנית מה הבעיה להחיל אותה?

את כל עניין הסמינריסטים הוצאנו מהחוק ומה שנשאר זה הסטודנטים.

אתה לוקח סטודנט שלומד היום ביולוגיה ומבקש ממנו ללמד ארבע שעות במערכת החינוך. אתה צריך למיין אותו, צריך לקבוע איך הוא ימוין, לעשות איזושהי הדרכה למנהלי המחוזות וכו'.

לפי זה בשנה הבאה תפתחי את זה רק לתלמידי בית ספר לחינוך. השר רשאי להתקין תקנות לביצוע החוק.

השר לא יכול לדחות תחולה ולהגיד שהוא מפעיל את זה רק על שני מוסדות או רק בחיפה ולא בתל-אביב.

מדוע זה לא ייתכן?

הבעיה היא לא אם מפעילים את זה בחיפה או בירושלים, אלא שרוצים להפעיל את זה על קבוצת סטודנטים מסוימת ולא על כולם. אתה בעצם רוצה להחיל את החוק הזה רק על קבוצה מסוימת ולא על כולם.

אם כך אני חוזר בי מההדרגה.

מה לגבי התקציב? כפי שהחוק מנוסח כרגע זה מתקציב יום חינוך ארוך.

מתקציב יום חינוך ארוך של 2001.

יכול שתיווצר בעיה מהטעם שהצעת תקציב 2001 הונחה על שולחן הכנסת. כלומר, הכנסת תצטרך לשנות את הצעת התקציב.

המשרד יבקש שינויים תקציביים ומשרד האוצר יאשר. אני לא רואה עם זה בעיה.

זה מותנה באישור של ועדת הכספים.

יש גם עניין של מלגות. צריך להציע מערכת מלגות, צריך להקים מערכת מלגות.

כל הדברים האלה קיימים. אתם לא מקימים פה מערכות חדשות.

אין מערכת כזאת.

החוק הזה הוא לא חוק הצהרתי, הוא חוק אופרטיבי שבא לקבוע פרוייקט מאוד מוגדר וברור. כדי לא לעשות אותו מספיקים שלושה חודשים, כי יקבעו לזה כאלה כללים שיעמדו בהם שני סטודנטים בלבד. כדי כן לעשות את החוק, באמת צריך זמן כמו שתכננו את פרוייקט פר"ח. יכול להיות שמשרד החינוך יאמר שהוא רוצה לעשות השתלמות של מספר שעות מסוים לכל הסטודנטים שבאים או לבדוק איפה צריך לשלב אותם.

בכמה בתי ספר נקבע יום חינוך ארוך בתשס"ב?

אני מוכן לענות על כך בדיון הבא.

לפי מה ששר האוצר הניח על שולחן הכנסת זה לא יותר מאשר כ-450 בתי ספר. מדובר פה באלף סטודנטים שצריך לקבוע להם תוכנית בבתי ספר מוגדרים ולא בכל הארץ. עם כל הכבוד לכם, אני לא תופס מה הקושי. להפעיל אלף סטודנטים בתוכנית מעורבות לא צריך זמן ארוך.

מי קבע שזה אלף סטודנטים?

כמה כבר אפשר להכניס בבית ספר אחד.

אולי מאה או אולי אחד. אלה בדיוק הדברים שצריך לקבוע.

אני רואה את בית הספר ואני יכול לומר לך שלא ייכנסו שם יותר.

לא ברור מאיזה תקציב מפעילים את זה.

לי זה ברור.

שאלת התקציב עלתה, אבל שאלת התכנון לא נבדקה. אני דווקא חושש מאי הפעלת התוכנית יותר מאשר מהפעלתו. זמן קצר ותכנון לא נאות יכול להרוג את הפרוייקט במקום ליצור פרוייקט שיפעל.

לפי דעתי השר יכול להתקין תקנות זמניות. אני לא רואה בזה שום בעיה. לפי דבריכם צריך עכשיו שלוש שנים ויותר להפעלת התוכנית.

לא צריך שנים, אבל בהחלט צריך כמה חודשים.

אז יש לכם כמה חודשים.

אם התכנית היתה מתחילה בתשס"ג, זה היה מאפשר למשרד החינוך להיערך בהתאם?

זה היה זמן מספיק.

סטודנט מתחיל ללמוד בחודש נובמבר ולפי דעתי הוא לא יודע ולא ומתחיל להתארגן לפני חודשים יולי-אוגוסט. לכן אני טוען שהסטודנט לא צריך לדעת את זה לפני חודש יולי.

לא מדובר על התחלת פרוייקט בחודש נובמבר, אלא על פתיחת הלימודים שהיא בחודש ספטמבר.

כתבנו שזה יהיה בשנת הלימודים ולא בתחילת שנת הלימודים. אפשר גם להתחיל את התוכנית לאחר החגים, ואם הייתי בעל השפעה הייתי אומר שיתחילו לאחר החגים, כי בחודש ספטמבר לומדים רק שבועיים ואחרי כן מתחילים החגים ואין טעם להתחיל בכל הדברים האלה. אני לא רואה איזשהן בעיות. אכן זה לוקח שלושה-ארבעה חודשים שבהם צריך לשבת ולתכנן.

בהתחלה צריך לקבוע מה צריך ואחר כך צריך ליישם את מה שצריך ולהכין את המערכת לזה.

צריך חודשיים לקבוע מה צריך. מושיבים שלושה מנהלי בתי ספר, ארבעה מפקחים, חמישה ועדי הורים, ומחליטים. הדברים פה הם מאוד ברורים, יום לימודים ארוך זה תוכנית מאוד מסודרת, ידוע איזה בתי ספר ויש מקבצי בתי ספר שמופעלת בהם התוכנית.

צריך לזכור שהמערכת האוניברסיטאית ומערכת הלימודים עובדים בחודשים אחרים. בתשס"ב משרד החינוך יכין את המערכת למצב נתון מסוים, יקצה את השעות וכו'.

אם כתוב החל בשנת הלימודים, זה אומר שזה בתחילת שנת הלימודים?

גם אם זה יהיה באמצע השנה צריך לזכור שהמורים כבר משובצים והמערכת מוכנה. תשס"ג זה זמן טוב ומשרד החינוך יוכל לבנות תוכנית בצורה טובה.

אני חושב שמיצינו את הדיון. זאת תהיה ממש החמצה אם זה יהיה בתשס"ג.

אני מעמיד את סעיף התחילה להצבעה. מי בעד שזה יהיה החל משנת תשס"ב?

הצבעה
בעד – הרוב

תחילתו של חוק זה החל משנת הלימודים תשס"ב.






הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התש"ס-2000

היה נדמה לנו שהשלמנו את תהליך החקיקה בהצעת חוק הספרים, אבל על פי עצה משפטית שקיבלנו אני פותח מחדש את הדיון בהצעת החוק, בעיקר בפרק ההגדרות, כי התברר לנו שלא מיצינו את הדיון בפרק זה.

בעת הכנת החוק, לאחר שהוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, למיטב הבנתי לא הובהר לוועדה ששינוי המונחים זה לא רק במובן הטכני, אלא יש בו כדי לצמצם את היקף הספרים שאמור בית הספרים הלאומי לקבל. הדבר הסתבר לי רק לפני שהנחתי את החוק על שולחן מליאת הכנסת. אני חושבת שאם הוועדה רוצה ללכת בכיוון שהיא קבעה ב-1 באוגוסט לגבי שינוי המונחים, על הוועדה לקיים דיון עקרוני מה בעצם אמור בית הספרים לקבל, אם יש לצמצם את היקף הספרים והיצירות שאמור בית הספרים לקבל או להישאר בהצעת החוק שהוגשה לקריאה ראשונה.

ההבדל הוא אכן הבדל טכני, כי מה שהושמט זה עניינים טכניים שמלכתחילה אין מחלוקת לגביהם.

היה שינוי בהגדרות שכמובן משפיע לאורך כל החוק ולמיטב הבנתי הוא אמור לצמצם את היקף הספרים שאמור בית הספרים הלאומי לקבל. לדעתי לא זו היתה כוונת הוועדה כשהיא אישרה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מה שאת אומרת לא מופיע בסעיף ההגדרות.

זה מוביל לזה, מפני שאם אנחנו משווים את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה להצעת החוק כפי שאושרה בישיבה האחרונה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו רואים שיש שינוי מהותי.

בסעיף 2 מדברים על חובת מסירה.

ההגדרות הן מהותיות, משום שהן הולכות אחר כך באופן שזור בכל הסעיפים.

איך ההגדרות משפיעות על היקף מסירת הספרים?

אני אשווה בין שתי קבוצות ההגדרות. אנחנו סבורים שלגבי ספרים הניסוח הקיים אינו מצמצם לחלוטין את המושג "ספר" כמו שאנחנו מבינים אותו, בין אם הוא בתקליטור ובין אם הוא ספר.

זה לא מה שהיה ברור בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה היה ברור שמדובר בכל יצירה מכל מין וסוג. בהגדרות כפי שהן באות לידי ביטוי כרגע אמור בית הספרים הלאומי לקבל ספר מודפס, אבל אם יש ספר שהוא מודפס בשיטת לייזר, לא ברור אם חלה עליו חובת ההפקדה או לא. זכור לי שלא לכך היתה כוונת הוועדה. אם נשאל את בית הספרים הלאומי, ברור שזו לא היתה כוונת בית הספרים הלאומי. בעת הדיון שהיה בהגדרות, ביקשה פרופ' שרה יפת לוודא ששינוי המונחים לא יפגע ולו כהוא זה בהיקף היצירות שאמורות להגיע לבית הספרים.

כל ההגדרות מצמצמות או רק המונח "ספר"?

גם מונחים אחרים.

תמיר אפורי ממשרד המשפטים, שהוא מומחה לענייני זכויות יוצרים, העיר את ההערות המקוריות. לצערי נבצר ממנו להגיע היום ואני אשתדל ככל שאני יכול להסביר את העניין. סט ההגדרות שהיה קיים לקראת קריאה ראשונה יצר מצד אחד כמעט מעגליות, הוא היה רחב מאוד כך שהוא כלל מקרים שלא היתה כוונה לכלול אותם, גם לדעת בית הספרים הלאומי, כיוון שהוא נסמך על זכויות יוצרים. ההגדרה של זכויות יוצרים, שהיא מעולם משפטי אחר, רחבה מאוד והיא כוללת כל דבר, אפילו שרבוט שאני אעשה על נייר ובוודאי תוכנת מחשב ויצירות אחרות שיש בהן זכויות יוצרים, אפילו תמונה או פוסטר.

ברור שאנחנו לא רוצים לצמצם.

לצמצם יחסית למה?

לכל נכס תרבותי שהוא בר איסוף על ידי הספריה הלאומית.

כשאני אשלים את ההסבר תגלו שזאת לא היתה הכוונה, אלא שהשינוי נעשה כדי להוציא את כל אותם דברים שאומנם חל עליהם זכות יוצרים, אבל זה לא רלוונטי. אם אני אשרבט עכשיו על הנייר ויש לי זכות יוצרים על הדבר הזה, לא זו היתה הכוונה שזה יגיע לבית הספרים.

אתה צריך להוכיח למה ההגדרות החדשות מצמצמות.

אני לא סבור שהן מצמצמות. הן מצמצמות את אותו חלק טכני שעכשיו תיארתי, שאף אחד לא דמיין שהם יגיעו אליו. אנחנו ניסינו לנתק את הקשר להגדרה של זכויות יוצרים, שמסיבות אחרות הורחבה, ולהתייחס לפריטים עצמם כפי שהם. למשל ההגדרה של "תקליט" – "בכל צורה בה הוא מופץ לרבות קלטת או תקליטור". זה אומר שאנחנו חושבים על התקליט הישן וכולם מבינים מה זה, אבל גם אם זה בתקליטור וגם אם זה בקלטת, חלה על זה חובת מסירה. אם נשווה להגדרה ישנה, אזי "קלטת" היא התקן כלשהו שיש עליו טביעה. ואז יש הגדרה ל"טביעה", שזה "שימור של יצירה באמצעי כלשהו באופן המאפשר לראותה, לשמעה וכו'. כלומר, יציקת הגבס שעכשיו עושים לי בבית או מה שהילד עושה בגן ילדים, זה נכלל.

אל תקצין את זה.

זה מה שנובע מההגדרות היבשות.

אתה שוכח שיש גם תנאים אחרים, כמו שזה מתפרסם לקבוצת אנשים וכו'.

זו הגבלה נוספת, אבל גם ההגדרות צריכות לעמוד בפני עצמן. אנחנו אומרים שבמקום לדבר על התקן כלשהו, שזו הגדרה רחבה, כאן אנחנו מדברים בשפת בני אדם, כי כשאנחנו אומרים "תקליט" כולם יודעים מה זה תקליט והוספנו שזה בכל דרך בה הוא מופץ לרבות קלטת או תקליטור. בית הספרים אומר שזה לא משנה אם זה תקליט או תקליטור או באיזושהי מדיה מוזרה אחרת.

בעוד שבהגדרות הישנות לא התייחסו ל"ספר", אלא הספר היה אמור להיתפס בהגדרה של "יצירה" ובהגדרות האחרות שהן רחבות מאוד לגבי "כל התקן", פה מדובר על ספר – בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר לרבות סרט או תקליט. הכוונה כאן היתה שאנחנו מדברים על ספר לא במובן של תוכנת מחשב, ואם את הספר המסוים העבירו לתקליטור, הרי גם זה ייכנס לתחולת החוק, כי מבינים אותו בשפת אנשים כספר, אלא שהוא מופץ בדרך אחרת. אם אני הולך בדרך ההפצה מראש ומדבר על ההתקן, זה כולל כל מיני שרבוטים ודברים מוזרים, כמו פוסטרים או פרסומת שתולים ברחבי המדינה.

לכן אני חושב שהצמצום היה דבר טכני ולא היתה כוונה לפגוע כהוא זה בהיקף המסירה.

אנחנו לא מדברים על הכוונה, אלא על התוצאות. היועצת המשפטית אומרת שבקריאה הראשונה יש הגדרות, אומנם מאוד רחבות, אבל לב החוק תוחם אותן. התוצאה הסופית של החוק היא תוצאה מאוד רצויה, שיש הרחבה בהגדרות והחוק מצמצם.

אני לא טוענת שהחוק מצמצם, אלא צריכים להתקיים מספר תנאים כדי שאז תתקיים חובת ההפקדה.

כך לא כל שרבוט צריך להגיע לבית הספרים.

אבל כל תוכנת מחשב כן תגיע. כל איש היי-טק שכותב פרוטוקול ומפיץ אותו בסוף יום העבודה ב- e-mail במספר עותקים ומוציא את זה על נייר, לכאורה זו יצירה, כי יש לו זכויות יוצרים. אפילו מעגל מודפס נתפס כזכות יוצרים, כי ההגדרה של זכויות יוצרים שהיא מעולם אחר, תופסת הרבה מאוד דברים.

כאן עולה שאלה עקרונית והיא לא נדונה בוועדה. יש שתי תפיסות: תפיסה אחת היא תפיסה רחבה – וזו היתה הגישה בהצעת החוק הממשלתית – שבית הספרים הלאומי אמור לקבל כמעט הכל. לעומת זאת היה שינוי במונחים שהוצגו בישיבה והם מהווים תפיסה אחרת, ויכול להיות שהיא נכונה, שיש מקום יותר לצמצם את היקף הדברים שיגיעו לבית הספרים הלאומי.

אני טוענת שכאשר יש שינוי בתפיסה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה ושלישית, צריך להתקיים דיון וחברי הכנסת צריכים להבין שיש כאן צמצום בהיקף הדברים שצריכים להיות מועברים לבית הספרים הלאומי.

לדוגמה – בהגדרה החדשה של "ספר" כתוב ספר או דבר דפוס אחר, ולכן עולה השאלה מה קורה אם יוצא ספר או ספר לימוד או ספר צילומים שלא מודפס דווקא בדפוס אלא באמצעי טכנולוגי אחר. לפי הגדרת ספר ולפי הגישה החדשה לא ברור שהספר הזה אמור להגיע לבית הספרים הלאומי.

אבל אם "ספר" כולל לרבות סרט או תקליט, ותקליט זה בכל צורה לרבות קלטת או תקליטור, התפיסה היא לא תפיסה של צמצום, אלא תפיסה של לזהות את הדברים שאמורים להגיע, ולא לפי ההגדרה של על מה חלה זכות יוצרים.

אם ספר מודפס בלייזר ולא מודפס בדפוס, זה לא נכנס.

אם כותבים "בכל צורה בה הוא מופץ", זה בוודאי רחב מאוד.

צריך להביא מומחה שיגיד לנו את כל השיטות.

בגלל זה כתוב בכל דרך בה הוא מופץ.

ההגדרה הקודמת בנושא של יצירה היתה מאוד רחבה.

זה לב ליבו של החוק.

השאלה היא איפה היתה חובת המסירה של היצירה לפי קריאה ראשונה. מאחר שהחשיבה פה היא בעיקר משפטית - -

היא לא חשיבה משפטית. לגבינו השאלה החשובה היא אם אנחנו רוצים בעצם להרחיב או לצמצם.

למעשה סעיף 2, שמדבר על החובה של הפקדת כל ספר, לא השתנה. השתנתה רק ההגדרה.

השאלה היא אם ללכת עם הגדרות מרחיבות יותר או הגדרות מצומצמות.

בנוסח שהועלה לקריאה ראשונה אין בכלל הגדרה של "ספר".

משום שספר נכנס להגדרה של "יצירה". לפי חוק בית הספרים הלאומי ספר הוא אחד מהמונחים של "יצירה". יצירה זה דבר מאוד מאוד רחב.

מניחים שספר הוא דבר שהוא בלשון בני אדם, ואומרים לרבות סרט או קלטת.

סעיף 2 הוא עדיין מצומצם, למרות מה שאמור בסעיף 7.

זה לא בהכרח, מכיוון ששם אין לך את המודפס. אין לך פה הגבלה לפי איזה שיטה טכנית יודפס הספר. אם מסתכלים בהגדרה החדשה, אז שם נאמר: "ספר בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת, או דבר דפוס אחר...".

כתוב "בכל צורה בה הוא מופץ", ולכן זה אמור להיות רחב, אבל זה צריך להיות ספר ולא תבנית גבס ולא תוכנת מחשב.

גם ההנחיה המרכזית דיברה על ספר ולא על כל יצירה.

אני מפנה אותך לסעיף 7(א) (4) שם נותנים סמכות לשר והוא רשאי לקבוע "כי חובת מסירת הספרים על פי חוק זה תחול על סוגי פרסומים שאינם ספרים". אני לא יוצאת נגד תפיסת משרד המשפטים. אין כאן מלחמה בין הכנסת לבין משרד המשפטים.

מה שאמרת גם קיים. לא שינו את הקונספציה ולא שינו את הסעיף שהשר יכול להרחיב.

יש פה שינוי בתפיסה. לדעתי עצם הדבר שהיה פה צמצום – ותודה שהיה פה צמצום בהיקף הספרים ובהיקף הדברים שאמורים להגיע לבית הספרים הלאומי – לא דווח לחברי הכנסת. האם אני צודקת או לא?

לא קראתי את הפרוטוקול ואני לא יודע אם זה אכן כך.

האם זה רק בנוגע לסעיף 7(א)(4) שהשר רשאי לקבוע הרחבה מסוימת שאולי היום קיימת בחוק? אין הגדרה מה זה חובת מסירה של דברים שאינם ספרים, וזה עדיין יכול להיות כל דבר שלא הגדרנו כיצירה.

אם אני כותב חוות דעת ונניח שולח אותה ל-50 חברי כנסת, זה נופל בקריטריון של החוק.

אם נכתבה חוות דעת שהופצה בין 120 חברי כנסת, מה דינה בהתייחס להגדרות שהיו בקריאה הראשונה ובהתייחס להגדרות כפי שהן היום?

בקריאה הראשונה התייחסתם לכל יצירה באשר היא, ואילו בנוסח הנוכחי מדובר בספר. לפי הנוסח שהיה לקריאה הראשונה ניכנס לשאלה אם חוות דעת כזאת נכנסת להגדרה של ספר, כפי שהאדם הסביר רואה כספר, ואז התשובה היא לא. זה איזשהו מסמך ולא ספר.

כשצריך לפרש מהו "ספר", תלוי לפי איזה פרשנות הולכים.

יצירה זה הרבה יותר רחב מספר.

זו הטענה שלנו, שמוטב שההגדרות תהיינה רחבות והשר יוכל לפטור, מאשר להגדיר מראש בצורה מצומצמת. אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה לשנה, אלא לדורות. "יצירה" זה מושג רחב והשר יוכל לפטור לפי קטיגוריות שונות. השר יוכל לקבוע שחוות דעת שאינן מאוגדות ולא מופצות יותר ממספר מסוים של עותקים, זה לא נכנס להגדרה של ספר.

ואז השר יתחיל לבחון מסמך מסמך?

הוא לא יבחן כל מסמך, אלא יחליט לגבי נושא. חוות דעת זה נושא.

יש היום תביעה שמתנהלת בבית משפט בתל-אביב, שעורך דין תובע קולגה שלו על זה שהוא לקח נוסח של כתב הגנה והעתיק אותו. אותו עורך דין טוען שזו יצירה שלו והם רבים בבית המשפט אם זו יצירה או לא יצירה, כאשר זה בסך הכל נוסח של כתב הגנה. אני חושב שלא יהיה לזה גבול.

אתם מקצינים והדוגמאות שלכם אינן נכונות. כאן יש לכולם את אותו הרצון שבית הספרים הלאומי ישמור וישמר את התרבות בכל דרך שבה אנחנו יכולים לשמר. אם יש דברים שהם לא בגדר ספר, אלא הם בגדר של לוח שנה, נשאלת שאלה אם זה נכלל.

זה דבר דפוס ולכן זה נכלל.

יכולה להיות שאלה אם לייזר הוא דבר דפוס או לא.

כתוב גם "בכל דרך שבה הוא מופץ", וזו הרחבה. אתם דיברתם על הדברים שהם יותר מוחשיים. בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה יש התייחסות לדרך ההפקה של הדבר. אם מדברים על "שיעתוק" או על "טביעה", אלה מושגים כלליים וכל פעם שיהיה לא קלטת ולא תקליטור ויהיה מושג אחר, אז זה גם ייכנס לזה.

אני מציעה להשאיר את ההגדרה של "יצירה" ובנוסף להגדיר "ספר".

אין צורך, מכיוון שלפי חוק זכויות יוצרים ספר הוא יצירה.

אם אנחנו אומרים שלמעשה השר יהיה רשאי לקבוע שתהיה חובת הפקדה לא רק של ספר אלא גם יצירה, כפי שהיא מוגדרת בחוק זכויות יוצרים, אזי אם השר יגיע למסקנה שיש חשיבות מיוחדת בהפקדת יצירות מסוג מסוים בבית הספרים הלאומי, הרי הוא יתבע את זה. בהיעדר הגדרה של "יצירה" אנחנו לא יודעים מה הוא יכול לתבוע.

ההרחבה פה היא הרבה יותר מצומצמת.

יש חובת הנחה של ספר כהגדרתו החדשה. בנוסף לזה השר יוכל, לפי סעיף 7(א)(4), לקבוע חובת הנחה נוספת של יצירות.

זה לא החוק. את נותנת סמכות מעבר למה שנקבע בחקיקה של הכנסת.

אני קוראת את מה שכתוב.

זה במסגרת כלל הדברים שיש לגביהם חובת הפקדה. את לא יכולה להוסיף שהשר יחליט לתת משהו שהחוק לא קבע.

את הפנית את תשומת לבי לסעיף 7(א)(4). היום ההגדרה של "יצירה" לא קיימת ויש לנו רק הגדרה של "ספר". השאלה שלנו היא אם נכון לומר שחובת ההפקדה תהיה על ספר כפי ההגדרה החדשה, ותהיה סמכות לשר להוסיף דברים.

אנחנו לא נכנסנו לשאלה של הניסוח המשפטי של "ספר". דרך אגב, לפני הקריאה הראשונה היה נוסח אחר שתיאר את החומר שאנחנו מעונינים בו. אני רוצה לומר במה אנחנו מעונינים. אנחנו מעונינים בכל יצירה כתובה, תמונתית או מושמעת, שמופצת לציבור.

האם ההגדרה כפי שהיא מופיעה לקריאה שניה ושלישית עונה לכם על הבעיה?

אנחנו חשבנו שכן. לא הבנו שהיא מצמצמת את התחולה של החוק.

ולאחר הדיון שעכשיו מתקיים פה?

גם עכשיו לא שוכנעתי. אני חושב למשל שהשאלה אם ספר הודפס בלייזר או לא, היא בכלל לא רלוונטית לחוק הקיים בנוסחו הנוכחי. התחושה שלנו היתה שהנוסח הזה מספיק.

יצירה לפי חוק זכויות יוצרים זה כל דבר ועניין שיש לו יוצר, כמו תמונות, פסלים, מנורות וכו'. השאלה היא אם רוצים כאן לתת לשר סמכות יותר נרחבת. השאלה היא אם זו כוונת בית הספרים הלאומי שמעבר לספר כפי שהוא מוגדר היום בהגדרה החדשה, יש משהו יותר נרחב שעליו אנחנו רוצים לקבוע חובת הפקדה בבית הספרים הלאומי.

מה לגבי לוחות שנה, אתם מעונינים בהם?

לא בכולם, אלא רק בחלקם.

אתה מבין שלפי ההגדרה החדשה כנראה שיש ספק אם זה יגיע אליך?

לפי ההגדרה החדשה הם יגיעו אלינו, משום שלוח שנה לא שונה מכל ספר.

אני לא בטוחה שאתה צודק. זו בדיוק הבעיה. אם היתה לנו כאן את ההגדרה של "יצירה", היה ברור שצריך למסור לוחות שנה.

זה לא רלוונטי, זה עולם משפטי אחר. אומרים שיש בעיה עם ההגדרה של "דבר דפוס", אבל דבר דפוס הוא דבר דפוס, ולוח שנה הוא דבר דפוס. פסל שמישהו יצר זה לא דבר דפוס.

אני מודה שהשאלה האחרונה לגבי לוחות שנה שיבשה את ההחלטה שהיתה לי לפני כן, שההגדרות האלה הן בסדר. ללוחות שנה יש ערך תרבותי בדיוק כמו ספר. לכן כדאי שניתן את הדעת על ההגדרות.

צריך להחליט אם בקריאה שניה ושלישית לוקחים את ההגדרות שהיו לנו בקריאה ראשונה או שנכניס את ההגדרות שהבאנו אותם לקריאה שניה בלי דיון.

היות שהצרכן הראשי – בית הספרים הלאומי – מבסוט מההגדרות האלה, אני חושב שאפשר לצאת לדרך עם ההגדרות האלה.

מה לגבי גנזך המדינה?

גנזך המדינה מקבל בדרך כלל רק ספרים, כך שמבחינתם זה לא משנה.

סעיף 6 אומר שהספרים הופכים להיות קניין של המקבל, אבל המקבל איננו רשאי למכור או להעביר את זה בתמורה למישהו אחר. אם בית הספרים מקבל יותר מדיי ספרים או שהוא לא צריך אותם, הוא הופך את זה לכסף. הדעת אינה סובלת שהוצאות הספרים מחויבות לתת את זה בחינם והמקבל יוכל להפוך את זה לכסף. בית הספרים הלאומי עושה השבוע מכירה של ספרים.

ספרים שהוא קיבל חינם?

כן.

זה לא נכון. אנחנו מקבלים חינם שני עותקים והם אוטומטית נכנסים לאוסף. הספרים שאנחנו מוכרים הם מתנות שהגיעו לבית הספרים בתנאי מוקדם שאנחנו רשאים למכור את מה שאנחנו לא צריכים.

כלומר, אין לכם התנגדות שתיכנס הגבלה בחוק, כדי שיהיה ברור שהספרים האלה ניתנים לא על מנת שיימכרו.

אין לנו התנגדות.

הייתי מנסח את סעיף 6 כך: עותק של ספר שנמסר על פי הוראות סעיף 2, יהיה לקניין המקבל, אבל הוא איננו רשאי למוכרו או להעבירו בתמורה.

אני מבקשת לשאול לגבי חובת המסירה לכנסת. היות שיש כאן ענישה פלילית, אני רוצה שיהיה ברור איך עובד המנגנון. בסעיף 2(ג) נאמר: "מכל ספר ומכל עיתון, הנחוץ לעבודתה של הכנסת ...". מי יקבע מה נחוץ לעבודתה של הכנסת?

מנהלת הספרייה.

אי אפשר לתת למנהלת הספרייה מעמד בחקיקה. לכן אני מציעה שיושב ראש הכנסת יחליט בהמלצת מנהלת הספרייה.

לפי דעתי המו"לים צריכים לשלוח אחת לרבעון או אחת לחודש רשימה של מה שהם מוציאים לאור, ומנהלת הספרייה תסמן להם מה היא מבקשת לקבל ועל מה היא מוותרת.

אני חושב שמי שצריך להחליט הוא יושב ראש הכנסת או מי מטעמו. מנהלת הספרייה היא לא מוסד, יושב ראש הכנסת הוא מוסד וכך גם מזכיר הכנסת.

יש ועדה של הספרייה ואפשר לקבוע שוועדה זו תקבע.

אני מציע לכתוב: מכל ספר ומכל עיתון, הנחוץ לעבודתה של הכנסת, כפי שתקבע הכנסת.

זה לא טוב, מכיוון שאם אנחנו יכולים לפי סעיף זה להעניש אדם בענישה פלילית, הוא צריך לדעת מהי חובתו וצריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה.

מי שיקבע יהיה יושב ראש הכנסת או מי שיוסמך מטעמו.

אפשר לכתוב שהכנסת תקבע.

כשמטילים חובה פלילית על מי שלא מסר, צריך שתהיה לו כתובת בכנסת – בעל תפקיד סטטוטורי. זה כמו שקובעים בחוקים ואומרים שהשר יחליט. הרי לא מתכוונים שהשר אישית יחליט, אלא המוסד. לכן זה יהיה היושב ראש או מי שהוסמך מטעמו.

לאור החובה הפלילית השאלה היא איך המנגנון יפעל. אם כתבתי ספר והוצאתי אותו בכריכה מהודרת, האם עכשיו אני עובר עבירה פלילית על כך שלא מסרתי או לא? איך אני אדע? מה זה אומר לי ש"קבע יושב ראש הכנסת"? האם יושב ראש הכנסת יקבע תחומים מסוימים?

לפי דעתי המו"לים יפרסמו קטלוג ועל הקטלוג יסמנו את מה שהכנסת צריכה.

האם אפשר להוסיף בסעיף זה שיושב ראש הכנסת יפרסם הוראות?

אבל מה יכילו ההוראות האלה? איך האזרח יידע?

בחוק צריך להטיל על מישהו חובה לפרסם הוראות בעניין הזה, כי בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס לכל האפשרויות.

צריך לתת לו עוגן להטיל חובה נוספת על האזרח, שהיא מסירת המידע, חובה שלא קיימת היום בחוק. היום קיימת חובת מסירה, אבל אין חובה להודיע על כך שכתבתי ספר.

אם יש ספרים שנשלחים אליי והם לא רלוונטיים, אני שולחת אותם חזרה למו"ל.

המו"ל צריך לדעת מהי חובתו.

אז הוא פונה אליי.

אבל את לא הסמכות. המו"ל פונה אל יושב ראש הכנסת, שהוא הכתובת שממנו הוא צריך לקבל תשובה מה הוא צריך לעשות, ואם הוא לא עומד במה שהוא אמר לו לעשות, אז מטילים עליו חובה פלילית. זה לא כל כך פשוט להפיל על אזרח, שרוצה לבצע את חובתו, שהוא לא יודע מהי חובתו, ובסופו של דבר יענישו אותו. אדם שיש עליו ענישה פלילית חייב לדעת בדיוק מה החובה שמוטלת עליו.

עד היום מנהלת הספרייה עבדה בשיתוף עם הלשכה המשפטית. עו"ד צבי ענבר היה קובע אם זה בסדר או לא בסדר. אני חושבת שגם היום זה צריך להיות בשיתוף עם הלשכה המשפטית.

את רוצה שהלשכה המשפטית תקבע אם הספר נחוץ לספרייה או לא?

אני מציעה שהספרייה, בשיתוף פעולה עם הלשכה המשפטית, תבדוק כל דבר לגופו. כך עשינו עד היום.

אני מציעה שזה יהיה כפי שיקבע יושב ראש הכנסת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת שתקבע נהלים. כך אותו אזרח יידע מה חובתו.

האזרח לא יידע את הנהלים.

אנחנו נפרסם אותם ברשומות.

עד היום החוק חייב את כולם לשלוח ורובם אכן שלחו. בדרך כלל ההוצאות המסודרות שלחו ומו"ל ממאה שערים, שמוציא ספרי קודש, לא שלח לספריית הכנסת. ספריית הכנסת לא התמוטטה מזה שאותו מו"ל לא שלח. הבעיה שהיתה עד היום היתה שספריית הכנסת קיבלה ספרים שהיא לא זקוקה להם, כמו ספרי קריאה, ספרי ילדים, ספרי בישול וכו'. במקרים האלה ספריית הכנסת חילקה את זה לבתי ספר שונים או שהיא החזירה למי ששלח לה. בכך יש דבר לא הוגן כלפי המו"ל, כי המו"ל שלח ספרים שאנחנו לא צריכים אותם, גם הדפיס אותם, גם כרך אותם וגם שלח אותם ובסוף הכנסת לא צריכה את זה והיא מחלקת את זה לבתי ספר. לכן אני חושב שהמצב הקודם, מה שקוראים סטטוס קוו, הוא נכון. אבל ספריית הכנסת תודיע למו"לים המסודרים, למו"לים החברים בהתאחדות המו"לים בישראל, שהיא מבקשת מהם לא משלוח אוטומטי, אלא שישלחו קטלוג כל תקופה מסוימת והכנסת תודיע להם מה אנחנו מבקשים כן לשלוח.

בכנסת הקודמת ניסחנו מסמך יחד עם עו"ד אנה שניידר, שספריית הכנסת מעונינת בכל ספר פרט לספרי בישול, ספרי ילדים ונוער וכו'.

פה שונתה הנורמה, כך שהם צריכים לשלוח כל ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת. המו"ל שמוציא ספר שואל אם זה נחוץ לעבודתה של הכנסת או לא.

לכן ההפקדה צריכה להיות לפי בקשתה של הכנסת.

זה צריך להיות על פי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת.

התייעצתי עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים ונראה לנו שלפי הנוסח הקיים לא מספיק להוסיף את המילים "כפי שיקבע יושב ראש הכנסת", כדי להטיל חובה נוספת על האזרח. אם רוצים ללכת על מנגנון שמטיל חובה על האזרח למסור מידע איזה ספרים הוא הוציא, צריך לעגן את זה ולהוסיף סעיף קטן.

אז נוסיף שזה יהיה לפי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ושיתפרסמו ברשומות.

אין לי כרגע נוסח מתאים לזה, כי זה רעיון שלא קיים בחוק הזה ואתם מנסים להכניס אותו בדרך שלא תיתכן.

אני חושב שבהצעת החוק הזאת גילינו סבלנות אדירה ודנו בו כל כך הרבה פעמים. האם מישהו הפריע לך להעיר על הפרק הזה?

הפרט הזה לא היה קיים והוא נוסף בישיבה האחרונה.

בישיבה האחרונה אפשר היה לדון עליו. יכולת להביא לידיעתי שיש בעיה עם זה. אני מציע להצביע על שתי התוספות האלה.

בישיבה הקודמת הוחלט להכניס את העיתונות אל החוק.

אתה מתכוון להגדרות?

כן.

אבל היית מרוצה מההגדרות.

אני מרוצה מהן, אבל החוק החדש מבחין בין בית הספרים ובין ספריית הכנסת. בית הספרים מקבל ספר וההגדרה של "ספר" איננה כוללת כנראה עיתון.

עיתון לא כלול. זה כתוב במפורש: "... או דבר דפוס אחר, למעט עיתון".

לעומת זאת, ספריית הכנסת מקבלת מכל ספר ומכל עיתון. האם הכוונה למסור דברים לספריית הכנסת ולא לבית הספרים?

לפי האמור בחוק הזה אתם מקבלים מכל ספר וספריית הכנסת מכל ספר ומכל עיתון הנחוץ לעבודתה של הכנסת.

קשה לי להאמין שהכוונה היתה שבית הספרים לא יקבל עיתונים.

היום אתם מקבלים?

היום אנחנו מקבלים לפי פקודת העיתונות.

מדוע באמת לא כתבנו שבית הספרים הלאומי יקבל מכל ספר ומכל עיתון היוצא לאור בישראל? כנראה שזה נשמט בטעות.

בסעיף 2(א) צריך לכתוב: מכל ספר ומכל עיתון היוצאים לאור בישראל.

התייעצתי עם היועצת המשפטית של האוניברסיטה לגבי ניסוח ההגדרה של "ספר" כפי שהוא בנוסח לקריאה שניה ושלישית. היא סבורה שההגדרה מתאימה, וגם אני סבור כך, אבל יש לי איזושהי תחושה לא נעימה כאשר עו"ד פרנקל-שור חושבת שבעצם אנחנו מצמצמים. מה אנחנו נעשה כדי לצאת מהסבך הזה? אני הרי מביע דעה של הדיוט כשאני אומר שמבחינתנו זה מספיק.

יש גבול כמה אני יכול לחזור לדוש בדבר שדנו בו. עם כל הכבוד, אני מסרב לחזור לדון בשאלה הזאת. אני חושב שנתתי מספיק זמן לדיון בעניין הזה.

קודם היה כתוב שהשר יוכל לבקש גם יצירות אחרות. היום הנושא הזה למעשה נפל.

לא רק זה. זה אחד הדברים.

דעתי היתה כדעתה של עו"ד פרנקל-שור, כלומר שיש לחזור להגדרות של הקריאה הראשונה. לאור ההערות של בית הספרים שאומרים שזה מספק אותם, שהגנזך אומר שזה מספק אותו וספריית הכנסת אומרת שזה מספק אותה, חבר הכנסת זאבי אומר שזה מספק אותו, אני לא רוצה לנהוג אחרת.

אני לא אומרת שצריך לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, אלא שצריך לקיים דיון.

אני מתנצל, אבל אני לא אקיים יותר דיון בסוגיה הזאת. זאת לא הצעת חוק ממשלתית, אלא פרטית. בממשלה דנים בחוקים עשר שנים ולכן אין חקיקות.

לעניין סעיף 2(ג) אני לא מבין את התיקון שמוצע ולא את המנגנון שיפעל.

הוכנס תיקון אחד והוא לגבי הספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת שזה יהיה כפי שייקבע על ידי היושב ראש או על ידי מי שיוסמך מטעמו.

בסעיף 2(ג) נקבע שיימסר עותק מכל ספר הנחוץ לעבודתה של הכנסת, לפי כללים שיקבע יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת ושיפורסמו ברשומות. הכללים יהיו בדבר מסירת ספרים הנחוצים לעבודתה של הכנסת.

אם כך הכללים יתייחסו למסירת הספרים ולא למסירת המידע. אני רוצה לחדד - אם אני כותב ספר פרטי, לא חלה עליי חובה למסור ליושב ראש פרטים על כך. אין לי מושג אם אני צריך למסור את הספר או לא, כי הכללים לא קובעים נורמה, אלא הם קובעים משהו אינדיבידואלי ואני לא יודע אם זה חל עליי או לא.

אפשר לפשט את הדברים ולכתוב רק "מכל ספר ומכל עיתון", ולמחוק את המילים "הנחוץ לעבודתה של הכנסת". מאה מו"לים פראיים או לא מוסדרים ישלחו ויהיה טיפול כזה או אחר, ואילו כל המו"לים המוסדרים החברים בהתאחדות המו"לים יפעלו לפי הנוהל שהצעתי.

לזה לא היה רוב בוועדה ולכן אני לא יכול לעשות כזה דבר.

אנחנו רוב בוועדה. כל דיון יותר מאוחר הוא הקובע.

אני רוצה להיות הגון כלפי חברי הכנסת. היה פה דיון מאוד נרחב ואנחנו נעשה פה דבר לא הגון אם נשנה. לפני הישיבה היום שאלו אותי חברים על מה דנים ואמרתי שדנים רק על דבר טכני, עניין של ההגדרות. היינו צריכים לומר להם שיש דיון מסוג אחר.

ברגע שכתוב "הנחוץ לעבודתה של הכנסת" אנחנו בפלונטר. אם אני מוציא לאור ספר, משהו בהוצאת המשפחה, אני לא יודע אם אני צריך לשלוח או לא.

אני חושב שאם מטילים חובה על היושב ראש לקבוע כללים באשר לביצועה של הוראה זו, הוא יקבע כללים של מסירת מידע וכו'. זה יתפרסם ברשומות, באתר האינטרנט של הכנסת וכו'. בשביל זה יש יושב ראש חכם, הוא כבר יודע איפה לפרסם, הרי ליושב ראש הכנסת יש עניין שיגיעו הספרים. אף אדם לא יוכל להגיד: לא ידעתי. יש חובה כללית למסירה ואי ידיעת החוק אינה פותרת. אומרים שצריך להיות הגונים כלפי אנשים, אני מאמין שיושב ראש הכנסת גם הגון והוא יפרסם את זה בכל דרך אפשרית, כדי שאנשים יידעו מה החוק.

נקבעה פה חובה למסור ספרים והחובה הזאת מותנית בכללים שהיושב ראש קבע. כל עוד הוא לא קבע כללים, אין חובה? אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזאת.

מה הבעיה שהיושב ראש יקבע כללים?

לא אמרתי שיש בעיה, אבל כל עוד שהוא לא קובע כללים אני כמו"ל לא יודע מה אני צריך לעשות.

נכון, אם הוא לא קבע אז לא תדע מה לעשות.

ואז אין חובה עליי? יש פה סתירה בין החובה שהחוק קבע לבין הדרך לממש אותה.

היושב ראש הרי רוצה שתהיה ספריית הכנסת. מישהו מעלה על דעתו שהיושב ראש לא יקבע כללים?

מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש להכניס הסתייגות לגבי המילים "הנחוץ לעבודתה של הכנסת".

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 15:40