פרוטוקולים/ועדת חינוך/2389



3
ועדת החינוך והתרבות
12.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2389
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשס"א (12 בדצמבר 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחבעם זאבי
מוחמד כנעאן
עוזי לנדאו

משרד החינוך:
דורית מורג - יועצת משפטית
מרים גראזי-רוזנבאום- לשכה משפטית
ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי
לאה שקד - ממונה על שירותי חינוך מיוחדים

ינון עמית - משרד האוצר
איל זנדברג - משרד המשפטים
פזית קלומר - מרכז שלטון מקומי
טלי גל - המועצה לשלום הילד
ריטה בראשי - תללי"ם
ליאורה פלד - תללי"ם
פנינה צור - האגודה למלחמה בסרטן

עדנה פינצובר - בי"ח הדסה
משכית שוחט - בי"ח שניידר
יהודית בן ששון - שערי צדק

פרופ' דוד ברנסקי - מנהל מח' הילדים בבית חולים "שערי צדק"
אורית יעקובסון - אחות ראשית
בלהה פימנטה - "קו אור"
אתי להב - "קו אור"
ד"ר דורון מור - "קו אור"

תמיר שאנן - הלשכה המשפטית בכנסת

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000.



הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000, שיזם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהתנצל שלא יוכל להיות בתחילת הישיבה וביקש שנתחיל את הישיבה בהיעדרו. מטרת הישיבה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית, שמא יעלה רצון בפני יושב ראש הכנסת ונוכל להשלים את החקיקה עוד לפני שהכנסת מתפזרת.

האם יש השגות להצעת החוק?

יש השגות רבות מאוד.

הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו כוללת שני מרכיבים: מרכיב של מתן שירותי חינוך בבתי חולים ומרכיב של מתן שירותי חינוך לתלמידים השוהים בביתם מעל 21 יום.

אני אתחיל מהמרכיב השני שהוא מרכיב מאוד בעייתי מבחינתנו, מפני שבצורה שזה מנוסח בעיקר בסעיף 6, המשמעות היא שילד ששוהה בביתו מעל 21 יום צריך לקבל שירותי חינוך בבית.

בסעיף 6 נאמר: "המדינה והרשות המקומית יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה בשיעור הזהה לשיעור שבו הן נושאות בשל חינוך הילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

המשמעות של זה היא שכל ילד ששוהה בביתו מעל 21 יום מסיבות רפואיות, המדינה אמורה לתקצב אותו באותם התנאים ובאותם ההיקפים כפי שהוא מקבל את זה בתוך בית הספר, החל מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה. כמובן שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, לא רק מבחינה כספית – כי אנחנו לא יכולים לאמוד את ההיקף הכספי של זה – אבל גם אין את התנאים שבהם אפשר לתת את אותו טיפול זהה לתלמיד חולה בביתו כפי שהוא מקבל אותו בבית ספר, כולל יום לימודים ארוך וכדומה.

איפה בהצעת החוק כתוב מה שאת אומרת?

בסעיף 3(ב) נאמר: "המדינה אחראית להקמת מסגרת למתן תמיכה לימודית לילד חולה בביתו".

בסעיף 2 נאמר: "... חינוך כדין...". זה אומר שכל דין שקובע לגבי ילד רגיל יחול גם כאן.

בסעיף 2 נאמר: "ילד חולה או ילד מאושפז, זכאי לחינוך כדין על פי צרכיו, אשר יינתן בביתו בהסכמת הוריו המתגוררים עמו או במסגרת בית החולים שבו הוא מאושפז לפי העניין, הכל כפי שקבע השר, באישור הוועדה". השר צריך לקבוע מהם צרכיו.

מתן שירות חינוך לפי צרכיו הוא משהו מאוד אינדיבידואלי, מפני שלסוגים שונים של ילדים יש צרכים שונים. השר לא יכול לקבוע את הצרכים האינדיבידואליים של הילד, מפני שהפריסה של הצרכים הבריאותיים מכתיבים פה כיצד הילד ילמד ויש איזשהו נעלם, שכן כל ילד מגיע מרקע תרבותי וחינוכי שונה.

מי קובע בחוק החינוך המיוחד את הצרכים של התלמיד?

המערכת החינוכית. ועדת ההשמה נותנת את הזכאות לחינוך מיוחד. ועדת ההשמה בחינוך המיוחד דנה בילד האינדיבידואלי ונותנת זכאות לחינוך מיוחד על פני כל הרצף. זה אומר כיתה לחינוך מיוחד בבית ספר רגיל, גן ילדים לחינוך מיוחד או בית ספר לחינוך מיוחד.

ועדת ההשמה לא קובעת שבאותו בית ספר הילד ילמד 30 שעות שבועיות או 40 שעות שבועיות. היא לא קובעת אם הוא ילמד מתימטיקה או דבר אחר.

ועדת ההשמה גם לא קובעת איפה הילד ילמד, אלא נותנת זכאות לשירותים. אבל כאשר ועדת ההשמה אומרת שהילד זכאי לכיתה מיוחדת בבית ספר רגיל, זה סוג אחר של שירותים גם דיפרנציאלית.

מי אתם מציעים שיקבע את הצרכים? נאמר שהצלחת לשכנע אותי שיש פה בעיה ושהשר לא יכול לקבוע צרכים אינדיבידואליים בוודאי לא באישור הוועדה, אז מה אתם מציעים?

אנחנו גם לא יכולים לאמוד את זה מבחינה תקציבית.

אנחנו חושבים שלא ניתן לומר שהילד החולה זכאי ללימוד חינם אם הוא כבר שייך לבית הספר שלו. כלומר, אם הוא ממילא במסגרת של חינוך חינם, להבדיל מהחינוך המיוחד, ששם הוא מנותב למסגרת אחרת לחלוטין. כאן הוא צריך סיוע בביתו.



מה שקיים היום הוא שיש איזושהי תוכנית שמנסה לסייע לתלמידים בביתם. יכול להיות שאפשר יהיה לומר – ואני לא בטוחה שצריך לעשות את זה בחקיקה – שכדאי שהשר יקבע תוכנית לסיוע לילדים. עדיין יהיה מאוד קשה לתת זכות בחוק. הקושי של החוק הזה הוא בזה שאנחנו נותנים זכות בחוק לילד חולה, זכות שקשה מאוד להגדיר אותה. היום זה נעשה באמצעות תמיכות לעמותות שמשרתות את הנושא הזה.

זה לא קשור לחוק.

היום למעשה אנחנו תומכים בעמותות. יש קריטריונים במשרד המשפטים לצורך תמיכות בעניין הזה. יש מספר עמותות משוגעות לדבר, שלא מחויבות על פי דין - -

ושהמשרד הורג אותם בתקציבים ומחסל אותם.

היום הנושא הזה מתנהל בחלקו באמצעות שעות הוראה שהמשרד נותן לבתי הספר כדי לסייע לתלמידים.

אם תלמיד היה מגיש בג"ץ והיה אומר שהוא מאושפז כבר חודשיים ושהוא לא מקבל חינוך לפי חוק חינוך חינם, אני מניח שהוא היה מפסיד בבג"ץ. לכן בא החוק הזה להסדיר את הנושא, שאף על פי שהוא חולה - בתנאים מסוימים שאנחנו כאן קובעים אשפוז או 21 יום – הוא זכאי לחינוך חינם. המחוקק מבין שהזכאות הזאת לא פשוטה ואי אפשר להביא למימושה בדרך של בית ספר. זה הגיוני ולכן מישהו צריך לקבוע איך קובעים את הצרכים ואיך קובעים את התוכנית.

תצאו כרגע מתוך נקודת הנחה שאנחנו רוצים לדון בשאלה מי קובע את הצרכים ואיך קובעים את התוכנית. אנחנו חשבנו שזה יהיה השר.

הנושא הזה של לתת זכות לימוד לתלמיד היא מאוד בעייתית.

על כך אני מוכן לדון – אם יש זכות חינוך חינם לילד בביתו. יש מישהו שטוען שלא מגיע?

מגיע לו , אבל זה לא אמור להיות בחקיקה.

אני טוען שלילד חולה יש זכות כפולה ומכופלת ללמוד חינוך חינם בביתו. זה סולם הערכים שלי.

קריאת סעיף 2 מביאה לתוצאות שונות. אם נאמר בסעיף שהילד "זכאי לחינוך כדין" ובסופו נאמר "הכל כפי שקבע השר", בקריאה שלי זה אומר שבעצם קבעו כאן זכות שהיא כמעט שווה לזכות שלו כמו בבית הספר, עם בדיוק אותה תוכנית לימודים מבחינת ההיקף, עם אותם מורים. כלומר, אם יש תלמיד בזרם חרדי, הוא זכאי לחינוך חרדי וכד'.

אני מזמין אותך לנסח כך את החוק.

לעומת זאת, בדרך שמשרד החינוך מציע, אם אומרים שהשר יקבע תוכנית, הרי שלא ניתנה זכות שהשר רק קובע או פורט אותה. השר לא יכול לצמצם זכות שנקבעה בחוק. כשאומרים שהשר יקבע תוכנית, זה מאפשר יותר גמישות, שגם קולע לדעתי להיגיון של יושב ראש הוועדה שאומר שאנחנו לא רוצים זהות מוחלטת. לא הגיוני שכל תלמיד יקבל בדיוק אחד לאחד, אלא תהיה התאמה לצרכים של התלמיד.

אם נאמר שהשר יקבע תוכנית, יכול להיות שזה ייתן מסגרת הגיונית יותר.

מה אתה מציע? האם אתה מציע שלא יהיה כתוב שהמדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה?

לא. אני מציע שלא ייאמר שילד חולה זכאי לחינוך כדין על פי צרכיו, אלא שהשר יקבע תוכנית באישור הוועדה למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים.

האם אפשר שיהיה סעיף מטרה כזה? כך יידעו למה כלה נכנסת לחופה, כלומר יודעים למה אנחנו מחוקקים. אם בעוד 40 שנה ישאלו למה התכוון המחוקק, כדאי שהמטרה תהיה כתובה. מטרת חוק זה היא להסדיר שילד חולה או מאושפז יקבל חינוך חינם על פי צרכיו ועל פי האפשרויות.

אז אנחנו למעשה אומרים בסעיף המטרה את מה שאנחנו לא רוצים לומר בחוק העיקרי.

מה את לא רוצה לומר בחוק העיקרי?

שהילד זכאי לקבל חינוך חינם בביתו על פי צרכיו. זו יריעה שאף אחד לא יוכל להתמודד איתה.

זה גם יפסול את עמותת תללי"ם מלתת שירותים.

ואם אנחנו אומרים שהילד זכאי לחינוך חינם על פי צרכיו ועל פי תוכנית שיקבע השר?

זה מחייב את השר לפי צרכיו, וצרכיו זה משהו מאוד אינדיבידואלי ואמורפי.

זה אומר שהמדינה צריכה לממש את זה באמצעות מוריה וזה לא יאפשר לה להפעיל את השירותים באמצעות עמותת תללי"ם.

אם משמיטים את המילים "על פי צרכיו" וכותבים שילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך אשר יינתן בביתו בהסכמת הוריו, זה בסדר?

הזכאות עדיין יוצרת בעיה.

ילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך שיינתן בביתו.

אין היום זכות לחינוך בכלל, אלא יש חובה של התלמיד ללמוד. הנושא של זכות החינוך על פי צרכיו לא קיים.

עכשיו שכנעת אותי יותר למה צריך לכתוב שהילד זכאי.

זכות חינוך על פי צרכיו אומרת שגם שהוא יושב בכיתה א' יכול להיות שצורכי החינוך שלו הרבה יותר גדולים ממה שאתה מסוגל לתת באותה כיתה א', כאשר יש מורה ו-40 תלמידים ולוח וגיר ועזרים כאלה ואחרים. אין היום מדידה של מה הם צורכי החינוך של ילד.

את לא צריכה לחזור על הדברים האלה. לצורך הדיון ביטלתי ארבע מילים: "כדין על פי צרכיו".

אני חושבת שגם המילים "כדין" וגם המילים "על פי צרכיו" הן מילים מאוד חשובות ואם מורידים אותן מהצעת החוק הזאת, זה בעצם מרוקן הרבה מאוד מהמהות. "כדין" זה אומר שכל הזכאויות וגם החובות של המדינה לפי כל חוק וכן גם תקנות, יינתנו. זה אומר גם חוק לימוד חובה וזה גם אומר חוק חינוך מיוחד.

"לפי צרכיו" זה מושג שנלקח מחוק חינוך מיוחד, שזה בעצם החוק שקובע במפורש את הזכאות. סעיף 3 בחוק חינוך מיוחד אומר: "ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם". בהגדרה של חינוך מיוחד יש את כל הפירוט ובסוף כתוב שהכל על פי צרכיו של הילד בעל הצרכים המיוחדים. זה אומר שנקבעה במפורש זכאות לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אבל ילד כזה לומד בבית ספר לחינוך מיוחד מתחילת שנת הלימודים עד סופה.

אני לא אומרת כמובן שהחוק הזה הוא העתק של חוק חינוך מיוחד, אני רק אומרת שזה מודל דומה והמילים לפי צרכיו הן חשובות כדי להראות שיש שוני בין הצרכים של ילדים שונים ובעצם הזכאות היא לפי הצורך של הילד.

אני מבינה את הדאגה של משרד המשפטים, אבל אני חושבת שהנוסח כפי שהוא לא יוצר בעיה, מכיוון שאם כתוב "הכל כפי שקבע השר", זה אומר שהוא יכול להגיד מה צריך לתת לילד.

מה את יכולה לענות לעו"ד זנדברג שאומר שברגע שכותבים "כדין על פי צרכיו", היכולת של השר לצמצם את זכויותיו הן בעייתיות?

אני טוענת שלא מדובר בצמצום. בחוק חינוך מיוחד יש את מתי"א וכל מיני סלי שילוב וכד' שניתנים לילדים. לרוב זה יותר מצומצם וגם אז לא אומרים שזו חריגה מסמכות.

מי קובע את הצרכים ואת התוכנית בחינוך המיוחד?

ועדת ההשמה קובעת ואחר כך היא מפנה לרשות המקומית. אם הוא במסגרת של חינוך מיוחד אז דרך ועדת ההשמה ואם הוא במסגרת של בית ספר רגיל זה נעשה דרך מתי"א.

ואז אין בחקיקה התייחסות לזה.

אפשר שהחינוך לילד החולה יבוא גם דרך ועדת ההשמה?

לא. זאת בדיוק הבעייתיות, כי המנגנון לא בנוי לזה. גם אם תקרא לזה ועדת זכאות זה לא יתאפשר, כי זה יהיה מנגנון כל כך מנופח, שזה לא יאפשר את זה.

יכולים לשבת בוועדה כזאת רופא, מחנך ועובד סוציאלי, וקובעים את הזכאות.

הרעיון לחזור לתוכנית ולהשקיע את מירב המשאבים בתוכנית ולא בזכאות של התלמיד כפרט, דומה מאוד למה שהוצע בסל שילוב. סל השילוב – מתי"א – לא מופיע בחוק, כי לא רצינו לתייג את הילדים. אנחנו חושבים בהחלט שכן צריך לתת משאב על מנת לטפל בתלמידים האלה, אבל המנגנון צריך להשקיע בתוכנית ולא בילד כפרט.

אני מציעה לכתוב: זכאי לתמיכה לימודית בביתו בעת מחלתו. זאת על מנת לצמצם את הפערים הלימודיים.

אפשר אולי לכתוב: זכאי לתוכנית לימודים אשר תינתן בביתו כפי שיקבע השר.

אם כותבים שהילד זכאי לתוכנית לימודים זה אומר שלכל ילד יש זכות לתוכנית לימודים.

אבל הכל יהיה כפי שיקבע השר. העניין של "כדין" פחות מטריד אותי, כי ממה נפשך? הרי אם הדין חל עליו, אז הוא חל, ואם הדין לא חל עליו, אז הוא לא חל.

"כדין" זה אומר שזה לפי נורמות שנקבעו בדין ולא פותחים פתח לכל דבר. לכן חשוב שזה יהיה.

אני אגיד לכם איך זה קורה במציאות כדי שתבינו שכל עניין הוועדה לא מציאותי.

ירדנו מעניין הוועדה.

כמו שאני רואה את החוק היום, אם זה עובר לסמכות מלאה של משרד החינוך, תללי"ם אין לה כלום.

זכאות על פי חוק פירושה שהמדינה עם מוריה אמורה להפעיל תוכנית או זכאות בצורה כזאת או אחרת. ברגע שהמדינה קובעת את הזכאות והאחריות למתן חינוך, פירושו של דבר שעמותה כמו תללי"ם לא תוכל להתקיים.

זה יוכל להיות על ידי קבלנים, אבל לא על ידי תמיכה. תללי"ם היא עמותה נתמכת.

האם כשכתוב ילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך שיינתן בביתו הכל כפי שקבע השר, לא מאפשר לשר לתת תמיכה לעמותה ושהעמותה תיתן את החינוך?

לטעמי הסעיף הזה הוא סעיף של זכאות שאין מאחוריו הרבה. אני לא מצוי בנושא של תמיכות ומה מותר ואסור.

איפה החוק כאן מגביל?

מדינת ישראל מפעילה שירותים באמצעות שני אמצעים עיקריים: אפשרות אחת שהמדינה רוכשת שירותים או מפעילה אותם בעצמה באמצעות עובדיה או משלמת לקבלן שיבצע את זה. אפשרות שניה היא באמצעות מתן תמיכות שוויוניות בהתאם לסעיף 3(א), הווה אומר שהמדינה איננה מפעילה את השירות, אלא תומכת בנושא. מדינת ישראל היום תומכת בנושא. החוק שנדון עכשיו לא אומר שהמדינה תתמוך בנושא, אלא המדינה תפעיל שירות. מכאן נגזר שיכול שהמדינה תבחר לשכור מפעיל כזה או אחר, אבל לא תוכל לתמוך בנושא, אלא תהיה חייבת לרכוש שירותים.

אני בהחלט חושב שזה נכון. כוונת המחוקק כאן היא שהסיוע לילדים חולים לא יהיה על פי תמיכה, כי התמיכות "הרגו" לגמרי את העניין הזה, אלא שהיא תגדיר זכאות ואם המדינה לא רוצה להפעיל בעצמה היא תקנה שירותים.

אבל היא לא תוכל לקנות את זה מעמותת תללי"ם.

יש כללים איך קונים שירותים כמו שיש כללים איך תומכים בעמותות.

בהתאם לחוק חובת המכרזים.

זה אומר שעמותת תללי"ם לא בהכרח תהיה.

עם כל הכבוד לעמותת תללי"ם, שאני חסיד שלה, אנחנו פה לא בשביל להסדיר חוק לעמותת תללי"ם, אלא להסדיר חוק לילדים חולים.

חבר הכנסת לנדאו הצטרף עתה לישיבה. אנחנו עוסקים בסעיף 2. משרד החינוך מעלה הסתייגות מהנוסח של סעיף זה, כי לטענתם הנוסח הזה, בעיקר מהמילים "על פי צרכיו", עלולים ליצור מצב שתיווצר מציאות שלא ניתן לעמוד בה, כי המדינה לא תוכל לספק שירות על פי צרכים של כל ילד בכל מקום. ניסיתי להסביר שהמילים "הכל כפי שקבע השר", זה פותר את הבעיה. אמרתי שלצורך מתודי אני מוכן להוריד את המילים "על פי צרכיו", כלומר שילד חולה או מאושפז זכאי לחינוך כדין אשר יינתן בביתו הכל כפי שקבע השר. אמרתי גם שאני מוכן להוריד את אישור הוועדה, כדי לא לסבך את העניין הזה.

היתה הצעה חלופית שהשר יקבע תוכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים. לטעמנו זה מאפשר איזושהי גמישות נוספת.

אנחנו מציעים את הנוסח הבא: (א) "השר יקבע תוכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים. התוכנית תיקבע תוך התחשבות בצרכי הילד המאושפז והחולה ומגבלותיו הרפואיות, ובזיקה למסגרת החינוכית בה למד הילד טרם אשפוזו, באישור הוועדה".

מה לגבי זה שהחינוך יינתן בבית?

יש הגדרה של "ילד חולה" – "ילד שחולה במחלה ממושכת".

יש גם סעיף קטן אחר שמדבר על בית או אשפוז.

מה אתה מרוויח מנקודת מבטך?

כשאומרים שהשר יקבע תוכנית, זה מאפשר גמישות וזה אומר שאנחנו מכירים בזה שצריך לקבוע תוכנית. סעיף קטן (ב) יאמר שהתוכנית תינתן לילד חולה בביתו בהסכמת הוריו.

זה מוסכם על האוצר?

יש לנו הסתייגויות לנושא.

לא היתה הידברות מוקדמת עם האוצר, כי אם אנחנו מצמצמים, אז קובעים את התוכנית לפי שיקול דעת.

הנקודה שעלתה בדברים של גברת שקד זה היכולת התקציבית. אם מקבלים את הנוסח הזה שהוצע, זה פותר את הבעיה?

אין ספק שצריך תוספת תקציבית, אבל אז אתה יודע כמה אתה משקיע בתוכנית.

יש כאן שני פרטים שהם בעייתיים מבחינתנו ושמשום מה הם השתנו מהנוסח הקודם ולא ברור לנו למה. בהגדרה של "חינוך" נאמר: "הוראה ולימוד הניתנים לפי חוק זה לילד החולה או לילד מאושפז". בנוסח הקודם היה מדובר גם על חינוך מיוחד. הקשר לחינוך מיוחד הוא מאוד חשוב לדעתנו, מכיוון שזה מתקשר כמובן למשאבים ולתקינה.

הבעיה השניה שעומדת בפנינו היא ההגדרה של "ילד חולה". כאן מדברים על מחלה ממושכת, ועד כמה שזכור לי, בדיון הקודם דיברנו הרבה שלא נכון לציין מחלה ממושכת. אני מבינה שיש לזה משמעות לגבי ילד חולה בבית כאשר מדברים על מספר ימים מינימלי, אבל לגבי ילד בבית חולים זה לא רלוונטי.

יש הבחנה בין "מאושפז" ל"ילד חולה". העניין של מחלה מתמשכת נועד לילד שלמרות שהוא נמצא בבית פחות מ-21 יום, הוא בכל פעם מפסיד עשרה ימים בגלל כל מיני טיפולים. זה דבר מרחיב.

מדוע נושא חוק החינוך המיוחד נשמט מההגדרות?

כי הוא קשור ממילא לחוק החינוך המיוחד.

מנהלות בתי הספר של בתי החולים הן עובדות משרד החינוך והן לא אמורות להעיר הערות בנפרד.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההערה הזאת. עובדי מדינה מתבקשים לומר כאן את מיטב ידיעתם ושיפוטם ומיטב מצפונם.

עובדי ממשלה מחויבים להציג את עמדת הממשלה, שהיא מתנגדת להצעת החוק.

הזכאות פה היא לחינוך באופן כללי ולא נאמר פה לפי איזה תקינה אנחנו נעשה את הדיפרנציאציה בין סוגי חולים שונים. כדי לכפוף את זה לחוק החינוך המיוחד, אותו ילד היה צריך לעבור ועדת השמה. יחד עם זאת, גם היום, בלי חוק, חלק מהתלמידים החולים מקבלים X שעות פר כיתה, הילדים חולי הנפש מקבלים Y שעות, ועדיין זה לא סותר. דווקא לחולי הנפש אנחנו נותנים את אותה תקינה כמו בחינוך המיוחד, מבלי שהם עוברים ועדת השמה. אפשר לתת את הזכאות מבלי לכפוף את זה לחוק אחר.

אני נוטה להסכים עם זה. אני חושב שיהיה חסרון בזה אם נוסיף גם את חוק חינוך מיוחד, כי אז יהיו גם כל מיני מגבלות.

נצטרך להקים מנגנון שלא נצא ממנו.

אם יש מחלקה בבית חולים שיש בה ילדים בגילים שונים ושבאו מזרמים שונים בחינוך – המוכר הרשמי, הממלכתי דתי, חרדי, תלמודי תורה וכד' – מה הוועדה רואה לנגד עיניה, איזה סוג חינוך יקבל כל תלמיד שם? השאלה היא אם הוא זכאי לקבל את החינוך בהתאם למוסד שהוא בא ממנו, בהתאם לגיל ולכיתה שהוא למד או – כמו שאני הבנתי – שתהיה מסגרת כללית שאומרת שיש היום עשרה ילדים ומחר בבוקר יש חמישה. או אם יש מורה למתימטיקה וכד' שמלמד באופן כללי, מקבצים ילדים מגילים קרובים וכד'. עולה גם שאלה אחרת - אם יש חרדי אחד בבית חולים, זה אומר שצריך להביא מורה חרדי, כי המורה בבית החולים היא חשופת גוף ולא תואמת את הזרם שהוא בא ממנו ולכן לא תוכל ללמד אותו?

המחוקק התכוון שהשר יקבע תוכנית חינוכית שתתחשב בצרכים של הילד ותהיה בזיקה למסגרת החינוכית שבה הוא למד טרם שאושפז.

אבל השאלה היא אם זה לא מחייב זהות לזרם שהילד בא ממנו?

השר יקבע תוכנית תוך התחשבות בצורכי הילד ובזיקה למוסד שממנו הוא בא. ברור שאם זה לא אפשרי, אז לא אפשרי ואז זה לא צריך להיות בדיוק כמו הזרם שממנו הילד בא.

אם תלמיד בחר ללמוד במוסד מוכר שאינו רשמי, כשהוא מאושפז הוא יכול לדרוש שזה יהיה לפי הזרם שממנו הוא בא.

לכן זה רק בזיקה.

בשנת הלימודים תש"ס, ללא קשר עם החקיקה הזאת, האגף לחינוך מיוחד עשה תוכנית אב בשיתוף פעולה עם בתי החולים הגדולים במדינת ישראל, וקבע איזושהי תוכנית שבה התפיסה היתה שלא לקרוא לזה כיתות אלא מתחם חינוכי.

אני לא נכנס לדברים האלה. צריכה להיות גמישות לשר שיקבע את הדברים האלה. יכולות להיות אינספור וריאציות ולכן המחוקק צריך לתת גמישות עצומה לשר וצריך רק לקבוע את העקרונות. מתחשבים בצרכים ובזיקה.

ברור שכל דבר יהיה יותר טוב מהמצב הקיים, כי כרגע אין זכאות. אני רוצה להתריע שההצעה של משרד החינוך מורידה לגמרי כל התייחסות לגבי הזכאות של ילד.

סעיף 3(א) אומר שהמדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה.

כרגע הסעיף אומר שהשר יתקין תוכנית. זה אומר שיכול להיות מצב שבו השר יהיה מסור לעניין הזה והוא יתקן תקנות שיתייחסו לזה. אם מחר יהיו בעיות תקציביות ויהיה שר שזה יהיה פחות בסדר העדיפויות שלו, אז הילדים האלה יישארו בלי כלום. בלי הזכאות בחוק, הילדים בעצם תלויים במהות השר ובזהות השר.

עו"ד זנדברג הסביר שבאופן מעשי אין הבדל בזכאות אם אני אומר שילד זכאי לחינוך או אם אני אומר שהשר יקבע תוכנית לימודים ושהוא ילמד. המבחן הוא שאם מחר יש ילד חולה והשר לא קבע לו תוכנית, הוא יכול להגיש בג"ץ על זה שהשר לא קבע תוכנית. יכול להיות גם שהנוסח שאת מציעה, שהשר יקבע לו תוכנית, והתוכנית לא מוצאת חן בעיניו. לפי שתי הנוסחאות, גם שלך וגם שלו, אי אפשר להגיש בג"ץ ולהגיד למה השר קבע תוכנית שאין בה לימודי מתימטיקה.

זה נכון, אבל לפי הנוסח הזה, מכיוון שנקודת המוצא היא לא זכאות, השר יוכל לקבוע תוכנית, אבל התוכנית יכולה להיות מאוד מצומצמת ואם אין חינוך מיוחד, אז גם אין פיזיותרפיה, אין מטפלים במוסיקה או באומנות.

ואם כותבים זכאי, זה אומר שהוא מקבל את הדברים האלה?

אם כותבים זכאי, אז נקודת המוצא היא זכאות ואחר כך מדברים אם זה לפי צרכים. עובדה היא שהיום הדברים נעשים בהתנדבות וזה לא נותן מענה מספיק. קיבלתי ממנהלות בתי הספר של בתי החולים מכתב שמפרט שהילדים צריכים מטפלות באומנות, מטפלות במוסיקה, מטפלות בתנועה, וזאת בנוסף למורים הרגילים.

אם תשכנעי אותי שלפי הנוסח שלך זה יהיה להם ולפי הנוסח הזה זה לא יהיה להם, אני אתמוך בנוסח שלך. תסבירי לי משפטית איך הנוסח שלך מבטיח שזה יהיה ומדוע בנוסח הזה זה לא בטוח שיהיה.

אם כתוב "לפי צרכיו", זה אומר שכל ילד יקבל. השר יקבע איך מממשים את זה. לפי צרכיו זה אומר שאם הילד הוא חולה סרטן והוא נמצא חודש בבית חולים והוא צריך גם טיפול באומנות, כי קשה לו נפשית ולא רק בלימודים, אז הוא זכאי לזה, כי זה מה שהוא צריך. זה לא נמצא בנוסח הקיים.

השר יקבע לאותו ילד תוכנית לימודים שמתחשבת בצרכים שלו ובזיקה למסגרת הלימודית שלו.

תוכנית לימודית שמתחשבת בצרכים שלו היא תוכנית חינוך והיא תהיה תלויה בתקציב שיהיה. אני לא בטוחה שזה יכלול גם דברים שהם מעבר לתורה, חשבון ואנגלית. החוק הזה נולד מצורך בשטח.

גם בחוק המקורי היה מדובר על חינוך ולא על טיפולים פרה-רפואיים.

בהצעת החוק המקורית הוסף החינוך המיוחד, בדיוק מהסיבה הזאת, כי החינוך המיוחד הוסיף גם סיוע פרה-רפואי. פה יש ילדים שבהחלט צריכים דברים שהם מעבר למקצועות הרגילים.

אחוז הילדים של החינוך המיוחד באוכלוסיה הוא 3% וזה גם האחוז אצל הילדים החולים. 95% מהילדים המאושפזים הם לא ילדים של החינוך המיוחד והם לא זקוקים לכל הדברים האלה. אותם 5% שצריכים, הם כבר ועדת השמה ולכן יש להם את זה.

אני לא מדברת על ילדים שבאופן קבוע הם חינוך מיוחד, אלא על ילדים שבאופן זמני נמצאים במצב כזה שהם צריכים משהו מעבר למורים הרגילים. הם לא יעברו ועדת השמה, כי הם נמצאים שבוע או שבועיים ולכן הם לא יעברו מנגנון מסורבל כמו של ועדת השמה. לכן אני אומרת שיש לאפשר לילדים האלה לקבל לפי צורכיהם דברים שהם מעבר לדברים הרגילים.

את מדברת על "חינוך לפי צרכיו" ולכן מה שנכנס בתוכנית חינוך, זה חינוך.

כשכתוב בנוסח המקורי "חינוך כדין", זה מפנה גם לחוק חינוך מיוחד.

בהגדרת "ילד" כתוב: "ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988". זה עונה לך על הבעיה שאת מעלה.

זה עולה על נקודה נוספת שמראה בעייתיות בין זה לבין הנוסח המקורי שהיה מונח פה לפני שנה ושהיה יותר רחב.

אני מאוד תומך בתוכן של הדברים שלך, אבל אני לא רואה שהתוכן הזה לא בא לידי מימוש פה.

מה שאני מבינה כרגע מהנוסח הזה הוא שהוראה ולימוד מדברים באמת רק על מורים ומורות ולא על שום דבר מעבר לזה.

היום, גם בלי חוק, הם מקבלים.

זה שאת אומרת בלי חוק זה לא פותר את הבעיה. אנחנו רוצים להסדיר את כל זה בחוק. אנחנו לא סומכים על התרומה הוולונטרית של המשרד . חבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק ואני תומך בדעתו תמיכה מלאה.

אני לא חולקת על כך. התכוונתי לומר שבצוות המורים שיש בבתי החולים יש גם כאלה עם הכשרה לטיפול באומנויות ובמוסיקה והם עדיין מועסקים כמורים.

גברת מורג, האם כשבהגדרה של "חינוך" כתוב: "הוראה ולימוד . . .", זה דווקני או שמזה מובן שאם הילד זקוק לשעת אומנות או משחק, זה יינתן לו?

לפי ההצעה שלנו השר צריך לקבוע תוכנית.

האם לפי הנוסח שאת אומרת שהשר קובע תוכנית מתוך התחשבות בצרכי הילד, האם משפטית צורכי הילד הם לא רק מתימטיקה, אנגלית וכד', אלא גם אותם דברים נוספים?

אם במסגרת התוכנית יהיו דברים כאלה.

ריפוי בעיסוק או טיפולים פרה-רפואיים אחרים הם לא חינוך.

אצלנו טיפול באומנות וטיפול במוסיקה זה חלק מחינוך.

זה חייב להיות חינוך והוראה. אם החינוך וההוראה יהיו גם מורה לאומנות, אנחנו עדיין באותה מסגרת. ברור שלא יינתנו טיפולים פיזיותרפיים כי זה שייך לקופות החולים.

לפי עניות דעתי זה מכוסה. ברגע שהשר מחויב לקבוע תוכנית בהתחשבות בצורכי הילד, כל מה שזה לא פרה-רפואי נכלל.

אני מדברת על כך שהתוכנית מוגבלת לתוכנית שקשורה בהוראה ולימוד. הוראה ולימוד לא כוללים את כל הדברים שהזכרתי, כמו טיפול במוסיקה, טיפול באומנות וכד'.

עם כל ההבנה שלי לצורכי הילדים החולים שאנחנו מכירים ועובדים איתם, אז קודם כל הם זקוקים להוראה וחינוך, ולזה אכן החוק דואג. כשיש זעקה מבתי החולים, זה על המתימטיקה ועל האנגלית ועל כך שצריך לחזור מוכנים ללימודים, ולא על האומנות והמשחק. בואו נפתור קודם כל את הבעיה של הילדים הגדולים, שעבורם אין אנגלית ואין מתימטיקה. הצוותים בבתי החולים עושים עבודה טובה ויש גם מורות לחינוך מיוחד שעושות עבודה נהדרת. הבעיה כמו שאני רואה אותה זה הוראה וחינוך.

לפי דעתי עו"ד טלי גל טועה. אם נקבל את ההגדרה כפי שהיא מנוסחת כאן, הדברים שאת מדברת עליהם מכוסים.

משרד החינוך מעסיק גם מטפלים באומנויות.

טרם הדיון הפרטני בסעיפים, אני מבקש לנסות לשכנע את הוועדה שהחוק כפי שמונח כרגע לפנינו אינו ישים וגם לא נוכל בחצי שנה להפוך אותו לישים.

לשאלת הישימות – אני חושב שהוויכוח פה הבהיר היטב את בעיית הישימות. החוק הזה מפיל אחריות על המדינה מבלי שיש לה את הכלים ליישם אותו. החוק מפיל חובה על השר לקבוע תוכנית ויכולתו של השר לצמצם באופן מהותי את הכללים הקבועים בחוק לעניין זה בעייתית. לפיכך אנחנו בעצם יוצרים מצב, כמו אם ילד שנשאר בבית שלושה שבועות והוא ילד יחיד באותה עיר, אם במצב כזה צריך לשלוח מורה שילמד אותו בביתו, אם צריך להקצות מורה מסוים, חרדי או לא חרדי וכד'. ישנן הרבה בעיות שלא עולות כשהנושא איננו בחקיקה ושעולות ברגע שרוצים לקבע את הנושא בחקיקה, וצריך לתת עליהן את הדעת בצורה מאוד מעמיקה טרם קביעתן בחקיקה.

חלק מהבעיות עלו בדיונים קודמים של הוועדה, והוועדה אמרה שהבעיות יפתרו בדיוני ההמשך ושבשלב זה הוועדה רוצה לקדם את החוק ולהעלותו לקריאה ראשונה וכל אותן בעיות ידועות ומוכרות לוועדה והיא תיתן עליהן את הדעת. אני קורא לוועדה לתת את הדעת באופן מעמיק לכל אותן בעיות ולא להעביר את החוק ואחר כך להתמודד.

האם אתה לא רואה בהצעה של משרד החינוך שפותרת את הבעיות בהינף אחד?

לא, ואני חושב שגם משרד המשפטים ומשרד החינוך לא חושבים כך.

היתה כוונה להגדיר את זה בצורה נוחה יותר, אבל הרי אנחנו מסכימים שאין צורך לקבוע את הנושא בחקיקה, כי זה יוצר נוקשות.

מרגע שהנושא נקבע בחקיקה מוטלת אחריות על המדינה והמדינה חשופה – ובצדק – לתביעות ילדים חולים לבג"ץ על כך שלא נתנו להם את זכותם לפי חוק. אני חושב שהוועדה כמחוקק צריכה לתת את הדעת על כל אותן בעיות, מה גם שהיא אמרה שהיא תיתן עליהן את הדעת רק שהיא רוצה קודם לקדם את החוק לקריאה ראשונה ולראות אם רלוונטי לתת עליהן את הדעת. אני חושב שצריך באופן יסודי לתת עליהן את הדעת.

לשאלת המקור התקציבי – הוועדה נתנה דעתה על שאלת המקור התקציבי בדיון הקודם וקבעה שהמקור התקציבי יהיה מתקציב משרד החינוך ומשרד הבריאות על פי השיעורים שממומנים בחוק חינוך מיוחד, וציינה כסדרי גודל 80% מול 20%. עוד אמרה הוועדה, שרק 80% מכלל עלות יישום החוק בכלל יוטלו על המדינה והעלות שתוטל על המדינה תתחלק באופן הזה. משום מה זה לא בא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק כפי שזה הוגש לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהוועדה לתת את הדעת על כך ולתקן זאת.

מי יישא ביתר?

80% תישא המדינה וב-20% יישאו הרשויות. זה לא מקור מימון לעניין סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב כמו גם סעיף 138(א) לתקנון הכנסת. זה קובע איזו עלות תיפול על המדינה.

לגבי מקור המימון הוועדה נתנה דעתה על זה בדיון האחרון שקדם לקריאה הראשונה ואמרה שזה יבוא על פי השיעורים בחוק חינוך מיוחד, בין משרד הבריאות למשרד החינוך, וקבעה סדרי גודל של 80% ו-20% וביקשה לכתוב שזה על פי השיעורים האלה.

משרד האוצר הגיש הערכה תקציבית כמה העלות של החוק הזה?

לא ניתן לעשות הערכה תקציבית ריאלית לעלות החוק עד אשר תוגש או ייקבעו וייפתרו כל אותן הסוגיות שאמרתי שצריך לתת עליהן את הדעת, מהטעם שישנו שוני מהותי מאוד בעלות אם למשל אני שולח לכל ילד מורה הביתה שייתן לו תוכנית לימודים מלאה כמו בבית ספר או שאני נותן לכל ילד שעה בשבוע. אלה פערים של אלפי אחוזים בעלויות. תלוי גם אם אני נותן לכל ילד או רק לילדים שעומדים בתנאים מסוימים ושהם חלשים יותר בלימודים וכיוצא בזה. לכן מבחינה מקצועית אנחנו אומרים שאי אפשר לקבוע עלות, כל עוד לא נותנים את הדעת על כל אותם דברים. בדברי ההסבר רשמה הוועדה שמשרד האוצר אינו יכול לתת הערכה תקציבית מדויקת עד שייקבעו כל אותם דברים ושמשרד החינוך העריך שאם מפעילים את זה בדומה לכללים הקיימים היום ויימצאו איך לעגן את המצב הקיים היום בחקיקה, זה יעלה 60 – 80 מיליוני שקלים.

זו עוד דוגמה קלאסית לעובדה שלו העניין הזה היה מוסדר בצורה נורמלית, בכלל לא היתה באה הצעה החוק. הצעת החוק באה כי יש זעקה מהשטח.

העניין מוסדר.

לו לא היו חונקים את תללי"ם, תאמין לי שהם היו באים לחבר הכנסת עוזי לנדאו והיו אומרים לי שיעזוב את הצעת החוק, כי זה מתפקד מצוין ולא צריך את הצעת החוק. אני מסכים עם חבר הכנסת לנדאו שאומר שאי אפשר לסמוך על כך שהמדינה תעשה את זה מרצונה.

יש לנו קריטריונים לתמיכה והם נמצאים במשרד המשפטים לאישור.

הם מחכים שלוש שנים לאישור.

שמעתי שיש קריטריונים. אני קצת מודאג מהדבר הזה, כי לפי דעתי זה לא צריך להיות באמצעות תמיכה, אלא בקניית שירותים, כשהנהלת המשרד מגדירה מה השירותים שהיא רוצה לתת לילדים חולים ועושה רכישת שירותים ולא מפעילה את זה דרך תמיכות. לדעתי כל הראייה היא ראייה מאוד שגויה.

משום מה יש לי התמחות מיוחדת בכנסת ואני מצטיין בחקיקת חוקים שמגיעים לקריאה שניה ושלישית ערב פיזורה של הכנסת. החוק הזה היה אמור להיות בישיבה האחרונה של הכנסת הקודמת ובהתערבותו של יושב ראש הכנסת הקודם דן תיכון שהבטיח בנקיטת חפץ, הצעת החוק לא הועלתה. זה הגיע לכנסת הנוכחית ויהיה סיכוי רק בתנאי שנצליח להכין את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. לכן אני מאוד מבקש מהנסחת של הצעות החוק שתעשה את העבודה הזאת מהר, כדי שנוכל להביא את זה לאישור הכנסת הנוכחית.

לפי מה שנמסר לי מנשיאות הכנסת, בשבוע הבא לא מתכוונים להעלות הצעות חוק שיש להן עלות כספית. אני אעשה הכל להביא את זה לאישור היום או מחר, אבל אני משאיר גם לך את העבודה הפוליטית לנסות ולראות מה הסיכוי.

סוכם אתמול על דעת כל סגני היושב ראש שבשבוע הבא יועלו להצבעה רק חוקים הקשורים לבחירות.

מדובר על ילדים חולים. אני חושב שאם נצליח לשכנע את היושב ראש שמדובר בהצעת חוק שהיא על דעת הכל, אז יש סיכוי שהדבר הזה יעלה.

לפי דעתי שר האוצר לא יאפשר את זה. בכל מקרה אנחנו נעשה את מלאכתנו.

לכן גם כאן צריך לראות שההנחה לקריאה שניה ושלישית לא צריכה להיות בהכרח כלילת שלמות, אלא אם יש בה, בדרך שבה נציג אותה, טעות קשה שאי אפשר לקבל אותה.

אני חושב שהמכשול המרכזי של סעיף 2 נפתר על ידי ההצעה של משרד החינוך.

אני רוצה להדגיש שרצוי שהצעה מסוג זה שמועברת כהצעת חוק כן תהיה כלילת שלמות. אני קורא לוועדה, שאף על פי לחץ הזמן ואף על פי שיש צורך פרלמנטרי כזה או אחר, לא תעביר הוועדה חוקים שאחר כך בג"ץ יידרש לקבוע כללים לגביהם ולמעשה תהיה זו יוזמת חקיקה של בג"ץ.

אני רוצה להזכיר שהוועדה לא נתנה תשובה לשאלת המימון של הצעת החוק.

"קו אור" היא עמותה המנהלת את בתי הספר שבבתי החולים. היות שעלתה כאן בעיית הישימות ועלולים שלא להבין נכון, אני רוצה להגיד כמה דברים בקשר לנושא הישימות. יש הבדל מאוד מהותי בין הילד בביתו לבין ילד בבית חולים. בכל בתי החולים שיש בהם מחלקות ילדים יש בתי ספר של משרד החינוך עם מנהלות שנבחרות במכרז, עם מורים שמקבלים משכורת ממשרד החינוך ושנותנים עד כמה שאפשר את מה שהילד צריך. עמותת "קו אור" שנתמכת על ידי תרומות מספקת מחשבים נייחים וניידים, מספקת תוכנות, מלמדת מרחוק, נותנת הדרכה ונותנת עוד שירות שמשרד החינוך לא נותן וזה טיפול טכני בתקשורת ובמחשבים. אנשים שלנו מגיעים ומתקנים כל דבר ונותנים הדרכה למורים ולמנהלות. לכן, לגבי הנושא של ישימות, אין כאן בעיה של ישימות, כי זה קיים וזה ישים.

יש הבדל בין קיים בחקיקה לבין קיים וולונטרית.

זה לא וולונטרי. בתי הספר שבבתי החולים מוגדרים בחוק כבתי ספר של החינוך המיוחד, המורים שם הם מורים של החינוך המיוחד, המנהלות הן מנהלות של החינוך המיוחד והן פועלות עם "קו אור" ובלי "קו אור".

אם כך מדוע צריך כפל חקיקה?

אנחנו התמחינו בנושא של למידה מרחוק באמצעות מחשבים ומערכת התקשורת. בדרך זו אנחנו יכולים לתת מגוון הרבה יותר גדול מאשר יכולים לתת מורים. זה יכול להיות מוזיקה או אומנות, מתימטיקה או אנגלית. גם אם אין מורה בכיתה הילד יכול ללמוד את זה באמצעות המחשב. לכן, גם מהבחינה הזאת של מתן סיוע לילד על פי צרכיו, בתי החולים הם הרבה יותר גמישים לעומת בעיות אחרות.

יתר על כן, אנחנו מתקדמים לקראת הנושא של וידאו קונפרנס, כלומר שבכל כיתה שהילד יצא ממנה תהיה מצלמת וידאו וגם אצל הילד בבית החולים והוא יוכל להשתתף וירטואלית בכיתה.

לכן אני טוען שבדיון הזה צריך להפריד בין הנושא של הישימות וגם בעיית התקציב לגבי הילד בבית החולים והילד בביתו. לכן ההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת כאן, בהחלט נראית לנו. כמובן שצריך גם לדון בתקנות ובכל היתר.

אני מציע עכשיו לקרוא את כל החוק ולאחר מכן נשמע הערות לסעיפים השונים.

האם הוועדה נתנה את דעתה לנושא התקציב?

אנחנו נדון בכך בהמשך.

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס-2000.

1. "בחוק זה –

"בית חולים" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940;
"הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת;
"הורים" – כהגדרתם בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן – חוק לימוד חובה);
"חינוך" – הוראה ולימוד הניתנים לפי חוק זה לילד חולה או לילד מאושפז;
"ילד" – ילד או נער כהגדרתם בחוק לימוד חובה, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988;
"ילד חולה" – ילד השוהה, על פי הוראת רופא, בבית במשך תקופה העולה על 21 ימים, וכן ילד החולה במחלה מתמשכת;
"ילד מאושפז" – ילד המאושפז בבית חולים שיש בו מחלקת ילדים;
"השר" – שר החינוך".

בסעיף 2 יש שתי אפשרויות – או כנוסח שמונח לפנינו או כנוסח שמשרד החינוך מציע.

אני אקרא את הנוסח של משרד החינוך לסעיף 2: 2. (א) "השר יקבע תכנית חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים. התכנית תיקבע תוך התחשבות בצרכי הילד המאושפז והחולה ומגבלותיו הרפואיות, ובזיקה למסגרת החינוכית בה למד הילד טרם אשפוזו, באישור הוועדה;

(ב) "החינוך על פי התכנית ינתן לתלמיד חולה בביתו, בהסכמת הוריו המתגוררים עימו, או בהסכמת אפוטרופסו, או במסגרת חינוכית בבית החולים בו מאושפז הילד, הכל כפי שיקבע בכללים;

(ג) "החינוך על פי התכנית, יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מהלימודים בחינוך הממלכתי התשי"ג-1953, הכל פי שקבע השר באישור הוועדה".

המילה "אפוטרופסו" מיותרת, כי זה כתוב כבר בהגדרת "הורים".

סעיף 2 זה בעצם בא במקום סעיפים 2 וגם 3.

אני אקרא את סעיף 3 כפי שהוא בהצעה שמונחת לפנינו.

סעיף 3 (א) "המדינה אחראית למתן חינוך חינם לפי חוק זה.
(ב) "המדינה אחראית להקמת מסגרת למתן תמיכה לימודית לילד חולה בביתו.
(ג) "השר יקבע הוראות בעניין הקמת מסגרת חינוכית לילדים מאושפזים בבית חולים; נוהלי תפעול המסגרת החינוכית טעונים הסכמת מנהל בית החולים".

צריך להחליט אם זה יהיה מנהל בית החולים או הנהלת בית החולים.

סעיף 4 - (א) "השר באישור הוועדה, יקבע את צורכי החינוך שלהם זכאי ילד חולה וילד מאושפז.

(ב) "החינוך יכול שיינתן גם במהלך תקופות חופשה מלימודים בחינוך הממלכתי כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, הכל כפי שיקבע השר באישור הוועדה".

אני מבין שסעיף 2 כהצעת משרד החינוך מכסה גם את סעיף 4.

סעיף 5 – "חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

סעיף 6 – "המדינה והרשות המקומית יישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה ושל ילד מאושפז בהתאם להוראות חוק זה בשיעור הזהה לשיעור שבו הן נושאות בשל חינוך הילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

מרכז השלטון המקומי מתנגד לכך.

סעיף 7 – "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה להתקין תקנות לביצועו, ואולם בעניינים המצויים בתחום סמכותו של שר הבריאות, יותקנו התקנות בהתייעצות עם שר הבריאות". צריך להוסיף לכאן שתקנות ראשונות לפי חוק זה ייקבעו תוך 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

סעיף 8 – "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב על פי צווים שיקבע השר ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ג".

אני פותח עכשיו את הדיון לגבי הסעיפים שהוקראו.

לגבי ההגדרה של "ילד". עיינתי בפרוטוקול של הישיבה הקודמת והבנתי ששם דובר על הבחנה מבחינת הגילים. לגבי ההגדרה של "ילד" אנחנו שינינו את ההגדרות ושילבנו. אגב זה נשמטה הערה שהערתי לגבי ילד חולה בבית שהחוק הזה צריך לחול עליו רק מגיל חמש ומעלה ושזה לא יחול על ילד שהוא בגן ילדים פחות מגיל חמש. לעומת זאת, בבית חולים – כך הוחלט ואני לא יודע אם זה ראוי או לא ראוי – זה יהיה מגיל שלוש בלי הגבלה, כי בבית חולים אפשר לטפל בגילים אלה.

אני מקבל את ההערה הזאת וזה יתוקן בהתאם.

עשויה להיות פה איזושהי בעיה, מפני שבחוזר מנכ"ל, כשאנחנו נותנים שירותים בבית על ידי תללי"ם כתוב שלגבי ילדים מהחינוך המיוחד זה יהיה מגיל שלוש. אם ההגדרה אכן תתוקן, תיגרע הזכאות הזאת מילדים בגיל 3 בחינוך המיוחד.

לשאלת ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, נאמר פה שחוק חינוך מיוחד קובע ממילא זכאויות לילד בעל צרכים מיוחדים. יכול שיש כאן כפל חקיקה – פעם אחת בחוק זה ופעם אחת בחוק הקיים ופעם אחת בחוק שגם הוא בהליכי חקיקה מתקדמים לגבי זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמגדיר מוגבלות זמנית או קבועה. לכן אני מציע להוריד בהגדרת "ילד" את המילים "וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988".

האם ילדים שכבר נמצאים בחינוך המיוחד אכן מקבלים בפועל ומכוח חוק חינוך מיוחד את כל מה שהם זכאים גם כשהם נמצאים בבית או בבית חולים?

כתוב בחוק שחוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע ממנו.

זה נכון, אבל עדיין זה לא ברור מספיק. חוק חינוך מיוחד קובע זכאות ברורה כאשר הילד נמצא במוסד של חינוך מיוחד. אם הילדים לא נמצאים במוסדות של חינוך מיוחד, אז יש בעיה עם הזכאות שלהם. ברגע שהם יוצאים מהמוסדות של חינוך מיוחד, הם כבר לא נכללים.

הטענה היא שינון עמית מסתמך פה על דבר שנמצא בהליך חקיקה.

אני מסתמך על חוק קיים שהוא חוק חינוך מיוחד והוא קובע זכאויות.

אבל חוק חינוך מיוחד לא קובע זכאות מחוץ למוסד לחינוך מיוחד.

אני רוצה להאיר את עיניה של הוועדה שישנו חוק בהליכי חקיקה מתקדמים ושמתייחס לזה.

הטענה היא שחוק חינוך מיוחד חל על הילד במוסד אבל לא חל עליו כשהוא לא במוסד.

לגבי ההגדרה של "ילד חולה" צריך לשנות את עניין הגיל.

אני מבקש לסיים להעיר את הערותיי לגבי ההגדרה של "ילד".

שאני לא אקבל רושם שיש פה פיליבסטר.

אין כאן פיליבסטר. ישנם כאן נושאים שהוועדה לא נתנה עליהם את דעתה לפני קריאה ראשונה והיא אמרה שהיא מעדיפה לתת את דעתה עליהם לפני קריאה שניה ושלישית.

להגדרת "ילד" – אם הבנתי נכון, בדיונים הקודמים עלה שעיקר הבעיה היא לגבי תלמידים בכיתות המתקדמות. ולו רק מהטעם של לצמצם את אי הישימות ומהטעם שהצעת החוק הזאת ממילא יוצרת הרבה בעיות, אני מציע לצמצם את הבעיה ולצמצם את אי הישימות ולהגדיר אותה לכיתות המתקדמות ולא לכיתות הגן, מהטעם שעיקר הבעיה היא בכיתות המתקדמות שאותם תלמידים מפסידים חומר וחוזרים אחר כך לבית הספר לא מוכנים.

לגבי ההגדרה של "ילד חולה" – בסייפא כתוב: "הילד החולה במחלה מתמשכת". צריכה להיות איזושהי הגדרה ל"מחלה מתמשכת" או שתהיה קביעה של השר לגבי זה או שהשר יקבע את הנורמה איך זה יוגדר.

ישנה בעיה עם זה ששר החינוך יגדיר מחלה מתמשכת.

יגדיר את זה שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות.

אם כך נוסיף הגדרה של "מחלה מתמשכת" – מחלה רפואית כפי שקבע השר.

אני מציע שייכתב במפורש שזה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.

בדיון הקודם שהיה לגבי החוק הזה היה שיח ושיג עם חבר הכנסת ריבלין בשאלה איך יחליטו לגבי השאלה מיהו ילד חולה, והיה איזשהו פתרון ביניים שזה יהיה על פי הוראת רופא. הסוגיה הזאת נקטעה בזמנו ולא הושלם בה הדיון.

אין לנו פתרון אחר, זה יכול להיות רק על פי הוראת רופא.

השאלה היא אם לא צריך ליצור איזשהם כללים לגבי זה, כי "על פי הוראת רופא" זה דבר כללי והשאלה היא אם לא צריך לקבוע איזושהי דרך שבה יראו שיש מחלה כזאת או שיש מחלה מתמשכת. זה הפתח שדרכו נכנסים לחוק הזה ולכן זה מאוד חשוב להגדיר את זה בצורה מדויקת.

אני לא רואה אפשרות אחרת לעשות את זה.

אפשר לכתוב שזה יהיה על ידי רופא מומחה.

אלה תקנות ביצוע.

עולות מזה הרבה שאלות – אם ההוראה צריכה להיות מלכתחילה למלוא התקופה, אם הוא צריך את האישור הזה לכל יום וכו'.

לשם כך יש תקנות. נתנו לשר אפשרות להתקין תקנות.

זאת שאלת הזכות. בעצם התקנות יקבעו מי זכאי.

זה על פי הוראת רופא. אם מתעוררת שאלה איזה רופא או מתי, אם הוא נותן הוראות בשיעורים וכו', אלה לא דברים שנקבעים בחקיקה ראשית.

ההגדרות של "ילד חולה" ו"ילד מאושפז" מתבססים על ההגדרה של ילד, אבל זה לא ברור מאליו.

ההגדרות האלה מופיעות לאחר ההגדרה של "ילד" ולכן כל פעם שמוזכר ילד, זה מובן מאליו.

לגבי התקופה של 21 יום – בפעם שעברה דובר על 21 ימים רצופים ולכן גם נוצרה ההגדרה של מחלה מתמשכת. מה קורה אם הוא חולה רק שבעה ימים, אבל שבוע כן ושבוע לא?

למרבה הפלא, ההערה מתקבלת. לכן יש את ההגדרה של מחלה מתמשכת.

אני מוחה על כך. צריך להוסיף "או שנעדר 50% ממערכת הלימודים". יש ילדים ששלושה ימים מהשבוע הם בטיפולים ושלושה ימים הם לומדים.

לכן הם נכנסים להגדרה של מחלה מתמשכת. יש שתי אפשרויות – או 21 ימים רצופים או לשיעורים, על פי כללים שהשר יקבע.

לגבי ההגדרה של "ילד מאושפז" – אני מציע שגם לגבי ילד מאושפז תהיה איזושהי תקופת מינימום לאשפוז לפני שאנחנו מטילים חובה. כרגע ישנו מערך וולונטרי בבתי החולים וכבר ביומו הראשון בבית החולים הוא יכול ללכת לבית הספר.

זה לא מערך וולונטרי.

כרגע ישנו מערך שאינו מעוגן בחקיקה. הוועדה העירה שמערך הלימודים בבתי החולים אינו מעוגן בחקיקה ולכן אין כאן כפל עם חוק החינוך המיוחד. אני אסביר מה הבעיה כאן כשאנחנו מטילים חובה בחקיקה בלי שיש תקופת מינימום. מגיע ילד לבית החולים ביומו הראשון ונניח שהמערכת היא כזאת שתיאורטית צריך להוסיף עכשיו מורה נוסף לבית החולים. אז אומרים לאותו ילד שיצטרף וכשנוכל נתאים את זה עם הזמן, כי יכול להיות שהוא יהיה מאושפז רק יום או יומיים ולא יהיה צורך בהתאמה. ברגע שהחובה היא חובה חוקית, אז אנחנו צריכים כבר מיום האשפוז הראשון לתת את הפתרון ולהצניח משמים את המורה הנוסף אם יש צורך בו.

מה קורה אם מחר תלמיד עובר דירה ומגיע לכיתה שבה הוא התלמיד ה-41 וצריך לחלק את הכיתה?

חייבים לחלק את הכיתה.

אבל בימים הראשונים הוא יהיה התלמיד ה-41 עד שימצאו פתרון. לכן אני חושב שגם לגבי הילד המאושפז השר יקבע תוכנית לימודים. לפי הבנתי, השר רואה את הבעיות, השר רואה את הצרכים, מצד שני הוא גם רואה את האפשרויות ומכל המיקס הזה הוא קובע איזושהי תוכנית שמתחשבת בכל הדברים.

הבעיה היא מעצם ניסוח החוק, אם אנחנו אומרים ילד בביתו זכאי אחרי 21 יום וילד בבית חולים מיומו הראשון.

אחרי 21 יום השר יקבע תוכנית לימודים מתוך התחשבות בצרכיו.

השאלה היא אם מכאן נובע שה-21 יום חלים גם על ילד בבית חולים, כי החוק מגדיר זכאות לילד חולה בביתו אחרי 21 יום ולא קובע זמן לילד בבית חולים.

החוק חל על ילד מאושפז בדקה הראשונה לאשפוזו ומדקה זו חלה חובה על השר לקבוע תוכנית בהתחשב בצרכים.

היות שהוועדה לא השתכנעה, אני מבקש שהיא תשמע את המשפטנים של משרד החינוך ומשרד המשפטים, כי יש כאן בעיית ישימות.

מול הסעיפים 2, 3 ו-4 בנוסח שמונח לפנינו יש את סעיף 2 החדש של משרד החינוך והתרבות. לסעיף 2 החדש צריך בכל זאת להוסיף את סעיף 3(ג) בהצעה של הוועדה, משום שהוא לא קיים בהצעה של משרד החינוך.

אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 3(ג) – האם הכוונה כאן להקמת מסגרות חינוכיות חדשות? כי בכלל לא מדובר כאן על תפעול או תחזוקה של בתי ספר שקיימים היום בבתי חולים הקיימים. זה אומר שאתם מנטרלים את כל הנושא של רגולציה לפיקוח ולהכוונה של מה שקיים היום בבתי החולים, כי כאן מדברים רק בעניין הקמת המסגרת החינוכית. אני חושבת שמה ששר החינוך צריך לקבוע לגבי בתי החולים זה את הסטנדרטים להפעלת מסגרת חינוכית בתוך בתי החולים. מי שצריך להיות אחראי על התפעול של המסגרת החינוכית בתוך בית החולים זה מנהל בית החולים ולא הנהלת בית החולים.

זה נידון בפעם הקודמת והדעה הזאת נשללה. הנוסח כפי שהוא מבטא שהאחריות של שר החינוך היא להקים את המסגרת ולהפעיל אותה. בכל מה שקשור בהפעלה הוא צריך הסכמה של מנהל בית החולים.

יש לי בעיה אפידמיולוגית לגבי איך שמים ילדים חולים ביחד, שאם ילד חולה בזיהום מסוג אחד לא יכול להיות עם ילדים אחרים.

לכן תפעול המסגרת טעון הסכמת מנהל בית החולים.

אני חושבת שזה בסמכותו של מנהל בית החולים.

זה טעון אישור, ולא טעון הסכמה.

מי שחי את השטח בבית החולים זה לא השר, אלא מנהל בית החולים.

כרגע נקבע כלל שהוא חדש ואני רוצה להבין מה הכוונה. האם זה אומר שאם מנהל בית החולים לא אישר לילדים ללמוד, משמע שהמדינה פטורה מהחובה שמוטלת עליה?

אסור לתפעל מסגרת חינוכית בבית חולים אם מנהל בית החולים לא אישר.

השאלה היא אם לא תהיה פה חובה סותרת. האם החובה של המדינה בטלה אם מנהל בית החולים לא אישר הפעלה?

כוונת המחוקק היא שאם מנהל בית החולים רואה סכנות בריאותיות בהקמת המסגרת, בוודאי שהוא יכול להתנגד.

צריך להבדיל בין עצם ההקמה של המסגרת לבין התפעול שלה. אלה שני היבטים שונים. הגיוני שהחובה לעצם ההקמה תהיה על משרד החינוך. בתפעול יש היבטים חינוכיים והיבטים בריאותיים, לא רק לגבי עצם ההקמה, אלא היבטים בריאותיים לגבי כל יום וכל ילד שהוא. לכן זה צריך להיות משולב.

לגבי המימון השוטף צריך להבחין בין התשתיות לתפעול. בדרך כלל משרד החינוך מממן מורים והתשתיות באות מהרשויות המקומיות. כאן התשתית צריכה לבוא מבית החולים, אבל לפעמים אנחנו מדברים על תאגידים פרטיים, ולכן צריך לתת את הדעת אם אנחנו מטילים עליהם חובה לתת את התשתית או שהכל חל על המדינה, כפי שזה מובן מהסעיף הזה. אז אם הכל חל על המדינה, השאלה היא אם צריך גם לשלם דמי שכירות עבור החדר. היום הבעיה הזאת לא קיימת כי הכל וולונטרי, אבל כשמדברים על חקיקה צריך להגדיר מפורשות אם אנחנו מטילים פה חובה שפוגעת בקניין – ויכול להיות שזה לגיטימי, אבל צריך להיות מודעים לזה – או שאנחנו אומרים שלא ואנחנו מטילים עליהם רק לאפשר את התשתיות, את ה-facilities, אבל משרד החינוך ידאג לכל השאר, החל מהפלקט על הקיר וכלה במורה. יש פה הרבה שאלות שצריך להתמודד איתן. בדיון הקודם הוועדה פתרה את זה בכך שאכן יש פה בעיות והתייחסו רק לנושא של הסכמת המנהל של בית החולים לעניין התפעול.

אם כתוב שהשר יקבע הוראות בעניין הקמת המסגרת, זה יפתור את הבעיה?

זה לא פותר את הבעיה, כי לא נתת דעתך אם זה צריך להיות בהסכמה לעניין התפעול - איזה מורים יבואו – או אם הוא יכול לכפות שהתלמידים ישבו ביחד למרות בעיות בריאותיות. השאלה היא אם הוא לא צריך לשמוע את מנהל בית החולים או מנהל המחלקה שיש לו אחריות בריאותית על האנשים האלה.

במערכת היחסים בינו לבין בית החולים, הסייפא שלך קודמת לכל.

חבר הכנסת לנדאו, נראה לי שהצעת החוק הזאת עדיין לא בשלה לקריאה שניה ושלישית. אני מציע שאנחנו נמצה את הדיון בעוד נקודה אחת או שתיים בלבד. כמו כן אני מציע שנבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת, ואם תגיד לי שיש פתיחות מצד יושב ראש הכנסת להעביר את החוק, אני אהיה מוכן לשנות את סדר יום הוועדה ולעשות ישיבות גם ביום ראשון או חמישי. הצעת החוק הזאת מצריכה עוד כמה שעות דיונים. אני מרגיש שיש פה פוטנציאל מצוין לחוק מעולה.

אין לנו פה בעיות ערכיות עם הצעת החוק - -

השאלה היא איך זה יפעל. זו שאלה מאוד מעשית, כי אנחנו לא יודעים איך לנסח את החוק.

אני מציע שתשבו עם משרד החינוך ועם המנהלות.

אני רוצה לצטט את יושב ראש הוועדה, שבישיבה הקודמת אמר: זו שאלה ערכית. אני מחייב בתי חולים לעניין כיבוי אש, וכך אני גם יכול לחייב אותם לקחת את התשתית. צריך שתהיינה החלטות איך רוצים לעצב את זה. אני מניח שהיום זה וולונטרי מצד בתי החולים.

יש הבדל בין בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים ציבוריים לבין בתי חולים פרטיים. לגבי בתי חולים פרטיים אני בהחלט רואה בעיה להיכנס להם לכיס ולומר להם שהם מחויבים.

זו לא בעיה של ניסוח, אלא החלטה אפריורית של הוועדה שלפיה אנחנו יכולים לנסח.

גם את בתי החולים הממשלתיים אי אפשר לחייב.

אני חושב שאת בתי החולים הממשלתיים אנחנו יכולים לחייב וכך גם את בתי החולים הציבוריים.

צריך לבדוק מה המעמד המשפטי שלהם.

אני מבקש שתצאו מתוך נקודת הנחה שעשויה להיות ישיבה בהולה בעניין הזה, ולכן אני מייעץ לכם לגמור התייעצויות בסוגיה הזאת, כדי שכשנבוא לדיון יהיו הדעות השונות לגבי האפשרויות להכריע בסוגיה הזאת.

כמו כן אני מבקש שתדונו לגבי סוגיית התקציב.

גברת לאה שקד הכינה הערכות תקציביות.

רק התקציב לבתי החולים, לא כולל את התמיכה בתלמידים בביתם, על מנת ליישר קו לפי הקריטריונים הקיימים, הוא 63,164,000 שקל.

כלומר, לדברייך אם משרד החינוך רוצה ליישר קו עם הרצונות שלו כפי שהוא מאמין בהם, בלי חוק, הוא צריך 63 מיליון שקל.

זה בנוסף ל-50 מיליון שכבר קיימים היום במערכת.

התקיימה התייעצות עם המנכ"לית של משרד החינוך?

ההצעה הזאת הוגשה למשרד האוצר כתוצאה מסיום תוכנית האב לבתי החולים.

אגף החינוך המיוחד אמר איך הוא רואה שצריך לפתור את בעיית החינוך של התלמידים המאושפזים, על פי הצרכים, על פי האפשרויות וחיים במציאות תקציבית מסוימת. כך הגיעו להערכה התקציבית הזאת. אני מניח שאפשר להגיע להערכה תקציבית של חצי מיליארד או הערכה של 10 מיליון. הכל תלוי בנקודת המבט.

לגבי ילדים חולים השוהים בבתיהם אני יודע שמדובר בסדר גודל של אלף שעות בשבוע.

כרגע זה 600 שעות שבועיות, שזה שעה לילד בשבוע.

צריך להגדיר אם אנחנו רוצים שזה יהיה שעה בשבוע או ארבע או חמש שעות לשבוע.

כפול 4,200 שקל.

כמה ילדים חולים שוהים בביתם?

בכל יום נתון שוהים בביתם בין 600 ל-700 ילדים.

אני סבור שהמחיר הוא הרבה יותר מ-4,200 שקל, כי הסכום הזה הוא לשעה כאשר לומדים במסגרות כיתתיות.

לצורך ההערכות התקציביות הייתי מחשב לפי 750 ילדים השוהים בבתיהם. כמו כן אני סבור שצריך לתת להם לפחות שעה ביום, כדי לכסות את הצורכים ההכרחיים, כלומר חמש שעות שבועיות. אני מבקש שתעשו את החשבונות לפי ההערכה הזאת, כלומר, 750 תלמידים כפול חמש שעות שבועיות לפי עלות שעה של חינוך מיוחד.

עלות שעה של חינוך מיוחד מחושבת לפי מסגרות לימוד כיתתיות.

מי יממן לתלמיד חולה שלומד בבית ספר פרטי? אם הבן שלי לומד בבית ספר פרטי, אני משלם מכיסי לבית הספר. האם משרד החינוך יממן את לימודיו של אותו ילד בזמן שהוא חולה?

אז תציע בחוק שהחוק הזה יחול רק על תלמידים בחינוך הרשמי. אני אתנגד לזה.

מה הכוונה של הוועדה?

הכוונה שלנו היא שהחוק יחול על כל ילד שהוא חולה. יש חובה על המדינה והחוק לא אומר למדינה אם החינוך צריך להיות רשמי או לא רשמי, מוכר או פטור. תוציאו עוד תקנה שהשר יקבע את מעמד בית הספר ומעמד המורה. אני לא אומר שהוא צריך להיות עובד מדינה וכו'. אני בעד זה שכל זה יותקן בתקנות. יכול להיות שבבתי חולים ממשלתיים יהיו בתי ספר רשמיים. תרחיבו את סעיף התקנות ותכתבו "לרבות", כדי שזה יהיה ברור שמותר לו להתקין את התקנות גם בדברים האלה.

אם לא קבעת את זה בחקיקה ראשית, יהיה קשה מאוד למחוקק לסייג.

מה יש בחקיקה הראשית כאן שמחייב את המדינה?

זה מטיל אחריות לממן עבור כל ילד חולה, גם ילד שלומד בבית ספר פרטי, מהרגע שהוא הגיע הביתה חולה, למרות שביום-יום משרד החינוך לא משקיע שקל בלימודיו. אם ילד בכיתה י"ב הלך לבית ספר פרטי והמדינה לא משלמת עבור לימודיו, מדוע כשהוא חולה המדינה כן צריכה לשלם? אנחנו הרי רוצים לצלם את המצב שילד הולך לבית ספר רגיל. בחוק אנחנו רוצים להגיד שילד לא יפגע בגלל שהוא נשאר בבית, אבל לא צריך להנות אנשים שלא לומדים במסגרת של משרד החינוך.

אני סבור שהחוק הזה חל רק על חוק חינוך חובה ולא על כיתות י"א וי"ב.

החוק חל על ילדים עד גיל 18 ובחינוך המיוחד עד גיל 21.

אם כך צריך לתקן ולכתוב שהחול יחול על חוק חינוך חינם ולא על חוק חינוך חובה.

בתוך חוק לימוד חובה יש סעיף לגבי חינוך חינם.

אנחנו צריכים להבהיר שזה עד גיל 18.

בהגדרה של "ילד מאושפז" אני מבקשת להוסיף שזה לא יהיה רק בבית חולים שיש לו מחלקת ילדים, אלא גם מחלקת ילדים ונוער, כי לגבי פסיכיאטריה למשל, בית חולים גהה אין לו מחלקת ילדים.

תכינו את הנוסח המתאים. כמו כן אני מבקש שאם יש הסתייגויות נוספות לחוק לנסח אותם בכתב, כך גם לגבי אלה שרוצים להציע נוסח שונה לסעיפים שטרם דנו בהם, ולהגיש אותם בהקדם האפשרי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 14:20