פרוטוקולים/ועדת חינוך/2377



3
ועדת החינוך והתרבות
11/12/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2377
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 210
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', י"ד כסלו התשס"א, 11/12/2000, בשעה 10:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר

זאב בוים
רחבעם זאבי

משרד החינוך:
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי
מרים שכטר - מרכזת נושא האלימות
אריה רוקח - מפקח בנושא אלימות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מרים גראזי רוזנבו
יעל פרבר

נאוה קידר - מנהלת שירות מבחן לנוער

פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם ולילד

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל

אברהם סנפירי - יו"ר
רחל זאמן
שרה חברוני כליפה
איתן ויינריך

עו"ד טלי גל

אלימות בבתי הספר - דוח וילנאי

שירה בן ששון - פורסטנברג

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני פותח את הישיבה בעניין יישום דוח
ועדת וילנאי לצמצום האלימות במוסדות החינוך. למיטב זיכרוני, כבר קיימנו לפחות שתי ישיבות בנושא הזה, ישיבה ראשונה שהייתה אחת הראשונות שקיימה הוועדה בראשית הקדנציה.

הייתה גם ישיבה ראשונה בנושא זה במליאת
הכנסת. זה היה הנושא הראשון שנדון במליאה.

ובה השתתף גם השר וילנאי, שעמד בראש
הוועדה. אם אינני טועה, זו הייתה פעם ראשונה שהוא, כשר, הופיע בוועדת כנסת. לאחר מכן קיימנו ישיבת מעקב בנושא הזה, ואני הבטחתי שאנחנו לא נרפה מהעניין, כי אני באמת רואה בו דבר קריטי, במובן זה, שאני לא רואה איך אפשר לקיים מערכת חינוך תחת אווירה של אלימות. כל התכניות הנשגבות - בצדק - והמשאבים האדירים שמשקיעים בתכניות לימודיות, בתכניות חינוכיות, ירדו לטמיון אם מערכת החינוך לא תדע להתמודד כראוי עם צמצום האלימות, כי בבית ספר שיש בו אלימות ואווירת אלימות, אי אפשר לקיים, לא תהליכים לימודיים ולא תהליכים חינוכיים. לכן זה חשוב ביותר.

יחד עם זה, ברור לנו שתופעת האלימות היא סימפטום, היא לא תמיד שורש העניין. היא סימפטום במובן זה שהיא הופכת להיות ביטוי להוצאת תסכולים, הוצאת כעסים, שבכלל שורשם ומקורם במקום אחר. ברור לנו גם שקשה מאוד לבודד את תופעת האלימות במוסדות החינוך מכלל האווירה הציבורית, מכלל הסביבה שבה פועל בית הספר ופועל התלמיד, אבל אנחנו רואים את מוסדות החינוך כמוסדות שהם לא רק מושפעים מהחברה, אלא גם כמוסדות שמשפיעים בחברה, ולכן מעניין אותנו מאוד לראות מה מערכת החינוך יכולה לעשות לצמצום האלימות ולנסות לשנות את הכיוון. לדעתי, מאז הישיבה האחרונה - לא עשיתי מחקר סטטיסטי וכל מה שאנחנו ניזונים זה מהידיעות שאנחנו מקבלים, קוראים ושומעים - התופעה של האלימות בקרב בני נוער במוסדות החינוך לא הצטמצמה, אלא אני אפילו מוכן להסתכן ולומר שבכמה מובנים אפילו התגברה. וגם אם האלימות מקבלת תופעות חדשות, וגם אם היא מקבלת עכשיו תופעות - השבוע שמעתי שכמה תלמידים באיזה שהוא מוסד חינוכי ברחובות, כתבו באינטרנט דברים איומים וקשים כנגד בית ספרם, עד שבית הספר, באישור מנהל המחוז…

זה היה בתל אביב.

אני יודע על בית ספר קציר ברחובות. ההורים
פנו אלי לעזרה ואני לא הסכמתי לעזור להם. האלימות היא כבר לא רק במישרין, היא חדרה גם לתוך עולם המחשבים שלנו. לכן המאבק הוא מאבק קשה. עוזרת המחקר שלנו, גברת שירה בן ששון - פורסטנברג, שיושבת כאן, הכינה לנו את הנייר, שאני מבין שבמסגרת המסמך שהיא הכינה, עומד על סדר היום הטיוטה של חוזר המנכ"ל, שהועלתם להמציא לנו, ולמעשה אני מבין שהוא היום יעמוד במרכז הדיון, בנוסף לכל יתר הדברים שתציגו.

אני יכול לספר עוד קוריוז אחד - מי ששמע אותי אתמול ב"דוקומדיה", אני הצעתי הצעת חוק לסימון וסיווג שידורי טלוויזיה, שתהיה חובה גם בערוץ הראשון, גם בטלוויזיה החינוכית, גם בערוץ השני, גם בכבלים וגם בלוויין ובכל ערוץ שיקום, לסמן ולסווג שידורים, בעיקר אם יש בהם אלימות, אכזריות, מין ועוד כל מיני דברים כאלה, מתוך הנחה שהמחקרים מלמדים שהסרטים האלה, יש להם השפעה ישירה על התנהגות נוער. הואיל וזה קשור למדיה, הזמינו אותי לראיון בתוכנית "דוקומדיה". אני חשבתי שרוצים לתקוף אותי, שאני כאילו מטיל אי אלו צנזורות - אני ה"מפד"לניק" האיום והנורא, שרוצה תמיד להטיל צנזורות, וכבר התכוננתי למתקפה, והנה העלו מולי תלמידה בת 13 בשם מאי, ושאלו אותה מה דעתה על החוק הזה, היא הצדיקה את דבריי ואמרה שבאמת הסרטים האלימים בטלוויזיה - היא אמנם לא - אצל הילדים זה תמיד "לא הם" - היא לא רואה ועליה זה לא משפיע, אבל על החברים שלה – הם כן רואים ועליהם זה משפיע. אבל היא גם אמרה, אגב, שלפעמים היא רואה ערוץ 33 ומה שהיא רואה שם גם משפיע. אמרתי שהיא צודקת מאה אחוזים, ואגב, הבטחתי לה להזמין אותה לדיון על סימון וסיווג שידורים. אגב, היא נכדתו של מר יחזקאל הרמלך. אחרי השידור מזכירת ההפקה מסרה לי את שמה, מאי הרמלך. אמרתי: הרמלך - איפה היא גרה? ברחובות. נו, אז איך אפשר לטעות.

רבותיי, רשות הדיבור למר איציק כהן.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,
ועדת החינוך של הכנסת ומר זבולון אורלב מלווים אותנו בעניין הזה לכל אורך הדרך. אני חושב שהושקע מאמץ עצום, לא רק ביצירת הכלים, אלא קודם כל, ביצירה של איזו שהיא תפיסה שאומרת, הבעיה היא בעיה קשה, מורכבת, הבעיה היא בעיה שניתן להתמודד איתה וניתן בהחלט - ויש הוכחות מוצקות, שכשמטפלים מגיעים להישגים. זאת אומרת, הגישה היא גישה אופטימית, שאומרת, למרות הקשיים הגדולים, בסך הכל, להערכתנו כגורמים מקצועיים, שצריך להתמודד עם העניין הזה יום יום, שעה שעה והתמודדות עיקשת. ניתן בהחלט להגיע למצב שבו תהיינה תוצאות חיוביות. יחד עם זאת, ברור לכולם - והסקירה שניתנה קודם מבהירה - שמדובר פה בטיפול מערכתי כולל. זאת אומרת, משרד החינוך, משרד מרכזי וחשוב בנושא של טיפול במניעת אלימות, אבל אין זה תפקיד מערכת החינוך בלבד, זה תפקיד המערכות בכללותן, והעניין הזה, אני חושב שיש כבר הסכמה ציבורית רחבה מאוד, אני חושב שגם מבחינתנו, כמערכת חינוך, ברור לכולנו שהטיפול באלימות זה הטיפול של כלל מערכת החינוך במדינת ישראל. זה לא שפ"י ולא מר אריה רוקח, או גברת מרים שכטר. כדי לטפל בסוגייה הזו יש צורך בטיפול משולב של כלל המורים, של כלל בעלי המקצוע, יועצים, פסיכולוגים, הקהילה, הורים.

"קהילה חברתית לומדת". הווי אומר, בית הספר אינו מתייחס לבית הספר, לצוות המורים והתלמידים שבו, אלא למרכיבים השונים של הקהילה, שגם הם צריכים להיות שותפים בעניין הזה. שותפים נאמנים, גם בוועדה וגם בשלב מאוחר יותר, בהכנת חוזר המנכ"ל, ארגוני המורים, ארגון ההורים הארצי. בהכנת החוזר - שוב, כדי לסבר את האוזן - כל יחידות המשרד ובכלל זה כמובן המזכירות הפדגוגית, מנהלי המחוזות, מנהלי בתי ספר, השתתפו בהכנת החוזר, שהוא חוזר מקיף, גדול, משמעותי, לפי הערכתנו גופים רבים נוספים השתתפו: הזכרתי את ארגוני המורים, המועצה לשלום הילד, מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי. השתתפו משרדים נוספים, כמו המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה ושירות המבחן לנוער. כמובן, יועצים משפטיים שלנו ויועצים משפטיים אחרים. זו סוגייה שנדונה במספר רב של דיונים, בתוך המשרד ומחוץ למשרד. אילו הישיבה הייתה מתקיימת ביום חמישי, היינו אומרים שחוזרי המנכ"ל כבר הוכנו וחולקו לבתי הספר. זאת אומרת, הם נמצאים כרגע בדפוס. העיתוי של זימון דיון הוועדה, מבחינה זו, הוא בהחלט….

שאלו אותי אם לא כדאי לדחות את ישיבת
הוועדה, עניתי שלא, כי אני בטוח שאם תהיה ישיבת ועדה - חוזר המנכ"ל יצא.

מה שיש לך זה חוזר שלם, שקיבל את ההערות
של כל הגורמים הנוגעים בדבר. הוא נמצא כרגע בבית הדפוס ולהערכתנו יהיה בחדר המשלוח, תוך 3-4 ימים. המוקד, כפי שאמרנו, הרציונל, זה יצירה של אקלים בטוח וצמצום אלימות. יצירה של אקלים בטוח זה אומר, בתוך בית הספר, אותה אווירה שאתה הצגת בצורה כל כך טובה ונכונה, זה אומר שיתוף של הורים, שיתוף של תלמידים, זאת מערכת שהיא פתוחה יותר לתלמידים, סובלנית יותר, מקבלת יותר, דמוקרטית יותר, משתפת יותר, גם את ההורים וגם את התלמידים, בתהליכי קבלת החלטות בתוך בית הספר - אנחנו מדברים על דמוקרטיזציה של בתי ספר, שיתוף תלמידים בהכנה של תקנון בית ספרי, תקנון כיתתי. סך הכל יש פה איזה שהוא תהליך, שלדעתי מבחינה חינוכית הוא תהליך נכון מאוד, משתף מאוד וזה בצד הכנת החוזר והפעולות שנעשו עד כה.

יש כמובן שני מרכיבים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם, ולטפל בהם בצורה טובה ונכונה. הראשון, זה לא רק פרסום החוזר, אלא הטמעה שלו. זה אומר שאנחנו נקיים - מתכוונים לקיים - כנסים מחוזיים, עם מנהלים, יועצים פסיכולוגיים וגורמים נוספים, כדי שחוזר המנכ"ל הזה, שעל פי הערכתנו, יהיה מונח באופן קבוע על שולחנו של כל מנהל בית ספר, יוטמע. להערכתנו, החוזר הזה צריך להיות מוטמע בצורה של תהליכי עבודה, שיובילו את מנהלי המחוזות והמפקחים הכוללים. יהיו שותפים להם יועצים בכירים, פסיכולוגים וגורמים נוספים בקהילה, אבל את האחריות על הטמעת החוזר הטלנו על מנהלי המחוזות ועל הפיקוח הכולל.

הנקודה השנייה, שגם היא מתבקשת, כמובנת מאליה, היא להמשיך באותו תהליך שהתחלנו בו לפני שנתיים, של מדידה. גם ברמה ארצית - הדוח של בנבנישתי ואחר נכנסנו פה לאיזה שהוא תהליך שלא מתכוונים להסתיר שום דבר, מתכוונים לדבר על הכל, מתכוונים להציב את המראה לנגד עינינו ולדעת בדיוק היכן אנחנו עומדים, וזה ברמה המערכתית הכוללת, הארצית. בנוסף לכך, כמובן הרמה הבית ספרית - אותו מדד אלימות שפיתחנו ומשמש היום מספר לא גדול של בתי ספר, אבל כ400- בתי ספר משתמשים במדד הזה.

מגוון מאוד: חטיבות ביניים, יסודיים, על-
יסודיים.

הוא נותן תמונת מצב אמיתית לשימוש בית
הספר. זאת אומרת, אני חושב שזה מה שחשוב - זה כלי שמשמש את מנהל בית הספר לטיפול בנושא של האלימות. הוא ממפה, הוא מבהיר בדיוק היכן הבעיות, האם הבעיות הן במערכת היחסים של מורה - תלמיד, תלמיד - תלמיד, מדובר בקבוצות של תלמידים בגילאים מבוגרים יותר, מדובר בהפסקה, בחדרי כיתות - זאת אומרת, יש שם תמונת מצב מפורטת למדי. וגם פה, אנחנו מתכוונים בהחלט להרחיב את השימוש במדד ולחשוף, מבחינתנו, את הנתונים ברמה הארצית בנוגע לכל מה שייעשה גם בעתיד.

יש שתי נקודות - אם אנחנו מנסים להשוות - והנושא של הדיון הוא "יישום דוח ועדת וילנאי", אז גם בנייר הרקע שהוכן בצורה מקצועית מאוד, אם יורשה לי לומר, על ידי הגברת שירה בן ששון - החומר הזה אכן מצביע על שתי נקודות חולשה - אם ניתן לראות אותן כנקודות חולשה. שתי הנקודות האלה נובעות כמובן ממשאבים חסרים. אם אנחנו מדברים על גודל כיתה - אחת ההמלצות של דוח ועדת וילנאי - בעניין הזה אין לנו בשורות. אני יכול לומר שלא שינינו את התקן שנקבע לפני כך וכך עשרות שנים, ומאידך, מספר התלמידים בכיתה בממוצע בשנים האחרונות נמצא במגמה של ירידה, גם בכיתות וגם בקבוצות הלימוד. זאת אומרת, אני מדגיש: גם בקבוצות לימוד.

הנה אתה מחדש, כשאתה אומר לי שמספר
הילדים בממוצע בכיתה הוא במגמת ירידה?

בהחלט, ללא ספק. אני יכול להשיג את
הנתונים, גם ביסודי וגם בעל-יסודי. בחטיבות הביניים - לא. כשעברנו לתקן פר תלמיד, לפני 6 שנים, זה גרם לצפיפות גדולה יותר במספר התלמידים בכיתות, אבל גם בקדם יסודי, גם ביסודי וגם בעל-יסודי, בחטיבות העליונות, מספר התלמידים נמצא במגמת ירידה. אפשר כמובן להציג את הנתונים האלה.

אם תהיה לי פעם הזדמנות להחזיר את הגלגל
אחורנית לתקן הכיתה, אני אעשה את זה. לפי דעתי, באמת העניין של תקן פר תלמיד הולך רק במגמה הפוכה, הוא מגדיל את הילדים מספר. הוא הופך את השיקול לשיקול כלכלי ולא לשיקול חינוכי. אבל אני לא אתייחס לזה עכשיו.

זאת נקודה אחת, הנושא של גודל כיתה.
הנקודה השנייה, שגם בה התקדמנו מעט….

אתה יכול להגיד נתון כללי, בכמה הירידה?
אם אינני טועה, הממוצע בממלכתי הוא 30.

הממוצע הכללי הוא פחות, הוא 28.5, או משהו
כזה. אבל אם אנחנו מפלחים לפי סוגי פיקוח, או לפי מגזרים, או לפי מחוזות, זה כמובן שונה, ושונה בצורה די משמעותית. אם תרצה, אני בהחלט מוכן להעביר את הנתונים האלה.

הנקודה השנייה, שגם היא קשורה בתקציבים וגם בה התקדמנו מעט, היא איוש התקן שנקבע לפסיכולוגים וליועצים. גם פה נעשתה עבודה מסוימת, יש שיפור מסוים, לא כללי, לא ברמה הארצית, אלא נקודתית, במקום שיש בעיה הגדלנו בצורה די ניכרת. בזמנו דובר על רמת הגולן, על אפשרות של ירידה מהרמה, לפני שנה וחצי עיבינו שם את מספר הפסיכולוגים ונשארנו עם תקן גבוה יותר. אחר כך, החלטות הממשלה שנוגעות ליישובי קו העימות בנסיגה מלבנון, גם הן גרמו לכך שקיבלנו תקנים ל20- פסיכולוגים נוספים - אנחנו איישנו. היום, הקשיים הגדולים שאנחנו שומעים ויודעים ביהודה ושומרון, בגוש קטיף ובמקומות אחרים, גם הם מחייבים אותנו לתוספת - לא מספקת, אני מדגיש, תוספת לא מספקת - וסך הכל, אנחנו היינו שמחים אילו אפשר היה להגדיל. הדרישות התקציביות שלנו, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד ראש הממשלה, בעקבות המצב וההנחיה, מדברות על תוספות, גם במערך הייעוץ וגם במערך הפסיכולוגים. העבירו לידי גם את פריסת מערך הייעוץ במערכת - דיברתי עד עכשיו על פסיכולוגים. אם מדברים על מערך הייעוץ: בחינוך היסודי אנחנו מאיישים כ50%- מבתי הספר ביועצים, בחטיבות הביניים אנחנו מדברים על 95%, ובחטיבה העליונה אנחנו מדברים על 85% איוש של יועצים. בחינוך היסודי אין תקן קבוע לייעוץ.

נכון. לכן אני לא מבין כשאתה אומר 50%
איוש.

אנחנו מרשים למנהל בית הספר לקחת מהתקן
שלו ולהעסיק יועץ. אין תקן נוסף ליועץ.

אתה אומר ש50%- מהתקנים שמשרד החינוך
הרשה לבתי הספר לאייש - לא מאוישים. האם
זו הגדרה נכונה?

אינני יודע אם היא נכונה או לא.

אתה אומר כך: משרד החינוך מאפשר,
במסגרת התקן שהוא נותן לבתי הספר, לאייש
גם משרות יועצים, בכללים מסוימים.

נכון.

השתמשו רק 50% בכללים האלה לצורך איוש.

נכון. 50% אחרים העדיפו להשתמש בתקציב
הזה לצרכים אחרים, שגם הם לגיטימיים.

או נאלצו.

אינני יודע אם נאלצו. יכול להיות.

זה הכל סובייקטיבי. הם הרגישו שיש להם
אילוצים אחרים דחופים יותר בסדרי
העדיפויות. על זה נדבר.

בסדר. אנחנו גם יודעים שיש פערים בין
המגזרים. בישיבות אנחנו מדברים על מחסור
גדול ביועצים.

רגע, זה האי-איוש, או זה האיוש?

זה סך הכל יועצים בחינוך המיוחד, 95%
בבתי הספר לחינוך מיוחד, ובמגזר הערבי 25% בלבד. במגזר הערבי זה נובע, בין היתר, מכך שלא היו יועצים, ואנחנו פנינו לכל האוניברסיטאות וביקשנו, בשנת הלימודים תשס"א, לפתוח מסלולים מיוחדים לייעוץ לתואר שני. הייתה לנו דילמה קשה מאוד במשרד, האם במצב הקיים של מחסור במגזר הערבי, לאפשר הכשרה של יועצים לתואר ראשון. בסופו של דבר העדפנו לא להוריד את הרף ולא לאפשר ייעוץ במגזר הערבי לתואר ראשון, השארנו את זה באותה מתכונת כפי שזה במגזר היהודי, למרות שאנחנו יודעים שיש קושי, ואנחנו מדברים כרגע על 3 אוניברסיטאות שלקחו על עצמן לפתוח מגמות מיוחדות, ולאייש, לפי הערכתי, כ150- יועצים, כשעם הזמן המצב כמובן ילך וישתפר. עד כאן.

אם אפשר להשיב לי על כמה שאלות בבקשה
אני מבין שעל בית הספר מוטלות מטלות רבות. השאלה היא הנושא של המאבק באלימות, האם חוזר המנכ"ל מגדיר חובה, או שזה כמו היועצים: ירצו - יקנו, לא ירצו - לא יקנו. כלומר, האם יש איזו שהיא חובה על בית הספר לקיים תכנית אחת, שתי תכניות, לפי שלבי החינוך? אם כן, מה בדיוק החובה הזאת, ואם לא - למה לא מטילים חובה? שהרי אתה רואה מדוגמאות אחרות שבהן אתה לא מטיל חובה, שכאשר בית הספר רואה שיש לו אילוצים אחרים, הוא לא יכול לעשות את זה - ותמיד יש לו סיבות טובות - ואני אומר את זה בלי ציניות.

שאלה שנייה, לא הבנתי מחוזר המנכ"ל, האם כתוצאה מחוזר המנכ"ל יש גם שינוי בהקצאת משאבים, שהרי כל אחד מאיתנו מבין שנייר לא משנה מציאות. כלומר, חוזר שיהיה עבה ומנוסח היטב לא ישנה מציאות, אלא אם כן ישתנו כללי המשחק. כללי המשחק יכולים להשתנות, או בהטלת חובות, או בהקצאת משאבים. שאלתי היא, האם חוזר המנכ"ל משנה מציאות גם במובן של השקעת משאבי למידה או משאבים אחרים, כי מעיון רופף בדיונים קודמים, עלתה שאלה, שבכל זאת, הדוח של וילנאי - ליישם אותו עולה כסף.

השאלה השלישית, שעוזרת המחקר כבר עמדה עליה, גם בדיון: חוזר המנכ"ל עומד לטפל במה שנעשה בתוך בית הספר. משהו מעין הוראות למנהל. אבל מה קורה מעבר לכך? מה קורה ברמת המחוז? מה קורה ברמת המטה? מה קורה בהכשרת המורים? מה קורה בתכניות הלימודים? מה קורה במרכזים הפדגוגיים? מה קורה במתנ"סים? יש שורה ארוכה של מערכת שתומכת במערכת החינוך. יש גם שורה ארוכה של המלצות הוועדה, שהן מחוץ לבית הספר.

אגב השאלה האחרונה ששאלתי לגבי הנעשה מחוץ לבית הספר, למשל הייתה המלצה י"ד: "על משרד החינוך להגיש את נושא צמצום האלימות כמרכיב מרכזי בהערכה ותגמול בתי ספר". מחוזר המנכ"ל לא הבנתי את הנושא של התגמול. כתוב בחוזר שהמחוזות ומטה המשרד יעריכו ויתגמלו, אבל איך? כלומר, חוזר המנכ"ל אינו צריך להיות רק מסמך הצהרתי, הוא צריך גם להיות מסמך אופרטיבי. כשהמשרד רצה לעודד העלאת שיעורי זכאות בבגרות, אז הוא קבע כללים, איך מתגמלים את בתי הספר ובתי ספר שבהם יש אחוז נשירה – כלומר, מגישים אחוז גבוה יותר לבגרות ואחוז הצלחה גבוה יותר, אז המורים בבית הספר מתוגמלים. יש כללים. לא ראיתי בחוזר המנכ"ל שקבעו כללים לגבי התגמול, כי תגמול והערכה הם איתות רציני מאוד לבתי הספר: רבותיי, הנושא הזה הוא חשוב, יש תמריץ. זאת דוגמה שאינה קשורה בבית הספר, ובמפורש בחוזר המנכ"ל לא מצאתי התייחסות לנושא הזה.

אינני מנדנד בסוגייה של ועדת שרים וכולי, הרי בין כה וכה אין שר חינוך, זה קצת בעיה. אגב, אם מותר להעיר למשרד, ראיתי הבוקר מודעת אבל של המשרד על רצח המורה דידובסקי, וטוב שהמשרד הוציא מודעה, ואני גם שיבחתי את המנכ"לית על כך שהיא הולכת לנחם אבלים וכדומה. זה טוב שהיא עושה, אבל המודעה מתחילה במנכ"לית - אין שר החינוך והתרבות. זה משתמע כאילו ששר החינוך לא משתתף באבל.

אין כזה.

יש. ראש הממשלה. המשפחה זכאית שיראו
במודעה שגם ראש הממשלה ושר החינוך, אחרת באמת יחשבו שאין שר חינוך. עוד הערה אחת לגבי עניין שראיתי שעלה גם בדיונים הקודמים, כל הזמן הדגשנו את הנושא שהטיפול באלימות צריך להיות מערכתי. כלומר, הוא צריך להיות קשור גם עם משרדי ממשלה אחרים: משרד המשטרה, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, שורה ארוכה של רשויות. לא ראיתי שגם פה - או שלא קראתי היטב - שפה יש איזה שהוא שינוי במובן הזה. אני רק אומר לכם שעל סדר יומה של הכנסת היו, או קיימות, הצעות חוק למיניהן, שמציעות להקים רשות לטיפול באלימות, כדוגמת הרשות לטיפול בסמים. ההצעות האלה נבלמו. אגב, אני בצניעות אומר, שאני הייתי הראשון שהציע את זה. זה באחד הדיונים הראשונים שהיו בקדנציה הראשונה, ואמרתי לשר לביטחון פנים, כשהוא היה עדיין רק שר לביטחון פנים, שהנושא הוא מערכתי, וזה לא רק עניין של ביטחון פנים, כי תמיד שלחו את השר לביטחון פנים לענות במליאה על בעיות של אלימות: רצח נשים ועוד כל מיני תופעות איומות במליאה. לשמחתי, לפי מה שהוא מציג במליאה, הוא קנה את ההצעה הזאת. הוא כבר אמר כמה פעמים במליאה - היות שזה נושא שמעניין אותי, אני גם עוקב אחרי זה - שמעבדים הצעה כזאת במשרד המשפטים ובמשרד המשטרה. שאלתי לגבי כל הנושא של אלימות נוער, האם זה קיים.

השאלה האחרונה היא האם יש נתונים למשרד, מה קרה בשנה האחרונה, או מה קרה מאז הדיון האחרון? שבינתיים ראיתי שהוא היה בחודש מרץ, מה קרה? האם יש אינדיקציות למשרד, נתונים למשרד, מה קרה עם האלימות? התגברה, הצטמצמה, על אילו היקפים אנחנו מדברים וכדומה.

אני אשיב וחבריי יסייעו לי. קודם כל, יישום הדוח עולה כסף. אכן, יש המלצות שיישומן עולה כסף. יש המלצות רבות שיישומן אינו עולה כסף. אני חושב שגם אם אתה אומר שנייר לא משנה את המציאות - בהחלט נייר לא משנה את המציאות, אבל אני חושב שגם במהלך דיוני הוועדה, וגם בדיונים פה, בוועדת החינוך של הכנסת, כולנו חשים שאותה תהודה רחבה ואותם מסרים ברורים מאוד וחד משמעיים, שהבעיה היא בעיה של כולנו ובואו נתמודד עם זה ביחד ומתחייב טיפול הוליסטי, ומתחייב טיפול מערכתי, ובואו נשלב כוחות עם משרדי ממשלה שונים וכולי וכולי, כל הדברים האלה הם למעשה פעולות, הצהרות, מסרים, שמחלחלים, ולפי הערכתנו, יש בהם בהחלט תהודה וגם תוצאות, כפי שאמרתי קודם.

כשמשרד החינוך במשך השנתיים האחרונות בכל כנס, בכל חוזר, בכל שיחה עם קבוצת מנהלים, מפקחים, הורים, מגדיר בצורה ברורה את סדרי הקדימויות של המשרד, הוא מבקש מבתי הספר שכשהם מכינים תכנית עבודה בית ספרית, שהיא תשקף את סדרי הקדימויות של המשרד. בסדרי הקדימויות של המשרד, הנושא של מניעת אלימות הוא אחד מסדרי הקדימויות הברורים והבולטים.

איך זה בא לידי ביטוי? זאת שאלתי.

נניח מתכנס צוות מורים של בית ספר ומכין
תכנית עבודה בית ספרית, לפי פורמט שאנחנו הצגנו, או בפורמט אחר. 800 מנהלי בתי ספר שהכינו, יחד עם צוותי המורים שלהם, את תכנית העבודה של בית הספר וקבעו את סדרי….

כל התכנית של בית הספר מגיעה עד משרד
החינוך? היא לא נעצרת במחוז?

היא נעצרת במחוז. היא לא מטופלת במטה.
המטה אינו מטפל ב3,000- או ב4,000- בתי
ספר.

אבל התכניות כולן מנוקזות אליכם?

התכניות כולן מנוקזות למחוז - אני מדבר כעת
על תכנית עבודה בית ספרית בכלל - הן מנותבות למחוז, ישנו צוות של מערך פיקוח, בראשות מנהל המחוז, של 3-4 אנשים שיושבים ומזמינים לעלייה לרגל את מנהל בית הספר עם צוות המורים שלו, כדי להציג בפניהם את תכנית העבודה של בית הספר.

והוא עובר את כל בתי הספר במרחבו.

הוא עובר את כל בתי הספר במרחבו. זה עדיין
לא הוטמע בכל המחוזות במידה שווה, אבל זאת המגמה של המשרד. אנחנו נמצאים השנה במצב שבו יש בערך פי 3 בתי ספר, בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת, שנכנסו לתהליך הזה של בניית תכנית עבודה בית ספרית.

המחוזות מדווחים למשרד?

בהחלט כן. לא ברמה פרטנית, בית ספר - בית
ספר, אלא באופן מדגמי.

יש להם טופס? לפי מה הם מדווחים? או

"נפגשתי עם 40 וכך וכך"? יש טופס, שהוא מוסר בו גם נתונים סטטיסטיים?

בהחלט, יש טופס, שנותן גם נתונים
סטטיסטיים. תכנית העבודה תביא לידי ביטוי גם את התקציבים הנוספים שבית הספר אמור לתת. היא תשקף את חלוקת התקנים שלו, את התקציב שניתן להשתלמויות בית ספריות, התקציב שניתן לנושא של מערך הדרכה, תקציב שנית לפעולות מפעולות שונות. ואז בא המפקח ואומר: בוא נסתכל על תכנית העבודה שלך. בתכנית העבודה שלך אינני רואה שום פעולה ושום תקציב שמבטא את הפעילות שממוקדת לכיוון של מניעת אלימות בבית הספר, ואז נכנסים לדיאלוג.

יגיד לו המנהל: קראתי את חוזר
המנכ"ל ולא מצאתי שזה חובה.

לא, זה נאמר בצורה ברורה ביותר, גם
בחוזר המנכ"ל, שזה צריך להיות חלק
מהתכנית הכוללת.

אפילו בפתיחה: "בית הספר אחראי
לשלומם..."

הוא אחראי לשלומם, אבל כמו שהוא לא שם
ב50%- מבתי הספר יועצים, הוא גם לא ישים את נושא האלימות. ההישג במבחן הבינלאומי במדעים אולי יותר חשוב לו.

אני חושב שהאווירה הכוללת היום, המסרים
הברורים, החוזר הממוקד, הדיונים שנעשו עם המפקחים במחוזות, הפריסה של מערך הייעוץ, הכנסים שאנחנו מקיימים בבתי הספר, כל הדברים האלה בהחלט מסמנים את החשיבות הברורה.

הייתה איזו שהיא מניעה לכך שהחוזר לא
הגדיר את זה "ברחל בתך הקטנה"?

יש שם הרבה סעיפים שהם כן "ברחל בתך הקטנה", אבל כל המגמה של החוזר הזה היא להיות נייר עבודה של מנהל בית ספר, שהוא יודע שזה על סדר היום של החינוך. עכשיו, על סדר היום של החינוך - ויעידו על כך הנמצאים כאן, המועצה לשלום הילד, ההורים וכל הארגונים והסתדרות המורים - האמירות הן אמירות מחייבות. "יש לעשות", "חשוב להקים", הרבה מאוד אמירות כאן משתמשות ב"יש לעשות".

את היית מצפה ש100%- מבתי הספר, תהיינה בהן תכניות כאלה או אחרות, כן?

אני מצפה שבתוך 3 שנים - אני גם רוצה

מר איציק כהן אמר בהתחלה: "התמדה ועקביות", כל המערך של ההתארגנות היום במשרד החינוך, מהמטה ועד למנהל בית הספר, זה מערך שבעצם מחבר ומכריח, אבל בצורה פדגוגית, את כל המערכת לעסוק בנושא של מניעת אלימות.

תראי, את לא נותנת לו עוד כסף.

אני מרשה לעצמי לצטט שלוש שורות מהחוזר,

"בית הספר חייב להבטיח את שלומם ואת ביטחונם של הבאים בין כתליו וכן לספק את זכותם של כל ילד וכל ילדה ושל כל מבוגר לשמירה על גופם, על בריאותם הנפשית ועל רכושם" זה במבוא. בעמוד 4, סעיף 2: "מטרות החוזר להציג מדיניות ברורה, המחייבת את כל מוסדות החינוך לטפל בנושא הזה". זאת אומרת, בצד מה שאמרתי קודם וחוזר מנכ"ל, שהוא ברור ומפורט - אינני חושב שיהיה איזה שהוא בית ספר שלא יטפל בנושא.

הבהרת. האם קראתי נכון, שבעצם אתה אומר

תעשה שינוי סדרי עדיפויות במשאבים - אין משאבים מיוחדים כתוצאה מהנושא, ואתה אומר לבית הספר: במשאבים שיש לך, תכלול את הנושא וסדרי עדיפויות.

נכון.

יותר מזה. גם כל מערכת החינוך מתמקדת
בנושא, כי אם לשפ"י יש סיוע, שזה שליש מתקציב שפ"י, רובו ככולו הולך לנושא של מניעת אלימות.

את יושבת בשפ"י?

לא. אני מרכזת תחום צמצום אלימות במשרד.

אני יודע, אבל באיזה אגף?

במינהל הפדגוגי.

היא נמצאת ברה-ארגון. אני רוצה בכל אופן
לענות לשאלתך, בצורה יותר חד משמעית. אנחנו לא מקצים תקציבים מיוחדים לבתי הספר שאומרים: מתוך 41 שעות תקן שיש לך, שעתיים יוקדשו לאלימות. אנחנו לא אומרים לבית ספר: מתוך 60,000 ש"ח שאתה מקבל להשתלמות, תן 5,000 או 8,000 ש"ח לטיפול בנושא של אלימות. אנחנו לא אומרים לבית ספר: קח חצי יום הדרכה או יום הדרכה ותטפל בנושא של אלימות. יחד עם זאת, כאשר אנחנו בוחנים את תכנית העבודה הבית ספרית, כאשר המשאבים כולם עומדים לרשות בית הספר, אנחנו נמצאים בבחינה מדוקדקת, כדי שנושא זה ייעשה וייכלל במסגרת תכנית הפעילות הבית ספרית. ישנם בתי ספר שאינם זקוקים להשתלמות, ישנם בתי ספר שאינם זקוקים להדרכה, ישנם בתי ספר שכוחות פנימיים שלהם מסוגלים לתת מענה לעניין, אני חושב שבסמכותו ובאחריותו של מנהל בית הספר, להגדיר את הדברים עם המועצה הפדגוגית של בית הספר, אנחנו סומכים עליו שיעשה את זה נכון.

תודה רבה. פרופ' יונה אמיתי ממשרד
הבריאות.

אני נמצא פה מטעם משרד הבריאות, אני
מנהל את המחלקה לאם ולילד המתבגר במשרד הבריאות, שמרכזת גם את הנושא של שירותי הבריאות לתלמיד. האינטראקציה שלנו עם מערכת החינוך גבוהה מאוד ונקודות החיבור רבות, ויש לי תחושה שהיבט אחד לא נכנס לדיון, גם לא מופיע בנייר הרקע, גם לא מופיע בהמלצות של ועדת וילנאי, וזה כל אותו מכלול התנהגויות מסכנות בריאות, שקשורות, מכל הבחינות, בנושא אלימות: עישון, סמים, אלכוהול - אי אפשר לעשות הפרדה ביניהם. יש אסוציאציות גבוהות מאוד בין ההתנהגויות האלה לבין אלימות. כללי המשחק גם דומים. הרעיון, כמו שאמר מר איציק כהן, לגישה הוליסטית, חייב להתבטא גם בנושא הזה. לא הגיוני לבנות מערך בית ספרי, או מערך רחב הרבה יותר, של תקנון בית ספרי, של פיקוח, של מורים שתורנים בהפסקות שיתייחסו לנושא האלימות, כשמחר תהיה החלטה שעושים אותו דבר, מפעילים אותו מערך, מול מטרות כבדות אחרות, ובאינטראקציה גבוהה ביותר, כמו עישון, סמים, אלכוהול. לכן, כשמדובר בגישה כוללנית, אני חושב שצריך באמת להטמיע את הנושא הזה במערך פנים בית ספרי, עם אותם חוקים, אותם כללים, אותה דינמיקה.

רק להביא לידיעתך, הוועדה קיימה גם כן כמה
דיונים כבר בנושא המאבק בסמים, ורק לפני כמה שבועות קיימנו כאן דיון. אין שום ספק שהחינוך כולו הוא חינוך הוליסטי, אבל כשאתה דן בישיבות, אתה לא יכול לדון בישיבה אחת - ארוחה מורכבת מכמה מנות ואתה לא יכול לבלוע הכל בבת אחת, אז אתה עושה מנות - מנות. לכן, בדידקטיקה של הדיון, אנחנו מחלקים את זה לדיון כזה, דיון כזה, דיון כזה, וההערה שלך היא בהחלט במקום, אם כי, שוב, הסמים בהחלט מביאים לאלימות, ואת זה אמרנו בדיון בנושא הסמים. בלי שום ספק יש קשר. ההערה שלך נשמעה, אם כי הדיון כרגע הוא בנושא אחר.

אבל במערך אופרטיבי זה חייב להילקח
בחשבון.

בהחלט. גברת עפרה דונסקי, משנה למנכ"ל
הסתדרות המורים.

אני רוצה לומר שבאופן כללי, ישנה הערכות
רחבה מאוד של מערכת החינוך לעסוק בתכניות מניעה. אין בית ספר שלא עושה את זה, ונעשים דברים נפלאים, ובמשאבים הקיימים בתוך בית הספר ועם התגייסות של המורים, מעל ומעבר למה שכתוב להם במערכת, או משובץ להם בהיקף המשרה שלהם. המורים עושים מעל ומעבר, ונעשים דברים יוצאים מן הכלל, ואינני חושבת שיש בית ספר שירשה לעצמו לא לעסוק בתכנית הזו, בתכנית כזו, או אחרת. הנושא הזה נמצא על השולחן, על האג'נדה של כל בית ספר ובית ספר.

הבעיה שלנו היא לא בנושא של תכניות לימודים, כי היו תכניות לימודים לפני ועדת וילנאי ויהיו תכניות הרבה אחרי ועדת וילנאי. השאלה אינה הנושא של עיסוק - ברור ש90%- עוסקים בזה. איך אנחנו אומרים? שוליים. השוליים הם פעם צרים ופעם רחבים, אבל בסך הכל, הגרעין הרחב והגדול רוצה לחזור הביתה בשלום, הוא וההורים שלו והמורים וכולם. אין בכלל בעיה. כל הנושא כאן, זה על הנושא של האלימות החריגה. כל הנושא כאן, על חוסר התמודדות של החברה עם מקרי אלימות קשים - והיו ציפיות רבות וגדולות מוועדת וילנאי, ועוד יותר - מהיישום של ועדת וילנאי, שתיתן כלים, שתיתן איזה שהוא משהו מוצק, מוגדר, בעל גבולות, שאפשר יהיה לחיות איתו במקרים של האלימות הקשה.

אני, כחברה בוועדת וילנאי, ומר איציק כהן היה איתי בוועדה הזו, ויש פה חברים נוספים, סיירנו בבתי הספר, ראינו דברים מדהימים שנעשו לפני המלצות ועדת וילנאי ובכל מקום שאליו הגענו - וברור שהזמינו אותנו והזמנו את עצמנו למקומות שהם במובהק באיזה שהוא קטע, אם זה מגזר יהודי-ערבי, אם זה מגזר שכונות מצוקה - בכל המקומות שהיינו הוצגו תכניות, ובמקומות האלה, שבאמת עוסקים במודעות בנושא של תכניות מניעה, בעצם באה המנהלת ואמרה: כשמגיע מצב של מקרה אלימות קיצוני - אני נשארת חשופה בצריח. זאת אומרת, העיתונות עליי, כולם עליי, ולא נתתם תשובה, לא ניתנה לי עדיין תשובה ולא ניתנו לי עדיין כלים לטיפול במקרי אלימות קשה. לכן, הבעיה היא לא אם בתי הספר יעסקו בתכניות מניעה או לא. הם עסקו, עוסקים ויעסקו.

אני פשוט רוצה להתייחס לכמה דברים בוועדת וילנאי, כי אם אנחנו מדברים על משהו חדשני, אזי אנחנו צריכים לתת כלים. קודם כל, אני מעריכה מאוד את מה שעושה משרד החינוך, אבל אני חושבת שחוזר מנכ"ל שיש בו 100 עמודים, כזה דבר עבה ברמה של הצהרת כוונות הוא טוב מאוד, אבל במקרה אופרטיבי, אני כל הזמן מבקשת לעשות איזה שהוא תקציר, משהו שיהיה בו א. ב. ג. קצר, ענייני, כי אנחנו מחפשים תשובות לנושא של אלימות קשה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שוועדת וילנאי המליצה עליהם ומר איציק כהן כבר מראש אמר, אין כסף. חוק זכויות התלמיד שאומר כי לא יהיה היום אף תלמיד שייגש לבגרויות ולא יקבלו אותו, אני לא יודעת איך יהיו הממוצעים אחרי יישום החוק הזה, אבל המדד הוא מדד הישגי. אנחנו נמצאים בחברה הישגית וגם הדוח הזה בהחלט ממליץ על הישגיות ברמה של הפחתת אלימות. צריך להיות מדד, מדד אובייקטיבי ארצי, ובאמת לתת פרסים - מר זבולון אורלב דיבר על זה ואינני רוצה להרחיב על העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שוועדת וילנאי ממליצה עליהן, למשל יצירת פינות רגיעה בבית הספר. אנחנו מכירים את הנושא, וזה דבר פיסי, צריך להשקיע בעניין הזה. אם לא יהיה תקציב לעניין הזה ושיהיה אדם שיהיה בפינת הרגיעה הזו, שיקבל את הילד שיגיע לשם נסער ורועש וגועש - ואני בכוונה מתייחסת לקטעים האלה, כי באחרים אני חושבת שזה בהחלט נכון. אם אנחנו מדברים שמספר התלמידים בכיתה לא יופחת, וזה ברור שקודם כל ניכור הוא שווה ערך לאלימות. ברגע שיש למורה אין-ספור פרויקטים, והפרויקטים הם פרויקטים שיותר קל להציג אותם מאשר מניעת אלימות. אפשר להראות יפה מאוד פרויקטים לעיתונות ולכל המקומות ולעשות רייטינג לבית הספר, אבל אם אין זמן מורה - תלמיד, והדוח הזה באחד העמודים שלו מתייחס לאיכות הזמן של תלמיד - מורה, מתי? עם 40 ילד? עם חינוך מיוחד משולב בתוך בתי הספר, עם אלף ואחת משימות וכשהנושא של ייעוץ בבית הספר, שגם בוועדת וילנאי דיברנו על זה. אי אפשר בתוך החוזר להכניס משימות שיועצת חינוכית בבית הספר צריכה לעשות את זה ולא לתקצב - צבוע בבית הספר - שעות לייעוץ. 50% מבתי הספר לא בחרו בייעוץ לא משום שהם לא צריכים - ובמיוחד בבתי ספר יסודיים - עובדה שבבתי ספר יסודיים יש 50% ובאחרים יש עוד פחות. זהו צורך, אבל כשהמצוקה היא שעות מול כיתה, מחנך מול 40 ילד, או יועצת, ברור שהמצב מגיע - גם אם אתה תתיר - מדובר היום בעיתונות על קיצוץ של עוד 40,000 שעות במערכת. אני כבר מסמנת לך מי מגיע אלי ראשון בתור מחר בבוקר, ואומרים ליועצת: אם את רוצה להישאר בבית הספר, תלמדי תורה שבעל-פה, אז גם תתני קצת עצות בדרך, בין שיעור לשיעור.

אם אנחנו רוצים לתקוף את הבעיה של האלימות, אנחנו צריכים להתייחס בצורה יישומית לדוח ועדת וילנאי ולמצוא ולגייס את הכספים לעניין הזה, כי זה בנפשנו. ועדת וילנאי לא קמה סתם, היא קמה כתוצאה מאלימות קשה ולא תכניות מניעה. היא קמה כתוצאה ממקרי אלימות קשה, שקיימת היום בחברה וקיימת היום בבתי הספר, וכולם רוצים בעצם לחזור הביתה בשלום.

יש פה דברים, שהם כלליים מאוד, במקרה של אלימות והפרדה בקטטה, המורה יפעיל שיקול דעת - ברור, האם הוא לא הפעיל שיקול דעת לפני זה? שהוא יעשה הפרדה, אבל ברגע שהוא עושה הפרדה, אז הוא מפעיל כוח סביר, לא סביר, יותר סביר - מיד הוא צפוי לתלונה במשטרה, ומיד אני אתייחס לזה. בדוח הקודם, כל הנושא של ה-HOLDING, שזאת הייתה שיטה שנכנסה לתוך מערכת החינוך בנושא של "חביקה", יצאה, וכאן נאמר משהו כללי מאוד, שהמורה יעשה הפרדה או החזקה. עד שלא יגידו בפירוש - ובמיוחד לגבי בתי הספר לחינוך מיוחד, שדוח וילנאי לא התייחס אליהם בכלל - מורים בבתי הספר לחינוך מיוחד מגיעים הביתה כלחם חוקם מוכים בידי ילדים, שהם לא ילדים רעים, אלא ילדים שזאת הבעיה שלהם, לכן הם שם. הנושא של ה-HOLDING חייב להיאמר בפירוש, חייב להילמד על ידי בתי הספר, כשיטה, או לתת שיטה אחרת, או לתת כלי אחר לעניין הזה. האמירה בתוך החוזר הזה היא כללית מאוד, היא סתמית מאוד. זאת אומרת, ברור שמורים עשו את זה לפני ועדת וילנאי ויעשו את זה אחרי ועדת וילנאי. מה שקורה היום, שהם קצת מתרחקים מהעניין הזה.

אנחנו מפעילים בהסתדרות המורים קו פתוח למורים, כדי שיוכלו לפנות אלינו במקרה של אלימות, ואומרת לי מורה: שני ילדים היכו זה את זה ושלחתי ילד להפריד ביניהם. אמרתי: מה זה שלחת ילד? היא אומרת: מה, אני צריכה תלונה במשטרה? אם אנחנו נגיע למצב כזה שמורה יראה קטטה ויעבור לצד השני של החצר כי הוא צפוי לפתיחת תיק במשטרה, לתלונה, לחקירה, לכל מיני דברים כאלה - היום זה כלי שמיש מאוד, לגשת למשטרה ולהתלונן על המורה. ואחר כך לך תוכיח שכן או לא. השבוע הגיע אלי מורה שזוכתה אחרי 3 שנים. המורה הזאת הייתה שלוש שנים מושהית ממערכת החינוך, התנהל נגדה משפט בבית דין פלילי, ואחרי 3 שנים היא זוכתה. מי בכלל יפצה אותה על העניין הזה? אם אנחנו מפטרים נהג, הוא הולך לעבוד בחברת נסיעות אחרת, אם אנחנו מפטרים נגר, הוא ילך לעבוד בנגרייה אחרת, אם אנחנו מוציאים מורה ממערכת החינוך, הוא יושב בבית, בעגמת נפש קשה מאוד, והיד קלה מאוד בקטע של תלונות כלפי המורים.

בחוזר המנכ"ל האחרון - וגברת מרים שכטר, תקני אותי אם זה נכנס לחדש - אין שום הגנה לגבי מורים. בנוסח הקודם הייתה אמירה, שמשהו היה בה, שמי שתוקף מורה, יש לנהוג בו על פי התקנות של העלבת עובד ציבור בעת מילוי תפקידו. אני לא מצאתי את זה בחדש. אם זה ישנו - אינני יודעת. ניסיתי לדפדף מהר, קיבלתי אותו הרגע.

גברת דורית מורג שמעה והיא תחפש את
הנושא.

בחוזר הישן זה נמצא בעמוד 31. אני שוב
אומרת, אני מגנה בכל לשון של גינוי אלימות של מורים כלפי תלמידים. אני חושבת שזה נגע שצריך לבער אותו ולשרש אותו מתוכנו ולטפל בו, ואנחנו נותנים יד בעניין הזה יחד עם הוועדה של משרד החינוך למצוא דרך. אנחנו אפילו מטפלים בנושא של אלימות מילולית, שלפעמים מילה כואבת יותר מסטירה. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות מטופלים. אבל מצד שני, החוזר הזה לא נתן תשובה למורים במקרים הקיצוניים של האלימות הקשה.

אנחנו ערכנו סקר, מר בנבנישתי ערך סקר, מר יוסי הראל עשה סקר וכל הסקרים שהתפרסמו, התפרסמו בהיבט של מורים מכים. כמה מורים מכים יש? ואם יש מורה מכה, אזי ברור שהוא צריך להיות מטופל.

אני חושבת שצריך למצוא את הדרך - מי שעומד בעניין הזה, זה עומדים המורים בקו. הטיפול הוא אמנם מערכתי, והמשטרה עוזרת להם ויש עשייה רבה בעניין הזה ויש תגבור של המשרד לביטחון פנים ואנחנו עובדים איתו בצמוד. יש הרבה תשומת לב לעניין הזה, אבל עדיין, בעניין של מקרה אלימות קשה, אין תשובות בעניין הזה, אלא דברים שנכתבים, שלפי דעתי, בזמן אמת, קשה להשתמש בהם. אם תקראו את הנוסח של "להפריד", "להרחיק תלמיד", "לבקש מורה נוסף", כשזה קורה, לא תמיד יש על ידך מורה נוסף. אתה נמצא בכיתה, לך תחפש איפה יש עוד מורה שיעזור לך. כל הדברים האלה הם פחות ישימים ממה שניתן, כשממולם - שוב, אני פוחדת להישמע כאילו לא הומנית - אני חושבת שכבוד האדם, או חוק זכויות האדם הוא בסיסי וכולנו חיים לפיו, אבל באיזה שהוא מקום צריך להתייחס גם לכבוד הילד וגם לכבוד המורה, כאדם מבוגר, ובמיוחד על העניין שהוא בעצם צריך להמשיך ללמד. הנוהל של חקירת מורים - יש פה נוהל חקירת תלמידים: חיפוש וכל מיני דברים מהסוג הזה, איך מתשאלים תלמיד ואיך שומרים על כבודו. אין מילה אחת לגבי מורים. מורה, שילד רץ למשטרה ומודיע ומיד מגיעה ניידת משטרה לתוך בית הספר ומוציאה את המורה לחקירה ואחר כך מתברר שזאת הייתה אזעקת שווא, זאת פגיעה קשה מאוד בתדמית המורה, במעמד שלו בפני התלמידים, לך תספר אחר כך שזה היה סתם. הסתם הזה כבר פגע בו ואין לזה בכלל תיקון. אני פשוט חושבת שצריך להתייחס הרבה יותר, ואני כל הזמן מדברת על זה, אבל אולי זה לא פופולרי להכניס את זה, לא לתוך פרסומים עיתונאיים, כי דוח בנבנישתי, חלק ב' דיבר על הדברים האלה, אבל זה פורסם רק ברמה של מורים או מורות מכים/מכות, אבל צריך לתת הגנה למורים, צריך להכניס את הייעוץ.

צריך להכניס את הייעוץ, כתקן מחייב בכל בית ספר, עד שאנחנו נצא מזה.

אם הכנסת לא תתפזר, אזי עומד להיות מונח
על שולחנה חוק הייעוץ. במסגרת החוק נסדיר
את החובה.

עכשיו אני רוצה לציין משהו, שלא נוגע אולי
למערכת החינוך. אני הגעתי עכשיו כתוצאה ממקרה אלימות שקרה בתוך בית ספר, של הורה שהתפרץ על מורה, והמורה אושפז בבית החולים, ובית הספר הושבת לשעה כמחאה על העניין הזה, אבל כשבדקנו מה קרה שם, הסתבר שהיה שם סיפור - האבא הוא אב לילדה שנאנסה, עם קבוצה של ילדות, בתוך דיסקוטק, על רחבת הריקודים, במסיבה של יום שישי. אני, פשוטו טכנית, לא מבינה איך זה קרה, אבל מסתבר שהבנים עשו מעגל, 1,000 ילדים בתוך האנגר, רוקדים שם, חושך, צלליות, אורות, רעש, הבנים סגרו מעגל, הכניסו לתוך המעגל 3 בנות, ואף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה ואף אחד לא ידע שנאנסו בתוך המעגל הזה 3 בנות. ברור שזה הוציא את האבא הזה מדעתו אחר כך, וכשמורה אמר איזו שהיא מילה לא בדיוק רגישה לילדה, כמובן שהאב התפרץ בצורה שהמורה אושפז בבית חולים.

לדעתי, אם מתגלה דבר כזה בדיסקוטק - ושוב, אני לא יודעת אם זה לדיון הזה - צריך לסגור את הדיסקוטק הזה ולא לתת לו לפעול יותר.

תודה רבה, גברת עפרה דונסקי. מר אברהם סנפירי, ראש ארגון ההורים.

קודם כל, כמובן כולנו מברכים על כל דבר
שנעשה בנושאים שקשורים לאלימות, אבל
אנחנו יודעים שהבעיה היא בתוצאות, והתוצאות עדיין חמורות מאוד. יש טוענים שמהחמורות שישנן בעולם המערבי. אסור לחשוב שעם דברים שוליים שנעשים, אנחנו פותרים את הבעיה. ועדת וילנאי לא הוקמה סתם, היא הוקמה משום שהתוצאות בשטח הן קשות מאוד ואנחנו לא יודעים לפתור, אף אחד לא בדיוק יודע לפתור, אם זה בגלל אווירה, בית, קהילה, בית ספר, מורים, מנהלים, הורים וכולי. ברור שכל הדברים האלה יחד, בסך הכל, מביאים לתוצאות לא טובות בתוך המערכת הבית ספרית וגם הקהילתית בכל הנושאים של האלימות, וכולנו חושבים איך לפתור את זה.

אנחנו יודעים שישנה הבעיה הקשה, שכולם מגדירים אותה כחלק מהמערכת של האלימות, אבל לא אליה אנחנו מתייחסים ברגע זה, שזה כל נושא העבריינות, סמים, אלכוהול, עישון, שזו בהחלט בעיה ואפילו בעיה חריפה, אבל היא החלק הקשה יותר של העניין ואינני חושב שהנהלים של המנכ"לית עוסקים בנושאים האלה. אני כן חושב שהנוהל שישנו עכשיו, שהוא נוהל שהיה גם על דעתנו, ישפר בצורה משמעותית את המצב שקיים, ואני חושב שהשיתוף, שמכניסים גם את ההורים וגם את התלמידים עם המועצה הפדגוגית של בית הספר לוועדה משותפת כדי לדון בכל נושא של אלימות בבית הספר, זה כיוון נכון.

מהצד השני, אני חושב שאחת הבעיות הקשות שישנן, ואנחנו רואים את זה כמעט בכל קשר שאנחנו מכירים בין בתי ספר במדינת ישראל לבתי ספר בעולם המערבי, רואים שהזיקה בין התלמיד לבית הספר בארץ היא הרבה פחות חיובית מאשר הזיקה בין התלמיד לבין בית הספר בכל מקום אחר בעולם. יש טוענים שבארצות הברית זה התחרותיות והספורט שמביאים לזה.

נאמר במפורש. יצא עכשיו מחקר שבו התברר שישראל נמצאת במקום מאוד לא מכובד בנושא של, האם תלמידים אוהבים את בית הספר או לא אוהבים את בית הספר. תלמידים במדינת ישראל לא אוהבים את בית הספר.

על זה אני מדבר.

אגב, אני יכול לקבל את המחקר הזה?

בהחלט. אני חושב שזה חלק מהבעיה של הרבה
נושאים שקשורים לאלימות. כלומר, זה שאתה לא אוהב את המקום שבו אתה נמצא, יוצר לך, כמובן, מצב של התייחסות שלילית למקום. הרבה דברים היו נראים אחרת, אילו זה היה אחרת. אני חושב שכל הנושא של האווירה, כל הנושא של קשר אחר בין בית הספר לתלמיד - וזה לא משנה עכשיו, אני בטוח שרוב המורים והמנהלים עושים מאמץ אדיר ומיוחד כדי לפתור את בעיות האלימות ואני בטוח שכל אנשי משרד החינוך עושים מאמצים ניכרים לנושא. התוצאות עדיין לא טובות, והן לא תהיינה טובות אף פעם, כי תמיד נרצה יותר.

איך עושים משהו אחר? הנושא של רשות הוא בהרבה פעמים נושא שנראה כפתרון פלא. עובדה שלמשל הקימו את הרשות לטיפול בתאונות הדרכים, ובסך הכל, בשנים האחרונות יש ירידה בתאונות הדרכים. הם בודקים גם את הנתונים וגם ישנו מעקב שוטף וטיפול שוטף. אבל אנחנו יודעים שרשות כזאת, מה שהיא עושה, היא אוספת נתונים, היא מרכזת מאמצים, היא אפילו יכולה ליצור שילוב ושיתוף פעולה בין משרדי ממשלה, אבל אינני בטוח שעד אשר כל המשרדים ישלבו ידיים ויבינו שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר וישתפו פעולה, אז זה לא משנה אם זה ייקרא רשות או שזה ייקרא ועדה בין משרדית או ועדת היגוי, כל עוד אין הריכוז של כל המשאבים האלה ביחד, לדעתי, הפתרון הזה לא ייצור שינוי במצב הקיים. זה לא משנה אם זה יהיה רשות או איזה שהוא גוף משותף - צריך ליצור מאגר של משאבים כדי לטפל בנושא הזה. מאגר משאבים צריך להתחיל, בין השאר, מהקטנת מספר התלמידים בכיתה והקצאת שעות בצורה שכולם יראו שיש הקצאת שעות למניעת אלימות. לא שזה יהיה חלק ממאגר השעות שבית הספר ירצה - יקבל, לא ירצה - לא יקבל, או ירצה - יכניס את זה לסדר העדיפויות שלו, לא ירצה - לא יכניס את זה, אלא פשוט לכולם. אם לא צריך את זה בנושא האלימות, אז שיקראו לזה חינוך לדמוקרטיה. ואם לא צריך את זה בנושא חינוך לדמוקרטיה, יכניסו נושאים שכולם מטרתם להביא לשיפור הקשר בין התלמיד לבית הספר. זה חלק מהורדת האלימות.

בלי ספק, במקרים חריגים - ויש מאות כאלה - אפשר כל פעם להרוס את כל המערכת, ואנחנו צריכים לטפל גם בתופעה הכללית, לנסות לראות איך פותרים אותה, ולא רק במקרים החריגים, של אלימות קשה.

תודה רבה. גברת טלי גל, מהמועצה לשלום
הילד.

אני שמחה קודם כל להגיד לגבי חוזר המנכ"ל,
שאני שמחה לראות פה את הטיוטה הסופית, כי פעם ראשונה שאני רואה אותה, אבל היינו שותפים לניסוח של החוזר הזה, בשלבים מוקדמים יותר וזה דבר טוב. זאת אומרת, עצם זה ששיתפו אותנו והזמינו אותנו ואכן היו קשובים וניסו כמה שיותר לקבל את העמדות שלנו, זה מצוין.

בכל זאת, היו גבולות למידת השותפות שלנו, בכל זאת היו דברים שבהם בפירוש לא התקבלו העמדות שלנו. אחד מהם זה לגבי השהיית תלמיד, ואני אגיע לזה מאוחר יותר. אני אתחיל בדברים הברורים יותר. טיפול באלימות עולה כסף, וכשמגיעים לרמה של הענישה, זאת אומרת, השהיית תלמיד, שתכף אני אדבר עליה, ועל מקרים אחרי שקרתה האלימות, זה כבר בשלב מאוחר יותר. קודם כל צריך להשקיע כסף, ואין ברירה, הטיפול באלימות עולה כסף. צריך לממן יותר את התכניות החינוכיות, שהן קיימות והן טובות, אבל אין כסף להפעיל אותן. צריך לדאוג לזה, וזה משרד החינוך. לבתי הספר אין כסף.

לפי הערכתכם, בכמה כסף מדובר?

אנחנו לא עשינו הערכה כספית כזאת. לא הגענו לזה בכלל, כי הוזמנו לכאן להביע את דעתנו על חוזר המנכ"ל. חוזר המנכ"ל מכוון למנהלים של בתי הספר. זאת לא הרמה שבה צריך להשקיע כסף. הרמה שבה צריך להשקיע כסף זה במשרד החינוך. או שינוי סדר העדיפויות או הקצבת כספים נוספים.

מה צריכים להשקיע כסף במשרד החינוך?

אני אתן כמה דוגמאות: א. גברת עפרה דונסקי
כבר הזכירה חדרי רגיעה. חדרי רגיעה למורים.

זה בבתי הספר, לא במשרד החינוך.

לא, אבל הכסף צריך לבוא ממשרד החינוך.

התכוונת שבנוסף לשינוי סדרי העדיפויות
הפנימיים בתוך בית הספר, הוא צריך לקבל
עוד משאבים לצורך העניין.

נכון. חיזוק המורים - גם פה, על מורים, מצד
אחד חדשים, מצד שני ותיקים, שסובלים משחיקה, הם צריכים גם תכניות של סיוע. הם גם צריכים תנאים פיסיים נוחים יותר בבתי הספר, לא רק התלמידים. מיזוג בבתי הספר - זה נשמע כל כך טריוויאלי, אבל בכל מקום אחר, במשרדי ממשלה, בכנסת, בכל מקום יש מיזוג. ללמוד בבתי ספר, בצהרי היום, בסוף היום, כשחם ומזיעים, אי אפשר להתרכז, אז האלימות עולה, בין השאר, שלא לדבר על דברים אחרים.

טכנולוגיות להפחתת רעשים למשל, שזה דבר שנשמע כאילו מתקדם, אבל בארצות אחרות יש את זה. זה דבר שמפחית את המתח. אלה דברים שעולים כסף. הדברים האלה, שהם נשמעים אולי כמותרות, הם לא מותרות, אלה דברים שיפחיתו כבר בשלב הראשוני, כבר כשנוצרים זרעי האלימות, כבר אז זה ידוכא.

עכשיו אני אגיע למה שצריך לעשות בסופו של דבר. נקבעו פה כללים לגבי מה עושים כאשר קרתה האלימות. אגב, יש פה גם נוהל מפורט למדי - וכאן אני עונה לגברת עפרה דונסקי - לגבי אלימות כלפי מורים, שאנחנו דווקא חשבנו שהוא היה הרבה יותר מפורט והרבה יותר דואג לזכויות המורים מאשר הנוהל - אפשר ממש להשוות - שקשור בתלמידים. בעמוד 40 יש פירוט לגבי מה עושים עם המורים וכתוב פה: "כל תאונה של אלימות מורים, תטופל מיידית, תינתן למורה הזכות לפרוס טענותיו, להציג את גרסתו".

זה מורים מכים, אני מדברת על מורים מוכים.

הסתדרות המורים לא מגינה על מורים מכים,
אני אומר את זה לשבחה. מורה מכה - קודם כל צריך מיד להשהות אותו. קודם כל להרחיק אותו מבית הספר. אינני חושב שיש מחלוקת על זה.

או קי. החוזר הזה מדבר הרבה על מה צריך
לעשות כשיש אלימות של תלמידים. אצל התלמידים יש נוהל שהוא דומה, יש פה כמה הבדלים, אבל בכל מקרה, לגבי השהיה, אמרנו כל הזמן, ולמרות שאמרתי את זה גם בדיונים הפנימיים שהיו לקראת כתיבת החוזר, אני שוב מוצאת לנכון להגיד, כשמשהים תלמיד - והחוזר מסמיך להשהות עד 10 ימים, שזה יותר רחב ממה שהיה קודם - זה אומר שהילד המכה הזה יעבור לרחוב, הוא יהיה משועמם ויכול להיות שהוא יחזור לבית הספר כבר כעבריין. זאת אומרת, 10 ימים אלה הם ימים קריטיים, אחרי שכבר גילו שהוא על גבול העבריינות - אלה דברים מאוד חמורים ויש דרכים אחרות לעשות את זה.

מה הדרך?

הצמדה של עובד - שוב, זה עולה כסף - הצמדה
של מורה, או של יועץ חינוכי, או משהו כזה, שיהיו עם התלמיד כל הזמן הזה, שלא לדבר על מעקב לפני שמגיעים בכלל לשלב הזה. ילד שמגיע לאלימות קשה, הוא ילד שמן הסתם יש לו בעיות אחרות. הוא מוזנח בבית, או שהוא פגוע בבית, או שהוא פגוע ממקומות אחרים. אם יהיו יותר תקנים, אם יהיו יותר יועצים, אם יהיו יותר יועצות חינוכיות….

את רואה את הנתונים: 50% מבתי הספר
היסודיים לא מממשים את האפשרות לשבץ
יועצות.

וגם האחרים עושים את זה וולונטרית.

לא וולונטרית, למה וולונטרית?

הם לא חייבים.

הם לא חייבים, אבל זה לא וולונטרי.

זה וולונטרי, כי זה נלקח ממקום אחר.

בדיוק. ושוב, זה מחזיר אותנו לעניין שאם
אנחנו מתייחסים ברצינות, אם משרד החינוך לוקח ברצינות את העניין של אלימות בבתי ספר, אז צריך גם להשקיע יותר כספים ולא להטיל את הכל על בתי הספר, שגם ככה כורעים תחת הנטל הכספי. זה בעצם המסר העיקרי פה, שמשרד החינוך צריך לשנות את סדרי העדיפויות, או שמשרד האוצר ייתן יותר כסף.

תודה. חבר הכנסת זאב בוים.

אני באתי באמצע הדיון, אז אני מתנצל אם
אומר דברים שאולי נאמרו. על קצה המזלג, באמת צריך הרבה כסף לדבר הזה, אבל לפי דעתי, לא בכיוון שאת מצביעה עליו, או לפחות לא בדברים העיקריים שהצבעת עליהם. אם יש בעיה עם תלמיד, שלדברייך, אם הוא יושהה וכולי, ולא ילוו אותו, ולא יצמידו לו, ועוד מטפל, ועוד יועץ וכל הדברים האלה - אני לא יודע איזו טובה תצמח מהעניין. אבל שורש העניין, ואני הייתי אומר שבכסף נוסף שראוי וצריך להכניס למערכת - ודרך אגב, זה הרבה כסף - אני, לפני המזגנים ולפני מפחיתי הרעש ולפני אלה שמלטפים את הילד ומנגבים לו ומלווים אותו - סלחי לי על האמירה הקצת בוטה הזאת - הייתי משקיע בכוח האדם בהוראה. זאת בעיית הבעיות. אני שומע פה את נציגת הסתדרות המורים, גברת עפרה דונסקי - ילד מכה ילד - המורה שולחת ילד להפריד. אז קיימת הבעיה שהיא חוששת שאולי תהיה תלונה נגדה. אני חושב שלפני זה, יש לה פשוט בעיה בכלל להתערב במצב כזה. כל מערכת החינוך היא פמיניסטית, מההתחלה ועד הסוף, במובן של נוכחות מאסה מכריעה - הרוב המכריע, אינני יודע כמה זה באחוזים - אני לא מדבר על בית הספר היסודי, אני מדבר עכשיו על המערכת העל-יסודית. בת של אשתי גמרה בית ספר תיכון במרכז הארץ, במקום מבוסס - אני בכוונה אומר את זה. אולי בפריפריות קשה להשיג מורים, אינני יודע. בגמר כיתה י"ב עלו כ20- מורים על הבמה, היה שם גבר אחד, שהוא המורה לחינוך גופני, נקודה. שיובן כהלכה, אינני אומר אמירה נגד נשים, חלילה. כשעמדתי בראש מערכות, למשל בעיריית קרית גת, קיבלתי פרס של ארגון "נעמ"ת" על כך ששילבתי נשים בתפקידים בכירים מאוד. מתוך 6 אגפים, 3 נשים היו מנהלות אגפים וכולי. אני צריך להעיד על עצמי כי אין מישהו אחר, אבל זה עלול להשתמע כאילו יש לי משהו נגד נשים. אין לי השגות חלילה לגבי היכולות שלהן, המוכשרות שלהן, המוטיבציות שלהן וכולי. אבל העובדה שאין גברים במערכת הזו היא חיסרון למערכת הזאת. הילדים זקוקים לגברים בתוך מערכת החינוך, במובן שיהיה להם איזו שהיא דמות לחקות, להזדהות, דמות גברית. במיוחד, אני חושב, בגיל ההתבגרות, מורה בעל אישיות יכול להשפיע טוב על התלמידים, כגבר. זה לחלוטין לא קיים היום. כשצריך לפעמים מעורבות, כפי שממליצים פה, של להפריד ניצים ולהרגיע במצב של מתח והתכתשות וכולי, אין מי שיעשה את זה בכלל, אין מי שיעשה. אני מניח שהמורה הממוצעת, יש לה בעיה להיכנס לתוך הדבר הזה. אם כי אני אומר, אני הייתי מנהל בית ספר, היו לי נשים שהיו אפילו יותר חזקות מגברים, אבל הן יוצאות דופן. יש באמת טיפוסים - בקרית גת תשאלו על יעל פסח מבית ספר רוגוזין - זה היה שם דבר בארץ.

לא מתחילים איתה.

לא מתחילים איתה. היא רס"ר בית הספר -
כולם רעדו ממנה. לפי דעתי, זאת בעיית הבעיות. אחרי זה באים דברים אחרים, נכונים כשלעצמם. תראו, אם אני הייתי מתאר לכם, כשאני הייתי מנהל בית ספר - אני לא רוצה להיגרר לנוסטלגיה - לפני 20, 25 שנים, אני חושב שהייתה פחות אלימות. אני מעריך שכך זה היה. חלק מהאפשרות, או מהמצב הזה, היה מכיוון שנתנו לבית הספר "להשתולל". לא שהשתוללנו, אבל אני בכוונה משתמש במושג. בתי הספר היו סוברינים ובעלי עצמאות וסמכות לטפל כפי הבנתם. כפי הבנתם - אז צריך לטפל במורים חריגים, שמקלקלים את שמם של המורים בהתנהגות חריגה. אבל על בסיס התנהגות חריגה, כנראה סירסו - הלכו וסירסו, בגלל זה, את היכולת של חדרי המורים, של ההנהלות, של הצוותים הפדגוגיים, לעשות טיפול לפי הבנתם ולשתף בעניין הזה - הייתי אומר כך: קרה לנו משהו בחברה בכלל, ודברים שבאמת החזיקו בית ספר - ואני אומר לכם שהילדים סבלו בבית הספר, במרכאות ולא במרכאות, במובן מסוים של מסגרת נוקשה. אם בית הספר היה טוב, הוא ידע לתת קומפנסציה לעניין הזה, בתור בית ספר, בתור מוסד חינוכי, תרבותי. שם היה צריך להוכיח את הכוח הגדול שלו וזה נתן לו את הלגיטימציה להקפיד בדברים אחרים. תלמידים היום יוצאים מבתי הספר - הם לא קיבלו ערכים אלמנטריים בנושאי חינוך, בנושאי התנהגות, באיך צריך להתנהג בין אדם לחברו, בין אדם למוסד וכולי. אני חושב שאין היום דבר כזה, למה? מכיוון שאנחנו, במו ידינו, השמטנו ונתנו כלים, בלחץ דעת קהל, בלחץ התהליכים הדמוקרטיים, אני הייתי אומר, אולי אנרכיים, אבל ודאי פופוליסטיים, שכולנו חוטאים בהם באיזה שהוא תהליך. זה מסרס את בית הספר. אנחנו ויתרנו על תלבושת אחידה - סתם, דבר כזה, למה? בשם החופש, בשם האינדיבידואליזם, בשם הצורך של כל אחד לבטא את עצמו. אז עד איפה הוא מבטא את עצמו? הוא יכול לבוא עם שיער צבוע, עם ג'ל וצבע, עם אינסוף עגילים ונזמים ופירסינג וכל מיני דברים כאלה, ואתה רואה מאיפה זה מתחיל ואינך יודע לאן זה יגיע. זה לא בסדר.

מול האינדיבידואליזם הזה, עומדת איזו שהיא מערכת - שכל אחד יבדוק: יש אי אלו קודים להתנהגות, למסגרת, ובהתאם לזה בן אדם צריך להתאים את עצמו. יכול להיות שכשהוא הולך לדיסקוטק, אז זה מתאים. אבל כשהוא בא למחרת לבית הספר, והוא בא כמעט עם אותה תלבושת - זה לא בא בחשבון. בן אדם נכנס לאיזה שהוא מקום - יש איזה שהוא קוד התנהגות, קוד של צורה, של לבוש, של מה מותר ומה אסור. פה נדמה שאנחנו, במו ידינו, שחררנו את העניין הזה לחלוטין. ושאף אחד לא יגיד לי שבסוף זה לא מוביל לאלימות. איני יודע אם אפשר להחזיר את זה ככה אחורה, זה ללכת נגד הטבע.

כנראה שאי אפשר, לצערי.

אבל יכול להיות - ופה צריך לראות - יכול
להיות שאם בכל זאת יינתן איזה שהוא גיבוי ליותר חופש פעולה פדגוגי, מתוך איזו שהיא תפיסת עולם מהסוג הזה, לצוות חינוכי במוסד - אני לא אומר כל המערכת - לתת לזה את האפשרות. זה בכלל גם בעיה של מוטיבציה של מורים. אם אין עבודת צוות ואם מנהל בית ספר, שעומד בראש מערכת, לא מסוגל לרכז את כל המורים סביב העניין הזה ולשתף אותם ביחד, ושכל אחד, בכל תחום, בכל רגע שהוא נמצא בבית ספר, הוא לא רק המורה במקצוע, אלא הוא, קודם כל, לפני הכל, הוא דמות…. לא משנה, שילמד אני לא יודע מה, כי אני רואה פה מערכים מיוחדים ושיעורים מיוחדים וכל הדברים המיוחדים האלה - אני מנסה לתרגם את זה: מה זה? נכנס מורה לשיעור ונותן שיעור במניעת אלימות? איזה מין דבר זה? לכן נראה לי שזה לא יצלח. צריך לחזור - אינני יודע איך עושים את זה.

אני חוזר לעניין של הכסף. צריך הרבה כסף, לגרום לכך שאנשים טובים יבואו להוראה. אם אנשים טובים יבואו להוראה, חלק גדול מהדברים האלה, בלי החוזרים ובלי הוועדות, ייפתר.

אני מנהלת שירות המבחן לנוער במשרד
העבודה והרווחה. אני שמחה להיות כאן בדיון, כי אני באמת חושבת שמשרד הרווחה ובוודאי שירות המבחן לנוער מטפל בקטינים אלימים. אם בשירות המבחן לנוער הופנו השנה בערך 20,000 בני נוער, שליש מהם הופנו בגין עבירות אלימות ורובם הם תלמידי בתי ספר, כך שבאמת תופעת האלימות….

והיתר הם לא תלמידי בית ספר?

הם גם תלמידי בית ספר. מתוך סך כל
ה20,000- שמופנים אלינו, אחוז גבוה הם תלמידי בית ספר, אנחנו מטפלים מגיל 12-18. יש כאלה שלא. יש כאלה שאולי עובדים או לא לומדים. אבל אני אומרת שרוב האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה של תלמידי בתי הספר, ובהחלט הגישה המערכתית נראית לי חיונית מאוד, ואני שמחה מאוד שהצלחנו להכניס לתוך הנוהל את שיתוף הפעולה בין בית הספר לשירות המבחן.

הייתה לכם השפעה על חוזר המנכ"ל?

היינו מעורבים, הוזמנו לדיון על הנוהל, ואני
חושבת שזה גם נותן תשובה למעורבות. אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הנוהל, בשני קצוות.

את יכולה לחזור על הנתונים?
20,000 בני נוער מטופלים?

על ידי שירות המבחן לנוער, הופנו ב1999-.
שליש בערך מופנים בגין עבירות אלימות.

והיתר?

יש עבירות סמים, עבירות רכוש, יש עבירות
נוספות, עבירות תנועה.

באילו גילאים?

אנחנו מטפלים מגיל 12-18, לפי חוק הנוער.

ההפניה אליכם היא דרך בתי המשפט?

דרך המשטרה. המשטרה מפנה.

האם יש עלייה יחסית לשנים קודמות?

בוודאי. אנחנו נמצאים בעלייה. מ1990- אנחנו
בעלייה רצופה. אם ב1990- היו 14,000 בני נוער שהופנו לשירות המבחן, ב1999- הופנו 20,000 קטינים, כאשר גם נושא עבירות האלימות גבר מאוד. בעבר, עבירות הרכוש היו העבירות המובילות, והיום הקבוצה הגדולה ביותר היא בגין עבירות אלימות.

כלומר, יש גידול גם במספרים המוחלטים וגם
במספרים הפנימיים, החלק של האלימות גבר
מאוד.

כן. כולל עבירות אלימות קשות.

הגענו עד רצח של בני נוער את בני נוער. אין
קשה יותר.

עבירות אונס חמורות. אני רוצה להתייחס
לנוהל בשתי רמות. הנוהל מדבר על תכניות חינוכיות ועל דיבור - יש שימוש רב במילים של כבוד הדדי, של עמדות, של ערכים.

האם מספר קציני הנוער גדל בהתאם לגידול?

ממש לא. בעיקר לא בהתאם לגידול של
המשטרה. כי מה שקרה, מחלק הנוער של המשטרה הוכפל ואנחנו לא גדלנו בהתאם לזה. אגב, בקשר לסמים, יש לנו נוהל מסודר מאוד עם מערכת החינוך לגבי אפשרות של אי פתיחת תיק במשטרה שמותנה בהתערבות טיפולית.

נחזור לאלימות בבקשה. המסר שלך.

חסר לי בנוהל - ואולי ברוח הדברים של מר זאב בוים - מדברים על אלימות. יש תכניות שצריכות לדבר על אלימות וצריכות לדבר על ערכים וצריכות לדבר…. מספיק - יש כמה נושאים שנכנסים לנוהל, אבל לא מורחבים מספיק, לגבי כללי ההתנהגות שנדרשים על מנת שבית הספר, או הכיתה, תהיה כיתה שאפשר ללמוד בה. זאת אומרת, לא מדברים על חינוך למיומנויות התנהגות, לא מדברים על הרגלי התנהגות, לא מדברים על איך ללמד - אנחנו יודעים שיש בעיות בתורים למשל, שלתלמידים יש בעיות כשעומדים בהמתנה לאוטובוסים, בהסעות. לא מדברים על עבודה אמיתית שמתייחסת לכללי התנהגות במקום אחר.

נזכרתי בבדיחה. מר המר, זכרו לברכה, תמיד
היה מצטט את מר בגין, שהיה אומר: אם יש בדיחה, עוצרים הכל. כשהייתי סטודנט פה בגבעת רם, אז היו יכולים לדעת מיהו ירושלמי ומיהו תל אביבי. כשקו 5 היה עובר פה בגבעת רם, האוטובוס היה מתמלא והנהג היה אומר: זהירות, אני סוגר את הדלת. אם זה היה ירושלמי, הוא היה נשאר בחוץ ונותן לנהג לסגור. אם זה היה תל אביב, הוא היה שם רגל על הדלת ואומר: חבר'ה, להמשיך לעלות.

נכון. תלמיד צריך לדעת לתת למישהו להיכנס
לאוטובוס ולא להכניס את הרגל. היום אתה רואה מורים הולכים עם תלמידים והתלמידים מתפרעים על ידם באוטובוס. אתה יודע שהסיטואציה של כיתה היא כל כך אלימה, שאני לא יודעת מה תלמיד צריך לעשות כדי שהוא ייחשב כאלים. אני דווקא מתייחסת ללא-עבירות, לא למקרים החמורים, לאיזו שהיא רמת התנהגות שצריך להשקיע בה, לדעתי, במערכת החינוך, כמטרה במקום שיעורים, במקום אולי שיעורי מחנך על אלימות. להשקיע ממש באיך הכיתה מתנהגת. על זה אולי מורה צריך לתת את הדין. אם הכיתה שלו יצאה לטיול - איך היא התנהגה? איך היא התנהגה בתור לאוטובוס, איך היא התנהגה בתוך האוטובוס, איך הם התנהגו באכסניה, או בכל מקום שאליו הם הגיעו. צריכה להיות השקעה חינוכית בדברים האלה, בדברים המינוריים יותר, לא בדברים החמורים.

הנוהל אינו מתייחס – והערתי בעניין - לגבי תגובות לעבירות קלות. לא צריך להגיע לעבירות חמורות מאוד. צריכה להיות העצמה של התנהגות בלתי סבירה ברמה החינוכית של בית הספר.

מצד שני, במקרים חריגים, כשיש צורך לערב משטרה, צריך לדעת שיש שירות המבחן ויש שירותי טיפול בקהילה, שיכולים לתמוך בבית הספר בנושא הזה. אני מעדיפה, למרות שגברת טלי גל לא תאהב את זה, שיזמינו משטרה ויפתחו תיק ואנחנו נטפל, ולא ישהו את התלמיד מבית הספר. כי על ידי כך, יש התערבות חינוכית, סמכותית. קטין יודע, או תלמיד יודע שיש פה איזו שהיא התערבות - וההורים והמשפחה - שההתנהגות הזאת אינה מתקבלת על הדעת בבית הספר, ויש גורם שמטפל, אבל אין זה אומר שיסלקו אותו. זה אומר שאולי הוא יעמוד לפני משפט, או שאולי נתנה סגירת תיק בזה שהוא יוכיח שהוא מתנהג כמו שצריך, אבל אני כן חושבת שאפשר לנהוג כך במקרים החריגים ביותר. כי מה שקורה, במקרים החריגים לא עירבו משטרה, כי בית ספר לא אוהב לערב משטרה, ואז, כשמערבים כבר משטרה, או כשמגיעים, זה אחרי שהתלמיד כבר לא יכול יותר להיות בבית הספר. אני חושבת שלא צריך לחכות לדברים האלה. אני חושבת שבנוהל שיתוף הפעולה, אולי הדברים האלה גם נכנסים. אני חושבת שזה כלי שבית הספר כן יכול להיעזר בו, כשירות טיפולי, סמכותי, חינוכי אפילו, שמלווה, שמשמש איזו שהיא מעטפת לבית הספר.

אני מארגון ההורים הארצי. אני רוצה להיות
אופרטיבי, וברצוני להתחבר למה שאמר מר זאב בוים. אינני חושב שאפשר, מערכתית, ללכת על הכל. חוזר המנכ"ל יענה כמה שהוא יענה והכל טוב. אולי אפשר לחשוב על איזו שהיא דרך, כמו שיש בית ספר צומח, לעשות טיפול צומח באלימות. לקחת אנשי מקצוע ולהגיד: היום אנחנו "מתלבשים" - היום חוק חינוך חובה גם מגיל 3-4, בואו נתחיל מגיל 3-4. לתת תכנית בגיל הצעיר, כמו שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות. התכנית תגדל לבית ספר יסודי, היא תגדל לחטיבת הביניים והיא תגדל, אני מניח, לפי השיטה הזו - תוך 20 שנה אנחנו נצמצם מ20,000- ל4,000-, אני רוצה שלא יהיה בכלל.

במהלך דבריו של מר זאב בוים ראיתי את עניין הכספים. אני כל הזמן מבין שיש בעיה בעניין של כספים, מאיפה לקחת ומה לעשות. אינני יודע איך לעשות את זה, אתם הממונים על הדבר הזה.

אני חושב עוד דבר, הרי חוק החינוך הוא חינם. היום מעורבות ההורים - אני משוגע שבאתי ממעלות, ויש עוד כמה כאלה שעושים את זה בחינם, בהתנדבות, וזה עולה לנו כסף. יש אולי אפשרות, בזה שהחוק הוא חינם, ללמד גם את ההורים. להכניס את ההורים - אתה מקבל ממני משהו בחינם, אתה צריך לעמוד ב6- פגישות בשנה, 10 פגישות בשנה. ואז, הורה שלא רוצה לבוא ל6- פגישות האלה, שישלם מצדי כסף. החוק הוא חינם, בתנאי שאתה בא ל6- פגישות האלה.

אני אוהב להתפרע ברעיונות, כי יכול להיות שדווקא מהדברים האלה פתאום יהיה איזה שהוא רעיון שהוא כן טוב. ההורה לוקח את 6 הפגישות האלה, או 10 פגישות - זה בית ספר להורים. יש בית ספר להורים בכל מיני צורות, אבל מי בא לשם? בדרך כלל ההורים שאין להם בעיות, או שהם מקורבים לצלחת, שאומרים להם: בואו תלכו, כי יש את זה, או שיש להם זמן לזה. לכן זה צריך להיות במערכת של ההורים, החינוך של הילדים, כי אנחנו פתוחים מאוד.

מר איתן ויינריך, המסר שלך ברור. גברת רחל
זאמן, יש לך מה להגיד?

כן. אני חושבת שזה נכון שמדברים על בתי
ספר, אבל כפי שאמר מר איתן ויינריך, אני חושבת שזה מתחיל בגן, כי ילד שמתעלל בילדה בגן - התעללות קטנה כזאת - בלי שזה עבר ליועצת, והגננת, על כל הילדים, בלי יוצא מן הכלל, חוץ ממקרים חריגים, רושמת עליהם: "ילד נהדר", הילדים האלה מגיעים ביחד לכיתה א' ושם זה מתחיל. זה בדיוק המחקר הזה, שאחרי זה הם לא רוצים להגיע לבית הספר ולא טוב להם בבית הספר, כי זה הכל כבר התחיל בגן. כי ילד שהתעלל בגן, הוא ימשיך להתעלל בבית הספר, וכל הזמן מדברים על בית הספר ועל הסמים, אז מתחילים את זה רק בכיתה ט', שלפי דעתי זה ממש מאוחר, או עכשיו כל תכניות הלימוד, ובכלל זה שלא חובה ללמד, אבל זה, רוב בתי הספר בארץ באמת כן מכניסים, יש המון תכניות לימודיות של נושא הלימודים משך הרבה שנים. הגדירו את זה בזמנו אחרת, היום הם כבר מגדירים את זה כמניעת אלימות.

אבל הנושא הזה צריך להיות ממש מההתחלה, כבר מהגן, ולצערי הרב, זה מתחיל בכסף ונגמר בכסף, כי חינוך גופני למשל, אז שעתיים שבועיות חייבים, אבל למניעת אלימות או כל מקצוע אחר, זה ממש לא חייבים.

תודה רבה. גברת דורית מורג, בבקשה.

רציתי לומר מהו החוזר הזה מבחינתנו. בין
היתר, החוזר בא לתת הנחיות למנהל בית הספר, קוד התנהגות מסוים וכללים למנהל בית הספר. ההישג מבחינתנו, הוא שישבנו יחד עם המועצה לשלום הילד, עם שירותי המבחן, עם האחראים על שירותי המבחן והעובדים הסוציאליים, עם המשטרה, עם ארגוני המורים וההורים וניסינו לגבש יחד, בהסכמה - כמובן שלא כל אחד יצא מאושר, אבל החוזר הזה באמת מהווה איזו שהיא אינטגרציה, איזו שהיא הסכמה על קוד התנהגות למנהל בית הספר בנושא האלימות. מבחינה זו יש כמובן הכללים של הרצון לשמירה על כבוד הילד, מצד אחד, בצד השמירה על כללי המשמעת בצד שני. אני חושבת שזה ההישג הגדול של החוזר הזה.

גם מבחינה משפטית, אנחנו הולכים על התחום שבין ההתנהגות הפלילית, שבאמת אפשר להזמין משטרה אם יש כאן עבירות על החוק הפלילי, לבין העובדה שבית הספר הוא מקום שצריך לקיים גם חינוך וגם משמעת ולכן הכללים האלה באים.

משפט אחד. לגבי המעורבות של שירות המבחן
לנוער ובכלל המעורבות של המשטרה - וגם גברת דורית מורג רמזה על כך ואני מסכימה - יש איזה שהוא קו דק, או איזה שהוא איזון שצריך לשמור. במקרים מסוימים זה טוב לילד שהמשטרה תהיה מעורבת או ששירות המבחן יהיה מעורב, כדי למנוע את ההידרדרות של העבריינות. לכן, במקרים של אלימות באמת עדיף שהילד הזה יגיע למשטרה בשלב לפני שהוא השתמש בנשק חם, נניח, כשהוא עדיין בשלב של אלימות קלה יחסית, אבל עדיין בגדר עבירה. בעניין הזה אני דווקא כן מסכימה.

מצד שני, הגיעו אלינו הרבה מאוד מקרים בזמן האחרון של שימוש מיותר במשטרה, כאשר תלמידים הגיעו פשוט לבית הספר, או ילדים שהגיעו לבית הספר ונניח היו אמורים להיות מושהים ובכל זאת הגיעו או דברים כאלה, ובמקרים האלה הגיעו אלינו מכתבים, גם ממנהלת הקו הפתוח וגם מהמשטרה, שאמרו בפירוש: אנחנו בדקנו את הנושא ואכן היה שימוש מופרז ובלתי מוצדק במשטרה. זאת אומרת, גם בכיוון הזה זה קורה.

החוזר הזה חשוב מאוד, הוא באמת יצעיד אותנו קדימה. אני מקווה מאוד שהחוזר הזה יבהיר בדיוק מתי כן מזמינים משטרה ומתי לא.

אני אומר לך, דעתי האישית היא, שאני, בין
שיקול לשימוש מופרז לבין שימוש חסר, הייתי מעדיף את השימוש המופרז מאשר את השימוש החסר.

אבל יש לזה השלכות.

יש נזק, אבל הנזק של שימוש חסר הוא גדול
הרבה יותר. כלומר, בנזקים, כפי שאני יכול להעריך אותם, ביכולת השיפוט המקצועי הדל שלי, כך בהחלט הייתי מעריך. מר אברהם רוקח, אתה רוצה לומר משהו?

אני חושב שהכל כבר נאמר.

רציתי להוסיף ולענות על כמה שאלות, במיוחד
שלך. קודם כל, מה שקרה כאן זה ביטוי מדויק לדרך שבה התנהלו הדברים. כל אחד, יש לו האינטרס הספציפי שלו ונוצרת האינטגרציה. מה שרציתי לומר, שהחוזר עובד על כל הרמות, מהרמה - כמו שאמר כאן מר זאב בוים - להפוך את בית הספר למקום שילד מרגיש שם שייכות, אבל מצד שני, שיש חוקים ויש כללים ברורים ועקביים. תכניות ההתערבות הן תכניות שהן ההתערבות השלישית. כלומר, יש משהו מערכתי, יש משהו שבית הספר עושה יום-יום, בשגרה שלו, בסדר היום שלו, יש חוקים ששומרים עליהם, יש דרך לבנות את החוקים, עם המורים, עם ההורים, עם התלמידים. כלומר, על הכל כתובים כאן הנהלים במדויק. יחד עם זאת, ברור שתמיד קיימים מספר תלמידים שהם קשים יותר ובעייתיים יותר וכל מה שעושים - איך אמרה מנהלת בית הספר? מתוך 600 התלמידים, עם 8 תלמידים עדיין קשה, אבל זה 8 ולא 600.

הכוונה שלנו היא באמת ליצור מצב שלא מדברים רק על מניעת אלימות, אלא על תגמול, והחוזר הוא בסיס, שבחלק גדול מהדברים הוא נותן רמזים ואמירות שאנחנו הולכים ומפתחים עכשיו. במסמך שיש כאן - ואם תרצו, תוכלו לקבל - אנחנו בונים מנגנון לתגמול ומתן תמריצים לבתי ספר שעשו פריצת דרך בנושא. אנחנו לוקחים את כל בתי הספר שעברו את האבחון של שפ"י.

אבל גם האבחון, אני מבין, אינו חובה.

מר זבולון אורלב, אנחנו ממלכדים את עצמנו,
כי בהתחלה - אני רוצה לתת איזה שהוא קרדיט למערכת. אנחנו מעמידים היום מראה קשה מאוד מול הפנים של כולנו, ובצדק ובאומץ. והאומץ הזה ראוי באמת להערכה. יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין שגם כאן יש איזה שהוא תהליך, שהוא מתבצע, ומתבצע נכון. אנחנו לא רצינו יותר מ400- בתי ספר. הייתה ישיבה במשרד ואמרנו: זה ניסוי, אנחנו בודקים את עצמנו. אנחנו אומרים למנהלים את כל האמירות שמקדמות את הנושא.

אני חושב שאמרתם את זה לפני שנה.

לא. לפני שנה עשינו 200 ואת ה200- הראשונים
היה קשה מאוד לגייס. ה200- הבאים התגייסו במהירות רבה, ואני מאמינה שבשנה הבאה, אם יהיה תקציב, נוכל לעשות גם 2,000.

לא יהיה תקציב. מהדיווח שקיבלנו על
השינויים בתקציב משרד החינוך, לא קיבלנו דיווח שמוסיפים שקל אחד למאבק באלימות. קיבלנו דיווח שהם היקצו 3 מיליון שקל, תוספת למאבק בסמים ואף לא שקל אחד למאבק לצמצום האלימות.

אני בכל זאת רוצה ברשותכם לעשות הבחנה -
למרות שגם במשרד אנחנו הרבה פעמים מחברים - בין אלימות לבין שימוש בסמים. אלימות יש לה המון שלבים והמון דרגים. היא מתחברת עם הסמים בקצה הקשה והחמור. אבל אני רואה אלימות: העלבה של תלמידים זה את זה, התייחסות לא נאותה של תלמידים זה לזה, העלבה לפעמים של מורים. כלומר, קיימות הדרגות, ששם זה לא מחובר לסמים.

מאיזו דרגת גיל תכניות ההתערבות
מתחילות?

תכניות ההתערבות מתחילות - דרך אגב,
כשדיברתם על מניעת סמים, זה מתחיל מגיל צעיר מאוד, בכישורי חיים, אנחנו כבר מגיל צעיר מדברים על טיפקס ועל כל הדברים האלה, שהם חומרים רעילים.

זה לא עולה כל כך בקנה אחד עם מה שאמרו
כאן בדיון על הסמים, כי הרשות למלחמה בסמים אפילו התלוננה קצת על כך שלא נותנים לה להיכנס לבית הספר היסודי עם התכניות שלה. שאלתי לגבי התכניות למניעת אלימות - מאיזו שכבת גיל הן פועלות?

אני יכול לענות על זה. יש לנו תכניות למניעת
אלימות שמתחילות בגיל גן הילדים. אנחנו פועלים מגן הילדים - יש לנו תכנית אחת שהיא מקובלת מאוד עכשיו, נפוצה מאוד ומצליחה ביותר, בשם תקשורת לא אלימה, שהיא עובדת בצורה יפה מאוד.

יש לך מושג בכמה גני ילדים זה עובד?

קשה לי לומר לך. אני באמת מצטער.

בערך.

הייתי אומר 40-50 גנים לפחות, אם לא יותר.

40-50 גנים מתוך 10,000.

אבל יתרה מזאת, בתל אביב למשל, השירותים
הפסיכולוגיים יצרו תכניות והם משתדלים לכסות את כל מחוז תל אביב בתכניות למניעת אלימות - לא התכנית הזאת, תכניות אחרות.

יש איש חינוך שחולק על החשיבות להקדים בתכניות האלה? יש איש חינוך שחולק על כך שיותר חשוב להטמיע את התכניות האלה בגיל הרך מאשר בחטיבת הביניים?

יש. אני מכיר אנשים שיגידו לך שהגיל הרך לא
כל כך משנה.

כן? תכיר לי אותם.

אני יכול לתת לך גם שם.

לא, אותי מעניין להתווכח איתו.

אני התווכחתי עם פרופסור תמה הורביץ למשל, שאני מעריך מאוד, כל מילה שלה אני
מעריך. על זה יש לי ויכוח איתה.

היא טוענת שלפני חטיבת הביניים אין...

לא חטיבת הביניים. צריך להתחיל את העבודה
בבית ספר יסודי. אני חושב שהיא קצת טועה בעניין הזה, אבל היו לי ויכוחים איתה. אני חושב שזה בהחלט חשוב להתחיל בבית הספר היסודי. תכנית כמו תקשורת לא אלימה, זאת אחת התכניות שעובדות בגני הילדים.

אני פעם הייתי נותן לפרופסורים מבית ספר
לחינוך לנהל בית ספר. שינהלו הם, שיהיו
מורים.

גם ממחקרים וגם כאן בישיבה הקודמת, עלה הנושא שרוב רובה של האלימות היא תוצר של התחושה של חוסר השייכות לבית הספר, כמו שנאמר כאן, חוסר כללים וחוקים ברורים של בית הספר, כלומר, המותר והאסור, ותסכול מהישגים נמוכים. על 3 הרמות האלה גם החוזר עובד, אבל לא רק החוזר, אלא כל המערכת. הקמנו ועדה משרדית, שיש בה נציגים מכל אגפי הגיל ומכל המחוזות, שעובדים על נושאים שצריך לחזק. אני אתן לכם לדוגמה שני נושאים.

יחד עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים, אנחנו הולכים לעבוד על נושא שבמשך שנים הייתה לגביו מעין הכחשה - על אלימות של מורים כלפי תלמידים ואלימות נגד מורים, וביום שני הקרוב ייערך מפגש גדול מאוד בו אנחנו הולכים לנהל ולהוציא איזה שהן הנחיות ברורות יותר, מעל ומעבר ממה שיש בחוזר. כלומר, זה התפתחות של החוזר.

כמו כן, הוועדה של תגמול בתי ספר - ואני שמחה מאוד על ההצעה שלך, כי לשם כיוונו, תגמול דיפרנציאלי של בתי ספר, שיוכלו להוכיח שהם צמצמו אלימות. הם היו במקום X, הם עשו פעולות Y והם עכשיו יכולים להוכיח שהם צמצמו אלימות. תהיה צורה של תגמול דיפרנציאלי.

איזה תגמול? למה את מתכוונת בתגמול?

בית הספר יקבל כסף, מורים יקבלו כסף.

כסף. מורים יקבלו כסף.

המורים בעצמם?

כן, למה לא? אתה אומר להעניש בכסף את
ההורים, לא? למה את ההורים כן ואת המורים לא? מה אמרת לגבי ההורים? הורה צריך לבוא ל6- פעולות, אם לא - שישלם. מה אנחנו אומרים למורים? אתה מקבל משכורת, אבל אם תצטיין בעבודתך, יש גם תגמול. למה לא? הבא יותר ילדים לבגרות, צמצם יותר את האלימות, למה לא?

השאלה היא אם הוא לא מקבל כבר את הכסף
הזה עבור הדברים האלה.

אני לא יכול כרגע, בשעה זו, לפתוח את
הוויכוח.

לגבי השהיה מותר להגיד כמה מילים?

כן.

כל החוזר מדבר על הרבה לאווים נגד השהיית
תלמיד, וגם 10 הימים האלה, של ההשהיה המותרת, זה במקרה נדיר ביותר, שאנחנו ממש לא מצפים שמנהלים ינקטו, אבל יחד עם זה, אנחנו חייבים לתת למערכת איזה שהוא נשק כלפי דברים שאינם סבירים. ואז, כשזה קורה, יש גם מערך שלם, שאנחנו הולכים לתגבר עכשיו.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת
החינוך והתרבות מודאגת מנתוני האלימות,
הנמצאים בעלייה.

דווקא בקו הפתוח יש לנו נתונים שיש ירידה
עכשיו.

אין לנו נתונים עדכניים מאז הישיבה. זה
שהוועדה מודאגת, זה בסדר, אבל אני לא
בטוח שזה נכון.

טוב, התעלמו מזה. ובכן, אני מסכם:

1. ועדת החינוך והתרבות המשיכה את הדיון ביישום מסקנות ועדת וילנאי לצמצום האלימות במוסדות חינוך, בהמשך לדיוניה בנושא, מיום י"ג באב תשנ"ט, 26/7/99, ומיום 27/3/2000, אין לי תאריך עברי, והיא תמשיך לעקוב בעקביות אחר יישום ההמלצות במלואן.

2. הוועדה רשמה לפניה את דיווח המשרד על יישום הדוח, ובמרכזו - הוצאת חוזר מנכ"ל מקיף, האמור להתפרסם בתוך ימים ספורים, הטיוטה הונחה על שולחן הוועדה. הוועדה מציינת כי לחוזר מנכ"ל זה יש חשיבות משמעותית במאבק לצמצום האלימות ומברכת על כך את המשרד.

3. עם זאת, מעירה הוועדה כי לדעתה יש להחיל חובה מפורשת על בתי ספר להפעיל תכניות התערבות חינוכית לצמצום האלימות על פי שלבי הגיל. כמו כן סבורה הוועדה כי על המשרד להגדיר משאבים, הן מתוך בית הספר והן מתקציב המשרד, לצורך צמצום האלימות. כן סבורה הוועדה שיש להסדיר את איסוף נתוני האלימות וכן לשקול הטלת חובה למערכת הניטור של שפ"י.

האם יש ועדה מסודרת שהיא בין-משרדית? יש ועדה מסודרת עם מינוי?

יש ועדה משרדית ויש ועדה בין-משרדית.

מי מינה אותה? מתי?

זאת ועדה בין-משרדית, עומד בראשה ניצב
גימשי מ"מצילה". הוא עומד בראשה.

מי מינה את הוועדה הזו?

היא נקראת ועדת שרים.

היא נקראת ועדת שרים, למה?

ועדת שרים בין-משרדית למניעת אלימות.

אלימות במוסדות חינוך או אלימות בכלל?

כללית, לא על מוסדות חינוך. היא מטפלת גם
במוסדות חינוך, גם אחרי הצהריים.

מי מייצג את המשרד בוועדה הזאת?

גברת חנה שדמי, אנוכי….

מה התפקיד של גברת חנה שדמי?

ראש גף תכניות מניעה וסיוע.

בשפ"י? הבנתי.

וגם אנשים - אני כרגע לא זוכר מי - ממינהל
חברה ונוער. נדמה לי ד"ר שמש.

איך אתם מחוברים אליה? אל הוועדה הזאת?

אנחנו משתתפים בוועדה, יש לנו ועדת משנה
לבתי ספר, שאנחנו יושבים בה ומדי פעם יש לנו ישיבות, ואנחנו עומדים להוציא מסמך בנושא.

או קי. רציתי להעיר על כך, אך שוכנעתי
שאין צורך, בסדר גמור. הערה

4. הוועדה מבקשת מהמשרד, כי בנוסף לחוזר מנכ"ל, יש לגבש תכנית ליישום דוח וילנאי וליישם כל אותן המלצות שאינן קשורות לבית הספר, כי הדוח הוא הרי דוח לבית הספר.

מותר לי לומר מילה אחת על ועדת וילנאי?
באחד הסעיפים האחרונים בדוח ועדת וילנאי, העירה הוועדה שיש 4 נושאים שהיא אמרה שבהם היא לא טיפלה והיא ממליצה לטפל. אחד מהם, זה חינוך מיוחד, עולים, בדואים.

מה שהיא המליצה, שהמשרד ימנה ועדת המשך

5. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך למנות ועדת המשך לוועדת וילנאי ולגבש המלצות בכל אותן סוגיות שוועדת וילנאי המליצה לדון בהם בוועדת המשך וכן בסוגיות נוספות הקשורות בנושא.

מה לגבי הסעיפים שדובר שהם מומלצים
והם אינם מיושמים? כמו הפחתת מספר
תלמידים וכדומה?

על זה אמרנו: אנחנו מבקשים דוח לגבי אותן המלצות מחוץ לבית הספר, שקשורות בנושא
הראשי. תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:10