פרוטוקולים/ועדת חינוך/2392



3
ועדת החינוך והתרבות
5.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2392
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, ח' כסלו התשס"א – 5.12.2000 – שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד מרים גראזי רוזנבו – משרד החינוך
אורי אליאל - רפרנט חינוך, משרד האוצר
ינון עמית - רפרנט אגף התקציבים
עו"ד אורית לב-שגב - משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
דוד סודרי - ראש מנהל הסטודנטים, המשרד לקליטת עלייה
עו"ד מיכל דלין - ע/מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
שרה קימרון - ממונה על סיוע לסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון
מרתה גנות - מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
ד"ר רענן הר-זהב - יועץ משפטי דרבי, שלוחות מוסדות אקדמיים מחו"ל
אבשלום טל
אדוארד בלאו - כלכלן, מזכיר סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו

עו"ד מרים פרנקל-שור
שאנן תמיר

יהודית גידלי

עפרה הירשפלד

הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999, מאת חבר-הכנסת מ' נודלמן.


- - - - - - - - - - -













הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999
(מאת חבר-הכנסת מ' נודלמן)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 של חבר-הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן.

הכנסת אישרה את החלת הרציפות של הצעת חוק זו לקריאה שנייה ושלישית. אני מודע לכך שבזמן שהצעת החוק עברה אנחנו דיברנו על כך שיהיו לכך קשר וזיקה גם לוועדת וינוגרד, שאמורה לסיים את דיוניה, לפי כתב המינוי, עד סוף החודש, אבל חשבנו שמן הראוי להמשיך ולקדם את הצעת החוק שתהיה מוכנה. נשמע בינתיים גם מה קורה בוועדת וינוגרד, כי אני מוכרח לומר שאנחנו מקבלים פניות רבות מהסטודנטים – ואני מצטער שאף אחד מהם לא הגיע – ומהפגישות שהם מקיימים אתי יש להם ספק רב אם תשועתם תבוא מוועדת וינוגרד, כיוון שהם שומעים גם דברים סותרים מצד נציגי משרד האוצר שבאים לוועדת וינוגרד. כלומר, מצד אחד יש הבטחה של ראש הממשלה ומצד שני האוצר מציג עמדות אחרות. אני לא יושב שם ואני לא יודע בדיוק אלו עמדות מציגים.

ועדת וינוגרד פנתה אלינו וביקשה שנופיע בפניה. אנחנו חשבנו שזה ערבוב רשויות, והואיל ואנחנו אמורים לפקח על ועדת וינוגרד ולבקר את החלטותיה, זה לא ראוי שאנחנו נופיע בפניה. אבל כן שלחנו לה את הפרוטוקולים של ועדת החינוך והתרבות שעסקה בנושא הזה, בלי להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל היא בוודאי תאשר את גישתי בדיעבד, שיש פה ערבוב רשויות.

כן, אנחנו סומכים עליך.

כי ברגע שאנחנו מופיעים בפני הוועדה אנחנו חלק מההחלטות ואנחנו לא רואים את עצמנו כך.

אנחנו ננהל את הדיון לגופו ובסופו נשקול את השילוב, או התיאום, הקשר או הזיקה שבין הצעת החוק הזאת לבין ועדת וינוגרד, וזאת על דעתו של המציע.

חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני לא חושב שאני צריך לדבר על הנושא הזה כי ברור שהסטודנטים חיים במצוקה, כי הם מגיעים ללימודים בגיל מסוים אחרי צבא, אחר-כך הם לא לומדים תקופה מסוימת מפני שהם צריכים לעבוד כדי לשלם שכר-לימוד. הסטטיסטיקה מראה שהם יוצאים מלימודים אקדמיים בגיל 25-26, ופה יש פגיעה גדולה, כי במקום ללמוד שלוש שנים הם לומדים חמש-שש שנים, מסיבות שונות, וביניהן מצוקה כלכלית. אני חושב שבמדינה מתוקנת כמו שלנו הם צריכים לקבל עזרה מהממשלה. אני בעד זה שהלימודים יהיו בחינם, אבל אני לא בטוח שזה יהיה כך, ויכולות להיות כמה שיטות. כל זמן שאין פתרון, אפשר להחליט ששיטת ההלוואות היא אחת השיטות. אומרים שיש עכשיו הלוואות, אבל אני יודע שאין הלוואות לכולם. הלוואות ניתנות על סמך תנאים סוציו-אקונומיים, אבל אני בטוח שיש סטודנטים בגיל 23-24 שיש להם משפחות, והם אפילו נשואים ואז הם מתחילים ללמוד, וגם אם המשפחה יכולה לעזור לאותו סטודנט, לא כל אחד יכול לדרוש עזרה מההורים. אני חושב שלכולם, עשיר ועני צריכה להיות הזכות והאפשרות לקבל השכלה גבוהה, וזה חשוב מאד בתקופה זו, כי אנחנו מדברים כל הזמן איך לצאת מהעוני, שרק גדל והולך במדינה שלנו. אנחנו צריכים לעזור לא רק למשפחות ברוכות ילדים. אנחנו צריכים בדרכים עקיפות לעזור לצעירים לקבל את ההשכלה הדרושה.

אני רוצה להדגיש שהצעת החוק עברה בכנסת הארבע-עשרה בקריאה ראשונה והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. צריך לעשות תיקונים בהצעת החוק. עכשיו אין משרד חינוך, ספורט ותרבות, וגם בהסברים, מאחר שבחוק, אחרי כל התיקונים שנתקבלו בדיונים הרבים שהתקיימו כאן, ההחלטה על תנאי קבלת ההלוואה והחזרתה נתונה בידי שר החינוך ושר האוצר, עלות החוק תלויה בהחלטה שלהם. יכולה להיות עלות חיובית, או שלילית. יכול להיות שהחוק לא יעלה בכלל למדינה. הדבר הזה תלוי בהחלטה של השרים.

תודה. אני מציע שנפתח בשני תחומים. א. עדכון לגבי ועדת וינוגרד. ב. עדכון בנושא ההלוואות היום. כמה יש, מה מידת השימוש בהן, באיזה תנאים ואם יש מגבלות.

מר אליאל, בבקשה.

לפני כחודש התקיים דיון במשרד ראש הממשלה בהשתתפות ועדת וינוגרד, שבו הוא הודיע את עמדתו - הפרוטוקול התפרסם לא מזמן – שהוא מתכוון להפחתה ממשית בשכר הלימוד באוניברסיטאות, ושר האוצר הודיע במכתב לוועדה, שהגיע ביום חמישי האחרון, שעמדת ראש הממשלה היא עמדת שר האוצר, היא עמדת הממשלה.

היא גם עמדת אגף התקציבים?

מחויבים לעמדת הממשלה בענין הזה, כמובן. אנחנו הצגנו בוועדת וינוגרד את העמדה המקצועית שלנו ואת המשמעויות של הפחתת שכר הלימוד, בין השאר זילות התואר ומה המשמעות של מוצר שנותנים אותו - - -

עוד הערה אחת. אנחנו הזמנו את משרד ראש הממשלה, כיוון שאנחנו יודעים שקיימת מעורבות של משרד ראש הממשלה, והם מצאו לנכון לא לבוא לכאן. והמבין יבין.

בישיבה הראשונה של ועדת וינוגרד אנחנו הצגנו את עמדתנו המקצועית באשר למשמעויות של הפחתה גורפת בשכר הלימוד, ואמרנו שאם יש סכום שהממשלה מוכנה ורוצה להקציב למוסדות האלה, כמובן שההפחתה פוגעת ביכולת לתת למי שבאמת צריך את ההפחתה המכסימלית. מעבר לזה, ההשפעה של הפחתה כזאת בשכר הלימוד, זילות התואר, וראינו בעולם שאנשים מתייחסים לתואר בצורה שונה כשהוא ניתן בחינם.

הצטרפה אלינו גם ות"ת באותו דיון וגם ועד ראשי האוניברסיטאות, ולמרות זאת חשוב להגיד שנכון להיום, אני חוזר, יש עמדת ממשלה שהובעה על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר הצטרף אליה, כך שאי-אפשר להגיד היום שהוועדה לא מתקדמת ושאין מחלוקת לגבי עמדת הממשלה.

הוועדה אמורה לסיים את עבודתה עד סוף חודש דצמבר. ייתכן שתהיה גלישה לינואר, אבל השופט וינוגרד כבר הודיע שהוא לא מתכוון למשוך מעבר לזה. ומעבר לאותה הפחתה, כמובן שאחד הדברים שבהם ידונו על-מנת להבטיח את הנגישות של הסטודנטים, זה אותו מערך סיוע והלוואות, שכבר קיים היום במתכונת מסוימת, וההצעות שלנו יהיו להרחיב את הסיוע הזה, אפילו מעבר למה שקיים היום. לכן אני מציע במצב הזה לתת לוועדה להגיד את דברה.

דבר נוסף שאני מוצא בהצעת החוק – בזמנו דיברנו רק על האוניברסיטאות ועל המכללות, ופה אני רואה שיש נסיון להכניס גם את המכללות החוץ-תקציביות, ואולי זה יגלוש בסופו של דבר גם לשלוחות.

מנקודת מבטו של הסטודנט זה לא צריך לעניין אותו איפה הוא לומד. אם הוא לומד במוסד שבו הוא מקבל תואר מוכר במדינת ישראל והוא לומד בישראל, הוא צריך לקבל. דרך אגב, יש לי גם הצעת חוק בענין הזה.

רק שנדע שהמשמעות של דבר כזה, במקום שבו שכר הלימוד לא בפיקוח, כמו במכללות החוץ-תקציביות, מה שצפוי לקרות, וזה עלה גם בוועדה וגם בדברי אוריאל רייכמן שהופיע בפני הוועדה, שהפחתה מסוג כזה, או סובסידיה מסוג כזה כמובן שעלולה להתגלגל בסופו של דבר להכנסה נוספת של המכללות. כי מה הן תעשינה? רואים שהתלמיד מסוגל לשלם יותר, הם מעלים את שכר הלימוד. זה לא כמו באוניברסיטה, שאם תיתן סובסידיה של 1,000 שקל, אז מ-10,000 שקל זה יהיה 9,000. שם שכר הלימוד יעלה ובמקום שהתכוונו להיטיב עם הסטודנט אנחנו בסופו של דבר מיטיבים עם המוסד.

אם הכנסת תתרשם שכך יהיה, תהיה הצעת תיקון לחוק ויורידו להם את הדבר הזה. שנית, אפשר להגיע אתם גם כן להבנות. יש הרי גופים מסודרים, יודעים עם מי מדברים. הם יבואו לכאן ויעידו בפנינו והם יקבלו על עצמם התחייבויות. אם מישהו חושב שהוא יכול להתגלח על גבנו, אז הכנסת תתחשבן אתו.

פרופ' רייכמן הופיע ואמר שהוא מוכן להגביל באיזו שהיא מתכונת. הוא מוכן לשלוף התחייבות ששכר הלימוד תיקבע לו איזו שהיא תיקרה לגבי עדכונים בהמשך. עד היום לא ראינו התחייבות כזאת, ואני יכול להבטיח שגם לא תהיה כזאת.

ההערה שלך צודקת, שצריך להסדיר את הענין הזה. זו בהחלט נקודה שמעוררת מחשבה, אם רוצים להחיל את זה גם על מקומות שהם חופשיים בקביעת שכר הלימוד, איך מבטיחים שאם נותנים כזאת הטבה זה לא הופך להיות מנוף להעלאת שכר הלימוד. זאת הערה מאד נכונה ואני מקבל אותה. הם יצטרכו לתת תשובה ולשכנע אותנו שאכן זה לא יהיה כך.

מעבר לזה אנחנו יודעים שהמועצה להשכלה גבוהה היא זו שמתכננת את מערכת ההשכלה הגבוהה והמשמעות של הכללת מוסדות נוספים לאוניברסיטאות ולמכללות זו בעצם תמיכה במערך נוסף שהמדינה אולי לא צריכה אותו. היא אמנם הכירה במוסדות האלה אבל מבחינת הצרכים האקדמיים היא לא הכירה בחשיבות של מוסדות נוספים כאלה. בשפה ציורית, אם ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה החליטו שצרכי המדינה זה 100 סטודנטים, פה אנחנו תומכים ב-100 פלוס איקס, כי אני לא יודע מהו אותו איקס סטודנטים. אני לא חושב שזו היתה הכוונה של המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה נותנת הלוואות על-פי צרכי מדינה?

המועצה קובעת את מספר הסטודנטים.

אני חולק על שתי קביעות. א. אני מבין שאין הבחנה בין מי שלומד מקצוע שהמדינה מאד מעונינת בו לבין, למשל, לימודי סינית. הרי אין שני סוגי הלוואות.

ב. לפי דעתי, נקודת המבט של המחוקק היא בהחלט צרכי המדינה, אבל נקודת מבט המחוקק היא זכותו של אזרח לנגישות להשכלה אקדמית. היא לא תמיד קשורה לצרכי המדינה, ולדעתי זה גם מתקיים היום במועצה להשכלה גבוהה. כלומר, הסבסוד של המדינה שווה לכל המקצועות ולא חשוב אם המקצוע הזה חשוב יותר או חשוב פחות.

זה איננו נכון. אמרתי קודם מחשבים, ואולי זו דוגמה לא טובה. גם בלימודי סינית המועצה להשכלה גבוהה קובעת את הצרכים ומהו המערך הנדרש ללימודי סינית, וזה נכון לא רק למחשבים. לכן יש פה תמיכה בהיקף מעבר למה שהמועצה להשכלה גבוהה התכוונה מלכתחילה לתת.

הערה אחרונה לפני שינון עמית ירחיב על מערך ההלוואות. בהצעת החוק מצוינת עלות שמבוססת על תחשיב קודם של 800 מיליון שקל.

זה גם לא בסדר. גם העלות שהיתה שם היא לא נכונה.

ראשית, אני רוצה לתקן טעות לצורך הפרוטוקול. סבסוד המדינה משתנה בהתאם למקצועות והתעריף שהמדינה מסבסדת סטודנט למחשבים הוא גבוה יותר מהתעריף שבו מסבסדת המדינה סטודנט לכלכלה, לצורך הענין.

שנית, לגבי הלוואות שעליהן שאלת.

מה פירוש סבסוד? האחוז של המדינה גבוה יותר במימון סטודנט למחשבים מאשר סטודנט בלימודי סינית? הסכום פיסית הוא יותר גדול מכיוון שהעלות יותר גבוהה להכשיר סטודנט למחשבים מאשר סטודנט לסינית, אבל האחוז הוא לא יותר גבוה. אני אפילו מוכן להסתכן ולומר לך שסבסוד המדינה ללימודי סינית באחוזים הוא יותר גבוה מסבסוד המדינה ללימודי מחשבים.

סבסוד המדינה ללימודי סינית יש לו תעריף נפרד, למדעי החברה יש תעריף נפרד. יש 12 תעריפים נפרדים, בהתאם לשיקולים תכנוניים שות"ת קובעת ושהיא יכולה לשנותם מעת לעת, ואינם לפי קוסט פלוס. זה לא שמחשבים כל חוג כמה הוא עולה. האם שיקולי עלות לא נכנסים פה? הם כן נכנסים.

לשאלת התכנון, ות"ת מתכננת את מערך ההשכלה המתוקצב באמצעות מספר הסטודנטים ומתכננת גם באמצעות המלצה לפתוח או לא לפתוח מסלולים ותוכניות לימודים שונות, וכן יכולה ות"ת - אם אני רוצה לפתוח מוסד להשכלה גבוהה שילמד מחשבים בתל-חי לומר לי: כן, זה באמת חסר שם. לעומת זה, אם ארצה ללמד באותו מקום מנהל עסקים, אולי יגידו לי: לא, מנהל עסקים יש פה מספיק ואנחנו לא מאשרים לך תקצוב למוסד הזה. יכול להיות שאפתח את זה כמוסד לא מתוקצב ואקבל מאוחר יותר את הסבסוד שלא כדאי למדינה באמצעים עוקפים כמו אלה שמוצעים פה.

לשאלת ההלוואות. מדינת ישראל נותנת הלוואות לסטודנטים בשלושה מסלולים. מסלול אחד זה על-פי קריטריונים שונים, בעיקרם סוציו-אקונומיים. למשל, על-ידי קרן של ות"ת ומשרד החינוך, שם למשל זכאים סטודנטים שהם מאזורי פריפריה; שם למשל זכאים אנשים שעונים על קריטריונים סוציו-אקונומיים כאלה ואחרים והם זכאים להלוואה שאיננה מסובסדת בגובה 120% משכר הלימוד. או לחלופין, למענק – מה שהם בוחרים, בגובה 30% משכר הלימוד. דהיינו, או את רכיב הסבסוד בלי ההלוואה או את ההלוואה המסובסדת. ההלוואה מסובסדת באפס אחוז ריבית. זה לגבי סטודנטים שעונים על קריטריונים סוציו-אקונומיים.

פרמטר נוסף שבו מעניקה המדינה הלוואות באמצעות קרנות אחרות הם קריטריונים שונים. למשל, משרד הקליטה לעולים חדשים, שיש לו קרן סיוע גדולה יחסית. למשל קרנות של אוניברסיטאות על פרמטרים של הצטיינות, ואחרות. דהיינו, לא על פרמטרים סוציו-אקונומיים.

יש למישהו מושג לגבי מידת ההזדקקות של הסטודנטים להלוואות האלה? האם הקרנות האלה מנוצלות עד תום? יש יותר ביקוש? יש יותר היצע?

בשנים האחרונות יש יותר היצע מביקוש בהלוואות האלה.

אם כך, לכאורה אתם לא צריכים לפחד מהחוק.

מערך שלישי שבו מעניקה המדינה הלוואות לכל סטודנט, בתנאים שהוא באמת לומד במוסד מעל איקס אחוזים של תוכנית לימודים, 75% לתואר ראשון וכיוצא בזה – לכל הסטודנטים במוסדות הישראלים, כולל המכללות, לא במוסדות להשכלה גבוהה זרים.

כולל המוסדות הלא-מתוקצבים?

כן. לכל המוסדות הישראלים, הלוואה מסובסדת ב-3% שמוענקת באמצעות המערכת הבנקאית. זה סבסוד שמוענק באמצעות האוניברסיטאות.

המדינה מסבסדת את ההלוואה ב-3%.

פרט לזה למורים יש מערך הלוואות, שהוועדה דנה בו ומכירה אותו.

לשאלה מדוע לא בחקיקה – התייחסנו פה בהרחבה בשאלה הראשונה. יש בעיה לקבוע תנאים כאלה בחקיקה, בין השאר מן הטעם שאולי רוב הסטודנטים יגידו: אני לא רוצה שתכריח אותי לקחת את ההלוואה כדי לקבל את רכיב המתנה. היום, למשל, כשזה בהסדר, יכול הסטודנט הנזקק, אותו סטודנט סוציו-אקונומי, לקחת רק את רכיב המתנה בלי ההלוואה.

מה החוק הזה גורע?

החוק הזה גורע מן הטעם שהוא מעגן הסדר וולונטרי בחקיקה. כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, אבל יש הסדר וולונטרי מעוגן בחקיקה, תנאיו משתנים. בין השאר, למשל, לא יכול הסטודנט לקבל את הסיוע שאולי היה מעדיף לא לקחת מהחוק הזה, נאמר שהתנאים שייקבעו פה הם תנאים של מיליארד שקלים, והסטודנט והמדינה מעדיפים להעביר לסטודנט את זה כסיוע בשכר הלימוד או כסתם צ'ק הביתה.

איזה סעיף פה מונע את זה?

ינון עמית.

זה לא מונע, העוגה היא עוגה נתונה. החוק כאן מעגן וקובע מה יהיו הדרכים של סיוע לסטודנט. יכול שיבואו הסטודנטים ויגידו: הדרכים האלה אינן טובות בעיניי, ואם אתה כבר מוכן לתת לי את הסכום הזה, תן לי אותו בבקשה כהפחתת שכר-לימוד.

הזמנו את הסטודנטים לפה ובדיונים הקודמים הם מאד תמכו בחוק הזה.

בדיונים עם משרד ראש הממשלה ובדיונים המקדימים בוועדת וינוגרד הסטודנטים אמרו: מה שאתם נותנים לנו תנו לנו בהפחתת שכר-לימוד, לא רוצים את זה בהלוואות.

לזה אני מסכים.

היתה החלטה שאם הוועדה מניחה שהעוגה איננה נתונה, יכול שהנושא הוא אחר. היתה הנחה שהעוגה היא נתונה, עיגון של דרך הסיוע בחקיקה הוא - - -

ואם אני אומר לך שהואיל והמצב הוא כזה שהיום יש יותר כסף להלוואות מאשר ניצול ההלוואות האלה, אז גם החוק הזה אין בו שום תוספת של עלות אחת, מה התשובה שלך לזה?

התשובה שלי היא שאם אתה רוצה להגדיל את ניצול ההלוואות, אתה יכול לעשות את זה, למשל, על-ידי הטבת תנאי ההלוואות ולא על-ידי עיגונן בחקיקה.

בחוק יש סעיף שקובע שהשרים קובעים את התנאים, והשרים יכולים לקבוע לכאורה את התנאים היום. הם יכולים להגיד שיש הלוואות יותר טובות למי שהבסיס הסוציו-אקונומי הוא כזה, ויש הלוואות פחות טובות למי שלומד - - -

כמו שאמר יושב הראש "לכאורה".

למה לכאורה? לפי ההצעה כרגע נדמה לי שלא צריכים אפילו את אישור הוועדה.

כמו שאמר היושב-ראש – לכאורה. הסדרים כאלה של סיוע לסטודנטים מזה עשרות שנים נקבעים בהסדרים בין הסטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה והממשלה. כמו שאומר היושב-ראש, יש הסדר שאולי הוא מספק ודנים בהרחבתו עכשיו בדיונים של הסטודנטים עם הממשלה. הדיונים האלה אינם נקבעים בחקיקה, ואנחנו רואים לנכון לעגן את זה בחקיקה ראשית.

אתה מעורר שאלה פילוסופית, שלכאורה אתה אומר: תשמע, אם יש הסדרים מניחים את הדעת והם עובדים על בסיס וולונטרי, אף אחד לא מתלונן כלפיהם, והחוק הזה לא בא לשפר את תנאי ההלוואות, הוא נותן את הסמכות לשרים.

או שכן או שלא.

אינני יודע, השרים צריכים להחליט, אבל החוק לא, גם לא במטרות שלו וגם לא בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר כן, כי כתב המציע בדברי ההסבר: העלות המוצעת היא 800 מיליון שקלים.

לא, היה לזה תיקון.

המציע מוכן לתקן את זה מיד. חשוב לי שהיועצת המשפטית תתייחס להערה שלך.

היה תיקון לדברי ההסבר. אני בהחלט זוכרת את זה ואנחנו מיד דאגנו לתיקון.

זה הנוסח שהגישה לי הבוקר ועדת החינוך והוא מונח גם על שולחננו.

אני מודיע שהנוסח המונח בפני חברי הוועדה הוא לא הנוסח המתוקן של דברי ההסבר לגבי הצעת החוק, ואני מתנצל על הנוסח הזה.

אתה שואל שאלה למה צריך? אין עלות.

כי הוא מכניס כסף לקופת המדינה.

לא, כי הוא מסדיר את ההסדרים הוולונטריים ונותן להם היום בסיס חוקי. לפי הבנתי הוא גם יכניס למעגל הזה את תלמידי השלוחות. כלומר, לא נלך לפי סוג המוסד אלא לפי סוג הסטודנט. סטודנט ישראלי שלומד בארץ זכאי לדבר הזה, כל עוד מדינת ישראל התירה לו ללמוד בארץ, אם הוא לומד במוסד שיש לו רישיון וכדומה. גם את זה צריך להסדיר. אני לא רואה את ההבחנות האלה.

אני מבין שיש לכם הסתייגויות.

לנושא הדיון הענייני אנחנו כן נבקש להגיש הסתייגויות כמקשה אחת.

אנחנו נגן עליכם, למרות שאני מתנגד לכל ההסתייגויות שלכם.

המחוקק, לפי דעתי, לא צריך לעבוד במשקפיים קצרי רואי לראות מה נעשה היום, כי צריך לראות לטווח קצת יותר ארוך. אתה הרי לא יודע מי יהיה שר החינוך בעוד עשר שנים. אני לא יודע מה יהיה היחס של שר האוצר להשכלה הגבוהה בעוד עשרים שנה. החברה הישראלית היא מאד דינאמית, היא משתנה.

אנחנו גם לא יודעים מה יהיו צרכי החברה הישראלית בעוד עשרים שנה.

לכן יש רצון לעגן. כרגע אני מבין שדעתנו היא שלטווח ארוך ראוי לשמור ולעגן ולהבטיח את מעמדה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ואת הנגישות היותר טובה של כל סטודנט. מחר הממשלה תרצה, מסיבות כאלה ואחרות, להצר את צעדיה של ההשכלה הגבוהה, היא תסגור את כל ההלוואות. אם מחר סוגרים את כל ההלוואות בהחלטה מנהלית, או שיחליטו לפרק את משרד הדתות – יש כל מיני החלטות מנהליות ופתאום אתה עומד מופתע. הרי אין ספק שלפני עשרים שנה ניתן היה לעגן בחוק את קיום משרד הדתות, שלא יבוא איזה שהוא שר ובגלל שמישהו לא הצביע כמו שהוא רצה בנושא כלשהו, מפרקים את המשרד. אף אחד לא העלה את זה על דעתו. למה? כי יש נורמות בסיסיות של שלטון, של מעמד.

לצערי, בגלל שהחברה שלנו משתנה ובגלל שאנחנו עומדים כל יום בפני הפתעות חדשות, אני כן שייך לאלה שרוצים לעגן דברים ככל האפשר בחוקים על-מנת להבטיח יציבות, על-מנת לומר: זו דעתו של המחוקק. עם כל הכבוד, זו לא רק דעתה של ועדת וינוגרד. ועדת וינוגרד תבטיח לנו את זה עכשיו לחמש שנים, ואני לא יודע מה יהיה בוועדה הבאה.

התקופה של ועדת וינוגרד אינה מוגבלת.

למיטב ידיעתי הוועדות הן חמש שנתיות.

הפעם לא.

אני לא יודע. אני אתן לך עוד דוגמה. סליחה שאני מאריך, כי עלתה כאן שאלה מאד עקרונית שגם קשורה למשרד המשפטים, שאלה שאנחנו עוסקים בה. למה צריך לחוקק דבר שלכאורה הוא ברור היום? איש במדינת ישראל לא היה מעלה על דעתו שכדי להסיע תלמיד ולקיים חוק חינוך חובה, שההורה יממן 50% מעלות ההסעה שלו. מתברר שבחוק חינוך חובה מוטל על הרשות המקומית רק לארגן את ההסעה, היא לא חייבת לממן אותה. ואמנם משתמשים בפרצה הזאת, ואני אומר לך שבמשבר הכספי הבא של הרשויות המקומיות הם יגידו: אני לא מסיע את תלמידי החינוך המיוחד, או 50% אני לא מסיע, זה עול עצום. למה? כי הם צריכים לחץ על הממשלה ויש מי שישלם את המחיר הזה. יש כל מיני נורמות שחיינו עליהן, גדלנו עליהן, ופתאום אתה מוצא את עצמך מופתע.

הוויכוח בשאלה האם הטבות לסטודנטים הן רק מנקודת מבט של צרכי המדינה, ואין חילוקי-דעות שצריך לתת לצרכי המדינה משקל גבוהה, אבל האם זה רק המרכיב היחידי, או גם זכויות אזרח, זכויות אדם של נגישות להשכלה גבוהה יש להם גם מרכיב? לכן המחלוקת בשאלה אם זה חל על שלוחות – יש פה דיונים שהם יותר רחבים מאשר השיקול הרגיל כרגע.

לכן, אף-על-פי שאני יודע שוועדת וינוגרד עוסקת בזה אני תומך בחקיקת החוק הזה. כלומר, יש כמה דברים שאני חושב שהם לא תלויים בוועדת וינוגרד. דרך אגב, ועדת וינוגרד לא ממונה על הכנסת. הכנסת מבינה שגם אם זה יהיה ועדת וינוגרד, היא תרצה לעגן את זה גם בחוק.

אם הצעת החוק הזאת מדברת על כך ששר האוצר בהסכמת שר החינוך יכול לקבוע תקנות, הרי שהתקנות האלה הן דבר שיכול להשתנות מדי תקופה. גם אם זה יהיה באישור הוועדה, גם אם לא, הרי זו פררוגטיבה של השרים והם יקבעו את התנאים. כמובן שהם פועלים בתום לב וכדומה, אבל באילוצים תקציביים הרי שלפעמים הם יכולים להתעכב בשל דברים שבתוכן.

לכן אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, הרי ועדת וינוגרד כן כפופה לכל דין. יש סיכוי סביר שאם התקנות יקבעו את התנאים וכדומה אחר-כך ועדת וינוגרד תהיה כפופה להן והמלצותיה ייקבעו בכפוף להן.

מי מפריע לשר לקבוע את התקנות אחרי ועדת וינוגרד ובהתחשב בוועדת וינוגרד?

זאת אפשרות, אבל אנחנו הולכים פה על חוק שלא מחוקקים אותו לחמש השנים הקרובות אלא אנחנו מסתכלים גם על שלושים השנים הבאות.

לטווח הקצר אין שום מניעה. התקנות ייקבעו בשילוב עם ועדת וינוגרד.

כן, אבל מכיוון שוועדת וינוגרד כפופה לכל דין, לאחר מכן כל מה שהיא תחליט בסופו של דבר השרים מחויבים לקבל את ההמלצות שלה. זאת אומרת, זו ועדה ציבורית שמסקנותיה צריכות להיות מקובלות ומוסכמות על-ידי כל הצדדים.

פה הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה איך מתיישבת ההקבלה הזאת בין החוק לבין ההמלצות של ועדת וינוגרד, שהרי שר האוצר, כאמור, ישנה את התקנות מדי תקופה בחקיקה, בכפוף לאילוצים התקציביים, בין השאר.

לא ירדתי לסוף דעתך. את אומרת שוועדת וינוגרד עלולה לומר שהיא ממליצה שיותר לא יינתנו הלוואות לסטודנטים?

או שיגידו רק בכפוף לחוק הזה אנחנו רק ממליצים לא להוריד את שכר הלימוד, לדוגמה, אלא לנווט את זה לענין ההלוואות בלבד.

אם ועדת וינוגרד תאמר את זה, אז נעשה חוק שכר-לימוד.

אבל החוק הזה צריך להיות מיושם בצורה של תקנות. אם אתה מדבר על טווח ארוך, הרי שההסדרים - - -

יש מערכת נורמטיבית בין המחוקק לבין הרשות המבצעת. אני חושב שהמחוקק מבין שאם הוא מחוקק חוק הלוואות לשכר-לימוד, הוא צריך תום לב של שר האוצר שלא יקבע כאלה תקנות שישימו את החוק פלסתר, והוא יגיד: הריבית הממוצעת במשק פלוס 10%.

לא, זה בוודאי לא. אני מדברת על הקבלה מול ועדת וינוגרד, שבזה בעצם שמנו פה את יהבנו.

אני לא רואה שום הקבלה.

לא עולה על דעתי שוועדת וינוגרד תפחית את הסיוע הניתן היום לסטודנטים באמצעות זרוע... זה הרי דבר לא מתקבל על הדעת.

עולה על דעתך שהוועדה מתייחסת לקיים היום כאשר היא באה לקבוע - - -

לכן אני לא אאפשר לחבר-הכנסת נודלמן לשנות את סעיף 7 ולקבוע בחוק את התקנות. סעיף 7 זה ועדת וינוגרד. התנאים של ההלוואות האלה – הריבית, השונות בין צרכי המדינה, לא צרכי המדינה – כל אלה זה ועדת וינוגרד. שהשרים יקבעו על-פי ועדת וינוגרד, זה בסדר גמור, אני לא רואה שום מניעה.

דרך אגב, אני לא התחייבתי לקבל את ועדת וינוגרד, אבל יש פה ועדה ציבורית ויש לי נסיון עם ועדות ציבוריות קודמות בתחום ההשכלה הגבוהה, כמו שאתם יודעים, ואני חושב שזה גם הגיוני שאנחנו נתמוך בזה, אם כי אנחנו לא מתחייבים. אני לא רואה איזו שהיא סתירה אפשרית. אם את רומזת לזה שהיה כדאי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אחרי פרסום ועדת וינוגרד, אני מוכן לשקול גם את זה, אבל אני רוצה לגמור להכין את החוק. בלאו-הכי, עד שנגמור ועד שננסח ועד שנגה ענתבי יהיה לה זמן לעסוק בחוק ועד שהחוק יגיע לשולחן הכנסת, זה לא יגיע לפני ועדת וינוגרד.

המסקנות עומדות להתפרסם בתחילת ינואר. היום אנחנו נמצאים ב-5 בדצמבר. זה ייקח חודש-ימים עד שזה יגיע למליאה, ויושב-ראש הוועדה תמיד יכול למשוך את זה. אם אני אראה שיש סתירה בולטת, אני אעכב את זה שם, נחזיר את זה לדיון ונדון בזה מחדש. אבל לא עולה על דעתי שזה יקרה.

זה יכול לפגוע בהפחתה של שכר הלימוד. מה אומר ראש הממשלה? יש עוגה מסוימת ואותה הוא יכול לחלק בין הפחתת שכר-לימוד לבין - - -

אני אלחם בזה בכל הכוח. אם יקחו את המשאבים של הלוואות לסטודנטים לצורך הפחתת שכר-לימוד, אני רואה בזה טריק.

לא יעשו טריק. הכוונה היא שהממשלה הולכת לתת איקס מיליוני שקלים לטובת כל הנושא. אם אתה אומר שרואה השופט וינוגרד שהמחוקק החליט עכשיו שהוא מעגן בחקיקה שחלק ניכר מאותו סכום איקס הולך לנושא מסוים, אז הוא מנוע מלדון בהפחתה ממשית.

לא חלק ניכר. על-פי השקפתי לחוק הזה אין תוספת עלות. יש היום הלוואות לסטודנטים שאינן מנוצלות. יש פה הסדרים וולונטריים שרוצים לעגן אותם בחקיקה, מהנימוקים שאמרתי. אין פה תוספת עלות. הסטודנטים היו פה בישיבה הקודמת ולמיטב זכרוני הם תומכים בחוק הזה וכך הם גם אמרו לי.

הם תומכים בחוק תחת ההנחה שאפשר גם להפחית את שכר הלימוד וגם לתת הלוואות? אחרי דברי ראש הממשלה הדברים השתנו קצת.

ועדת וינוגרד יודעת לקרוא את הפרוטוקולים שלנו ויודעת לקרוא את החוק, וכתוב: "תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם", לרבות שלעיירות פיתוח רוצים לעזור יותר מאשר לצפון תל-אביב, וזה בסדר גמור. להיפך, אני דורש שתהיה דיפרנציאציה, שלמי שצריך לעזור יותר יעזרו יותר. לא כתוב שגובה הריבית הוא שוויוני ואחיד. אני לא מבין את זה, הרי את הכל נתנו לשרים לקבוע.

אם שכר הלימוד יהיה נמוך יותר, בשביל מה הם צריכים הלוואה מלאה?

אני מבקש לומר ליושב-ראש שכאשר מעגנים הסדר לטווח רחוק, גם פוגעים בסטודנטים לטווח רחוק. יכולים מחר לבוא סטודנטים לממשלה ולהגיד לה: ראי ממשלה, יש לך סכום כסף, הוא לא מספיק לכולם, הכל טוב ויפה. יש לך סכום כסף שייעדת לתת לנו הלוואות? – אל תתני לנו אותו בהלוואות. במקום לתת לנו 100 שקלים הלוואה, תפחיתי לנו את שכר הלימוד בעשרים שקלים.

הרי כמעט כל הסטודנטים יכולים היום לקחת גם הלוואה מהמערכת הבנקאית, והם אינם עושים כך. ברגע שיש חוק תצטרך הממשלה להגיד להם: אני מצטערת, אני מבינה שיותר טוב לכם לתת לכם את הסכום הזה כהפחתה משכר הלימוד, למשל, אבל אינני יכולה לעשות זאת, אני כפופה לחוק.

שנית, לגבי הטווח הארוך, המכשיר לקבוע סדרי-עדיפויות לטווח ארוך אכן נדרש לפעמים, הוא מכשיר מסוכן מן הטעם שקשה לחזות לטווח ארוך את הצרכים הן של מערכת ההשכלה הגבוהה והן בכלל את צרכי החברה לטווח ארוך כזה, ומן הטעם הזה אנחנו חושבים שצריך להשתמש בו במשורה, ובמקרה הזה, בהתחשב בהיסטוריה של הסיוע לסטודנטים שרק גדל ולא קטן, בהתחשב בהתפתחות של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו חושבים שהמכשיר הזה איננו נחוץ כאן.

הייתי רוצה להעיר הערה לדבריך, מבחינת נקודת ההסתכלות של המחוקק כזכויות אזרח ולא כצרכי המדינה. הייתי רוצה לתהות בקול רם האם יש זכות אזרח לכל אדם ללמוד במוסד שהוא בעצם פרטי ורווחי מעצם הגדרתו, שגובה שכר-לימוד מאד גבוה על דברים שאולי המדינה יכולה לתת לו את אותו דבר אבל במסלול אחר.

אם אני רוצה לתת דוגמה שהיא לא מקבילה אבל היא אולי ממחישה את ההבדל בין זכות וחרות, יש לך זכות שהמדינה תסיע אותך, נותנת לך את זכות התנועה לבית-הספר להסעות, כמו שהיושב-ראש הזכיר. האם המדינה צריכה לממן כל תנועה של בן-אדם במדינה בגלל שיש לו החרות לנוע ממקום למקום? יש מקום לעשות את ההבחנה הזאת. זאת אומרת, גודל האינטרס משפיע על זכות האדם, על זכות האזרח. זאת אומרת, זה לא כל-כך מדויק להסתכל על זה כאילו יש צרכי המדינה וזכות אזרח. זכות האזרח היא כללית. אדם יכול ללמוד בכל מוסד שגובה כל סכום.

אני מדבר על איזון. אני בהחלט חושב שאין זכות אבסולוטית של כל אזרח לכל דבר, אלא כל זכות עומדת מול איזונים אחרים, ובסוגייה הזאת היא בהחלט עומדת מול איזון של צרכים. לכן אנחנו עוסקים פה כרגע לא בחוק שמחייב כל מוסד להשכלה גבוהה לקבל כל סטודנט בחינם, שזה הביטוי של זכות אזרח להשכלה גבוהה. אנחנו עוסקים פה בדבר מאד-מאד פעוט של מתן הלוואה בריבית שיקבע שר האוצר באישור שר החינוך, שגם היום ההלוואות האלה לא מנוצלות. לכן אמרתי, באיזונים זה נראה לי איזון נכון, זה לא הוצאה מי-יודע-מה של המדינה.

דרך אגב, ביקשה ממני היועצת המשפטית לומר שפורסם תיקון טעות לדברי ההסבר, ושם נאמר שהעלות התקציבית של חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 המוצע בהצעת חוק 2797 התשנ"ט, עמוד 359, היא 150 מיליון ₪ לשנה ולא כפי שפורסם. אני גם חולק על הסכום 150 מיליון שקל.

אבל השלוחות זה דבר נוסף.

השלוחות יקבלו את ההלוואות שהיום עומדות לרשות הסטודנטים ואינן מנוצלות. הרי היום יש איקס אחוזים של הלוואות לא מנוצלות. במקום שישכבו הלוואות לא מנוצלות, ינצלו אותן עכשיו אותם סטודנטים בשלוחות.

משרד ראש הממשלה התחייב בפני הסטודנטים, בדיונים המקדימים לוועדת וינוגרד, להרחיב את מערך ההלוואות לסטודנטים בעבור אותו סכום וועדת וינוגרד קיבלה את ההמלצה הזאת.

הממשלה מוכנה לשלם יותר ובלבד שאנחנו נשמור על פרוצדורה של הסדר ולא חקיקה.

למה?

כי הגמישות פה היא מאד-מאד חשובה. אם אתה עושה חוק שהתקנות שלו ממילא יכולות להשתנות מדי שנה - - -

בגלל הנורמה החוקית שלא יבוא שר אוצר ויגיד: אין הלוואות לסטודנטים?

הוא לא יכול, משום שהוא התחייב לקבל את המלצות ועדת וינוגרד.

ממשלה יכולה ורשאית ומוסמכת וזכאית לשנות מדיניות שלה לגבי סדרי-עדיפויות, ולכן קובעים נורמות חוקיות.

אבל אם יש מסקנות של ועדה ציבורית שהיא מחויבת לקבל אותן, אני לא רואה איך הממשלה יכולה לסטות. זה חוזה שהמדינה חתומה עליו.

היא לא חתומה עליו. המעמד של ההחלטה הזאת הוא החלטת ממשלה, ואת יודעת שהחלטת ממשה משתנה.

משנת 1959 כל החלטות הוועדות שדנו בשכר-לימוד, שזה היה כל חמש שנים, היתה התחייבות לפני הוועדה של הממשלה ושל השרים ליישמן, ואכן יושמו, גם לפני הוועדה הזו, וכך נקבעים תנאי הסיוע לסטודנטים בישראל מזה עשרות בשנים, ותמיד יושמו על-ידי כל הממשלות.

אני לא כופר בזה ואני אפילו מוכן לאשר את הדבר הזה, מיידע אישי. אני רק אומר לך שאני תומך בחוק הזה כי אני מוטרד מאד ביחס לעתיד. אני מאד מוטרד, כי אני רואה מה קורה, איך דברים וערכים שחשבנו – ואני לא רוצה לפרט עכשיו ולהאריך כי אני חושב שכל אחד יודע למה אני מתכוון - ... אנחנו מדינה בצמיחה, מדינה בהתהוות, חברה משתנה, ולי יש חששות שדברים שטבועים היום מאד עמוק, ואין לי חשש שמחר בבוקר מישהו יבטל אותם, בעוד חמש שנים הם יתבטלו, ואם עכשיו אפשר לסדר את זה בצורה מסודרת, דבר שאנחנו מתקדמים אליו או עושים אותו... אין פה כוונה בחוק לשנות משהו מההסדרים הקיימים היום. מה הפחד להסדיר את זה כדי להבטיח את זה גם לעתיד?

בכנסת הארבע-עשרה, כאשר חבר-הכנסת נודלמן פנה אליי וביקש את עזרתי לנסח את החוק, מה שעמד אז, לצערי נדמה לי שזה קצת נעלם בכל הדיון הזה. היתה הנחת יסוד שזכות הלימוד במוסד להשכלה גבוהה, או זכות לרכישת השכלה גבוהה הוא דבר מובן מאליו.

אבל כמו שאמרנו, היא לא זכות אבסולוטית, יש לה תנאים.

היא לא זכות אבסולוטית, אבל היתה הנחת יסוד שמדינת ישראל יש לה ענין שאכן תינתן האפשרות לאנשים לרכוש השכלה גבוהה. לכן החוק הזה בכלל לא בא לקבוע את הזכות הזאת. הוא רק בא לתת עוד כלי אחד ואפשרות לממש את הזכות הזאת.

אבל הם טוענים שזה קיים בהסדר וולונטרי ולא צריך לעשות זאת בחקיקה.

כאן התחיל הענין שבוודאי מי שמספר שנים בעולם הפוליטי יודע עד כמה הדברים נזילים. היות ופוליטיקאי ניסח את החוק, נקודת המוצא שלו היתה גם הסתכלות פוליטית, והוא חשב – ולדעתי בצדק – שדברים שאינם קבועים בחקיקה כהנחיה כללית, יש לעתים שמיישמים אותם ולעתים לא. לכן החוק יקבע רק את העיקרון שסטודנט זכאי להלוואה. תנאי ההלוואה – ושם היה דבר אחד שכאן נעלם מהחוק, לדעתי שלא בצדק. בנושא התנאים החוק המקורי קבע תנאי אחד לפחות שהוא לדעתי מאד חשוב והוא אולי התנאי האחד והיחידי שכן היה מקום להכניס אותו.

אתה אומר שהוועדה בכנסת הקודמת אישרה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית?

נכון.

זה הנוסח?

כן.

31. הוא אושר לקריאה שלישית בישיבה מאד סוערת.

מה שרציתי לומר הוא שהתנאי האחד שלדעתי הוא זה שגורם לכך שהיום לא מנצלים את ההלוואות עד תום, הוא שקבע חבר-הכנסת נודלמן שתחילת החזר ההלוואה יהיה חמש שנים לאחר גמר הלימודים. דהיינו, ההנחה היא שלסטודנט אין מקורות פרנסה רבים כאשר הוא לומד והוא איננו יכול לעמוד בהחזרי ההלוואה בתקופת הלימודים, ולכן ראוי לאפשר לו להחזיר את ההלוואה כשהוא כבר מתפרנס. אז המחשבה היתה שאם כך יהיה, יהיה ניצול הרבה יותר גדול, מפני שלא לוקחים דבר כי קשה.

כך ממילא זה מתקיים. זה ההסדר הקיים.

הדבר הנוסף היה – בשני הדיונים האחרונים בהצעת החוק הזו בכנסת הארבע-עשרה ישב כאן נציג המערכת הבנקאית. כל המחשבה היתה שאלה לא הלוואות שהמדינה מעמידה את האמצעים, אלא פשוט הסדר במערכת הבנקאית, ואז נקבע הכלל שאם יחליט השר שההלוואות האלה תהיינה במחירי שוק, המדינה לא משלמת אגורה למעט דבר אחד. המדינה לוקחת על עצמה את הערבות שאם לא תוחזר ההלוואה, המדינה תחזיר. אמר נציג המערכת הבנקאית שמשיעור אי-החזרת הלוואות המקובל במערכת ניתן ללמוד שאם השר יקבע לא רק שהריבית תהיה ריבית שוק – כך יקבע השר – אלא עוד פרמיה שתיקבע, שגם תכסה את הסיכון, הרי למדינה אין עלות אפילו של אגורה אחת, וזה לא משנה מי השר או מה הקביעה, וברגע שזה מתנהל בין הסטודנט לבין המערכת הבנקאית בזה מסתיים כל ענין העלות.

יושב-ראש הוועדה ציין בדבריו למעשה את כיוון הפתרון שאני חושב שהוא ראוי.

אנחנו ביטאנו גם לפני שבעה חודשים, גם בכתב, את עמדת משרד החינוך, שר החינוך. מאחר שוועדת וינוגרד הוקמה, ההצעה שלנו היתה, בין היתר, לקיים או לבחון את הסוגיות שעולות בהקשר זה בתוך הוועדה עצמה, והיושב-ראש ציין את הדבר בדבריו.

מאחר שאנחנו עומדים בפני סיום עבודת הוועדה והיא תגיש את המלצותיה תוך חודש – חודש וחצי במכלול הנושאים הקשורים לשכר-לימוד, מענקים, הלוואות, כל הסוגיות שקשורות למערכי התמיכה בסטודנטים, אני חושב שיהיה נכון, על-מנת לא להביך את הוועדה, על-מנת לא ליצור מצב שהוועדה עומדת מול עובדה, כפי שאמר היושב-ראש, להעביר את הדברים שעולים כאן בוועדה, את הצעת החוק עוד לפני קריאה שנייה ושלישית, כדי שהוועדה גם תדע מה על סדר-היום של ועדת החינוך; זו תהיה סדרה של נושאים נוספים של תמיכות בסטודנטים, שוועדת החינוך העלתה, שחלקם נמצאים לפני קריאה ראשונה או חלקם לאחר קריאה ראשונה, כדי שהוועדה תוכל, בין היתר, במכלול ההתייחסויות שלה, במכלול השיקולים שלה, לראות גם את המגמות שבאות לידי ביטוי בתוך בית המחוקקים. והיה ובעוד חודש או חודש וחצי תוגשנה ההמלצות ויתברר שאין מענה או צריך לתת לזה גם ביטוי חקיקתי, אז בעצם כל האופציות פתוחות. אני רואה שמטעמים של כבוד הדדי, גם כלפי הוועדה וגם של ועדת וינוגרד כלפי הדעות, המחשבות ותהליכי העבודה של ועדת החינוך, יהיה נכון שבחודש וחצי הקרוב יהיו התרשמויות הדדיות וממילא דו"ח הוועדה יגיע לשולחן ועדת החינוך, ואז ניתן יהיה – א. להחליט על המשך החקיקה, כפי שעלה כאן, או כל דבר אחר שישתמע מתוך הענין.

לכן אני חושב שברוח הדברים האלה, מתוך הנחה שיש רצון גם של ועדת החינוך וגם של הממשלה, או הממשלות, לחפש דרכים להפחתה או לסייע לסטודנטים, לתת את השהות הזאת של חודש – חודש וחצי הקרובים.

בשעה עשר אנחנו אמורים לדון בהצעת חוק שלי. הייתי רוצה לשמוע עוד את נציג משרד המשפטים וגם את ד"ר רענן הר-זהב, ואנחנו לא נסכם את הדיון היום. אני אומר דברי סיכום בסוף.

אני חושב שיחסית לחוק שהיה המקור לחוק הזה, זה חוק מאד אינטליגנטי, מאד גמיש, חוק שנותן לממשלה שטח פעולה. אבל אני רוצה גם להגיד שהחוק הוגש בקדנציה הארבע-עשרה, ואותם נימוקים שאני שומע עכשיו מפי נציגי משרד האוצר שמעתי בדיונים על החוק המקורי. ועכשיו, כשהוא מתוקן, אני לא מבין מה אתם רוצים. החוק הזה לא דורש תקצוב חדש. אני לא מבין על מה אתם מגנים. אתם כל הזמן אומרים: עוד תהיה החלטה.

ואכן היתה החלטה 545 והנושא תוקצב.

אתם אשמים שהיתה הגנה כל-כך קשה, כי החוק הוגש לפני ההגנה הזאת. אתם רוצים עוד בעיות למדינה?

אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא מאד-מאד אינטליגנטי, מאד גמיש, ואתם עוד פעם עומדים פה נגד. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש ועדת וינוגרד, ואני שמח על ההחלטה שלך.

הערה לסדר. ועדת החינוך והתרבות, לפי מה שכרגע מונח בפנינו, הישיבה האחרונה של ועדת החינוך בכנסת הארבע-עשרה היתה ב-27 באפריל 1999 והוועדה לא הצביעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

היא הצביעה.

הפרוטוקול לפניך, תוכל לעיין בו, אבל אומרת לי היועצת המשפטית, והפרוטוקול לפניי. הוועדה אישרה סעיפים מסוימים. אבל זה לא משנה, בלאו-הכי נצטרך לאשר את החוק. זה סתם דבר טכני.

אני רוצה לומר לסדר הדיון, שאני אבקש מהיועצים המשפטיים שלנו.... אני רואה שבוועדה הקודמת דנו על סעיף-סעיף ואישרו אותם. אין כאן איזו שהיא סיבה שהזמן גרמה. כלומר, גם שעבר זמן, השתנו הנסיבות וכו'. אני רואה כאן את הוויכוח בענין סעיף 6. אני רוצה לנצל את הזמן כדי שלא נצטרך בפעם הבאה להתמקח פה מלה-מלה. אותם סעיפים שבהם מוצה הדיון, אין סיבה - - -

מכינים חוק לקריאה בכנסת, ומאז הנוסח שונה באופן מהותי.

אם שונה באופן מהותי, בבקשה. אבל לגבי אותם סעיפים שלא שונו באופן מהותי, או לא שונו ומוצה בהם הדיון, אני מבקש מתמיר שאנן שיאמר: סעיף 2 לא שונה, מוצה הדיון, יש ארבעה עמודים עליו, אז חבל לנו עוד פעם לקיים דיון.

אולי אדוני ישמע את הנימוקים והם כן ישכנעו אותו?

אני לא אוטם את אוזניי.

כל זה היה אגב זה שניסיתי לומר שיש לנו גם הערות שהן אולי לא רבות אבל אני חושב שהן כן יכולות לשפר, ואני לא חושב שהן יצטרכו דיון ארוך, אולי חלקן אפילו נוכל להסדיר לפני הישיבה של הוועדה מול הלשכה המשפטית.

כיוון שנאמרו פה גם דברים ברמה כללית של הצורך בחוק הזה והמשמעות של הזכות, רציתי להתייחס לשתי נקודות בקצרה. ראשית, מבחינת הצורך בחוק ובחקיקה, אני מסכים עם הדברים שאמרה נציגת משרד החינוך ולחלוק על העמדה שאומרת: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים. ולמרות שהיום יש הסדר שפועל וההסדר הוא תקין, אנחנו רואים שיש מגמה שהולכת לכיוון שהמחוקק רוצה להגיע אליה, זאת סיבה ליצור הסדר ולקבע אותו בחקיקה.

אני הולך לקבע גם את ועדת וינוגרד בחקיקה.

אני אומר שהצורך בקביעת חוקים צריך לשקול אותו, לא בכל נושא שעולה לסדר היום הוא נושא חשוב ובוער בעצמותינו בהכרח הדרך הנכונה להתמודד אתו, והדרך שבעצם תשרת את המטרה היא יצירת חוק. חוק יש לו מגבלות לא רק עבור הממשלה שמטילים עליה פה חובות, חוק גם עבור מטרה, והדברים נאמרו, יוצר מגבלות, מפחית מהגמישות ועשוי גם לפגוע במטרה.

ואם יגלה המחוקק בעוד שנה – שנתיים או עשר שנים שאותה מגמה לא היתה נכונה, שיש תופעה בעייתית קיימת, היכולת לחוקק קיימת. אנחנו לא מדברים על איזו שהיא פרצה, וזו דוגמה שנתת לענין תשלומי הורים – לא מדובר על פרצה שהמחוקק צריך לתת דעתו עליה ולתקן, או ניצול של דבר חוק באיזו שהיא דרך מתוחכמת. מדובר על הסדר קיים שפועל היום בצורה וולונטרית, פועל ככל הנראה טוב ובסדר, והשאלה אם אולי בעתיד תהיה בעיה כסיבה לחוקק, אני לא אומר שאסור לחוקק, אבל נראה כסיבה שהיא לא נכונה ועלולה גם להוביל לתוצאות לא רצויות. כתפיסה לחוקק פחות זה לפעמים יכול להיות טוב. זו היתה הנקודה הראשונה.

נקודה שניה, לענין ההבחנה. אני מבין שסעיף 7 לחוק, וזה גם כתוב בפרוטוקול, מאפשר גמישויות ומאפשר לשרים שיקול-דעת לקבוע תנאים שונים לאוכלוסיות שונות לפי מצב סוציו-אקונומי, לבטא בעצם גם את צרכי החברה. זה מתקשר לענין של זכויות אדם, וצריך לשים את זה בפרופורציה. במגוון זכויות האזרח שאנחנו מדברים עליהן, כאן מדובר באמת בדרך הכי אקטיבית שהמדינה נותנת תמיכה כדי שמישהו יוכל לממש איזו שהיא זכות שלו, לא מדובר על הגנה על הזכות. וכשמדובר בצד הזה של הספקטרום, מדובר על תמיכה כספית, השיקול הציבורי והשיקול שהמחוקק כבר נתן כוח למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת שפועלת מכוח החוק לקבוע מה הם השיקולים הציבוריים, איפה צריכים סטודנטים בנושא מסוים ולא בנושא אחר, ואיפה אפשר לפקח על כספים ציבוריים, בהחלט גישתנו מצדיקה גם הבחנה בין סטודנטים. החוק אמנם מתייחס לזכות של סטודנט, אבל בסופו של דבר הסטודנט לומד במוסד וההבחנה בין מוסדות היא בהחלט הבחנה נכונה, שעלולה להתעמעם בדיון אם נדבר על זכות הסטודנט, וזכות הסטודנט היא זכות אזרח וזה יישמע כאפליה. אני חושב שזה לא המיקוד הנכון של הענין. מדובר פה על תמיכה כדי לעודד השכלה גבוהה. צריך לוודא שהאנשים האלה אמנם מקיימים את האינטרס שהולכים להשכלה גבוהה, שהמדינה שמה עליה את החותמת האקדמית שלה, ולכן ההבחנה הזאת יכולה להיות בהחלט במקום, אם בחוק כמו שהוא קיים ואם ביישום שלו.

אני מתכבד לחלוק עליך.

ד"ר רענן הר-זהב, בבקשה.

אני יושב פה ושומע את הדיון הזה ואני חושב שהדיון עצמו מלמד עד כמה יש צורך בחקיקת החוק. היה נדמה לי שהשאלה אם יש צורך בחוק או לא היא שאלה שהיתה צריכה להידון, ונדונה כבר בעבר. עכשיו היינו אמורים להיות לקראת קריאה שנייה ושלישית ומעבר לסעיפים, כאשר הוויכוח העקרוני כבר נגמר והוא כעיקרון כבר נגמר גם במליאה. אבל משרד האוצר והמשרדים האחרים רק מחדדים את חשיבות חקיקתו של החוק. החוק הזה לא מטיל עלות תקציבית, גם לדעתי, ואני מסכים עם כל דברי כבוד היושב-ראש, אבל הוא עושה כן שני דברים. ראשית, הוא קובע כזכות את הזכות של כל סטודנט בישראל, בלי הבדל מוסד שבו הוא לומר, לקבל סיוע שהמדינה תקבע. כלומר, שהשרים יקבעו. זאת זכות חשובה משום שהיום היא לא קיימת. היום הסטודנט חי בחסד של המשרדים שיושבים פה ואומרים: תנו לנו להמשיך להיות אלה שנותנים את החסד על-פי שיקול-דעתנו.

באה הכנסת, וזה תפקידו וזכותו של הבית הזה לומר בסדרי-עדיפויות של המדינה הזאת, עזרה לסטודנט היא בעדיפות שאנחנו חושבים שהיא גבוהה. זו דעתו של הבית, וזו היתה גם דעתה של הממשלה שהיא באה לציבור. אבל זאת הדעה וזה מה שעושים בחוק הזה. ראשית, מעגנים את הזכות, לא את החסד שאתם נותנים פה, אלא זכות של הסטודנט, בלי הבדל מוסד. ושנית, מעגנים את עקרון השוויון בחוק הזה.

אנחנו כבר שומעים את תחילת הדיבורים על השלוחות, ואני מעריך שנשמע אותם בדיון הבא כשנעבור על החוק סעיף- סעיף וכשנגיע לסעיף הרלבנטי, וזה בדיוק מה שהחוק הזה עושה. הוא מעגן את עקרון השוויון בין כל הסטודנטים. המדינה, כפי שהיא מתבטאת על-ידי משרדי הממשלה, מנסה כל הזמן לראות את הדברים מנקודת המבט של המדינה. פה מסתכלים מנקודת המבט של הסטודנט, ואני מאד-מאד מצטער לשמוע דברים, שנדמה לי שאפילו במדינות הסובייטיות שפעם היו כבר לא קיימים היום. אלה תפיסות רק מנקודת המבט של צרכי המדינה? כפי שאמר כבוד היושב-ראש, אנחנו בתקופה אחרת.

יש עוד נקודת מבט, נקודת המבט של הסטודנט, של האדם, לא רק של המדינה. ות"ת תמשיך לקבוע את צרכי המדינה בכך שהיא תחלק תקציבים גבוהים במיוחד, כששה מיליארד, אם אינני טועה, או יותר מזה, כסבסוד למוסדות לצרכי המדינה, ופה יעשו דבר שאין לו עלות תקציבית. קצת-קצת יעזרו לסטודנט. אז למה ההתנגדות?

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר למיטב ידיעתי להחיל פעמיים רציפות. הצעת החוק הזאת כבר עברה רציפות אחת, ואני מבקש, אם אפשר, בכפוף כמובן למה שאדוני אמר, הצעה להמתין עד לתוצאות הוועדה, לשים את זה על סדר-היום בצורה כזאת שניתן יהיה להביא את זה לסיום עד סוף מושב הכנסת. תודה רבה.

אני רוצה לסכם. קודם-כל אני אכתוב לשופט וינוגרד ואדווח לו על הצעת החוק שהכנסת בקדנציה הקודמת אישרה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. הכנסת הנוכחית אישרה החלת הרציפות. אני גם אומר לו שעל-פי הבנתי יש רוב בוועדה לאשר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מבקש שבמסגרת המסקנות ייקח זאת בחשבון.

אני גם אומר לו שמפאת כבודה של הוועדה אני לא אביא את החוק הזה לאישור קריאה שנייה ושלישית לפני פרסום המסקנות, ובלבד שהמסקנות יתפרסמו לא יאוחר מהשבוע הראשון של חודש ינואר. אני אגביל את הדבר הזה בזמן.

יכול להיות שזה יארך עד סוף ינואר.

אז הוא יכתוב לי, ואני אשיב לו שאם יש שינוי, שיודיע לי ואני אדע איפה אני עומד. אנחנו לא קשוחים עד כדי כך.

דבר שני שאני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה, לשבת עם משרד האוצר, עם המועצה להשכלה גבוהה ועם משרד המשפטים – אם למשרד יש ענין, בבקשה, או כל גורם אחר שיש לו ענין, כמו המכללות וכדומה, בבקשה – על-מנת למיין את החוק, אותם סעיפים שלא שונו ושניתן לראות שמוצה בהם הדיון, לסמן אותם. אותם סעיפים שבהם לא מוצה הדיון – לסמן אותם. אותם סעיפים שצריכים להשתנות מדין הזמן, כי הזמן השתנה – לסמן אותם, כדי שנוכל בישיבה הבאה לקיים את הדיון הענייני לגופו.

אני גם מציע שהאוצר יגיש מראש את ההסתייגויות. כלומר, יאמר מה הם הנושאים שעומדים על סדר-היום כדי שגם נוכל להתכונן, ולהעביר גם לגורמים האחרים, ונוכל לקיים דיון ענייני. אני מבקש, לא חייבים לשפר את הדיון הזה.

כל גורם שרוצה להגיש הסתייגויות, אני מבקש, אם אפשר, להגיש ליועץ המשפטי של הוועדה טיוטה של ההסתייגויות כדי שנוכל להתכונן לדיון, כי התלבטנו אם להזמין את איגוד הבנקים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 10:20