פרוטוקולים/ועדת חינוך/2267



- 3-
ועדת החינוך והתרבות
‏28.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2267
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, א' בכסלו התשס"א (28 בנובמבר, 2000), שעה 12:30

חברי הוועדה: יהודית נאות - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן

חה"כ תמר גוז'נסקי
מנהל אגף הבחינות, משרד החינוך משה דקלו
מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך רות פן
מנהלת היחידה לליקויי למידה, שפ"י, משרד החינוך מלי דנינו
מנהלת השירות הפסיכולוגי מעלה אדומים, שפ"י + הסתדרות הפסיכולוגים, משרד החינוך מאשה שיינמן
שפ"י + הסתדרות הפסיכולוגים, משרד החינוך דרורית תמרי
לשכה משפטית, משרד החינוך עו"ד מרים גראזי-רוזנבו
מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך יעל פרבר
עוזרת במחלקה לאבחון וקידום, אגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה רות רעיף
השירות למען הילד, משרד הבריאות ד"ר שושנה חבקין
סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות ד"ר אורי שוחט
לשכה משפטית, משרד הבריאות עו"ד מירה היבנר-הראל
לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד איל זנדברג
האוניברסיטה העברית, המועצה להשכלה גבוהה פרופ' רם פרוסט
מאבחנת ליקויי למידה באוניברסיטת ת"א, ור"ה + ניצ"ן אורלי ארבל
מרכזת תחום לקויי למידה בדיקנט הסטודנטים באוניברסיטת ת"א, ור"ה אורלי צדוק
הסתדרות הפסיכולוגים חנה שטרום-כהן
מנהלת מרכז הדרכה, ניצ"ן שרה וילנאי
בזכות סילביה טסלר-לזוביק
מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה תמר אגמון
משנה למזכ"ל הסתדרות המורים עפרה דונסקי
יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים ניצה בראל
רכזת השדולה למען הילד שרית גולן
התאחדות הסטודנטים אייל קציר
מנכ"ל, לשם גיא פינקלשטיין
יואב קריים
עמותת מאבחני לקויות למידה ד"ר אורן לם
ועד מאבחנות במרכז חדד, אוניברסיטת בר-אילן ד"ר רחל שיף

תמיר שאנן

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס-2000 (של חה"כ: ח' ג'בארה, ט' אלסאנע, ע' בשארה, מ' כנעאן).

הצעת חוק מאבחני לקויות למידה, התש"ס-2000

נתחיל היום בדיון בהצעת חוק מאבחני לקויות למידה של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, טלב אלסאנע, עזמי בשארה ומוחמד כנעאן. אני מציעה שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיא היוזמת, תציג לנו את המטרות.

מטרת החוק הזה להסדיר את מעמדם המקצועי של המאבחנים. אוכלוסיית העוסקים באבחון לקויות למידה היא אוכלוסיה הטרוגנית מאוד מבחינת רקעה, השכלתה ונסיונה המקצועי. היא כוללת מאבחנים חסרי השכלה אקדמית, או עם השכלה אקדמית לא מספיקה, לצד בעלי תארים מתקדמים בתחום החינוך, הפסיכולוגיה והנוירו-פסיכולוגיה. אי הסדרת מעמדם של המאבחנים תפגע בראש ובראשונה בציבור הילדים לקויי הלמידה. מצד אחד קיימת, ככל הנראה, אבחנת-יתר באוכלוסיות מבוססות, וזה כרוך בבזבוז משאבים מיותר; מצד שני, יש אבחנת-חסר באוכלוסיות מצוקה, שיוצרת פגיעה בנפשם של התלמידים הזקוקים לסיוע.

קביעת נורמות הכשרה ורישוי מהווה ביטוי לדרך בה צריך להיות מוגדר תחום העיסוק, באחריותו המקצועית והאתית של העוסק בתחום. זה יוביל באופן טבעי לגידול המוטיבציה של אנשי שדה ואנשי אקדמיה כאחד לשתף פעולה לצורך פיתוח אמצעי אבחון וגם קביעת מדדי הידע והמקצועיות של המאבחן.

העובדה שהכנסת ברוב קולות החליטה להעביר את הצעת החוק הזאת בהצבעה בקריאה הטרומית אומרת שחברי הכנסת שנכחו במליאה באותה עת סברו שהנושא ראוי לעלות לדיון ציבורי ושמישהו צריך לשבת ולשקול. אני אישית רואה בהצעות חוק - העלאת נושא לדיון. אומרת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ושאר המציעים: אכן הנושא הזה של לקויות למידה הוא ראוי לבחינה וראוי להסדיר אותו בצורה של תחיקה.

במקביל להצעת החוק הזאת של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עם קבוצה של חברי כנסת עוסקים בנושא של לקויות למידה בהיבטים נוספים. מדובר על הצעת חוק העוסקת בזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה - הזכויות שלהם במסגרת החינוך הרגיל. המטרה שלנו היום - ולכן אני גם מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על שהיא נוכחת כאן - היא למנוע מצב שבו תהיה הצעת חוק על המאבחנים שתעמוד בסתירה להגדרות ולמשמעויות בהצעת חוק זכויות התלמידים עם הלקויות. אנחנו צריכים שכל הנושא הזה, של האבחון וזכויות התלמידים, יהיה לו מכנה משותף אחד.

לכן אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גוז'נסקי עד לאן הם התקדמו. אנחנו נתקדם בינתיים עם הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה אבל הנושאים האלה אי פעם יאוחדו.

אלה שני דברים שונים. הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי מדברת על זכויות התלמיד בעל לקויות הלמידה. ההצעה שלי מדברת על המאבחנים. אני רוצה שהמאבחנים יהיו מקצועיים.

כשהיא אומרת: התלמיד לקוי הלמידה הוא זה שאובחן על-ידי מאבחן שרשום על-ידי המועצה שלך - זה מחייב תיאום. המשפטנים ידאגו שיהיה לנו כאן תיאום. הרי מי זה תלמיד לקוי למידה? על-פי גירסתם זה אדם שאובחן על-ידי מאבחן שיש לו את הקווליפיקציה הראויה. זו בעצם נקודת ההשקה. האם את מסכימה איתי?

אני רוצה שיאובחן על-ידי איש מקצוע שעבר הכשרה אקדמאית באוניברסיטה ויש לו את היכולת לאבחן.

חברת הכנסת גוז'נסקי, הגידי לנו איפה אתם עומדים עם הצעת החוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

צוות שהקים יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת נפגש פעמיים והגיע לניסוח של "הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל". חלק מהנוכחים פה ישבו באותו צוות.

המטרה של הצעת החוק היא לקבוע את הזכות של התלמיד לקוי הלמידה לקבל סיוע, כולל שירותי אבחון, טיפול, הוראה מתואמת וגם בחינות.

נקודת המוצא היא, אני רוצה לחזור ולהדגיש, כי בישיבה קודמת היתה פה אי-הבנה, שאנחנו לא מדברים על ילדים שאובחנו כמי שצריכים להיות מופנים לחינוך המיוחד. הילדים שמופנים לחינוך המיוחד - לגביהם חל חוק חינוך מיוחד וזה נושא אחר. אנחנו מדברים על ילדים שהם חלק בלתי נפרד מהחינוך הרגיל אבל הם סובלים מלקויות למידה.

בהצעת החוק על זכויות הילדים עם לקויות למידה הקדשנו זמן רב לשתי הגדרות: 1) מיהו תלמיד לקוי למידה; 2) מיהו המאבחן.

בקשר לעניין התלמיד הגענו, לצורך קריאה ראשונה, להגדרה שאני מניחה שמקובלת על רוב האנשים היושבים פה וגם התחשבנו בכל הידע המקצועי שהועמד לרשותנו: "תלמיד לקוי למידה הוא תלמיד אשר מתגלות בו הפרעות ברכישת הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או חברתית". במלים אחרות, אמרנו שמי שש לו בעיה שהוא עיוור או חרש, זה עניין אחר. מי שסובל מפיגור שכלי, זה נושא אחר. ההגדרה הזאת היא הגדרה מספיק רחבה כדי שייכנסו פה ילדים שיש להם בעיה, או בכל התחומים או באחד מהם. יכול להיות מישהו שיש לו בעיה בכתיבה אבל אין לו בעיה ביכולות מתמטיות, ויכול להיות מישהו שיש לו בעיה הפוכה, וכולי. מצד שני ההגדרה הזאת יוצרת מחיצה ברורה בין הילדים האלה לבין הילדים שלגביהם קיימים כבר חוקים אחרים ושהם נהנים מסיוע בהקשרים אחרים.

עכשיו אני מגיעה לעניין של המאבחן. עלו על שולחן הדיונים כמה בעיות. בעיה אחת היא שבפועל עוסקים היום באבחון אנשים בעלי מקצועות שונים. השאלה היא האם אנחנו יכולים היום לומד שכבר ברור לנו שמאבחן לקויות למידה זה מקצוע נפרד, או שבעצם מאבחן לקויות למידה זה השתלמות או הכשרה מקצועית או התמחות שאותה יכולים לעבור בעלי מקצוע שונים. כלומר: רופאים שעוסקים בנוירולוגיה של הילד, או פסיכולוגים, או אנשים שיש להם תואר שני או שלישי בחינוך, וכן הלאה. זאת אומרת, מי בדיוק האנשים? האם אנחנו צריכים להגדיר את זה כמקצוע נפרד מכל יתר המקצועות - כלומר: מאבחן זה לא פסיכולוג או רופא אלא הוא מאבחן - או שבעצם זאת התמחות, שאליה אפשר להגיע ממקצועות שונים?

מאחר שאנחנו הבנו שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד כבדה, ונכון לרגע זה אנשי המקצוע ונציגי המשרדים השונים אמרו שאין תשובה חד-משמעית, אנחנו אימצנו את ההודעה, שתוקם ביוזמת משרד החינוך ועדה בין-משרדית, שיהיו בה נציגים של משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומי שעוד צריך להיות שם והיא תדון בנושא. לקראת קריאה שניה ושלישית, אם היא תספיק, היא תביא לנו במידת הצורך הגדרה ברורה, עד כמה שניתן להביא הגדרה ברורה בנושא הזה.

מה עשינו בינתיים? כדי לעקוף את הקושי הזה אנחנו מציעים שמאבחן לקויות למידה יהיה "בעל הכשרה אקדמאית, שהוכשר במסלול לאבחון ליקויי למידה והתנסה בעבודה עם לקויי למידה". ברגע שאנחנו אומרים "בעל הכשרה אקדמאית" - אנחנו לא אומרים איזה מקצוע, נכון לרגע זה. אנחנו אומרים רק שהוא צריך לעבור הכשרה נוספת של מסלול אבחון ליקויי למידה ושהוא התנסה בעבודה עם לקויי למידה.

האם לא מעניין אתכם לאיזה פרק זמן תימשך ההכשרה?

לא נכנסנו לזה. ההנחה היא שזה הכנה לקריאה ראשונה ובהמשך יכנסו לפרטים אלו.

אלה הדברים שרציתי לתרום להגדרה שכבר עשינו.

הדבר השני, אני חושבת שנקודת המוצא של הצעת החוק שלפנינו, שבאה להסדיר מקצוע, בהבדל מחוק שבא להסדיר זכויות של ילדים, ליבה של הצעת החוק הזאת הוא ההגדרה מי יהיה המאבחן הזה.

יש לה גם עוד מטרה: שלא יאבחן מי שלא קיבל את הרישוי. בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה יש שתי מטרות.

זה מה שקורה כשאנחנו פותחים ספר רישום של מקצוע. כפי שהסדרנו מקצועות שונים בעבר, כך גם המקצוע הזה.

אני חושבת שההגדרה שמופיעה בהצעת החוק היא מאוד ספציפית: "מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה ...". זאת אומרת, שהוא אמור בעצם לעבור מסלול שתחילתו וסופו זה ליקויי למידה. אם ההגדרה הזאת תישאר, פירוש הדבר שאנחנו חוסמים את הדרך בפני מרבית בעלי המקצועות שיכולים לעסוק בכך.

זה לא רק שאנחנו חוסמים את הדרך. בהתחשב בכך שמספר האנשים שעברו את המסלול הזה הוא קטן ביותר, ובהתחשב בכך שאנחנו מדברים על 5%-10% מהתלמידים שאולי יאובחנו כלקויי למידה, לפחות בשלב כלשהו של חייהם, אז אנחנו צריכים פה מערך אבחון ענקי. גם אם החוק יוחל בהדרגה, גם אז צריך מאגר אבחון הדרגתי. לכן נראה לי שזה יהיה לא הגיוני מבחינת טובת הילדים אם אנחנו ניצור מצב שבו בכל הארץ יהיו 20-30 מאבחנים, שלעולם לא יגיעו לענות על הצרכים.

בהקשר הזה אני רוצה להזהיר ממה שקרה עם קלינאי תקשורת. יש היום רק אוניברסיטה אחת שמכשירה קלינאי תקשורת. צוואר הבקבוק הזה שנקרא קלינאי תקשורת הוא אחד הדברים האיומים ביותר שקורים בחינוך המיוחד, ובמיוחד בחינוך המיוחד הערבי, ששם המחסור בקלינאי תקשורת פשוט הורס את כל המאמצים של משרד החינוך לקדם את הנושא הזה החל מגני הילדים. מה שקורה הוא, שיש הגדרת מקצוע ויש הגדרה של הכשרה וכן הלאה אך אנחנו תקועים עם הנושא הזה. נעשו כל מיני נסיונות להכשיר בדרכים אחרות. אני לא אלאה אתכם בפרטי הכשלונות של הנסיונות האלה. אני רוצה להזהיר את עצמנו, שלא נכניס, מתוך כוונות טובות - כמו שאמרה חברת הכנסת ג'בארה, הכוונה היא שיהיה מאבחן בעל מקצוע - שלא נכניס את עצמנו לפינה כזאת, שאנחנו נגיד בחוק שלילדים יש זכות להגיע למאבחן, ומנהל בית-הספר ישלח את הילד למאבחן, אבל לא ימצאו את המאבחן כי הוא לא יהיה זמין והתור אליו יהיה כל-כך ארוך, כמו התורים הקיימים היום לכל מיני פנימיות, שם צריך לחכות חצי שנה, או כל מיני מרכזים להתפתחות הילד שגם שם צריך לחכות 5 חודשים עד שהילד מגיע בכלל לאבחון. לכן אני מציעה שאנחנו נהיה מאוד זהירים בנושא הזה.

קודם אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת השותפים להצעת החוק. אחרי כן נשמע התייחסות של המוזמנים. שמתם לב שבעצם אנחנו תפסנו את השור בקרניו. כל השאר זה בעצם מיהו מאבחן. מצד אחד, אנחנו רוצים להסדיר את הנושא. מצד שני, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כך שיהיו לבסוף מועצת גדולי עשרה אנשים בכל מדינת ישראל, כפי שהעירה לנו חברת הכנסת גוז'נסקי מנסיונה ממקצועות אחרים. זה בעצם יהיה לב ליבו של הדיון היום.

מאחר וכל אחד מאיתנו דואג לטובת הילדים והתלמידים בבתי-הספר, כולנו תמכנו בהעברת חוק זכויות התלמיד וכולנו רוצים שהתלמידים שלנו יקבלו את הטוב ביותר, לכן אני מציעה, גם לנוכחים וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, שמי שיטפל בילד ויבדוק אם יש לו ליקויי למידה יהיה איש מקצוע, בוגר אוניברסיטה. נכון שיש היום באוניברסיטאות וגם במכללות אגף להכשרת מורים בחינוך המיוחד. אני מאוד שקטה כשאני יודעת שמי שבודק את הילד שלי ומחליט שהוא יילך לחינוך המיוחד עבר הכשרה בנושא החינוך המיוחד מהתחלה ועד הסוף. כך אני בטוחה שהוא איש מקצוע. מאוד חשוב לי שמי שיבדוק אם לבן שלי יש ליקויי למידה יהיה איש מקצוע שעבר הכשרה.

אני חושבת שהנקודה הזאת ברורה: איך אנחנו לא נותנים לחובבנים להעריך לקויות למידה, ומצד שני איך אנחנו לא מגבילים את זה לקבוצה מצומצמת בלבד. זה מהות הדיון עכשיו.

עם כל הכבוד למאבחנים האחרים שעוברים פה ושם הכשרה, זה לא מספיק.

אנחנו מבינים שאנחנו רוצים שאורתופד יטפל בשברים. חבר הכנסת כנעאן, האם אתה רוצה להתייחס להצעה הזאת, מעבר למה שנאמר?

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שאין סתירה בין ההצעה הזאת לבין הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי. להיפך, היא באה לחזק את הצעת החוק השניה. היום במגזר הערבי, לפי מיטב ידיעתי והבנתי, הנושא הזה פרוץ לגמרי. אין שום מגבלות וכל אדם יכול להגיד שהוא מאבחן.

את זה הבנו. אנחנו רוצים להגדיר את הנושא הזה, כדי שלא כל אדם במכולת יגדיר מה זה לקות למידה.

הנושא הזה של ליקויי למידה בכלל לא היה במודעות. לכן אני חושב שזאת הצעת חוק טובה. אני מקווה שהוועדה תאשר אותה ותעמיד אותה לקריאה ראשונה.

קודם כל אני מצטרפת אחד לאחד לדבריה מרחיבי הדעת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. מאחר והייתי בצוות העבודה המשותף שישב בדיונים בכנסת בשבועיים האחרונים - אלה הדברים שאנחנו מתחברים אליהם ומסכימים להם. הייתי רוצה לחזור על כמה נקודות בהקשר להצעת החוק הזאת.

אנחנו רוצים לדעת מה עמדת משרד החינוך לגבי השאלה מיהו מאבחן. עלו כאן כמה שאלות ספציפיות, כמו: האם זה מקצוע נפרד. אנא תעני לעצם העניין.

לעצם העניין, עמדתנו היא שאת סוגיית האבחון והמאבחנים יש לכלול בהצעת החוק הרחבה והכוללת, חוק זכויות תלמידים עם ליקויי למידה. הסעיף הזה מופיע בתוך הצעת החוק הזאת ואנחנו חושבים שלא צריך להיות חוק נפרד לנושא האבחון והמאבחנים. זאת עמדה אחת של המשרד.

העמדה השניה של המשרד היא לקבל את המלצתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצאת בפרוטוקולים קודמים של ועדות חינוך קודמות שעסקו בנושא, והיא הקמת ועדה בין-משרדית שתדון בסוגיה של אבחון לקויות למידה ותלמד את הנושא. הדיון בסוגיה הזאת אינו מגדיר רק מי זכאי לאבחן אלא מסדיר את נושא האבחון, לגבי מי מאבחן את מה. הגישה של המשרד היום היא גישה רב-תחומית שמדברת על שיתוף ושילוב פרופסיות שונות ואבחון שהוא אינטגרטיבי, שנותן את ההיבטים הרב-מימדיים והמורכבים של ליקויי למידה. אנחנו מתייחסים לליקויי למידה בהיבטים הדידקטיים וכן בהיבטים הנוירולוגיים, הפסיכולוגיים והנוירו-פסיכולוגיים. לצורך מתן התייחסות לרב-מימדיות תידרש הקמת ועדה מקצועית בין-משרדית. המשרד מרים את הכפפה ויקים אותה.

תוך כמה זמן ועדה כזאת אמורה לסיים את דיוניה?

אנחנו צריכים לתחום אותה בזמן. אני חושבת שזה יהיה מוכן, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, עד לקריאה השניה והשלישית. אני חושבת שחשוב שמי שיוביל את הוועדה יהיה גורם מקצועי וניטרלי. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע מקום וזמן. ראינו שבאילוצים של זמן אנחנו יכולים לעבוד על הנושא, גם בתוך המשרד וגם מחוץ למשרד, באופן מאוד אינטנסיבי.

כמה זמן צריכה ועדה כזאת לעבוד? האם זה שבוע? חודש? שנה? מה סדרי הגודל?

מדובר בוועדה ששותפים לה משרדים שונים. אין לי תשובה. מי שימונה כיושב-ראש אותה ועדה ישיב על השאלה הזאת. אנחנו מכאן לא יכולים לתת את התשובה לשאלה כמה זמן יידרש לוועדה.

לפני פיזור הכנסת או לאחריה?

מה עמדת המשרד לגבי השאלה האחרונה: האם צריך לתת רשיון למאבחנים?

אנחנו חושבים שהנושא של האבחון צריך להיות מוסדר. הנושא של הרישוי - זה סוגיה שאני חושבת שצריך להבין את המשמעויות שלה בהקשר של המציאות הישראלית בארץ ושל הגופים השונים שעוסקים בנושא האבחון.

לא הבנתי את התשובה. אם את אומרת שזה צריך להיות פרופסיה אז איך יכול אדם לא פרופסיונלי לעסוק בכך?

אנחנו חושבים שהקביעה החד-משמעית, שצריך בהכרח רישוי - זה דבר שצריך לבחון אותו. הוועדה הבין-משרדית גם תבחן את הבשלות של הצורך, איך בדיוק אנחנו עושים את הרישוי, אם צריך את הרישוי. כל זה בקשר בלתי נפרד להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. יש קשר בל ינותק בין הדברים האלה, אחד משליך על השני. אנחנו לא יכולים לבחון את הדברים האלה בנפרד.

אנחנו חושבים שבהכרח צריכה להיות הסדרה מסויימת. השאלה היא האם דווקא לעשות את זה בתור ספר פרופסיה, עם רישוי וקביעת דברים חד-משמעיים. עד שהוועדה הבין-משרדית לא תגמור את העבודה שלה אנחנו לא נוכל לענות על זה תשובה חד-משמעית, וגם לא עד שתתגבש הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. הדברים פשוט תלויים זה בזה. עולות שאלות כמו מעורבות המדינה, עד כמה המדינה תהיה מעורבת בסוגיה הזאת.

תמיד המדינה מעורבת.

נכון, אבל אם המדינה מעורבת השאלה אם האם היא גם צריכה לתת את האבחון. זה ישפיע על השאלה עד כמה המדינה רוצה להיות אחראית על הרישוי של זה.

נקבע בשתי ועדות מרגלית, שחייבים לפתוח אגף מקצועי לנושא הזה, עם רישוי ועם תואר. זה כבר נקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. גם בזמנו של שר החינוך זבולון המר ז"ל נקבע שצריך לפתוח אגף מקצועי.

אגף מקצועי - זה משהו אחר לחלוטין.

לא הבנתי מה עמדת המשרד.

אין להם כרגע עמדה לגבי הצורך ברישוי. הם טוענים שחלק מהעמדה שלהם תגובש כאשר הם ימנו את הוועדה הבין-מקצועית. האם הבנתי נכון?

עמדתנו תגובש ביחד עם המשרדים השונים ונציגיהם.

אז זה ייקח עוד כמה שנים.

כשאת הולכת לוועדה בין-משרדית האם שם את מביעה דיעה? מה תהיה עמדתך בוועדה הבין-משרדית?

אני חושבת שמדובר על תהליך דינמי של גיבוש. אם אנחנו כל-כך יודעים מה אנחנו רוצים אז לא צריכה לקום ועדה.

אבל הוועדה הבין-משרדית תסדיר מי מאבחן את מי. זה לא קשור בהגדרת המאבחן כאיש מקצוע. אלה שני דברים שונים.

זה קשור בהחלט.

אני מנהל אגף הבחינות במשרד החינוך וחבר בוועדת פרופ' מלכה מרגלית. אני רוצה להביא בפניכם כמה עובדות, נתונים ומידע.

בבחינות הבגרות במועד הקיץ נבחנים למעלה ממיליון בחינות בגרות. בתי-הספר קיבלו את האוטונומיה לקבלת ההחלטה איזה הקלות לתת. אנחנו קוראים לזה בז'רגון שלנו "הקלות" אבל בחוזר מנכ"ל הגדרנו את זה "התאמת דרכי היבחנות בשל לקות הלמידה". אנחנו נותנים קרוב ל-250,000 התאמות. קרי: לרבע מכלל הנבחנים יש איזה בעיה.

בחוזר מנכ"ל 1996 אמרנו שפסיכולוג חינוכי - הגדרנו אותו באופן חד-משמעי - הוא האיש המוסמך לאבחן את התלמידים. ואז, בעקבות בג"ץ בלבד, איפשרנו שגם מאבחנים דידקטיים, שאנחנו יצרנו אותם במו ידינו במשרד, יוכלו לאבחן.

התאמת דרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות עולה בערך 20-22 מיליוני שקלים. זאת אומרת, כשמחוקקים חוק צריך לקחת בחשבון מה המשמעויות התקציביות שלו.

היום נושא הדיון הוא: מיהו מאבחן.

גברתי היושבת-ראש, אני הבנתי. פרופ' מלכה מרגלית והוועדה, שישבתי בתוכה, הציעו המלצות נהדרות, שמסתכמות במאות מיליוני שקלים אבל אנחנו, נעבעך, בגלל חוסר תקציב לא יכולים לממש. צריך לקחת את זה בחשבון.

חשוב לומר עוד דבר אחד ואחרון, בתי-הספר במבוכה רבה משום שהם אינם יודעים אל מי לפנות. אני בהחלט מברך על ההצעה הזאת כי בהחלט אולי תהיה פעם אחת כתובת ממלכתית מסודרת, אל מי צריך לפנות. היום בצר לנו פתחנו את זה להחלטת המועצה הפדגוגית והמנהל הוא זה שמחליט אל מי פונים. לכן המספרים האלה גדלים. אני מבקש סליחה, אבל יש גם הרבה טרמפיסטים או נוסעים סמויים ברכבת הזאת.

אני מייצגת את משרד הבריאות. אין לי ברירה אלא לעשות הפרדה של עניין המאבחן עצמו, כי אני חושבת שלמשרד הבריאות אין ממש מה להיכנס לתחום של רישוי או לא רישוי. אבל יש כאן שני נושאים שאנחנו כן צריכים לתת עליהם את הדעת.

בהגדרה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בתוך כל הלקויות היה עניין של הקשבה. כאן צריך מאוד להיזהר.

אבל אנחנו לא עוסקים כעת בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי. לקחנו רק את הפרק של המאבחן.

אני יודעת, אבל זה חלק מהדברים שצריך לדון עליהם. היא הזכירה את העניין של הקשבה ואני חושבת שצריך לכלול בזה גם את הילדים עם הפרעות קשב וריכוז. כתוב שם "הקשבה" ולא כתוב "הקשבה וריכוז".

דבר נוסף, שהוא יותר רלוונטי לעניין, הוא שמשרד הבריאות סבור שהמאבחן הדידקטי הוא בעצם חלק מאבחון כוללני שחייב להיות. בהצעת החוק הראשונית של חברי הכנסת היה רשום שהפנייה לרופא בעל התמחות בפסיכיאטריה או לנוירולוג ילדים היא רק משנית ולא כחלק מהאבחון. אנחנו בהחלט מדגישים שרופא בעל ידע בתחום חייב להיות חלק מכלל האבחון ולא פנייה משנית.

אני רוצה להתנצל בשם עו"ד מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה שלא יכלה להגיע, אם כי אני יודע שיש כאן נציגים אחרים מהמועצה להשכלה גבוהה. הנציג הרשמי פה הוא ד"ר פרוסט אולם בנקודות המשפטיות אני אולי אוסיף גם את עמדת המל"ג.

המועצה להשכלה גבוהה מברכת על החוק. הוא חיוני. כל מי שזכויות לקויי למידה יקרות לו חייב להבין שלא יהיו להם זכויות לפני שהאבחון שלהם יוסדר בחוק. הדבר הזה חיוני ביותר. מי שרוצה לדאוג ללקויי למידה חייב לדאוג לאבחונם קודם כל.

אני חושב שאני אוכל לשכנע את חברת הכנסת גוז'נסקי בחמש דקות - אין לנו זמן, אבל אחר-כך אולי, אם היא תרצה - מדוע מאבחן לקויות למידה חייב להיות בעל תואר מוסמך. זה דבר שמאוד קל להסביר. חייב להיות לו רקע בתחום הדידקטי, הנוירולוגי, הפסיכולוגי והנוירו-פסיכולוגי. הדבר הזה בוודאי שלא יכול להתקיים לאחר לימודי בי.אי.

האם אתה מחזיק בגישה שזה התמחות שיכולה לבוא ממקצועות שונים?

בעניין הזה למועצה להשכלה גבוהה אין עמדה. זה צריך להיקבע על-ידי המועצה שתוחלט בחוק. היא זאת שתחליט בדיוק איך אפשר להגיע למסלול ההכשרה הזה, אם אפשר להגיע אליו מפסיכולוגיה, מחינוך, מנוירו-פסיכולוגיה או מנוירולוגיה. אני יכול להגיד מה עמדתי האישית אבל אני מייצג פה את המועצה להשכלה גבוהה ובעניין הזה אין לנו עמדה. הדבר הזה צריך להיקבע על-ידי המועצה.

הסעיף המרכזי הוא סעיף 6. הוא סעיף נכון.

זה בעצם לב ליבו של החוק.

בסעיף קטן (א) נאמר: "מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה של מוסד להשכלה גבוהה בישראל ... ; תואר זה יהיה בתחום אבחון לקויות למידה". אני מציע למחוק את הסיפא "או מסלולי לימוד דומים", מאחר והם לחלוטין לא מוגדרים. אני לא יודע מה זה "מסלולי לימוד דומים".

אנחנו מסכימים. אנחנו לא דנים בניסוח.

זה חשוב, כי זה יכול לרוקן את החוק מתוכנו. זו ההסתייגות של המועצה להשכלה גבוהה.

בסעיף 6(ב) צריך לרשום ש"משך ההתמחות ייקבע על-ידי המועצה".

המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לסעיף 14(1), שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה רשאי להתקין תקנות לגבי היקף הלימודים. בוודאי שזה לא בתחום סמכותו של השר אלא בתחום המועצה להשכלה גבוהה.

והערה אחרונה, מדובר פה על תקופת מעבר של 3 שנים. מאחר שכרגע למיטב ידיעתי רק באוניברסיטת חיפה מסלול כזה מגיע לידי ביטוי, עד שהאוניברסיטאות האחרות ייערכו לבניית המסלול יחלוף זמן מה. אני חושב ש-3 שנים אינן תקופה ריאלית. צריך לשנות את זה ל-5 שנים על מנת שעוד 3 שנים לא יעברו אנשים על החוק.

אלה התיקונים שלנו.

אני רוצה להדגיש בקצרה, אין הבדל מבחינת הקושי בין אבחון נפשי-פסיכולוגי לבין אבחון של לקויות למידה-נוירולוגי. אנחנו שולחים אנשים לאבחן רק לאחר שהם קיבלו איזה הכשרה אקדמאית. הדבר הזה מוסדר בחוק של משרד הבריאות. שם יש סקציה ופנקס רישום וגם כאן חייבת להיות סקציה וחייב להיות פנקס רישום.

לגבי ההמתנה שחוששים ממנה, זה ממש כמו לבוא ולהגיד שאם יש תור והמתנה של חצי שנה לאורתופד אז כל אחד שיש לו השכלה אקדמאית יהיה מאבחן אורתופדי על מנת שאנשים יטפלו בשברים שלהם. אני משוכנע שברגע שכל האוניברסיטאות יפתחו מסלול כזה, יהיו מספיק מאבחני לקויות למידה. החוק הזה גם מסדיר איך אנשים שהיום מאבחנים לקויות למידה יוכלו לרכוש את ההשכלה הנדרשת על מנת להשלים את זכאותם לרישוי.

לא אמרת את דעתך, האם אתה מתכוון שזה מקצוע או שזה תואר אקדמאי. אני יכול לתאר לעצמי התמחות שאינה אקדמאית אחרי תואר בי.אי. יתכן שאדם ילמד מקצוע שהוא לא ללימודי המאסטר, אבל זה מקצוע. חובה שיהיה לפני זה בי.אי. וחובה שילמדו את התחום, אבל אולי זה לא חייב להיות תואר אקדמאי. הייתי רוצה לשמוע מה עמדת המועצה להשלכה גבוהה בעניין הזה. פעם היה דיון בארץ האם עורך-דין הוא מקצוע בזמן שמשפטן הוא תואר. אני יוכל להיות עורך-דין שהוא לא משפטן.

אני יכול לתת הסבר מאוד קצר, בתור נציג האוניברסיטה העברית, איך העניינים יתנהלו כאן. מרגע שמסלול למידה כזה נקבע, הוא נקבע על-ידי אותם מומחים אקדמאים בתחום. הם אלה שקובעים בדיוק איזה השלמות צריך לבצע מי שמגיע עם תואר כזה או אחר על מנת שיוכל לרכוש את ההתמחות הזאת. מי שעוסק בליקויי למידה יודע שהוא חייב לרכוש השכלה בתחומים א', ב', ג' ו-ד'. אם אתה תיפנה מהמחלקה לפסיכולוגיה או מהמחלקה לחינוך או מהמחלקה לריפוי בעיסוק אל מסלול ההתמחות הזה לתואר מוסמך, האוניברסיטה תגיד לך איזה קורסי השלמה אתה צריך על מנת לרכוש את ההשכלה הדרושה לאבחון ליקויי למידה. אבחון ליקויי למידה איננו הובי. זה תחום אקדמאי פר-סה.

יש מאסטר בפסיכולוגיה, יש מאסטר בחינוך, יש מאסטר בסוציולוגיה. מה זה מאסטר בליקויי למידה? זה מאסטר בפסיכולוגיה?

אני יכול לתת לך הצעה איזה קורסים המאסטר הזה יכלול.

זאת צריכה להיות התמחות בתוך תואר מוכר.

גם בפסיכולוגיה: יש מאסטר בפסיכולוגיה והתמחות בפסיכולוגיה קלינית או בפסיכולוגיה קלינית של הילד או בפסיכולוגיה שיקומית. אבל ההתמחות בליקויי למידה לא חייבת להיות מאסטר בפסיכולוגיה.

אני מאוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה לתקן את פרופ' רם פרוסט ולומר שיש לבר-אילן מזה 7 שנים תוכנית התמחות שמיועדת לבוגרי תואר שני בחינוך מיוחד. בנוסף ללימודי התואר השני הם לומדים 680 שעות אבחון. זה כולל רקע תיאורטי + לימודים יישומיים ואבחונים תחת פיקוח צמוד. ההתמחות היא בנוסף לתואר השני בחינוך מיוחד. הסטודנטים נדרשים ללמוד קורסים מסוימים.

האם התוכנית הזאת זכתה לאישורה של המועצה להשכלה גבוהה ולפיקוחה? התשובה היא: לא.

זה קיבל אישור בתוך האוניברסיטה.

זה לא מספיק, עם כל הכבוד לאוניברסיטת בר-אילן.

כאחד מהתפקידים שלי, סטודנטים לקויי למידה צריכים לעבור דרכנו כדי שתאושרנה להם ההקלות הנדרשות. המצב הוא שהשנה במחלקה למשפטים 30% מהסטודנטים השיגו אישורים ממאבחנים למיניהם, דבר שעומד בחוסר פרופורציה לאחוזים העולמיים, בוודאי בקרב סטודנטים.

בעיה דומה קיימת באוניברסיטה העברית.

מאחר שהם שינו את החישוב של הציונים, התלונה הגיעה מהסטודנטים "הרגילים", שאין לה הקלות. הם אמרו שיש כאן 30% שמקבלים הקלות ואז התיקנון של הציונים הוא לא נכון ולא הוגן. זה בעצם מחזק את הבקשה של פרופ' רם פרוסט, את ההצהרה שלו, שאני מאוד מסכימה איתה, שחייבים למקצע את זה ולתת מספר רישוי ושוועדה מקצועית תחליט מיהו מאבחן. אחרת אנחנו כורתים את העץ שעליו אנחנו יושבים וזה חבל.

מר זנדברג, תן לנו השלמה לנושא המועצה להשכלה גבוהה ובזה נסיים את הנושא.

השלמה רק לסעיף 6(א), כפי שהתבקשתי על-ידי עו"ד דלין. זה נוגע בדיוק לבעיה שעלתה כרגע. לא צריך לדבר על "בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה", כי אז זה מחייב תואר מוסמך שכתוב עליו "תואר מוסמך באבחון", אלא צריך לומר "בעל תואר שני מוכר, בהתמחות לקויות למידה".

בעל תואר שני מוכר במקצועות ספציפיים: 1, 2, 3 - כמו פסיכולוגיה, חינוך מיוחד וכדומה.

זה כבר מעבר. אני מציע להזיז בנוסח מלה אחת כך שהתואר יהיה מוכר ותהיה התמחות ספציפית. אני מוכן להעביר מאוחר יותר ללשכה המשפטית את המשך הנוסח, שהוא לא מעניין כרגע, תיקון נוסף פרוצדורלי בנושא אחר.

אני משנה למזכ"ל הסתדרות המורים. קודם כל, עצם זה שהאולם הזה מלא מפה לפה על-ידי נציגים של כל-כך הרבה גורמים, מעיד עד כמה זה חשוב.

אני רוצה להזכיר לכם, כל הקטע של האבחונים קיבל פוקוס בעניין ההקלות בבחינות הבגרות אבל אני חושבת שהמבחנים הדידקטיים מתחילים בגן הילדים ובכתה א', בבסיס, כדי שלא יצטרכו להגיע ל-30% הקלות באוניברסיטה אלא בהחלט שאנחנו ניתן תשובה לליקויי למידה בשלבים מוקדמים ככל האפשר.

ברגע שאנחנו הולכים לחוקק חוק כזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהאחריות הופכת להיות אחריות של משרד החינוך והאבחונים הופכים להיות אבחונים חינם. אם הם חינם אז הם בעצם צריכים להיות לכל, דרך בתי-הספר.


חוסר המאבחנים ותקופת המעבר לא צריכים להביא אותנו לפשרה. אסור לנו להגיד שב-3 השנים האלה אנחנו צריכים להתפשר על רמה אחרת של מאבחנים.

כלומר, אתם תומכים בצורך בפרופסיה בעניין הזה.

אני רואה בזה לא אבחונים פסיכולוגיים ולא נוירו-פסיכולוגיים אלא אבחונים דידקטיים. זה נקרא "אבחוני ליקויי למידה". אולי בשלב מסויים יגיעו באמת לאבחונים מקצועיים, רפואיים או אחרים, אבל הם צריכים להתחיל מהמוסדות ומהמכללות להכשרת מורים, שאין להם עדיין הכרה לתואר שני אבל הם בעצם אנשי השדה, הם אנשים שיכולים לתת תשובה לדברים האלה. ולכן צריך להתחיל מהמכללות להכשרת מורים, אולי אפילו לתקופת המעבר, עד שמכללות להכשרת מורים יקבלו הכרה של המועצה להשכלה גבוהה לתואר שני - כי אחרת אנחנו מפקיעים את העניין מאנשי השדה, שיכולים לקבל את ההכשרה ועושים את ההכשרה הזאת.

האם היית פה אתמול בדיון על עתידן של המכללות להכשרת מורים? זה היה חלק מהנושא.

לא הייתי אתמול בדיון. אני רואה בברכה את הצעת החוק הזאת וחיכיתי שהיא תצא לדרך. אבל צריך בהחלט לדעת לאן אנחנו רוצים להוביל את זה. כמו כן, צריך לבנות את התקופה של ה-5 שנים, או 3 שנים, או איך שנקבע. אבל בהחלט צריך לתת תשובה לדברים כי זה צריך להיות נחלת הכל. הרי זה נולד מהעניין שהאבחונים הדידקטיים הפכו להיות נחלת העשירים ולא כל מי שרוצה בכך.

לגבי המגזר הערבי, הרי ברור שחלק מהעניין הוא תלוי תרבות ותלוי שפה. צריכה להיות תקופה של הכשרה מאוד מקצועית בתרבות הספציפית ובשפה הספציפית.

לסיכום דברי, אני רוצה לראות את השורה אחרונה, שמשרד החינוך אחראי לעניין הזה וכל מי שצריך יקבל אבחון חינם. כמו כן ללכת לזה כאנשי שטח. מי שיכשיר מורים כמאבחנים דידקטיים יהיו המכללות להכשרת מורים.

אני חושבת שחשוב שאותם המאבחנים יהיו אנשים שגם עוסקים בהוראה בשטח ולא אנשי חוץ. כשאדם לא בא מתוך השטח ועורך אבחון, קשה מאוד אחר-כך ליישם את ההמלצות שלו.

למה את מתכוונת? מורה רגיל שקיבל הכשרה, יש לו תואר להוראה. האם הוא יכול להיות מאבחן בעיניך? המורה יכול להפנות לגורמים מאבחנים.

לא. הוא צריך לעבור הכשרה. אני מדברת על אנשים שהתקבלו להיות מאבחנים. תנאי נוסף למאבחנים צריך להיות שהאדם גם עובד בהוראה, או עבד בהוראה 5 שנים. אני חושבת שההתנסות בשטח חשובה אחר-כך להפעלה של ההמלצות הכתובות באבחון. אבחון לבד אינו מספיק. אני אומרת שזה תנאי הכרחי.

אני מייצג את עמותת מאבחני לקויות למידה, שהיא בעצם היוזמת של הצעת החוק הזאת. אני חושב שבכל הדיון פה עלה בבירור שהגיע הזמן לעשות הכשרה רצינית למקצוע. אנחנו לא מכירים דרך הכשרה אחרת. יותר מזה, לא ניתן בשום חברה דמוקרטית לחוקק חוק פרופסיונלי בדרך של איזה תקנות בין-משרדיות. יותר מזה, גם בכל ההצעות שעלו פה קודם ראינו את הערבוב בין שיקולים מקצועיים לשיקולים נהליים-ציבוריים. זה לא יתכן. חוק פרופסיונלי נועד בדיוק לעניין הזה. יש מה ששייך לממלכת המקצוע, והוא לא דמוקרטי אלא מבוסס על ידע, ויש מה ששייך להיבטים הציבוריים. מוכרחים להפריד את זה בשביל לשמור על היגיינה ציבורית.

דבר שני, לגבי טענתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אני לא יודע מאיפה היא לקחה את הנתונים האלה. אין פה שום בעיה של צורך להמתין עשרות שנים. גם אף אחד לא יחבל בשום מוסד להשכלה גבוהה. בכל חמשת המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה שבהם יש עניין בזה: אוניברסיטת הנגב, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטאות תל-אביב, חיפה וירושלים - בכולם יתפתחו מסלולים כאלה. באוניברסיטת חיפה כבר היום לומדים 60 תלמידים את המקצוע.

אתה רואה את זה כתואר אם.אי. לאחר בי.אי?

כתואר אם.אי. אנחנו השארנו די פתוח את העניין של איך ובאיזה מחלקה. נאמנים עלי אנשי המועצה להשכלה גבוהה, שיוגש להם קוריקולום של תוכנית כזאת מכל מוסד ומכל מחלקה והם כבר ינעצו בה את השיניים ויחליטו אם היא ראויה או לא. זה לגמרי לגיטימי ולגמרי בסדר. המועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות כלב השמירה של האיכות המקצועית.

מכאן גם נובעת, בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, ההגדרה של "לקות למידה". האם מישהו שם לב שההגדרה שם היא הגדרה פוסלת ולא הגדרה פוזיטיבית? איך מוגדר שם "תלמיד לקוי למידה"? שהוא לא זה, ולא זה, ולא זה. אבל מה הוא כן?

סליחה, הוא מתחיל מה"כן".

אנחנו היום מדברים על מאבחנים ולא על מיהו תלמיד לקוי למידה.

הדברים הם הא בהא תליא.

אבל אל תתייחס לזה. זה דיון נפרד.

בשתי ועדות מרגלית, זו שהוקמה על-ידי השר המר המנוח וגם זאת שהוקמה אחר-כך על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, קבעו אנשי מקצוע בכירים, שביטאו קונצנזוס המשותף לכל המוסדות להשכלה גבוהה, שההכשרה במקצוע הזה צריכה להיות הכשרת מוסמך אינטר-דיסציפלינרי. תחשבו גם מה יקרה עם ההצעה של משרד החינוך, שיצטרכו בערך 6 מאבחנים בשביל לאבחן ילד לקוי למידה. בשביל לאבחן גידול מוחי, בשביל לאבחן מחלות מורכבות מספיק מומחה אחד.

משרד החינוך לא אמר שצריך 6 מאבחנים שונים. יכול להיות שאדם במהלך לימודי האם.אי. שלו כמאבחן יצטרך לרכוש ידע ב-6 דיסציפלינות.

זאת לא העמדה שהוסברה פה. הם דיברו על כך שצריך פסיכולוג, צריך - - -

אבל הם אמרו שאין להם דיעה עדיין משום שהם יגבשו אותה בוועדה הבין-משרדית. אתה לא יכול לומר שהם אמרו כך.

אבל במשפט קודם באותה נשימה נאמר שצריך את זה וצריך את זה. זה גם מופיע בחוזרי המנכ"ל הקיימים.

כשאתה רוצה להיות מאבחן אתה צריך הכשרה בכמה תחומים.

זה צריך לכלול את ההיבטים האלה והאלה. לא אמרנו מי יעשה את זה.

ד"ר לם, מה ההתייחסות שלך לעמדה של הסתדרות המורים וארגוני המורים בכלל, שהעבודה בשטח כמורה מועילה מאוד להמשך לימודים ולקבלת תואר אם.אי. כמאבחן?

לפי הבנתי תלמידי B.Ed. שעסקו בתחומים הרלוונטיים יתקבלו בברכה, כמובן על סמך הישגיהם האקדמאים במסלולי הלימוד. לנו יש אינטרס בהם ולמסלול שלנו באים אנשים כאלה. זה לא בלעדי ולא אוטומטי. יש להם מתחרים, וזה לגיטימי. מבחינתי המחלקה הזאת יכולה להיפתח בחוג לחינוך או בחוג לפסיכולוגיה.

האם יש מקום לפתוח את המחלקות האלה דווקא כתחילת תוארי ה-M.Ed. במכללות להכשרת מורים?

אין לזה שום סיבה. אם כבר, עדיף שזה יפתח קודם במוסדות שהם הסמן הימני של הסטנדרטים הנדרשים. אחרי זה, אם תיפתח במכללה תוכנית שתעמוד בדרישות, למה לא?

רשות הדיבור לגברת שרה וילנאי, שמייצגת את הצרכן, או את ההורים של הצרכן.

אני חושבת שאף אחד לא העלה את הצורך, בשל המחסור שמתגלה בשטח, בכלי האבחון. אני חושבת שאנחנו קצת רתמנו את העגלה לפני הסוסים. כל זמן שיש מעט מאוד כלים מתוקננים במדינת ישראל, ובסקטור הערבי אין בכלל, אני חושבת שזה שאנחנו נאמר שאנחנו פותחים מסלולי הכשרה לתואר שני, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר. אנחנו קודם כל צריכים לפתח כלים כדי שיהיה לנו מה ללמד.

המועצה להשכלה גבוהה מפתחת כרגע כלי כזה. היא פתחה מיכרז ומינתה את המרכז הארצי להערכה.

גם אגודת ניצ"ן, בשיתוף עם "מופת"(?), ממשיכים לפתח.

יש לוח זמנים ל"בטריה" הזאת, שבודקת את כל הנורמות בישראל. דווקא מהבחינה הזאת, בתום תקופת המעבר תהיה גם "בטריה" מתוקננת.

אנחנו מדברים על לקות למידה שהיא קשת רחבה מאוד של קשיים. אנחנו לא מדברים על דבר אחד. אנחנו מדברים על קשיים במוטוריקה עדינה, על קשיים במוטוריקה גסה, על קריאה, על בעיות תפקוד והסתגלות. כל דבר כזה הוא דיסציפלינה בפני עצמה, שצריכים לקבל בשבילה הכשרה נפרדת לדעתי. אנחנו לא מדברים רק על אבחון רב-תחומי. אנחנו מדברים על אבחון רב-תחומי כשהוא מתאים לתלמיד. כשמתאים לתלמיד אבחון אחד, הוא יהיה אחד. כשיהיה צורך ב-3 אנשי מקצוע, יהיו 3 אנשי מקצוע.

אני חושבת שהנושא של תואר שני הוא תהליך טבעי, כמו שהתואר הראשון היה תהליך טבעי. היום אין מורה שאין לו תואר ראשון. אבל מורה שיש לו תואר ראשון, שהתנסה 5 שנים בעבודה וקיבל הכשרה בקורס של למעלה מ-500 שעות בנושא של אבחון דידקטי - יכול בהחלט להיות מאבחן דידקטי. מה המטרה בעצם של אבחון?

אז במה את סותרת את דבריו של ד"ר אורן לם? למה, אחרי שכבר למדת את כל השנים האלה, שלא תקבלי על זה גם תעודה, ואני מקווה שגם שכר הולם?

אני בהחלט חושבת שמורים שהשתלמו בקורס כזה, כדאי שהקורס הזה יקנה להם אחר-כך אקרדיטציה לגבי תואר שני. אבל אני לא חושבת שצריך להתנות הכרה כמאבחן דידקטי בתואר שני. אני חושבת על הסקטור הערבי ועל הסקטור החרדי, אני חושבת על ירוחם, על דימונה ועל מקומות אחרים. לניצ"ן יש סניפים במקומות האלה וקשה מאוד למצוא שם אנשים עם תואר שני, אפילו לפעמים עם תואר ראשון, שיהיו באמת אנשי מקצוע טובים, ואנחנו באמת רוצים שהם יהיו אנשי מקצוע טובים.

לכן אני חושבת שבשלב זה צריך קודם כל לפתח כלים, אחר-כך להחליט על אקרדיטציה מקצועית, ורק אחר-כך יבוא הנושא של תואר שני.

הבנתי את דבריך אבל יש לי הרגשה שאת לא שוללת, היה ועוד 7 שנים, שהמקצוע הזה יהיה פרופסיונלי. את אומרת, תראו את המציאות היום ואל תקפצו בעצם מאפס לשלם מוחלט, אבל את לא שוללת שהעניין יהיה מקצועי. כלומר, את מדברת על הוראות מעבר רחבות.

אני מציע שנסכים על כמה דברים. אל"ף, לא כל התלמידים בעלי צרכים מיוחדים שיש להם בעיה בלמידה הם לקויי למידה. ליקוי למידה זה תחום מסויים של קשיי למידה. יש גם סיבות אחרות לקשיי למידה. ליקוי למידה זה משהו מאוד מיוחד ולכן ברור, אם הוא משהו מיוחד אז צריך מקצוע מיוחד.

האם ההתמחות הזאת צריכה להיות כשלעצמה תואר אקדמאי או רק חלק מתואר אקדמאי? כולם מסכימים שההתמחות צריכה להיות אקדמאית. אם זה חלק מתואר או שהיא בעצמה תואר, לדעתי זה ויכוח שאפשר להכריע בו מאוחר יותר, כאשר נגיע לסעיף הזה. אבל ברור לנו שהיא צריכה להיות אקדמאית. אני נוטה לדיעה האומרת שבתחומים מסויימים מספיק בי.אי. וניתן ללכת להתמחות הזאת ובתחומים אחרים נדרש גם אם.אי. אפשר לעשות את ההתמחות הזאת גם אחרי האם.אי. אבל, כל עוד ברור כמה שעות היא, מה התוכנית שלה, מכמה דיסציפלינות היא באה וכן הלאה.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה רק כתואר אם.אי. אחרת מי שמשתלם בתחום היה צריך עכשיו לעזוב כל מה שיש לו וללכת לקרוא ספרים. מי שיעשה את זה היא המועצה להשכלה גבוהה. היא תחליט על הזמן, מאיזה דיסציפלינות, כמה וכולי. אנחנו רוצים להיות ליברלים ולומר שזה צריך להיות פתוח לכמה מקצועות ממדעי החברה, כמו חינוך, פסיכולוגיה, חינוך מיוחד וכולי, אבל להבחין שזה לא מדעי המדינה או יחסים בינלאומיים.

המועצה להשכלה גבוהה תעשה את זה רק משיקולים אקדמאים וללא שום משוא פנים.

אחרי שנקבע את הקשת של המקצועות הרלוונטיים אפשר להחליט אם זה בעצמו תואר או במסגרת תואר. אני חושב שעל זה נוכל להחליט בעצמנו ולא להשאיר את זה למועצה להשכלה גבוהה. אבל הם יחליטו איזה דיסציפלינות, כמה שעות, כמה שעות מוכרות אקדמאית, אם הם יתנו אקרדיטציה מבחינה אקדמית או לא וכולי.

אני באמת לא חושב שיש מקום להפוך את זה לתואר בפני עצמו. זה כמו לעשות מאסטר בנוירוזה במקום מאסטר בפסיכולוגיה. זה בלתי אפשרי. זה תחום ולא תואר. אפשר היה לכלול את התחום הזה בכלל בחינוך המיוחד, שם נלמדים כל הצרכים, או בתחום הפרעות תקשורת. אבל זה ממש ספציפי. אי אפשר לעשות מאסטר רק בזה.

זה דורש התמחות.

זה במילא שיקול של המועצה להשכלה גבוהה. על זה לא המדינה מחליטה.

לא נכון. על זה אנחנו צריכים להחליט. המועצה להשכלה גבוהה תחליט על מספר השעות, על הדיסציפלינות שילמדו וכולי.

את זה אנחנו צריכים לאשר ולא המועצה להשכלה גבוהה.

אחרי 10 שנים של נסיון ולימוד יכול להיות שהדבר הזה יתפתח למדע ואז ילמדו אותו כמקצוע. אנחנו לא יודעים. אבל עכשיו צריך להפוך אותו לתחום אקדמאי בתוך הדיסציפלינות הקיימות. זה לא דיסציפלינה.

אני סגן פסיכולוגית ארצית. אני משלים את העמדה של משרד הבריאות מהצד של הפסיכולוגים. אני חושב שחייבים להודות שהשטח הזה הוא שטח מתפתח וכלי שיהיה נכון לעוד שנה יכול להיות בכלל לא מתאים לעוד שנתיים. התחום הזה מתפתח בצורה מאוד מאוד רחבה: גם הכלים, גם התיאוריה וגם המעשה בעניין הזה. חייבים לקחת בחשבון את ההתפתחות, גם לגבי הקביעה של מי הוא מאבחן, את העובדה שזה באמת משהו מאוד דינמי ועדיין לא ברור בדיוק. מהסיבה הזאת צריך לקבוע ועדה שתראה את כל ההיבטים האלה ותקבע מי יכול להיות מאבחן, ומאבחן טוב. אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר המטרה היא לקבוע שמי שיאובחן, יאובחן בצורה הנכונה. לכן לדעתי יהיה הכי נכון לקבוע ועדה שתשב ותברר את העניין הזה.

כמה זמן להערכתך, כנציג משרד הבריאות, צריכה ועדה כזאת לשבת? יש לנו נסיון לא כל-כך קל עם הקמת ועדות שלעולם לא גומרות את עבודתן.

יש מתח בין הרצון לממש את זה מהר ככל האפשר לבין זה שמדובר פה בהיבטים מאוד מרכזיים באבחון. יש לנו פרופסיה של פסיכולוגים, שבה יש את האם.אי. ואחרי זה התמחויות והדרכות. זה מתקיים בתוך העבודה. אני חושב שזאת צריכה להיות המגמה גם פה. האם אפשר להגביל את זה בזמן? זאת שאלה באמת מעשית.

אני מהאגף לטיפול באדם המפגר במשרד העבודה והרווחה. אין לנו "סטאנד" לגבי האוכלוסיות הרגילות, שם יש רק ליקוי. אני מבקשת לציין את זה. אני שמחה שחברת הכנסת גוז'נסקי הדגישה בהצעת החוק שלא מדובר באוכלוסיות של פיגור ובלקויות חושיות למיניהן. ההבחנה הזאת מאוד חשובה, קודם כל כי צריך צוותים מאוד רב-מקצועיים כדי לעשות את ההבחנות הדקות והמבדילות בין הדברים.

לקות למידה אצל ילדים זה עולם כל-כך עשיר ומורכב, כל-כך רב-תחומי, רגיש ומסובך. מהניסיון שלנו, זה מחייב שילוב של אנשים מתחומים שונים ובסיס פרופסיונלי של אנשים מתוך פרופסיות שונות.

את מתכוונת שכדי לאבחן אם ילד הוא בעל לקות למידה צריך הילד לעבור 7 מאבחנים מפרופסיות שונות? למה את מתכוונת? תסבירי להדיוטות כמוני.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה דאגה שאלה לא יהיו אנשי מקצוע, שכל מיני שרלטנים יעשו אבחונים.

ככה זה היום.

זה מה שקורה. היא באה מהשטח.

גם אנחנו רוצים שלא יהיו שרלטנים ושילדים לא יפלו לידיים לא נכונות וזה יקבע את גורלם. אני מתכוונת, פרופסיונלית זה חייב להיות מעוגן בפרופסיה. זאת אומרת, אנחנו בעד מגוון פרופסיות שיוכלו מהן לעבור התמחות. הפרופסיה יכולה להיות בחינוך, בבריאות, בנוירו-פסיכולוגיה ובכל. אחר-כך תיערך ההתמחות הנוספת באקדמיה בכל הדברים המיוחדים.

האם יש כאן מישהו החושב - כי עוד לא שמעתי כך, אם הבנתי נכון את הדוברים - שזה יכול להיות מקצוע נפרד כשלעצמו ולא השתלמות שבאה מפרופסיות שונות? אין. אז אני חושבת שיש לנו מסקנה אחת מהדיון היום.

אין היום בשום אוניברסיטה חוג לליקויי למידה ולעולם לא יהיה. תהיה התמחות מוסמך בתחום הזה.

בסדר. בעצם יש לנו מכנה משותף היום. תראו כמה קיצרנו את הדיון.

גברתי היושבת-ראש, שאלת אם ילד צריך אבחון של נוירולוג ופסיכולוג וכולי וכולי. אני ממש לא רוצה להיכנס לדברים כאלה. הכוונה היא לא להעמיס על הילדים ועל ההורים, לא להעמיס על כל המערכת ולא לדחות דברים. מתוך הנסיון שלנו בחוק הסעד (טיפול במפגרים), אנחנו עורכים את כל הבדיקות המקצועיות לילדים. החוק הסמיך ועדה מסויימת - אני לא יודעת אם זה יתאים גם פה - עם גישה רב-מקצועית.

אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים. נתבקשתי לייצג את מועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות, ואני חברה גם בוועדה המקצועית של ליקויי למידה, של פסיכולוגים במשרד החינוך.

העמדה שלנו היא שהתשובה לשאלה מיהו ילד לקוי למידה ומיהו מאבחן ליקויי למידה היא פועל יוצא מההגדרה של מהי לקות למידה. על ההגדרה הזאת אנחנו דנו כבר בחוק זכויות תלמידים, שהוצע על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. מההגדרה הזאת נובע שמדובר בתחום שעוסקים בו אנשים ממקצועות שונים. הוא רב-מקצועי. הוא אפילו רב-תחומי, ואף רב-תחומי בתוך הפסיכולוגיה.

יש לנו הרבה מה להגיד על הצעת החוק הזאת, מיהו מאבחן ומיהו ילד לקוי למידה, איך עושים ומה עושים, ואיזה כלים, אבל אני לא חושבת שזה מתאים לפורום הזה כרגע. אנחנו בהחלט מצטרפים להצעה לקיים ועדה בין-משרדית רב מקצועית ואנחנו נשמח להיות שותפים בה ולהביע שם את העמדות שלנו. אני חושבת שלא פה המקום לפרט יותר.

אנחנו, בפורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה, מצטרפים לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שצריכה לקום ועדה בין-משרדית שתבדוק את העניין. אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בראשות המועצה להשכלה גבוהה אלא זה צריך להיות גוף ניטרלי או רב-תחומי.

בראשות ההורים?

גם להורים יש מה לומר. יש להם יועצים מקצועיים גם בתחום הזה.

אז תנו ליועצים המקצועיים לדבר.

יש גם הורים אינטליגנטים.

כולם אינטליגנטים, אבל זה לא רלוונטי לעניין.

אפשר לקחת את נציג האנשים האינטליגנטים בארץ.

למה בתור הורה - - -

זה לא יכול להיות בראשות המועצה להשכלה גבוהה.

אם הולכים לדיונים בוועדה הבין-תחומית אז ההורים יוזמנו וגם המועצה להשכלה גבוהה. האם את רוצה שהמועצה להשכלה גבוהה לא תוזמן?

לא. אמרתי רק שלא המועצה להשכלה גבוהה היא שתקבע אלא אני בעד מועצה רב-תחומית.

אם וכאשר הוועדה הבין-תחומית תגבש את המלצותיה להקים מסלול, המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שמוסמכת על-פי החוק לקבוע את המסלול.

יש כל מיני השגות. יכולים להיות גם מוסדות שהם מוכרים על-ידי החוק, שמקיימים אבחונים לליקויי למידה והם לאו דווקא במועצה להשכלה גבוהה. למשל בסמינרים. זה עוד לא נקבע סופית. הוועדה הזאת תקבע את זה. אנחנו סבורים אכן שכיסוד חייב להיות בסיס בהוראה לכל אחד מהמאבחנים.

אני נציגה של אוניברסיטת תל-אביב. אני בקצה של המשתמש, מרכזת את תחום ליקויי למידה בדיקנט הסטודנטים, אותם 30% שהזכירו פה, שזה נורא.

לדעתי אנחנו מדברים על 3 תחומים הנוגעים בנקודות השקה זה לזה: פסיכולוגיה, חינוך ורפואה. בכל אחד מהם יכולה להיות התמחות בכיוון שלו בתחום של ליקוי למידה. אני מציעה שניתן לכל אחת מהפרופסיות האלה בתחומים שלהן, יש שם אנשי מקצוע מספיק טובים ומכובדים, לקבוע מה הקריטריונים, כדי שמורה יהיה מאבחן, וכדי שפסיכולוג יהיה מאבחן וכדי שרופא נוירולוג יהיה מוכשר לאבחן ליקויי למידה. אני חושבת שיש הבדל בין כל ליקוי למידה ובין כל צורך. למשל לצורך לימודים באוניברסיטה צריך אבחון שונה מאשר לצורך מתן ריטלין, בהתאם לסוג התפקוד הנדרש. לא מעניין אותי רק מה הליקוי. מעניין אותי לצורך מה: לצורך השתלבות בעבודה או לצורך בחינה וכן הלאה.

זה לא נושא הדיון.

שבתחום ההתמחויות הקיימות תהיה תת-התמחות שתיקבע על-ידי הפרופסיה הקיימת והם יקבעו את הקריטריונים.

רק עוד הערה קטנה לגבי המשרדים. אני מייצגת אנשים מבוגרים בעלי ליקויי למידה. אני חושבת שהמצב שלהם מאוד קשה, כמו שהיה לפני כמה שנים המצב של התלמידים. חבל שאין פה למשל נציג של משרד העבודה והרווחה. אנשים לקויי למידה בעולם העבודה נמצאים בבעיה מאוד רצינית. הייתי מציעה שייתנו לזה תשומת לב.

אני מייצגת את משרד העבודה והרווחה.

אנחנו לא דנים כרגע בנושא הזה. השאלה העומדת היום על הפרק היא: מיהו מאבחן.

זה קשור לאבחון.

אני מהסתדרות הפסיכולוגים. אני עובדת בשטח, גם עם ילדים וגם עם מבוגרים בעלי ליקויי למידה.

אני רוצה לתמוך באווירה הכללית של הדברים שנאמרו פה, שזה באמת לא מקצוע אחד אלא ניגשים אליו מתחומים שונים. אני רוצה להביא משהו מהשטח. העבודה המשותפת שלנו היא קריטית וחשובה. לא צריך לראות את זה כמטרד. מי שעומד במרכז זה האדם, הילד או המבוגר, מי שנפגע. צריך לחשוב עליו ולא מי ישתלב ולמי יהיה הכוח ולמי תהיה הסמכות. חשוב שייצאו ממקצועות שבכל אחד מהם יש הכשרה ארוכה ויש אתיקה מקצועית. אני יודעת שבמקצוע שלי אני נתקלת גם ברופאים וגם במאבחנים ומורים שעוסקים בתחום אבל אף אחד מהם לא עושה את זה בצורה שרלטנית. יש המון רצינות, המון השקעה והמון עבודה משותפת. אני מדברת על אנשים שיוצאים מתוך המקצועות, אנשים שהם בעלי תואר שני בפסיכולוגיה או רופאים עם התמחות מסויימת או מאבחנים דידקטיים. אלה אנשים שלמדו ודווקא המפגש בינינו הוא מאוד פורה.

רציתי לומר שלאורך השנים בחיי האדם, מילד עד למבוגר, הצרכים משתנים.

גברתי היושבת-ראש, פתחת ואמרת שזאת הצעת חוק שמטרתה להעלות נושא לדיון. ואכן התקיים פה דיון. אבל יש לזה גם צד שני. רוב הדיון היה, ובצדק, לאור אנשי מקצוע שעוסקים בתחום, בלב ובליבה, אבל עדיין מדובר על הצעת חוק. בהצעת חוק יש עוד סעיפים.

על זה נדון בישיבה הבאה. אין טעם לדון היום בתת-סעיפים אם אנחנו תיכף נסכם שתהיה ועדה בין-תחומית שתסיים את עבודתה תוך חודשיים.

מי אמר שהיא תסיים את עבודתה תוך חודשיים?

על כל יום אורכה תבואו לבקש מנדט. אם לא נקבע תאריך, זה כאילו לא עשינו כלום.

אני לא דן בפרטים. הצעת החוק שלפנינו לא עוסקת רק בשאלה מי יהיה מאבחן. בסופו של דבר נקודת המוצא היא שאנחנו לא מחוקקים חוקים בחופזה ולא משבשים ולא רצים בחיפזון לחוקק חוקים כי יש איזה בעיה בחוץ. צריך להיזהר. אני אומר את הדברים כי זאת העמדה שלנו. אני אומר את "מילות הגנאי" חופש העיסוק. נקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו צריכים להגביל כמה שפחות.

בכל זאת אתה לא רוצה שאני אעסוק מחר ברפואת שיניים.

לכן אני אומר, אנחנו באים לקבוע את ההסדר ולקבוע את הפרטים שלו. לא צריך לעשות את זה בחפזון.

ברוח חוק-יסוד: חופש העיסוק.

עו"ד זנדברג, לא יכולה להיות הצעת חוק שתנגוד את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

כאשר אנחנו באים להסדיר נושא חדש, דבר שלא עושים אותו כל יום, צריך לתת את הדעת לכל ההיבטים. נשמעו פה דיעות שאומרות: החוק הזה טוב, בואו נצביע עליו כפי שהוא. אני אומר שחשוב מאוד לא לעשות את זה. הטעמים לא לעשות את זה עולים בדיוק מהדיון שנערך כאן, שהנושא הוא עמום, לא ברור עדיין, שיש מחלוקות בין הגורמים השונים, לכאן ולכאן. לכן צריך לעשות את זה בזהירות. לפני שתופרים את השמלה צריך לראות קודם את הכלה. לדעתי לא ברור לנו כאן מי היא ומה היא. כאשר נגיע לשלב השני, נוכל להעיר גם הערות ספציפיות. לכן אנחנו תומכים בהקמה של איזה גוף מקצועי, ועדה בין-משרדית שתבחן ותראה מה נדרש לעשות כאן, ואז נדבר על ההסדר: כן רישוי או לא רישוי וכן הלאה.

לא ברור לנו בדיוק מה מכשיר החוג בחיפה.

את יכולה לקבל חומר על כך. כל החומר גלוי ופומבי ועבר את המועצה להשכלה גבוהה. אני יודע שאת חושבת שאת יותר חכמה מכל המועצה להשכלה גבוהה. מישהו שמנסה לעקוץ אנשים אחרים צריך גם לדעת לספוג.

אנחנו לא עוסקים באוניברסיטה ספציפית. נדמה לי שמדובר פה באופן כללי.

אני רוצה קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון. אני חושבת שהדיון היה מאוד מאלף והבהיר כמה נקודות.

אני רוצה להגיד מה המטרה של כולנו. זה שהנושא של אבחון ליקויי למידה התדרדר לשאלה מי יקבל הקלה בבחינה - זה פשוט מצב מחריד. כל תשומת הלב שלנו היא לילדים בני 3, 4, 5 ו-6 שמתגלים בהם קשיים. אנחנו לא רוצים שהם יתגלגלו, שלא באשמתם, ולא בגלל הלקויות שלהם, ויגיעו לחינוך מיוחד. יש להם את הזכות להישאר בחינוך הרגיל. אנחנו אומרים: בואו ניתן להם צ'אנס להישאר בחינוך הרגיל. אנחנו לא שואלים איזה ציון הם יקבלו בבחינה אלא לאיזה כתה הם ילכו והאם הם ילמדו בחינוך הרגיל או לא. האם אנחנו נבין למה ילד משתולל או שישר נגיד שעליו לעוף מבית-ספרנו? האם ננסה להבין האם העובדה שלילד יש בעיות במתמטיקה נובעת מפיגור שכלי או שלילד יש רמה תקינה?

השאלה היא האם נדע לזהות שזה לא פיגור.

בהיסטוריה שלנו אנחנו מדברים על רבבות ואולי מאות אלפי ילדים, שהם היום בוגרים, שנגרם להם עוול בילדותם כי לא אבחנו אותם, כי לא הבנו ולא ידענו, כי הידע המקצועי שלנו היה מוגבל. הם כל חייהם נדחקו לשולי החברה, שלא באשמתם. אם היו להם הורים עם קצת יותר יוזמה אז אולי הצילו אותם. ואם ההורים שלהם, בשל אלף סיבות, לא היו בעלי יוזמה אז הם נדחקו לאן שהם נדחקו וגורלם נחרץ. הוא נחרץ לא באוניברסיטה בהגשת העבודה אלא הוא נחרץ בכתה א'. על הילדים האלה אנחנו מדברים. לכן אנו רואים את המאבחנים לא כמי שנותנים הקלות בבחינה אלא כמי שמציל ילדים, כמי שעוזר להגיד מה הן באמת הבעיות שלהם.

נקודה שניה, אנחנו מדברים על מקצוע ששמו "מאבחן לקויות למידה". אני חושבת שלא ברור לנו עדיין, אני מבקשת שהוועדה תיתן את דעתה לנושא הזה. הושמעו פה דיעות שונות ואני לא אחזור עליהן. השאלה היא האם הילד שהמנהל חושב שיש לו קושי ורוצה להפנות אותו לאבחון - האם הוא נשלח אך ורק למאבחן לקויות למידה, או שהוא נשלח לוועדה שבה יושבים נוירו-פסיכולוג, מאבחן לקויות למידה וכולי, ואז לפחות פעם אחת רואים אותו כמה אנשי מקצוע? אולי צריכה לקום ועדה כזאת כדי שנראה אותו בתור ילד שלם שאולי סובל מכמה בעיות, ואולי לא.

אני לא אומרת שלא צריך להיות מישהו שיודע לאבחן שלילד הזה יש בעיות מתמטיקה ומה בדיוק הבעיות שלו במתמטיקה, ושלילד הזה יש בעיה בכתיבה, מישהו שיודע להגיד עוד משהו על הנושא. זה בסדר. אבל אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור שהמנהל המפנה לא יודע מה הסיבה. הוא לא יודע אם הסיבה היא בתחום הצר של המושגים או שיש לו בעיה יותר בסיסית בכל המבנה הנוירולוגי שלו וכן הלאה. אחת השאלות שתעמודנה היא לאן מפנים. האם המאבחן, לפחות בשלב הראשון, יהיה חלק מאיזה צוות ואחר-כך הוא יהיה משהו אחר?

יכול להיות גם שהמאבחן הוא בעל ידע מספיק כדי להפנות הלאה. זה גם חלק מהעניין.

אני מציעה שהוועדה תעסוק גם בשאלה הזאת: לאן הילד הולך ומי רואה אותו. בין היתר גם כדי לחסוך אמצעים וגם כדי לא לטרטר ילדים לחינם.

הדבר הנוסף שאנחנו צריכים לעסוק בו, האם המאבחן הוא גם משקם והוא גם עושה כל מיני דברים אחרים. המלה "מאבחן" מגדירה את זה בצורה מאוד מצומצמת. אנחנו רוצים שהמורים יטפלו בנושא הזה. אחרי שיקבלו את האבחון הם ילמדו הוראה מותאמת. האם אנחנו רוצים שהמאבחן יבוא לכתה וישקם? אנחנו צריכים להגיד לעצמנו מה אנחנו רוצים. כשאנחנו מדברים במערכת החינוך, שיש בה 2 מיליון תלמידים, ומתוכם נניח 10% (אני סתם אומרת מספר) הם לקויי למידה, זה יוצא 200,000 ילדים. מה אנחנו עושים עם 200,000 הילדים האלה? איך אנחנו בדיוק מטפלים בהם? האם אנחנו לא רוצים שהמורים, שהיום כבר עוסקים בשילוב כידוע ויש להם כשרים אחרים, הם שיתנו לו הוראה מתואמת? או אולי תבוא מורה שעוזרת ספציפית לנושא הזה.

לכן השאלה, האם המקצוע הזה הוא אבחון או גם טיפול, היא גם שאלה מאוד מרכזית. המאבחן יכול להגיד שהילד צריך טיפול של פסיכולוג או שהוא צריך טיפול בהוראה ולכן יכול להיות שאנחנו נשגה אם נגיד שהמאבחן עוסק גם בטיפול. גם את זה אני מבקשת להוסיף לדיון הוועדה הבין-משרדית. אני לא מציעה. אני רק אומרת שאחד הדברים שצריך לשקול הוא האם הוא רק מאבחן או גם מטפל.

לכן אמרנו שאנחנו רוצים שאלה יהיו אנשי הוראה.

אני לא פותחת עכשיו דיון. אני רק מעלה את השאלה. שהוועדה תואיל בטובה לרכז אנשי מקצוע, כולל אנשי חינוך וכן הלאה. תביאו את זה בחשבון כדי שתחזרו אלינו עם תשובות ונוכל לקדם את החוק. תודה.

באמת אני לא יודע למה צריך ועדה. מרבית הדוברים, ובעיקר נציגי המועצה להשכלה גבוהה, ארגון המאבחנים והסתדרות המורים דיברו על הקמת ועדה בין-משרדית. לא הבנתי למה צריך ועדה.

אני מציעה שאולי זה יהיה אחרי קריאה ראשונה.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לא היית במשך רוב הדיון. כתוצאה מתחילת הדיונים בהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הגיעו למסקנה שההגדרה מיהו מאבחן ומה ההכשרה המקצועית שלו - שזה ברוח מה שאתם בעצם רוצים - צריכים לבוא מוועדה בין-תחומית, שכוללת את אנשי משרד החינוך, משרד הבריאות, פסיכולוגים, מורים והורים. כל מי שיושב פה היום בחדר בוודאי נציגיו יהיו בוועדה. השאלה היא מיהו מאבחן. אתם אומרים: מאבחן זה אדם בעל הכשרה מקצועית. הוועדה הבין-תחומית תגיד בעצם מה זה המקצוע הזה, שאתם שמים עליו את החותמת של "מאבחן". אנחנו לא יכולים להביא הצעת חוק אם אין קריטריונים.

אין מקצוע כזה היום שנקרא מאבחן.

אתם אומרים: צריך מקצוע. אנחנו צריכים ועדה שתגיד מה הוא המקצוע הזה בכלל. האם הוא בעל תואר בי.אי. בחינוך שהתמחה? האם הוא פסיכולוג קליני שעשה הסבה לאבחון לקויות למידה? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

1) קודם כל הגענו למסקנה שהצעת החוק הזאת, גם אם היא הולכת במסלול נפרד, לא יכולה לעמוד בסתירה להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי. המכנה המשותף הוא: מיהו מאבחן.

2) הדבר השני הוא שאנחנו לא יכולים בכנסת לעצור תהליך חקיקה. הכנסת אישרה דיון לקריאה ראשונה. ועדת החינוך צריכה להמליץ - ואני מקווה שזה יהיה על דעתכם - שתוקם מייד ועדה בין-משרדית שתדון בשאלה מה הוא המקצוע של מאבחן לקויות למידה. הוועדה הזאת תכלול את כל הגורמים שמנינו. אבל אנחנו רוצים להגביל אותה בזמן כי אנחנו לא מתכוונים לעצור את הליך החקיקה. הוועדה הזאת להערכתנו צריכה לסיים עבודתה תוך כחודשיים ימים. האם זה נראה לך?

זה זמן קצר מדי. לא יספיקו. אולי תוך חצי שנה.

מי יעמוד בראש הוועדה? פרופ' מרגלית?

לא יודעים כעת.

אנחנו מבקשים שתוך שבוע תגידו לנו מי היושב-ראש, לפחות.

- - -

אי אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. צריך עדיין לקרוא סעיף, סעיף.

אני יודע שאחרי קריאה טרומית לקראת הקריאה הראשונה צריך לקיים דיון אחד.

האם מישהו אמר שאנחנו חייבים לסיים בישיבה אחת?

החוק לא מחייב ועדה. עם כל הכבוד, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. איך זה יכול להיות?

חבר הכנסת כנעאן, אנחנו לא יכולים לדון היום בכל הצעת החוק.

האם לא מספיק 4 חודשים? מי יעמוד בראש הוועדה? הכל מתעכב רק בשל הנושא הזה. אני לא מסכים שתקום ועדה בין-משרדית כזאת. צריך לדון בהצעת החוק שמוגשת לוועדה. מי שיש לו הערה, שיעיר כאן.

גם אנחנו העלינו את הנושא של הוועדה ודחינו אותה, וגם לא רצינו לדחות את הדיון בהצעת החוק.

אני רוצה להשלים את הסיכום ותעירו עליו אחר-כך.

3) היתה פה תמימות דעים על כך שכל הצעת חוק וכל הגדרת מקצוע לא יכולים לנגוד את חוק-יסוד: חופש העיסוק. לכן אנחנו נלך בזהירות.

לכן צריך לדעת מה מסדירים.

4) דבר נוסף שהתקבל פה על דעת כולם הוא שאנחנו צריכים ללכת פה בהדרגה. בין מצב שאין מקצוע כזה לבין מצב שיהיה מקצוע מוכר כזה, אנחנו צריכים להכיר את המצב בשטח, שגם היום יש בעצם בכתה א' ילד עם בעיה. לכל זה צריכה הוועדה הבין-משרית למצוא לנו פתרון.

האם זה צריך להיות תוך 7 שנים? ברור שתוך 3 שנים זה לא יכול להתקיים. אפשר לכתוב בחוק אבל זה כאילו לא לכתוב כלום כי זה לא יכול להתקיים. אי אפשר להכשיר את זה.

יש פה הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והיא הגיעה לוועדת החינוך והתרבות כדי שהוועדה תוכל לאשר אותה לקריאה ראשונה. אני לא רואה צורך בהקמת ועדה. אם אנחנו רוצים לקבור נושא, אנחנו קובעים ועדה. אני לא מסכימה להקמת ועדה. אני רוצה שנעבור כאן סעיף, סעיף ונתקדם. עם כל הכבוד לכל הנוכחים כאן, אני יודעת שיש אנשים שרוצים לדחות את ההצעה. אני מבין חברי הכנסת המציעים.

את רוצה הצעת חוק רצינית? עוד לא היתה בוועדת החינוך והתרבות הצעת חוק שהדיון הראשון שנערך בה היה הדיון בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה. זה לא קורה. או שהנושא רציני, ואז צריך לדון בו - - -

אין בעיה להביא את זה לעוד דיון בוועדת החינוך והתרבות, מחר או בשבוע הבא, ואז לדון בכל הסעיפים.

אין לך תשובות על השאלות שעלו פה.

יש לי תשובות בהצעת החוק.

לא, אין לך בהצעת החוק. בהצעת החוק כתוב ש"מאבחן לקויות למידה יהיה בעל תואר מוסמך". מה זה "בעל תואר מוסמך"?

"בעל תואר מוסמך בהתמחות לקויות למידה של מוסד להשכלה גבוהה".

אין דבר כזה.

בשתי ועדות מרגלית טענו שצריכים לפתוח אגף להכשרה מקצועית באוניברסיטאות.

יתקיים בוועדה דיון בדוח מרגלית בתחילת חודש ינואר.

זה לא אותו דוח.

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אנחנו לא יכולים להעלות כך הצעת חוק.

הצעת החוק הזאת היתה אמורה לעלות לדיון במליאה לפני זמן מה ודחו את זה להיום.

אל תפילי עלי את כל הדברים. אני חושבת שהיום אנחנו קיימנו דיון מאוד רציני.

אפשר להמשיך את הדיון בישיבה נוספת. אבל עם כל הכבוד לאנשים שמתייחסים לכל מיני נושאים - - -

הוזמנו כדי להתייחס לנושא הזה.

כולם מסכימים שיש צורך במקצוע הזה. כולם מסכימים שלא יכול להיות שהעיסוק באבחון יהיה באופן אקראי ולא על-ידי אנשים שהוסמכו לכך. יש לנו שאלה: מהי ההסמכה הנדרשת, ומה אנו עושים בתקופת הביניים. את לא יכולה לחוקק חוק תלוש מהמציאות. את צריכה לתת פתרונות גם לשלב הביניים. מה יקרה בשלב הביניים?

בשלב הביניים המצב ממשיך כפי שהוא כעת, למשך 5 שנים.

למי היום ייתנו רישיון? אולי הוועדה הבין-משרדית הזאת תדון בעצם על השאלה מי יתן את הרישיון - משרד החינוך או משרד הבריאות.

אולי בכלל לא צריך רשיון. אולי צריך פיקוח בלבד.

חברת הכנסת ג'בארה, העלית את השאלות.

הצעת החוק הזאת באה במיוחד כדי להכשיר אנשי מקצוע שיקבלו הכשרה.

הצעת החוק לא מכשירה. היא מגדירה את העיסוק במקצוע של אנשים שיש להם - - -

הצעת החוק לא הופכת את זה להכרחי. את לא מחייבת אף אחד כאן. את אומרת: צריך שבעל מקצוע יהיה מאבחן לקויות למידה.

צריך שמי שהוא מאבחן יהיה בעל מקצוע.

אבל לא נתת כלים להגדיר מה הוא.

אני רוצה להודות לכולם. אנחנו נשוב ונדון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10