פרוטוקולים/ועדת חינוך/2266



3
ועדת החינוך והתרבות
28.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2266
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' בכסלו התשס"א (28 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות - מ"מ היו"ר
מיכאל נודלמן

חוה ברנע - ראש היחידה לחיי משפחה וחינוך מיני –
השירות הפסיכולוגי ייעודי, משרד החינוך
ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
ד"ר ניצה אברמסון - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור,
משרד הבריאות
ד"ר דני שם טוב - מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
זהובית ויקסלבוים - משרד הבריאות
רס"ן גבריאלה נוימן - רמ"ד תכנון לבריאות, משרד הביטחון
רמי הסמן - יו"ר הוועד למלחמה באיידס
ענת שרף - הוועד למלחמה באיידס
חני רוזנברג - יו"ר עמותת פרוייקט איידס ירושלים
האדי עומר - יו"ר העמותה הערבית למאבק באיידס
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה,
ארגון המורים העל-יסודיים

מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

פעולות חינוכיות למניעת איידס.

פעולות חינוכיות למניעת איידס

אני פותח את הישיבה. אני מוזמן לבית הנשיא בשעה 10:00, ולכן בסביבות השעה 9:35 אעזוב את הישיבה, ותחליף אותי חברתי, חברת הכנסת יהודית נאות. היא תנהל את הישיבה, כי לא הייתי רוצה שהישיבה תתקיים רק חצי שעה. אני חושב שראוי לקיים דיון בנושא במשך זמן רב יותר מאשר חצי שעה.

אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת יום מניעת האיידס. גם בשנה שעברה קיימנו ישיבה בנושא.

אני רוצה לחזור ולומר שכיהודי דתי, אני בהחלט רואה את עצמי שותף פעיל בכל הפעולות האלה, כי מבחינתי כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, ללא קשר לדעותיו. איידס הורג בני אדם, ואנחנו רוצים להילחם בכל מה שהורג בני אדם, כפי יכולתנו.

ועדת החינוך והתרבות יכולה להשפיע על זרוע אחת מאד משמעותית, שהיא החינוך. חינוך נכון יכול לחסוך הידבקות במחלה מהרבה מאד אנשים. אני מניח שבוועדות אחרות ידונו גם בהיבטים אחרים של הנושא. אני מקדם בברכה את כל האורחים.

למה צריך כל כך הרבה גופים? האם יש איידס אחר במגזר הזה ואיידס אחר במגזר השני? זה לא מגביר את האפקטיביות.

אני לא חושב שאת צודקת.

אני רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם, ביקשנו ממשרד החינוך והתרבות לשקול בחיוב הפעלת דגמים שונים של הסברה במתכונת ניסויית מבוקרת, בהשתתפות הגורמים השונים המטפלים בבעיה הזאת, לאחר שהגענו למסקנה שיש פה איזשהו פיזור של המאמץ, ואין בעצם מאמץ מרוכז אחד.

הדבר השני שביקשנו זה להקצות משאבי מחקר, משוב ומעקב לבדיקת התכליתיות של התכניות החינוכיות השונות. כבר אמרתי פעם מה ההבדל בין תכליתיות ליעילות, ואני אזכיר למי ששכח, שיעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון, ותכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים. פה אנחנו לא רוצים לעשות בדיקת יעילות, אלא בדיקת תכליתיות, כדי לדעת שאנחנו עושים את הדברים הנכונים. כמובן, ביקשנו גם להקצות את המשאבים היעילים.

אגב, הישיבה הקודמת התקיימה באחד בדצמבר בשנה שעברה, כמעט לפני שנה.

במסגרת יום האיידס הבינלאומי.

השר שריד, אגב, מיהר להשיב לי בתאריך 26 בדצמבר בשנה שעברה, שהשירות הפסיכולוגי (שפ"י) במשרד, "מעודד שיתופם של גורמים מקצועיים בתכניות המניעה לתלמידים, ובכלל זה – הוועד למלחמה באיידס. חומרת המחלה מחייבת גיוס כל הכוחות הפועלים בשטח, להגברת המודעות בקרב בני הנוער למלחמה בהפצת המחלה, ללא פשרות.

במסגרת זו יוזם שפ"י מגוון פעולות, כמו: מפגש משותף עם הגורמים השונים הפועלים בנושא האיידס, מתוך כוונה לגבש תכנית ניסויית מבוקרת." גם השר אומר, ששפ"י מתכוון לגבש תכנית ניסויית מבוקרת, דבר שאנחנו מאד המלצנו עליו.

"עריכת מחקר (בשנת 2000) לבדיקת התנהגויות סיכוניות של בני נוער והאפקטיביות של תכניות המניעה." אגב, הוא מדבר על אפקטיביות שזו יעילות, ואני דיברתי על תכליתיות. "במחקר זה ישולב הנושא של התנהגות מינית ואחראית ומניעת איידס.

המשרד ער לצורך בהקצאת משאבים ראויים למלחמה באיידס. בעצם ימים אלה, הוסיף המשרד יום הדרכה למערך המדריכים המחוזיים בנושא, ובמסגרתו תיעשה פעולה להרחבת התכנית לכלל בתי הספר הממלכתיים, כולל המגזר הערבי. גם בבתי הספר הממלכתיים-דתיים פותחה תכנית חדשה למתבגרים, הכוללת את נושא האיידס, והיא תיושם בשנת הלימודים הנוכחית. עם זאת, מצוקה תקציבית וקיצוצים שפגעו בכל חלקה טובה בעבודת המשרד, אינם מאפשרים בשלב זה מתן ביטוי תקציבי הולם לצרכים."

אני מציע שנאפשר עכשיו לאנשי המשרד לדווח קודם כל מה קרה מאז מכתבו של השר, שהוא מכתב די ברור ודי מחייב.

אני אתחיל בשאלה הראשונה ששאלת. מבחינת הפרויקט, קראנו לזה תכנית ניסויית מבוקרת עם הוועד למלחמה באיידס. באמת התחלנו לחשוב יחד ולהפעיל תכנית משותפת. רצינו לבחור את אזור תל-אביב, כדי להפעיל תכנית ניסויית-מבוקרת.

מה, שנה שלמה אתם חושבים על זה?

זה הצריך תכנון וגם משאבים. זה נכון שזה לקח כמה וכמה חודשים, עד אשר התקציב של 150,000 שקל הגיע לוועד למלחמה באיידס, והנה הוא על השולחן. עכשיו בשנה הזאת, שנת תשס"א, זאת השנה שאנחנו נערוך בה את התכנית הניסויית המבוקרת עם הוועד למלחמה באיידס.

איפה ובאיזה היקף?

כאן אני מוכרחה לומר שהיה לי איזשהו דיון ארוך עם הוועד למלחמה באיידס בנושא הזה. אני חשבתי שכדאי לנו להיכנס למספר מסוים של בתי ספר, ולעשות שם תכנית משותפת, ובאמת בחרנו את אזור תל-אביב. טענות הוועד למלחמה באיידס היו שהוא מעוניין בשלב הראשון, בשנה הראשונה, להכין מנחים שלו, להעביר אותם הכשרה, להכין עלוני הסברה ולהכין ערכת הסברה לתלמידים, כלומר: קודם כל להכין את החומרים שהם כנראה לא מספיק מגובשים, על מנת להיכנס לתכניות המשותפות.

הכסף הזה מיועד למטרות האלה עליהן דיברנו, זאת אומרת: הוא לא מופנה ישירות לבתי הספר. בתי הספר במצבם היום צריכים לשלם, זאת אומרת: הם קונים את השירותים של הוועד למלחמה באיידס, וקניית תכנית ההסברה של הוועד תלויה ברצונם. רמי הסמן יספר כמה בדיוק זה עולה וכו'.

עם כל הכבוד לתכנית ניסויית מבוקרת, אבל האם מדובר על 150,000 שקל?

כן, על זה היה כל הסיפור.

כן, זה חלק מהעניין. מתחילת השנה ערכנו פגישה עם הצוות החינוכי והיועצים בתל-אביב, והצבנו את התכנית המשותפת, מתוך תקווה שבתי ספר ייענו ויזמינו גם את הוועד כחלק מתכנית שנהוגה בבית הספר.

פה אני רוצה להגיד מעט על הקונספציה. התפיסה שלנו היא שגוף חיצוני לא יעשה פעולה כלשהי בבית הספר ויילך. התפיסה החינוכית-מניעתית שלנו היא שחשוב מאד שצוות המורים, היועצים, המחנכים, האחיות וכל מי שעובד בבית הספר וחשוף לתכניות מניעה שונות, הוא גם זה שיעסוק עם התלמידים באופן פעיל בחלק מתכנית המניעה, למשל: ראיית סרט וניתוחו, שיקולים של בעד ונגד ודילמות. הרי מעורבות חברתית זה דבר שאנחנו רוצים במלחמה באיידס, ולא רק מידע.

אחת המטרות החשובות היא שכולנו, כולל מבוגרים, מורים והורים, ולא רק תלמידים, יהיו מעורבים בנושא. אם אנחנו ננתק את המורים מהתחום הזה של העשייה, קודם כל כחברה אנחנו מפסידים פלח מאד חשוב של האוכלוסייה, אבל דבר חשוב יותר – תלמידים באים עם שאלות לא רק ביום הסדנה. להפך, השאלות מתעוררות תמיד כשאנחנו לא מתכננים. אולי קרה משהו בטיול אחרי חודשיים, ואולי מדובר בתלמידה שיש לה חבר והם קיימו יחסי מין או לא קיימו, ויש קונדום ואין קונדום.

אז עולות כל השאלות, ולא יתכן שלא יהיה מישהו בבית הספר שאפשר יהיה לפנות אליו. לא יתכן שבית ספר יעביר מסר "אצלנו לא מדברים על הנושא הזה או הזה או הזה, כי אנחנו לא מסוגלים, לא יודעים או לא מוכנים". בשביל זה צריך להביא איזה גוף מומחים מבחוץ שעשה את מה שעשה והלך.

אבל עדיין אתם משאירים לשיקולו של בית הספר את קניית השירותים.

זה נכון.

תניחי שאת נולדת במדינה שלא קיים בה הוועד למלחמה באיידס. מה משרד החינוך והתרבות חושב שהוא צריך לעשות? מה שעושה הוועד למלחמה באיידס זה אקסטרה.

אנחנו משנת 1988 מפעילים במסגרת חינוך מיני והתנהגות מינית אחראית, את הנושא של מניעת איידס, כי זה לא רק העניין של איידס, אלא זה עניין של התנהגות מינית אחראית, שיקולים בקיום יחסי מין, אסרטיביות, אחריות ובגרות. הנושא של איידס נכנס בשנת 1988. מדובר על שתי תכניות - בשנת 1988, ואחר-כך בשנת 1994 התכנית השנייה שהפעלנו.

באיזה גילאים הופעלה התכנית בכל בתי הספר?

היא הופעלה בכל בתי הספר, והתחילה בממלכתי. התכנית בעיקרה בנושאים האלה פרופר מונהגת בחטיבה העליונה, כלומר: בבית הספר התיכון. בחטיבת הביניים עסקנו יותר בנושא של מודעות חברתית, למשל: דילמה – אם תדע שיש לך שכן שהוא נשא איידס, מה תגיד ואיך תתנהג? אבל גם היום הנושא הרבה יותר פתוח ממה שהיה לפני 12 שנים. היה אז פחד ממי שהוא נשא איידס, והיום המצב תודה לאל השתנה.

מכון גוטמן בשנת 1994 ערך סקר טלפוני ובדק 1,000 תלמידים בטלפון. הוא סקר 4,000, והגיע ל-1,000 תלמידים בבתי הספר הממלכתיים. אני רוצה להראות לכם ש-77% מהתלמידים, האחוז הגבוה ביותר, עסקו בשנה האחרונה בנושא מחלת האיידס. 70% עסקו באמצעי המניעה בקרב תלמידי י'-י"א. 68% עסקו בתהליכי התבגרות, ו-58% עסקו בשיקולים בקיום יחסי מין בקרב תלמידי י'-י"א, כלומר: כששאלו תלמידים במה הם זוכרים שעסקו יותר משיעור אחד, הנושא שהכי בלט עבור תלמידים היה נושא מניעת איידס. זה לגבי סקר אחד.

אני רוצה להגיד שבמגזר הערבי יש קשיים יותר גדולים, אבל הנושא נכנס בשנים האחרונות לבתי הספר. יש לנו שלוש מנחות ערביות שהכינו תכנית לימודים בשפה הערבית, שעוסקת בנושא של איידס. אני לא אומרת שהמצב אידיאלי ושנכנסו לכל בתי הספר, אבל זאת ההתחלה. המדריכים שלנו משתפים פעולה עם נציג של הוועד למלחמה באיידס במגזר הערבי.

העמותה הערבית למאבק באיידס.

פתחו בפניו את כל בתי הספר במגזר הערבי, כדי שהוא יוכל להיכנס לשם בקלות ובכבוד, למרות שהדבר לא קל.

בכל בתי הספר הממלכתיים-דתיים בשנים האחרונות נכנסה תכנית. שוב, היא לא מקיפה את כל בתי הספר הממלכתיים-דתיים. אין חסינות לאף מגזר. הנושא פתוח, בתי הספר הכניסו את התכנית, והיא מופעלת.

נשמע מדוקטור שם טוב נתונים. יש גם ילדים שהם נשאי איידס, וגם עם הנושא הזה המשרד מתמודד. אם הורים יפחדו מהנושא, ואם חס וחלילה יש להם ילד בבית ספר או בגן שהוא נשא איידס – וזה קשור לעליות, והיה קשור בהתחלה בעדה האתיופית – יש לנו חוזר מנכ"ל שני מאד ברור בנושא של מדיניות כלפי תלמידים נשאים וזכויותיהם. זה לא לוקח יום אחד, זאת אומרת: זה תהליך שהתחיל לפני למעלה מעשר שנים.

אבל למה מחד גיסא אני מרגיש שיש פה תהליך שמעצים את הטיפול, ומאידך גיסא אני מרגיש שהתהליך הזה נעשה קצת בשוויון נפש, כלומר: הוא קצת איטי מדי ופחות מדי. כפי שאמרתי, מדובר פה בסכנת חיים, למרות שקראתי הבוקר בעיתונות שמדובר במקרים מעטים, ולשמחתנו זה לא איזשהו דבר נפוץ, אבל כשזה פוגע, זה הורג.

השאלה שאני שואל את עצמי היא איך צריך לשכנע את מערכת החינוך כדי שתפעל קצת יותר בנחישות, כדי שזאת כן תהיה תכנית חובה של בית ספר.

מערכת החינוך לא יכולה להתחמק מלעסוק בנושא שהוא שאלת חיים. אתה לעולם לא תדע איפה זה פוגע, ולכן לפי דעתי, השיטה שמאפשרת לבית ספר להחליט כן או לא, היא שיטה לא נכונה. מכיוון שהאיידס הוא שאלת חיים ומוות, בראש ובראשונה, אלה צריכות להיות חלק מהחובות של מערכת החינוך כלפי ילדיה, מבחינת שמירת החיים כפי שציינתי, שכן כל המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו. היא חייבת להתייחס לזה. אפשר להתווכח מה היא ההתייחסות, באיזו עוצמה, באיזה היקף, באיזו שנה ובאיזו תכנית.

אני רוצה לסיים בזה את חלקי, כי אני נאלץ לעזוב. אני מבקש מחברת הכנסת יהודית נאות למלא את מקומי. מכיוון שרושמים פרוטוקול, אני גם ממנה אותה לממלאת מקום עד שאחזור לבניין הכנסת, לאמור: היום בסביבות השעה 15:00, שכן היום תתקיים ישיבה נוספת.

חוה ברנע, בהמשך לדברי חבר הכנסת זבולון אורלב, מה את אומרת לגבי זכות הבחירה של בתי הספר?

אני מבקש לענות על זה. אני חושב שכל מי שיושב כאן, מכיר את עבודת המשרד. אין מצב שבו המשרד מנחית פקודה לבתי הספר והוא מבצע אותה.

למה? יש תכנית ללימודי ההיסטוריה ויש תכנית ללימודי המתמטיקה.

אלה מקצועות חובה. אגב, גם בהם יש בבתי הספר בחירה. מתוך עשרה מקצועות חובה, אפשר לבחור חמישה-שישה, אבל אין מצב שבו משרד החינוך מנחית פקודה ובית הספר מבצע. כשהמשרד רוצה להטמיע תכנית בבית ספר, זה בדיוק התהליך שהוא עושה, זאת אומרת: הוא מעמיד לרשות בתי הספר גם הכשרה וגם תכניות ולוקח את אנשי המקצוע מתוך בתי הספר, קרי: במקרה הזה אלה היועצים והפסיכולוגים שהוא מכניס לתכנית, והוא מוציא את התכנית בחוזר מנכ"ל לבתי הספר.

האם יכול להיות בית ספר שאין בו חינוך מיני?

תיאורטית זה יכול לקרות.

כי בעיניי זה אותו דבר.

תפקידו של היועץ או היועצת בבית הספר מורכב בדיוק מהפריטים האלה – מחינוך מיני, ממניעת סמים ומכל תכניות המניעה. זה התפקיד שלו, והוא הנציג שלנו לצורך העניין בבית הספר. בדרך כלל, ההבדל שאפשר למצוא בין בתי הספר זה המינון של הכנסת התכניות, ולא עצם הפעלתן. למרות זאת, יכול להיות שיגיד מישהו: אני מכיר בית ספר שאין בו חינוך מיני.

האם אתה מדבר על 90% בתי ספר שיש בהם חינוך מיני ו-10% שאין בהם חינוך מיני, או שאתה מדבר על מצב של 50%-50%? זאת השאלה. כמה בתי ספר הטמיעו את זה?

לא מדובר ב-50%-50%.

בדקנו זאת השנה בסקר מדגמי, לא טלפוני.

האם אין לכם דיווח של בתי הספר?

אין דיווח, כי יש כמויות אדירות של בתי ספר. אי אפשר כל שנה לדווח על כל התכניות שמקיימים. אולי אפשר, אבל זה לא קיים.

בעידן המחשב?

זה לא קיים. השנה, באמצעות מחלקת ההערכה שלנו – שהיא גוף מאד מקצועי – ובודק חיצוני, יש לנו מדגם של 240 בתי ספר. כמעט כל החומר כבר הגיע. עשינו המון תזכורות טלפוניות.

את מדברת על 240 בתי ספר שיש בהם תכנית חינוך מיני.

אלה 240 בתי ספר שנפלו במדגם. המדגם הזה ייתן לנו נתונים מאד ברורים.

מה התוצאות של המדגם?

אני עוד לא יודעת. זה ייקח חודש עד שנדע את התוצאות. אני מבטיחה להעביר אליכם את תוצאות המדגם הזה, כמו לכל היושבים מסביב לשולחן הזה. כל השאלות ששאלתי כאן הן שאלות שאנחנו נדע עליהן את התשובות, כולל השאלה כמה בתי ספר מפעילים חינוך מיני. אני לא בטוחה שכל בתי הספר מפעילים, חלק כן, אבל השאלה איזה חלק. יש להם אפשרות שינוי לא רק באינטנסיביות של התכנית – מבחינת כמה שעות משקיעים – אלא גם מבחינת דגשים שונים על פרקים שונים בתכנית.

האם יש לכם הרגשה שבתי הספר מבקשים מכם את התכנית, או שאתם צריכים לדחוף את התכנית?

חלק מבקשים וכל הזמן פונים, וחלק צריך לדחוף.

אחרי ששמענו את נציגי משרד החינוך, הייתי רוצה שנשמע את משרד הבריאות.

משרד הבריאות מטפל בכל החולים והנשאים, אבל גם בעניין ההסברה לכלל האוכלוסייה. לקראת יום האיידס, הכנו מחקר יחד עם כמה גורמים, כולל הוועד למלחמה באיידס. בדקנו בקרב גילאי 18 עד 45 נושאים של ידע, עמדות והתנהגות כלפי מחלות מין ואיידס. המחקר בוצע בחודש דצמבר. המחקר לא משקף את מה שקורה בבית הספר, אבל זה קצת אומר מה אנשים יודעים או לא יודעים מייד אחרי בית ספר.

זה גם כולל את בית הספר.

לא, מדובר בגילאי 18 והלאה.

בסדר, אבל הם באו עם מטען מבית הספר. בית ספר עושה משהו בכל זאת.

אני רוצה להראות שקף אחד, ואם יהיה זמן, אראה עוד כמה שקפים עם נתונים חשובים. בשאלה לגבי רמת המודעות למחלות מין למיניהן – קודם ביקשו מהנדגמים בצורה ספונטנית להגיד כמה מחלות מין הם מכירים, ואחר כך נתנו אופציה של עזרה. כששאלו אנשים איזה מחלות מין הם יכולים לציין, 100% ידעו לומר איידס תוך שימוש בעזרה, ו-88% בצורה ספונטנית.

מה שדי מדאיג היה התשובה לגבי מחלות אחרות. אם שואלים לגבי מחלות מין, מייד יורדת אפשרות הרפס וכו'.

איך אתה רוצה שיידעו מה זאת כלמידיה?

במדינות רבות בעולם יודעים מה זאת כלמידיה.

בוא נתערב שאם תיקח סטודנטים לרפואה, הם לא יודעים מה זאת כלמידיה.

אבל על הרפס ועל עגבת שמענו. 32% יודעים על עגבת בצורה ספונטנית.

מספיק שהם יודעים שיש מחלות מין.

אבל מעט יודעים ואומרים את זה באופן ספונטני. 32% יודעים על עגבת.

אם 88% יודעים על איידס באופן ספונטני, זאת אומרת ש-88% יודעים לפחות על מחלת מין אחת.

כולם יודעים שיש איידס.

אבל האם הם יודעים שזאת מחלת מין?

כולם יודעים, ובזה אין שום בעיה. הבעיה היא לא כלפי מחלת האיידס, אלא כלפי מחלות מין אחרות. כמו שתראו אחר כך, כמעט כולם יודעים איך עוברת מחלת האיידס.

לפני כן, רציתי להראות את התוצאות לגבי השאלה – עד כמה אתה מרגיש חשוף למחלה? 50% מהאנשים מרגישים חשופים לנגיף.

אז עברנו לשאלה – אם אתה מרגיש חשוף, מה אתה עושה בנידון? שאלנו באיזה דרכים המחלה עוברת, ומה צריך לעשות כדי להתמודד איתן, כלומר: איך אפשר לצמצם את הסכנה הזאת של הדבקה, אם אתה מרגיש חשוף? אחוז אחד אמר: לא מקיימים יחסי מין. לגבי אלה שענו על השאלה, אפשר לומר שהם בסופו של דבר, לא מבינים מה זה איידס.

למה אתה אומר את זה?

כי מי שענה תשובה שיש לקיים יחסי מין עם בן/בת-זוג קבועים, לא התייחס לשאלה האם בן-הזוג שלו נשא או לא.

אתה רוצה קצת יותר מדי סופיסטיקציה. לדעתי, יחסי מין עם אדם מוכר ויחסי מין עם בן/בת-זוג קבועים זה אותו דבר, כי מה ההבדל? זה גם יכול להיות עניין של איך שמבינים את השאלה.

ההבדל ביני לביניכם הוא שאני קראתי את כל המחקר. אני אתן עוד כמה נתונים.

אני גם מתמצאת בנושא.

לא, אני מדבר על המחקר הספציפי הזה.

המחקר שלך.

אתה מתעלם מ-46% שמשתמשים בקונדומים, שזה יפה מאד.

אני לא מתעלם.

זה מראה את האפקטיביות האדירה של מסע ההסברה לשימוש בקונדום. אני רואה את זה באופן חיובי ביותר.

הם יודעים, אבל לא משתמשים.

האם הם יודעים שזה אמצעי? מה המטרה? המטרה שלנו זה לומר שיש מחלה, ושזאת הדרך להתגונן. להכריח - אתה לא יכול.

לא להכריח, אבל לשכנע.

אם אפשר, אומר עוד כמה מילים, ואנחנו נגיע למסקנות. לגבי השאלה על ידע ודרכי הידבקות במחלה, בגדול אנשים כן יודעים איך נדבקים במחלת האיידס. 99% יודעים שיחסי מין ללא קונדום הם דרך הידבקות. זה משהו טוב וחיובי.

כשנשאלה השאלה מה עושים כדי לא להידבק – פה יש הרבה מידע מוטעה – כשליש מהאנשים לא ידעו על דרכים שבהן לא נדבקים. יש פה השפעה על היחס לאנשים נשאים. אנשים מפחדים מהם שלא בצדק.

אני רוצה להתמקד בעיקר. אחרי שבגדול אנחנו רואים שאנשים לא יודעים הרבה על מחלות מין, אבל יודעים על מחלת האיידס, יודעים איך היא עוברת, ולא כל כך יודעים איך היא לא עוברת - אך בכך יש פחות השפעה על המניעה, ויש יותר השפעה על יחסי היום-יום - השאלה הבאה שנשאלה היא: מה אתה עושה כדי להתמודד עם המחלה?

אנשים יודעים שכדי להתמודד עם המחלה, צריך להשתמש בקונדום, אלא אם מדובר בבן-זוג קבוע שכבר שללו שהוא נשא. אנשים יודעים שצריך להשתמש בקונדום, אבל הבעיה העיקרית היא תוך כמה זמן אנשים מפסיקים את השימוש בקונדום. נשאלה השאלה אחרי כמה זמן מפסיקים את השימוש בקונדום. כמו-כן, נשאלה השאלה כמה אחוזים מורידים את הקונדום אחרי פגישה ראשונה, אחרי חודש ימים, אחרי חודשיים-שלושה חודשים, אחרי למעלה משלושה חודשים, אחרי בדיקת HIV ואחרי החתונה. הרבה האנשים מפסיקים את השימוש בקונדום מהר מאד.

בגלל זה הקמפיין שהתחיל אתמול ושיימשך במשך שלושת השבועות הבאים, יתמקד בדבר אחד: אם אתה מקיים יחסי מין עם אדם שאתה לא מכיר, תשתמש תמיד בקונדום עד שהוא יעבור בדיקת HIV.

לפנינו הסיבות להפסקה בשימוש בקונדום. הסיבות להפסקה בשימוש בקונדום מאד מעניינות מבחינה חינוכית – בעיקר תירוצים, כמו: אני מכיר מספיק טוב את בן-הזוג, אני מכיר את החברה בה הוא מסתובב, תחושה, התרשמות, מספר פגישות. מדובר בדברים מאד רומנטיים. הישראלי הממוצע לא רוצה להשתמש בקונדום פעמים רבות, כי הוא רואה בזה מכשול מבחינת ההיכרות, הידידות והיופי שיש באהבה. בגלל זה המסר שלנו השנה הוא: תשתמש בקונדום כל עוד אין לך הוכחה שאתה לא נגוע ב-HIV.

שהפרטנר שלך לא נגוע.

וגם אתה, כי האחריות מוטלת גם עליך.

כמה בסך הכל משתמשים בקונדום?

16%.

לא, לפחות 50% לפי המחקר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. ערכת את הסקר בגילאי 18 עד 45. האם יש לך איזה שהן אינדיקציות מה קורה לגבי בני הנוער? כי הנושא שלנו היום הוא מערכת החינוך. אני מעריכה שתוצאות המחקר שלך הן ביוטיפיקציה של המצב, כי בקרב בני הנוער המצב יותר קשה. אנשים בוגרים חשופים למידע נוסף לא רק באמצעות מערכת החינוך. האם יש לך איזה שהן השערות או אינדיקציות לגבי צעירים יותר?

בפירוש לא ראינו זאת כתכלית של משרד הבריאות.

האם תיקחו על עצמכם בשנה הבאה לבדוק את הנושא הזה גם בקרב בני נוער? הרי יש לך תוצאות לגבי גילאי 18 עד 45. עכשיו צריך לבדוק את גילאי 12 עד 18, לקראת יום האיידס הבא.

בפירוש אמרנו שלדעתנו צריך לשם כך איש חינוך.

יש לי שני נתונים לגבי בני נוער. קודם כל, לפי כל הסקרים, האחוז של מקיימי יחסי מין הוא בסביבות 30%. הוא לא עלה הרבה, כמו במדינות אירופה המערבית, ב-20 השנים האחרונות.

יש הטוענים שהאחוז יורד, בגלל החשש הזה. יש סקר באזור חיפה, ואני יודעת שאחוז בני נוער שמקיימים יחסי מין יורד.

נכון. רוב בני הנוער שמקיימים יחסי מין, מקיימים אותם במסגרת של חברות קבועה ולא במסגרת יחסים מזדמנים, וזה עוד נתון חשוב.

הנתון השלישי שאני רוצה להביא אותו, ושהוא מאד משמעותי ומדויק, הוא שיש לנו נתון על אחוז הבנות שעושות הפסקת הריון, כלומר: נכנסו להריון בלתי מתוכנן כתוצאה מאי שימוש באמצעי מניעה כלשהו ועברו הפסקת הריון. מדובר ב-0.6% מכלל הבנות עד גיל 18 שעשו הפסקת הריון. אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הוצאנו עכשיו חוזר מנכ"ל חדש בנושא של הפסקת הריון בלתי מתוכנן. מדובר ב-1,774 בנות.

בחייך, זה מה שאתם יודעים, על מה אתם מדברים? זה מדווח באמצעות ועדות.

רוב הבנות – אני אומרת רוב כדי להיות זהירה – וכמעט כולן עושות הפסקת הריון באמצעות הוועדות. אלה לא בנות שיש להן הרבה כסף ושיכולות ללכת לרופאים פרטיים, כמו נשים מבוגרות יותר. אלה בנות צעירות, שהן במבוכה ולא יודעות מה לעשות, ולכן הן פונות לתחנות השונות או לבית הספר, ונשלחות לוועדות.

בואי נגיד שהנתון הוא נתון, אבל השאלה היא האם הנתון עולה או יורד, משום שאני חושבת שהנתון מסופק, ואולי הוא נכון לגבי שכבה סוציו-אקונומית נמוכה.

מדובר בעלייה מאד זעירה וקטנה במשך השנים.

האם זה גם באופן יחסי לאוכלוסייה, או שזה מספר מוחלט?

היו שנים, כשהיתה למשל העלייה המסיבית מברית המועצות, שהיתה עלייה גבוהה בנושא של הפסקות הריון. האחוז ירד, כי הנשים הללו למדו שלא להשתמש בהפסקת הריון כאמצעי מניעה, מה שהיה קיים בברית המועצות. רואים בצורה מאד ברורה שהאחוז עלה, ואחרי שנתיים ירד.

אני מייצג את העמותה הערבית למאבק באיידס.

למה צריך עמותה ערבית למאבק באיידס, כשכל העמותות תחת גג אחד? האם יש לזה סיבות חברתיות?

זה סיפור ארוך. אני הייתי פעיל בוועד למלחמה באיידס, שיכול להיכנס למגזר היהודי יותר מאשר למגזר הערבי. זאת לא השפה שלו והוא לא מכיר את המנטליות הערבית. גם בתמיכה של הוועד למלחמה באיידס, הקמנו את העמותה הערבית למאבק באיידס. יש גם סיפור אחר, שאם תרצי, אספר לך אותו אחר כך.

לא, חשבתי שיש למשל הבדלים בגישה.

לא, אני לא חושב שיש הבדלים. קודם כל, רציתי לענות לגברת חוה ברנע שדיברה על שלוש מנחות במגזר הערבי. אני פועל במגזר הערבי יותר משלוש שנים בנושא, ואני שלוש שנים בוועד למלחמה באיידס. לא ראיתי אף מנחה שעשתה משהו. אני עובד שלוש שנים במגזר הערבי בנושא, אחרי שהוקמה העמותה הערבית למאבק באיידס. הצלחנו להיכנס לבתי ספר רבים.

משרד החינוך אף פעם לא יזם פרויקט מסוים למניעת איידס בקרב נוער ערבי, או בבתי ספר ערביים. אין חומר בשפה הערבית.

יש חומר.

אני ראיתי את החומר. זה חומר שממש מתסבך את התלמיד. אני הבאתי את החומר שלנו. את החומר היחיד אנחנו הוצאנו בשלוש השנים האחרונות באלפי עותקים. את החוברת שלפניכם שכתובה בשפה הערבית אנחנו הוצאנו ולא משרד החינוך, וכך גם לגבי העלון הזה. הם מיועדים לתלמידי התיכון ולנוער, כדי לא לתסבך אותם. יש שם עשר שאלות ועשר תשובות.

השאלה היא עד מתי אנחנו נהיה בשוליים, זאת אומרת: משרד החינוך לא משקיע במגזר. פניתי פעמים רבות למשרד החינוך וישבתי עם נציגיו פעמים רבות. הם הבטיחו לי דברים, ולא קיימו אותם. ביום שישי מקיימים יום עיון בכל בתי הספר בנצרת בגלל יום האיידס העולמי. אני עשיתי את ההזמנות – כשאני אומר "אני", הכוונה היא לעמותה הערבית למאבק באיידס.

כשישבתי עם גברת ברנע ואחרים, ביקשתי תקציב לשלושה פרוייקטים שהגשתי. הגשתי את זה לפני שלוש שנים, וכל פעם מגיעה אליי תשובה שלילית.

מה הם הפרוייקטים?

פרוייקט אחד – ארבעה ימי עיון לאנשי מקצוע, פרוייקט שני – פרוייקט לתלמידי בתי ספר וסדנאות לבתי ספר, ופרוייקט שלישי - פרוייקט קו חם לנשאים. היום לעמותה הערבית למלחמה באיידס אין אפשרות קיום או הפצת חומר בשפה הערבית. משרד החינוך לא מציג חומר בשפה הערבית.

ראיתי את החוברת הענקית של משרד החינוך, שאפילו עבורי לא מובנת. אולי עבורך היושבת ראש ועבור גברת ברנע היא מתאימה, אבל לתלמיד, למורה או לנשא כמוני שעומד מול תלמידים, החוברת לא מתאימה.

החוברת לא מיועדת לתלמידים. היא מיועדת למורים ולמבוגרים. הם עובדים בכיתה, והחוברת מיועדת עבורם.

איזה חומר נותנים לילדים בבתי הספר הערביים?

זהו, שאין חומר. בחודשיים האחרונים, בכדי להספיק להדפיס 20,000 עלונים לתלמידי בתי הספר עד יום האיידס העולמי, לא ישנתי בלילות והזנחתי את עצמי מבחינה נפשית, גופנית ובריאותית כדי לבקש תרומות של 50 ושל 100 שקל ולאסוף את החומר הזה ולחלקו בכל בתי הספר בגליל. עדיין לא נכנסנו למשולש. בגליל לא חילקנו עלונים אפילו ל-10% מהתלמידים.

השאלה היא מתי משרד החינוך ייקח את העניין ברצינות. אין הסברה ואין חינוך מיני. אין חינוך מיני בבתי הספר הערביים.

אני רוצה להפריד בין שני דברים: בין מצבה של העמותה כפי שאתה מתאר, והמצב במערכת, כי זה לא תמיד הולך ביחד.

הוא לא אמר את זה. אני לא חושבת שצריך עמותות. אני לא חושבת שצריך ועד למלחמה באיידס. צריך שמשרד החינוך יעבוד, שהרי הם נכנסים לוואקום.

זה מה שאני מתכוון בדיוק. הבעיה היא שמשרד החינוך לא עושה דבר.

זאת הבעיה.

כשנודע לי שאני נשא איידס והסתכלתי לאחור, ראיתי שמשרד החינוך לא הדריך אותי ואף ארגון במדינת ישראל לא הנחה אותי. לא היה חומר שיכולתי להיעזר בו בשפה הערבית, לא ידעתי מה זה איידס ולא מה מגיע לי ומה לא מגיע לי מבחינת החוק. לכן הקמתי את העמותה. הלכתי למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, ואף אחד לא ענה לי שם במשך שלוש שנים.

אתם טוענים שיש חומר. איפה החומר? תראו לי את החומר. אני רוצה לראות את החומר.

אני אלך לשורה התחתונה. אני מתחייב להעביר אליך בפריסה כל מה שמתבצע במערכת החינוך במגזר הערבי, כולל האנשים שעוסקים בזה והחומרים שקיימים, בסדר?

בשנה שעברה הבטיחו לי אותו דבר.

תוך שבועיים אתם יושבים יחד.

כי נדמה לי שאתה לא מעודכן לגמרי במה שקורה במערכת.

יכול להיות שהוא לא מעודכן, אבל התפקיד שלכם לעדכן אותו. לא יכול להיות שהוא יסתובב בוואקום.

הוא לא מסתובב בוואקום.

שתדעי לך שבאתי לכאן בלי הזמנה. הם לא מזמינים אותנו גם לוועדות.

מי זה "הם"? משרד החינוך?

לא, מי שארגן את הישיבה הזאת. אני הזמנתי את עצמי, זאת אומרת: גם מזניחים אותנו ואנחנו לא יכולים להציג את עצמנו.

כדי שלא תצא מפה בהרגשה לא טובה, אני רוצה שתדע שאף אחד לא ידע שקיימת עמותה כזאת, ולכן גם לא הוזמנת. מהיום והלאה אתה נכנסת לרשימת המוזמנים, וטוב שבאת.

ביקשנו לקיים את הדיון על מנת להציג מה שקרה בשנה האחרונה מאז הדיון שהתקיים בשנה שעברה. אני חושב שזאת המטרה המרכזית. אני כן רוצה לייחד את הדיון למערכת החינוך.

רק למערכת החינוך.

אני אדבר על המערכת, ואשים בצד את עניין העמותות.

אני חייב להגיד דבר אחד לשבחה של חוה ברנע. חוה רוצה לעשות. אנחנו משתפים פעולה, יושבים ביחד ויש הרבה רצון טוב. אין שר חינוך, אז אין מישהו שמנהל את מערכת החינוך. אני רוצה לראות את הגברת שלומית עמיחי יושבת פה כשמודיעים לה שאין לה תקציב - נעמיד את מערכת החינוך עם אפס שקלים, כי זה מה שקורה בתחום האיידס כלפי חוה ברנע, והיא לא יכולה להגיד דבר, כי היא בתוך המערכת.

היא אמרה שמדובר ב-150,000 שקל.

150,000 שקל זאת התמיכה בוועד למלחמה באיידס.

של משרד החינוך?

כן, והכסף גם עוד לא הגיע. הובטח שהסכום ישולם בקיץ, אבל את זה אני בכוונה רוצה לשים בצד.

רמי הסמן, בואו נקיים דיון תכליתי, כי אחרת כל שנה אנחנו נהיה בריטואל.

התקציב שעומד לרשות חוה ברנע לכל נושא ההסברה למניעת איידס הוא אפס שקלים. זה מה שמעמיד המשרד. ועם אפס שקלים אפשר לעשות אפס דברים. אז חוה ברנע מנסה עם היועצות שלה ובמסגרת תכנית החינוך המיני ואיפה שהיא יכולה, לדחוף את נושא האיידס.

אבל בלי תקציב, אי אפשר לעשות דבר. אני רוצה לראות מישהו לוקח מורים בהתנדבות ואומר להם: תעשו את זה. בואו ננהל את כל מערכת החינוך בקריית שמונה בהתנדבות, ואז בואו נראה את התוצאות. לא יהיו תוצאות. חבר הכנסת זבולון אורלב שאל מקודם מה הבעיה, אז הבעיה היא כסף. אין תקציב, והמשרד לא חושב שהנושא הוא חשוב.
היום דרך אגב, רשומים במשרד הבריאות 55 בני נוער – אני שם את הילדים בצד - שנדבקו בשנים האחרונות כתוצאה מסקס וסמים. לכמה ילדים מחכים? ל-1,000? ל-10,000? ל-100,000? כמה צריך?

רמי הסמן, האם אתה לא רואה שאתה סוטה מהנושא? האם אתה רוצה לעשות כאן פרופגנדה? בואו נדבר תכליתית על מערכת החינוך, ואל תתחיל עם המשפטים האלה "כמה עוד צריך?"

צריכים תקציב. הוועדה צריכה להודיע למשרד החינוך: אנא תקצו לזה - את יודעת מה? –2,000,000 שקל, לא הרבה. משרד הבריאות מקצה 2,000,000 שקל. חבר הכנסת זבולון אורלב צחק כשהוא שמע שמדובר על 150,0000 שקל לתכנית הניסויית שהוא דיבר עליה בשנה שעברה. צריך להקצות 2,000,000 שקל לנושא.

ומי אמר שצריך 2,000,000 שקל?

זאת ההערכה שלנו על מנת להתחיל משהו. זה מה שעושה משרד הבריאות, אז שיעשה אותו דבר משרד החינוך בנושא ההסברה בלבד. גם משרד הבריאות לא עושה מספיק.

אני רוצה לתת עדכון מה קרה מאז תחילת השנה. אנחנו נפגשנו עם חוה ברנע, ניסינו לעבוד על פרוייקטים, וכתבנו דברים. במקביל, עבד עוד מסלול מול פרופסור אביטבול מהמזכירות הפדגוגית. הוא קיבל הנחיה מיוסי שריד להיפגש אתנו. בינואר, אחרי חודשיים-שלושה חודשים שלקחו כדי לתאם פגישה, הוא הקדיש לפגישה חצי שעה. הוא טען שזה נושא "נורא חשוב", "נורא חשוב", אבל תכל'ס לא יצא מהפגישה דבר.

11 חודשים לקח לקיים ישיבה נוספת. ניתנה הוראה ממשרד החינוך בקיץ, להקים ועדת היגוי, שתחשוב מה עושים במערכת החינוך בנושא האיידס.

זה לא נכון.

ההוראה יצאה מהשר בקיץ.

ועדת ההיגוי שתתחיל לחשוב מה עושים במערכת החינוך בנושא האיידס?

אבל זה מה שהם עושים במקביל. בישיבה הזאת שגם ארכה חצי שעה, ההתייחסות לא היתה רצינית. דיברנו על זה שייעשה מחקר בקרב בני נוער, והתשובה לזה היתה שייעשה סקר. עוד פעם, זאת לא היתה חוה ברנע, אלא הפרופסור אביטבול שמונה על ידי השר בסוף שנה שעברה לטפל בנושא. לא נעשה דבר.

אני אומר עוד פעם, שחוה ברנע תרצה לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד הצמרת במשרד החינוך לא חושבת שזאת בעיה רצינית וראוי להשקיע בה מעט משאבים, לא יקרה שום דבר, וזה היחס. אני חייב להגיד שאנחנו מתקשרים לגברת שלומית עמיחי, והגברת איננה טורחת לענות לנו בטלפון, כי זה לא מעניין אותה. היא מפנה אותנו הלאה ומנפנפת אותנו.

מכיוון שאין שר, אין עם מי לדבר. אפשר ללכת לראש הממשלה, אבל הוא עסוק בדברים אחרים. חוץ מאשר עם חוה ברנע, אין עם מי לדבר במשרד. זאת הבעיה.

מה זאת אומרת "חוץ מאשר"? התפקיד שלה במשרד החינוך הוא בדיוק לעבוד מולכם. האם אתה באמת חושב שאתה מוכרח לדבר כל יום עם שלומית עמיחי? מה, חוה ברנע לא ראויה שתדבר איתה?

לא, היא ראויה לחלוטין.

אני לא אוהבת את הדגרדציה הזאת. אולי שלומית עמיחי סמוכה ובטוחה שגברת ברנע מטפלת בזה כראוי? דבר על זה שאולי אין משאבים, אבל אל תגיד שלך נאה רק לדבר עם שלומית עמיחי. יושבים פה שני אנשי משרד החינוך שעוסקים בזה, ורק בזה. מה עוד אתה רוצה? עכשיו נדבר על התקציב.

אני רוצה שתתקבל החלטה ברמת הצמרת.

רמי הסמן, יש גם גבולות. בטח שראש הממשלה לא יעסוק היום באיידס, למרות שהוא שר החינוך.

נכון, אבל מנכ"לית המשרד יכולה להקדיש לנושא חמש דקות.

תאמין לי שגם לשלומית עמיחי יש בעיות תקציביות. שב אתנו שבוע שלם בוועדת החינוך, ותראה את הצרות של המערכת. הנה שני אנשים שעוסקים בנושא, אז אל תגיד שיש רק ואקום.

עכשיו בואו נלך צעד-צעד. תמיד אמרתי לכם: אל תבקשו את כל היד, כי כך לא תקבלו דבר. יש בעיה בגודל התקציב.

אין תקציב, וזאת הבעיה.

אז יש בעיה בגודל התקציב. אני איתרתי עכשיו שתי בעיות: גודל התקצוב לנושא הזה, ופה שמעתי רק פראזות עד עכשיו, כי לא ברור לי למה לזרוק באוויר שצריך 2,000,000 שקל, ודבר נוסף – חייב להיות חומר הסברה במקביל בערבית.

אין חומר הסברה בעברית.

אל תגיד אין, כי אני בשנה שעברה קיבלתי חומר.

אין חומר הסברה בעברית.

אתה לא היחיד שמומחה לאיידס.

אני רוצה לראות פרוספקט לבני נוער.

אל תגיד שאין, כי אני משתמשת בזה בבתי הספר שלנו בארץ.

אתה יכול להגיד: אני חושב שצריך לתקן אותו, אבל למה אתה אומר שאין?

אני לא משמיץ, אלא אומר עובדות.

אל תשתיק את האחרים. אי אפשר להתווכח עם עובדות.

רמי הסמן, אין חומר שלך.

לא, עזבי את החומר שלי. אני רוצה שמשרד החינוך ישים על השולחן פרוספקט שהדפיס אי פעם משרד החינוך בנושא איידס.

משרד החינוך איננו היחיד שיש לו בית דפוס. לדעתי, זה יהיה טיפשי שמשרד החינוך לא יעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות שמבין בנושא.

אבל גם למשרד הבריאות אין השנה חומר הסברה על איידס. אפילו לא הדפיסו.

רמי הסמן, אמרתי לך לא להסתכל על הכל בשחור-לבן.

אני נציגת ארגון המורים, אבל אני גם יועצת וגם מורה לאנגלית בבית הספר, ואני עובדת בבית הספר שנים רבות. אני מוכרחה להגיד שיש מודעות עצומה לנושא.

יש חומרים, ואני חושבת שמה שחוה ברנע אמרה הוא נכון – צריך להכניס את הנושא לבית הספר דרך כל המורים בבית הספר, ולא רק לעבוד עם גופים מבחוץ. המורים בבית הספר צריכים להיות שותפים, וזה לא צריך להיות איש הסברה של משרד החינוך. זה יכול להיות מורה לביולוגיה מבית הספר, וזה יכול להיות מורה לכימיה, ואלה יכולים להיות אנשים שעברו חינוך לחיי משפחה ולחינוך מיני וכו'.

אם זה יהפוך לחלק מתכנית בית הספר, תהיה לזה השפעה. ואני חושבת שההשפעה שאתם רואים כאן בטבלאות האלה היא כתוצאה מזה שהנושא נכנס לבתי הספר.

שיראה את השקף מאיפה מקורות האינפורמציה במערכת החינוך.

אני מוכרחה להגיד לך שגם מורה לאנגלית יכולה לעבוד על הנושא הזה. אני מוציאה חומרים. לא חסרים חומרים. אני עובדת עם התלמידים שלי גם כיועצת וגם כמורה לאנגלית.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך יותר תקציבים, ואני באמת חושבת שהסקטור הערבי צריך חומרים נוספים.

אנחנו כבר שלוש שנים שומעים שאנחנו צריכים חומרים, ואין.

צריכים להיות משוב ובקרה על התכניות שאנחנו עושים, כי תמיד ניתן לשפר אותן. אבל בתי הספר, לפחות באזור המרכז והשרון, עובדים יפה מאד בנושא ויש מודעות לנושא.

אני יושבת ראש עמותת פרוייקט איידס ירושלים. אנחנו עובדים בשטח משנת 1988. יש לי פה מסמכים של משרד החינוך והבריאות, שהתכנית שלנו מועברת בבתי הספר. רמי הסמן, עד לאחד במאי אנחנו מוצפים בפניות מבתי הספר שלנו בארץ. מדובר בהנחיה של מנחים שלנו – סטודנטים לרפואה שעברו אצלנו סדנאות – שנכנסים לבתי הספר. אני לא אומרת שזה מספיק. צריך לעשות עוד הרבה מאד.

ביקשנו לא לדבר כאן על עמותות. אני לא רוצה לדבר על הפעילות שלנו, אז בואי נשאיר את זה בצד.

אתה מדבר על זה שאין הסברה, אז אני אומרת לך שיש חומר הסברה בעברית.

זה לא מספיק.

יש לנו חומר כתוב.

שהיא לא תנסה למכור את עצמה. גם לנו יש חומר כתוב, אבל זה לא חומר של משרד החינוך. זה לא משרד החינוך, אלא זאת עוד עמותה.

מה זאת אומרת "יש לנו חומר כתוב"? מי מממן אתכם?

תרומות מעטות מאד במשך השנתיים האחרונות, כי איידס כנראה הפסיק להיות משהו חשוב.

זאת חברה עסקית שמוכרת ערכות הסברה.

סליחה, אל תגיד דברים שאתה לא יודע, בבקשה. אל תגיד שאנחנו מוכרים ערכות. כל מנחה אצלנו מקבל ערכה. כשאנחנו מגיעים ל"עולם" וה"עולם" מבקש מאתנו לבוא, אנחנו באים עם ערכה מוכנה.

זאת חברה עסקית למכירת ערכות.

היא לחלוטין לא עסקית. תשב אצלי במשרד בבקשה, ואני אעביר לך אינפורמציה מדויקת. אני לא מבינה למה אתה מדבר כך, כשאתה לא יודע את העובדות.

כי אלה עובדות.

זאת לא עובדה, ואני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול. יש לנו ערכה שמועברת תוך כדי הנחיה בבתי הספר, ואם בית הספר רוצה להשאיר לעצמו ערכה כזאת, כדי שאחר כך יוכל לענות על שאלות – כי בתוכה יש גם שאלות ותשובות – זה הדבר היחיד שאנחנו עושים. אנחנו נכנסים לכל בתי הספר שמזמינים אותנו ושיש להם כסף לשלם עבור הנחיה, ואני לא מתביישת לומר זאת, כי זה הכסף היחיד שמחזיק את העמותה שלנו כבר 13 שנה עם מתנדבים.

יש ערכות ויש הסברה, ונכון שזה לא מספיק. הלוואי שיכולנו לעזור למשרד החינוך להכניס את זה. אני כבר 13 שנה מתנדבת בעמותה, ומאז אני מתפללת שהערכה והתכנית האלה ייכנסו כחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך שלנו.

חוה ברנע, האם את רוצה להגיד את דעתך על הערכה שלה?

לא.

וחוץ מזה, למגזר הערבי יש ערכה. אנחנו היינו בגליל והעברנו לפני ארבע שנים סדנה לקבוצה מאד גדולה של מורים ושל עובדים סוציאליים.

בגליל?

בגליל, ואני יכולה להראות לך את מספר האנשים.

אני מכיר את פרוייקט איידס ירושלים שנים רבות. אני לא מחפש להשמיץ אף אדם, אבל אני חושב שאת טועה.

אני לא טועה, אני העברתי שם את ההנחיה הראשית.

עשיתם משהו מאד מסוכן באיזה כפר דרוזי.

לא היינו בכפר דרוזי, אלא היינו בנצרת, עם כל הכבוד.

אני לא חושב שאת עושה משהו במגזר הערבי.

אנחנו הנחינו קבוצה מאד גדולה בעמותת הגליל.

זה לא נכון. כולם רוצים לעלות על הסולם הערבי.

לא, חס וחלילה, אנחנו רוצים לעזור לך. יש לנו ערכה בערבית, ואני יכולה להראות לך אותה.

אתם לא עוזרים. היחידים שעזרו לנו היו הוועד למלחמה באיידס.

אני אסגור את הישיבה. אין לך רשות דיבור. אתה פעם ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, אז תלמד שלא מדברים בלי רשות דיבור. אני מבקשת עכשיו לא לדבר. גם לך אין מונופול, וככל שיהיו יותר גופים שיעסקו בזה במגזר הערבי, כן ייטב. לאף אחד אין מונופול על זה. אני חושבת שאתה לא קלטת את מהות הדיון.

אני לא חושב את זה. בינתיים אני המייצג של העמותה הערבית למאבק באיידס.

אתה לא מייצג אף אחד, מלבד את עצמך. מה אתה מייצג? אתה מייצג גוף אחד, והיא מייצגת גוף אחר. האם אתה רוצה שיהיה פה ריב?

אבל אני חושב שהיא אומרת דברים לא נכונים.

מה זה משנה?

זה משנה, כי אני רוצה לתקן את דבריה שהיו לא נכונים.

עם כל הכבוד לעמותות למיניהן שתהיינה ברוכות, המטרה של ועדת החינוך והתרבות היא לא לתת טפיחה על הכתף לעמותה זו ולעמותה אחרת, ולא לשבת ולומר של מי חומר ההסברה יותר נכון. אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לדאוג שמשרד החינוך ומשרד הבריאות יתקצבו את הדברים.

אין ספק שמשרד החינוך ייטיב לעשות, אם הוא ייעזר באלה שנתנו את נשמתם לנושא ההסברה. אני התרשמתי שמשרד החינוך יודע לפחות על קיומם של הגופים האמורים בנושא. הבעיה שלנו היא שלא העמותות האלה צריכות לחזר על הפתחים עבור תקציב לחומר ההסברה, אלא חומר ההסברה הזה צריך להיות חומר הסברה שמשרד החינוך גם בדק את משמעותו החינוכית.

יש היבטים נוספים, ולכן אני חושבת שאם משרד החינוך רוצה להיות זה שיש לו חותמת ביד, הוא גם צריך להיות המממן. לא יכול להיות שהם יצטרכו לפשוט יד, כדי שלתלמידי ישראל היום יחולק חומר הסברה מעודכן וברמה נאותה, בין אם בשפה העברית ובין אם בשפה הערבית. לא יכול להיות שהאדי עומר מסתובב בהרגשה שהוא לבדו במערכה. יכול להיות שהוא לא יודע על הכל, אבל בסדר, מדובר כאן באדם שמתרוצץ בכפרים ועומד בפני כנס ואין לו חומר. הוא לא צריך להפיק מכיסו את החומר. הוא לא צריך להשיג את הכסף מכיסי נשאים. יש להם צרות משלהם.

לכן, אני מרגישה שכן התקדמנו קצת. המסקנות שלנו צריכות להיות מאד ברורות. יהיה לנו דיון בשבוע הבא על תקציב החינוך, ואחת השאלות שוועדת החינוך והתרבות תשאל את מנכ"לית משרד החינוך תהיה מה הוא התקציב לשנת 2001 - בבסיס התקציב, לא בתמיכות – לתכנית הניסויית המבוקרת. אנחנו רוצים לדעת מה הוא התקציב לנושא.

בסך הכל אני רוצה להגיד שעם כל הרע, בעצם מצבנו משתפר, כי אל"ף אי אפשר לומר שמשרד החינוך לא מכיר בחשיבות הנושא. כל אחד מאתנו חושב שהוא המומחה ושהוא מסביר את הנושא בדרך הנכונה ביותר. זה לא בדיוק כך. אני דווקא מודה לך מאד, דוקטור שם טוב, על הממצאים של הסקר, כי לפחות מגיל 18 אנשים יודעים על המחלה, והמצב לא כל כך שלילי. הרי כל הזמן טענו שככל שהמודעות תעלה ואנשים יידעו ממה להימנע, מבחינה חברתית אנחנו מתקדמים. הממצאים שלך דווקא מעודדים אותי.

אם הייתי יכולה לבקש - שהרי אתם מחליטים – הייתי מבקשת שייערך סקר מקביל בקרב בני נוער. זה יכול לעזור גם למשרד החינוך.

לא היתה לנו בעיה להרחיב את הסקר, אבל יש עניין משפטי מבחינת הגילאים. לא ידענו עד כמה אנחנו יכולים לשאול את אותן שאלות נוער בגילאי 14 או 15.

לכן אמרתי בשיתוף עם משרד החינוך, משום שרק משרד החינוך קשור לכניסה לבתי ספר עם שאלונים. הבעיה היא לא בעיה של משרד החינוך, משום שהיא גם בעיה של משרד הבריאות. אם יש מקום לשיתוף פעולה בין משרדים, זה באמת במלחמה באיידס. אם משרד החינוך יחנך טוב, לך יהיה אחר כך יותר תקציב במשרד הבריאות.

חילקנו חלק גדול מה-800,000 עלונים שהוצאנו לפני שנה בבתי הספר.

רמי הסמן, הניסיון שלי אומר שאתם לא יכולים לכסות את 1,600,000 התלמידים.

בוודאי שלא.

ומה שאמרה המורה, זה בעצם צריך להיות הסיפא. אתם יכולים להיות הממריצים, אתם יכולים להיות מרכזי הקבוצות, אבל ככל שהמורים בבית ספר – ולא מעניין אותי אם זאת המורה לכימיה, המורה למוסיקה, המורה לאנגלית או המורה לביולוגיה, ולא רק היועצים לחינוך מיני - יידעו יותר, מלאכתכם תהיה קלה יותר.

רק אנחנו המומחים, אלא להפיץ את התורה. אני מאד מברכת את דבריה של ניצה בראל כנציגת ארגון המורים. התלמידה לא יודעת למצוא אתכם, אלא היא יודעת לשאול במסדרון את המורה, וככל שהמורה משכילה יותר בנושא, זה רק יותר טוב למערכת.

קודם כל אני מתנצל על כך שהרמתי את קולי.

רציתי לדבר לגבי השאלון שחילקנו ל-10,000 בני נוער.

במסגרת בית ספר?

כן.

אני מקווה שעשיתם זאת באישור המנהלים.

כן, ברור. זה שאלון עם 13 שאלות. אחת השאלות הפשוטות ששאלנו תלמידי בית ספר היתה – לערבים אין איידס, האם זה נכון או לא נכון? רובם אמרו שזה נכון, שכן במגזר הערבי אין איידס.

הם חושבים שבמגזר הערבי אין איידס, ושזה וירוס פולני...

בדיוק כך חושב התלמיד הערבי.

אני יודעת. גם התלמיד הערבי בחיפה חושב אותו דבר - שזה רק בכרמל.

מתוך 13 שאלות, 10-11 תשובות היו לא נכונות.

האם מישהו עיבד את השאלונים הללו מבחינה סטטיסטית כמו שצריך?

כן, עשינו את זה עם ועד הגליל.

אבל באיזה גילאי אוכלוסייה מדובר?

כיתות י"א-י"ב.

יש לך כאן לפחות איזה פלח אוכלוסייה.

אני נפגשתי איתו כבר.

אז אולי תעבדו את הנתונים?

לפי מה שהוא אמר, הוא עסוק ביום האיידס, ואחרי זה נעשה את זה בצורה מסודרת.

יפה מאד. כשתגמרו לנתח את הנתונים, תיידעו בבקשה את ועדת החינוך והתרבות לגבי הממצאים האלה. יש לך פה סקר אוכלוסייה מאד מעניין.

הייתי מאד רוצה לשבת אתכם ולהציג בפניכם את הבעיות הרציניות.

מה זאת אומרת אתנו? אנחנו ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אנחנו מאד זקוקים לתמיכת משרד החינוך, כדי שנוכל להפיץ חומר נכון.

אני לא חושבת שהבנת, שהסיכום שלי היה שמי שצריך להפיק את החומר זה משרד החינוך.

כן, אז אני חוזר על זה.

זה לא התפקיד שלך לרוץ ולא לישון בלילות, אם יש לך כסף או אין לך. זה התפקיד של משרד החינוך.

זה מה שאני מבקש ממשרד החינוך, שיעזור לנו.

שלא תהיה איזו טעות, שמישהו כאן יחשוב שהמשרד יכול להתחיל להריץ כספים. אפשר לעזור בהפקה של הדברים, זה נכון. לפי דעתי, יש לו ציפיות אחרות, שאני לא יכול להתחייב לענות עליהן.

אבל אמרנו שאתה תסביר את המגבלות.

משרד החינוך אף פעם לא מימן אף פעילות במגזר הערבי עד היום, אבל הוא כן מימן ארגונים אחרים.

אני רוצה להודות לכם. אנחנו נמשיך להיפגש כל שנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20