פרוטוקולים/ועדת חינוך/2265



3
ועדת החינוך והתרבות – 27.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2265
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשון התשס"א, 27 בנובמבר 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון ארלב
יולי אדלשטיין
שמואל הלפרט
יהודית נאות

אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל וראש מינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך
ניסן רז, חשב משרד החינוך
נח גרינפלד, מנהל גף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
שרה זיו, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
יהודה בדיחי, סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
ינון עמית, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר צ'ארלס קיימן, מנהל אגף חברה ורווחה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
הארי פלתיאל, סגן מנהל אגף חברה ורווחה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
דוד מעגן, מרכז בכיר באגף חברה ורווחה בנושא החינוך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר איתי זמרן, ראשד המכללה לחינוך על-שם דוד ילין
ד"ר שלמה בק, מנהל המכללה לחינוך על-שם קיי
פרופ' יאיר קארו, מנהל בית-הספר לחינוך אורנים
ד"ר אהרן זיידנברג, מנהל המכללה לחינוך בבית ברל
הרב ישעיהו ליברמן, מנהל סמינר מרכז בית יעקב
פרופ' דינה תירוש, אוניברסיטת תל-אביב, סמינר הקיבוצים
ד"ר זוהר טל, מנכ"ל מכללת אחווה
שוקי גולן, סמנכ"ל מכללת אחווה
דוד עבאס, הסתדרות המורים
צחי לנגר, התאחדות הסטודנטים

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

הכשרת מורים – תקציב עמותות הסמינרים, קיצוץ ובינוי



הכשרת מורים – תקציב עמותות הסמינרים, קיצוץ ובינוי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא הכשרת מורים כאשר יש לנו שלושה נושאים שעומדים על הפרק.

נושא אחד הוא ההודעה על הקיצוץ התקציבי שנשלחה למכללות להכשרת מורים, קיצוץ של שלושה אחוזים בשנת 2000, שלושה אחוזים בשנת 2001, 12 אחוזים מספטמבר.

הנושא השני הוא נושא הבינוי במוסדות להכשרת מורים.

הנושא השלישי, אתו נתחיל כי אדי הרשקוביץ עדיין לא הגיע, זה הנושא של סיפור העמותות.

האם נדון בכסף או נקבל הסבר שיאמר לנו לאן
הולכים מבחינת מספר עובדי ההוראה?

זה בדיון על התקציב.

אם אנחנו לא רוצים אף אחד, אפשר לקצץ במאה
אחוז.

נכון. האם יש מספיק מורים או אין מספיק
מורים, מה אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה קרה עם תוכנית החומש שהכין המשרד וכולי. יש לנו שאלות רבות.

בשנה שעברה, ב21- בפברואר – אני מודה לעוזר המחקר שלנו, אהוד שפיגל, שהכין לנו את המסמך שקראתי אתמול בערב ואני חושב שהוא נייר טוב מאוד שעוזר לנו לקבל את התמונה הכללית – התקיים כאן דיון שבו עלתה הבעיה שהואיל ובמכללות להכשרת מורים מופעלות עמותות שהן מעסיקות כוחות הוראה, יש בעיה שהמשרד לא מעביר להן את התקציב במועד כיוון שהמשרד מחויב מכוח הוראות אחרות בפרוצדורה של מתן תמיכות שהיא איננה יכולה לעמוד בלוח הזמנים שהסמינרים משלמים משכורות. קרה בשנה שעברה שהסמינרים עמדו במצב שהם לא יכלו לשלם משכורות ונכנסו למצוקות קשות.

בסיכום אותה ישיבה התקבלה החלטה שלנו, בתיאום עם המשרד, שהמשרד במסגרת זמן של כמה חודשים יגבש הסדר כדי למנוע הישנות הבעיה. הואיל ואנחנו נמצאים בסוף חודש נובמבר וחודש ינואר מתקרב, אמרנו שקודם כל ננצל את הישיבה הזאת לשאול מה נעשה ואיך נעשה וזאת על-מנת להבטיח שבחודש ינואר הנושא הזה ירד מהפרק ולא יעלה מחדש. אני מודה לחשב משרד החינוך שהגיעו לכאן.

לעניין של השינוי, שרה נמצאת כאן, אין לנו עוד
סיכום לשינוי השיטה. מה שנוכל לעשות לשנת 2001 זה להשתדל ככל האפשר לאשר מקדמות בתחילת פברואר עבור ינואר. אנחנו נעשה את המאמץ המרבי כדי שנוכל לעשות זאת. הכל תלוי ב3-(א), בישיבה של ועדת התמיכות, בקבלת החומר בצורה מסודרת.

למה בכלל צריך את הרישום הזה כעמותות? מה
היתרון ומה החסרון?

זה לא עניין של יתרונות וחסרונות. עד היום
התקנה הזאת רשומה כתקנת תמיכה. אין לנו דרך חוקית אחרת להעביר כסף לעמותות או למכללות אלא בהתאם לסעיף 3(א). זה לא רכישת שירות, זה לא תשלום שכר למורים אלא לפי סעיף 3(א), תמיכה. כאן אנחנו פועלים לפי הכללים של סעיף 3(א).

השנה אנחנו נערכים עד כמה שאפשר לתת מקדמות בתחילת פברואר. אני לא מבטיח שנצליח, אבל נעשה כל מאמץ לעשות כך. אני יכול להבטיח שנעשה מאמץ ואני מקווה שבתחילת פברואר נוכל לשלם את המקדמות.

הנחת היסוד הכי גרועה שלך יכולה להיות שלא
יאושר תקציב במועד ואז אתה צריך אחד חלקי שתים-עשרה.

התקציב זה סיפור אחר.

מה המגבלה שלך לתת את ההוראה?

המגבלה שלי היא חוקים. אני צריך שועדת
התמיכות תתכנס והיא תתכנס רק אחרי שתקבל את כל הבקשות כאשר המועד האחרון להגשת הבקשות הוא 31 בינואר וצריך עוד לפרסם מודעה בעיתון. כאמור, 31 בינואר הוא המועד האחרון ואנחנו נקבל את החומר עד ה31- בינואר. בעוד כמה ימים נקיים כנס של כל העובדים שמטפלים בתמיכות כדי להסביר להם שאנחנו מבקשים שבינואר כל החומר יוזרם לחשבות אפילו לפני שהוא בא לוועדות התמיכות וזאת כדי לסכם אותו ולרכז אותו על-מנת שועדות התמיכות תוכלנה לעבוד בזמן ובהקדם.

תחת ההנחות האלה אני מקווה שבפברואר נוכל לתת מקדמות.

לא ענית לי על השאלה המהותית, למה כל
המכללות האלה צריכות להיות תחת השם עמותה? למה הן צריכות לעבוד במסגרת הזאת?

כי הן עמותות. הן ניבנו בצורת עמותות.

אי-אפשר לשנות סטטוס?

אפשר לשנות מה שרוצים, אבל אנחנו פועלים
בכללים מסוימים.

אם הם לא יהיו עמותות, הם יתוקצבו כמו כל גוף
אחר?

תלוי מה הם יהיו?

הם יהיו מדינה.

היום אנחנו מדברים על עמותה שמפעילה את
המוסדות האלה.

אני מכבד את הדברים של ניסן שהוא אדם ישר
ואומר שהוא לא יכול להבטיח מאה אחוזים. כלומר, אין ביטחון במאה אחוזים. אני בטוח שרצון טוב יש, ואני בטוח שגם בשנה שעברה היה רצון טוב אלא שכל מיני מכשולים ממהות השיטה הם שעיכבו את כל העניין.

לכן שאלתי על השיטה.

לכן קיימנו את הדיון בשנה שעברה ואני אפילו
קצת נעלב על כך שאנחנו יושבים כאן בהסכמת המשרד שלא לחצנו עליו בזמן ואין פתרון. המשרד אפילו אמר חמישה חודשים ויש לי פה את הפרוטוקול שם נאמר: "ועדת החינוך והתרבות השתכנעה כי משרד החינוך והתרבות צריך לגבש פתרון מינהלי ומשפטי על-מנת להסדיר את ההקצבות למכללות באופן שיענה על צורכי המכללות הן בתחום השכר, הן בתחום העסקה והן בתחום הבינוי", כי יש פה גם בעיה של התחייבויות רב-שנתיות. "הוועדה רשמה לפניה את הודעת סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים, מר אדי הרשקוביץ, לפיה עוסק המשרד ברמת הנהלה בגיבוש פתרון והוועדה מבקשת לקבל דיווח על הפתרון המגובש בסדר גודל של חמישה חודשים", וחמישה חודשים אלה היו בהבנה אתכם.

בעצם אנחנו עומדים היום כחודש לפני פתיחת שנת הכספים החדשה וכחודשיים לפני המועד שבו צריכים לשלם משכורות עבור ינואר 2001, ובעצם אין לנו ביטחון כועדת חינוך שהדבר הזה לא יישנה.

אני מוכרח לומר שאני מאוכזב. אגב, עמדנו על כך שיהיה פתרון משפטי.

אני רוצה להסביר לך בקול רם ועל-ידי כך אולי נחפש את הפתרון. סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אומר שמדינת ישראל יכולה להעביר כסף לעמותות בדרך של תמיכות בפרוצדורה מסוימת. זה אנחנו חוקקנו, אנחנו המחוקקים, ולא הם. המשרד, לא אנחנו, חייב את הסמינרים לפעול בדרך של עמותות. אגב, בעבר הרחוק לא היו עמותות והכל היה ממלכתי. המשרד, משיקולים שלו, חייב אותם בעשור האחרון. אני אדייק יותר ואומר המדינה חייבה אותם לא לקבל יותר מורים שהם יהיו עובדי מדינה אלא מורים שהם עובדי עמותות. זה גם כרוך בנושא של האקדמיזציה, אני לא רוצה להקל ראש בדבר הזה, כי אין פרופסור באוניברסיטה שהוא עובד מדינה. יש פה איזה בעיה מסוימת שאני לא רוצה להתעלם ממנה ולעשות את עצמי כאילו אני לא מבין כי אכן יש פה איזה בעיה. הפתרון שהמשרד מצא, זה עמותה. עמותה מחויבת בנוהל של 3(א).

לכאורה המשרד כן יכול להתגבר על-ידי כך שהוא יפעיל מתן תמיכות בלוח זמנים אחר. לדוגמה, הוא יכול לפרסם היום שיגישו את הבקשות את 15 בדצמבר. הרי כאן מדובר בעשרים ומשהו מכללות שכתובותיהן ידועות ואפשר לומר להן שהן יגישו את הבקשה עד 15 בדצמבר, לקיים את הישיבה ב1- בינואר ויש זמן שבכלל לא נכנסים לספקות.

אומר החשב שניתן יהיה להגיש בקשה עד 31 בינואר ואני שואל למה. אם אפשר לתת בקשות עד 31 בינואר, עד שבודקים את הבקשות גם לוקח זמן ואז צריך לתת מקדמות. לתת מקדמות לעמותות זו בעיה כי זה תלוי בהרשאות למיניהן וזאת לא רק סמכות חשב. הוא לא יכול לתת לעמותות של הסמינרים ולא לתת לעמותות של אל המעיין. זו גם בעיה כי הם יטענו לאפליה, למה לאלה כן נותנים מקדמות ולאחרים לא נותנים מקדמות כי הרי יש שוויון בין כל העמותות.

לכן לדעתי הפתרון צריך להיות פתרון משפטי שאני יכול רק להצר על כך שהוא לא נמצא עד עכשיו. לפי דעתי אם יש צורך המדינה יכולה גם לחוקק, היא יכולה להציע הצעת חוק שתסדיר את הדבר הזה ויכול להיות שאנחנו צריכים לקחת יוזמה בדבר הזה, והיא גם יכולה להפעיל פרוצדורות מיוחדות במסגרת המותר לה.

לעניין של הגשת הבקשות לתמיכות במועד. החוק
קובע שעמותה רשאית להגיש בקשה לתמיכה ולבקש תקציב כשהתקציב הוא בתוקף, ותקציב לשנת 2001 הוא לא בתוקף בדצמבר ואנחנו לא יודעים מה התקציב כי אולי לא יהיה תקציב? אנחנו לא יכולים לקבוע.

השאלה היא האם היא יכולה להגיש או לקבל.

צריך להגיש בקשה. הבקשה של העמותה אמורה
לומר שהיא מבקשת כסף לפי תקנה מספר כך וכך, תקנה שמופיעה בחוק התקציב, וקריטריון מספר זה וזה שמתאים לה, כי אחרת כל אחד יבקש כסף. אנחנו לא יכולים לכן לבקש מאף אחד להגיש בקשות לפני שתקציב המדינה אושר כחוק. אם הוא יאושר כחוק, ברגע שהוא יאושר, זה 31 בדצמבר בדרך כלל, מאז אפשר להגיש. אנחנו לוקחים זמן שעמותה צריכה להתארגן, להגיש את המסמכים, להגיש את הצעת התקציב שלה, להגיש חתימות של רואה החשבון ויוצא שיש עמותות שגם בינואר לא מגישות והן מגיעות בפברואר ואומרות שלא הספיקו להגיש בינואר.

כאמור, 31 בינואר זה המועד וכמו שאמרתי אני מקווה שנוכל לעשות הכל כדי לשלם מקדמות.

אני אומר שאפשר להגיש את הבקשות ב2-
בינואר.

אמרתי עד 31 בינואר, מצדי שיהיה ב1- בינואר.

אם תקבע להם 5 בינואר, יש סיכוי שתוכל לעמוד
בלוח הזמנים. מי קובע את המועד?

אני קובע את המועד.

על-מנת למנוע תקלות, הואיל והעמותות האלה
ידועות, אם תודיע להן כבר היום שאתה מבקש מהן להיערך באופן שיוגשו כל הבקשות עד ה5- בינואר, אני בטוח שכל העמותות יגישו עד ה5- בינואר.

אני לא מפרסם היום אלא בדצמבר. במהלך חודש
דצמבר אני מוציא שתי הודעות.

מה איכפת לך להוציא גם בנובמבר?

תוציא שלוש הודעות.

השאלה אם זה בהסכמתם.

הם יושבים כאן. מצדי שיגישו ב1- בינואר. אני
מדבר על מועד אחרון.

אנחנו מדברים על המועד האחרון.

אם אתה נותן את ה5- בינואר כמועד, אתה יכול
לקיים ישיבה של ועדת התמיכות ב10- בינואר.

אני לא יכול להתחייב כי יש כאן בעיה. אני מוכן
לבדוק את הנושא של גופים מסוימים. יבואו גופים שיאמרו שלאחד נתתי ב5- בינואר ויבקשו לתת להם ב6- בינואר. אני לא יכול להתפצל ולתת לכל אחד מועד אחר כי לא נעמוד בזה.

כמו שאתה יודע יש החלטות של ועדת שרים לביקורת המדינה שאומרות שכל גוף כזה צריך לעבור ביקורת של רואה חשבון.

גם זה לוקח זמן.

התבקשו למסור את הצעות התקציב עד אמצע
אוקטובר ואנחנו אכן מסרנו אותן. מרגע זה והלאה זו עבודה ארגונית של המשרד בנושא הזה. זאת אומרת, המשרד יכול להיות ערוך ב2- בינואר ואז ועדות התקצוב יכולות לשבת באמצע ינואר.

אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני לא עובד המשרד, אבל אם יש כאן מערכת שלמה של 25 מכללות שהן עמותות – והוא צודק, היום אנחנו עמותות יש אפשרות באופן כולל וגורף לקחת את כל המכללות שהגישו ונדרשו להגיש ולעבוד על זה בצורה הרבה יותר מהירה ומסודרת ולהגיע ב10- בינואר לוועדה. זה קיים ב-ות"ת של המועצה להשכלה גבוהה.

ות"ת לא מפעילה ועדת תמיכות.

יש לי חדשות בשבילך. ה-ות"ת לפי דעתנו עוברת
על החוק בידיעת האוצר כי היא נותנת תמיכות למוסדות להשכלה גבוהה במישרין על-ידי החשב הכללי.

היא לא עובדת לפי סעיף 3(א).

היא חייבת לעבוד. הם מצאו איזושהי דרך לעקוף
את סעיף 3(א). כשאני רמזתי לפתרון משפטי, בעצם רמזתי לאותה פרוצדורה של המועצה להשכלה גבוהה אם כי אני יודע שהאוצר מודע לבעיה הזאת וכן ביקש מהמועצה להשכלה גבוהה – נדמה לי גם משרד המשפטים ביקש מהמועצה להשכלה גבוהה – שיש את סעיף 3(א) וצריך להסדיר את העניין הזה.

בעוד שבועיים יהיה לנו דיון עם המועצה להשכלה גבוהה על נושא התקציב ונדבר שם על הפרשה הזאת.

אני חושב שהיושב-ראש טעה בדבריו.

תמיד אשמח לחזור בי אם אני אשתכנע.

המועצה להשכלה גבוהה איננה תומכת במוסדות
לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כי היא מתקצבת מוסדות לפי סעיף 32 לחוק יסודות התקציב וזה מעמד אחר שיש לו השלכות אחרות. אם תרצה, אני אוכל להסביר. היא איננה תומכת ולפיכך איננה מחויבת בהפעלה של ועדת תמיכות וכיוצא בזה, היות שנוהל התמיכות של שר האוצר איננה חל עליה מאותו הטעם.

יחד עם זאת המועצה להשכלה גבוהה מחויבת בעיקרון השוויון שהוא העיקרון שעומד בבסיסו של סעיף 3(א) מכוח החלטת הממשלה 2.9.1.

אני חולק עליך מפני שהמועצה להשכלה גבוהה
מעבירה כספים למוסדות להשכלה גבוהה בשני אופנים. חלק אחד הוא בקריטריון הרגיל אותו ניתן להכניס לסעיף 32, אבל חלק לא מבוטל של תקציבים ייעודיים שעוברים פר פרוייקטים עוברים למוסדות להשכלה גבוהה ואין לזה לדעתי שום קשר לסעיף 32.

צריך או לא צריך, זו שאלה אחרת, אבל זהו
הבסיס החוקי לפיו עובדת המועצה.

לזה אני מסכים. אני רק אומר שהבסיס החוקי
הזה הוא לא חוקי.

למה אי-אפשר לפעול באותה פרוצדורה לגבי
המכללות?

זה בדיוק מה שאמרתי וכבר דיברנו על כך בישיבה

"ועדת החינוך והתרבות השתכנעה שמשרד החינוך והתרבות צריך לגבש פתרון מינהלי ומשפטי".

משרד החינוך והתרבות מעביר כל שנה בחודש ינואר תקציב לרשת "אורט" כאשר רשת "אורט" זאת עמותה. מפעילים ועדת תמיכות? לא.

מן הטעם שרשת "אורט" היא בעלות חינוך כשם
שרשות מקומית היא בעלות חינוך ומתוקצבת לפי סעיף 32.

אני מציע שלא ניכנס לנושאים שהם לא לדיון
הזה.

זה מהות העניין.

שם אנחנו משלמים על-פי חוק וזה דבר אחר.

אני רוצה שתעבור על החוק. תשים אותם
במסגרות האלה.

לפי סעיף 32 המחוקק צריך לחוקק חוק לזה.
המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני חושב שבאנו לכאן כדי לפתור את הבעיה של
הסמינרים.

ניסן צודק. אותנו מעניין דבר אחד ואני מציע שלא
נעסוק בפתרונות שאנחנו לא מומחים בהם. אני מסכים, אלא שיש לי טבע רע כאשר לפעמים אני יודע לשאול שאלות קשות. אני אומר שהמשרד יודע למצוא פתרונות במקומות שבהם הם נחוצים ואמיתיים ונתתי דוגמה. החינוך העל-יסודי מתוקצב לא רק בחלק של חינוך חובה.

אתה יודע מי היה שותף לזה?

אני. אגב, אני מתגאה בזה. תאר לך שרשת
"אורט" ו"עמל" היו צריכים לעבור ועדת תמיכות.

לא היית צריך לעצור בדרך אלא להחיל את זה גם
על המכללות להוראה.

1. ועדת החינוך והתרבות חוזרת ודורשת ממשרד החינוך למצוא פתרון משפטי ומינהלי שיסדיר את ההקצבות לעמותות של המכללות להכשרת עובדי הוראה באופן שההקצבות תעשינה באופן שוטף.

2. עד לגיבוש אותו הסדר מבקשת הוועדה להקדים את לוח הזמנים של הגשת הבקשות לתמיכה והפעלת התהליך המחויב על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, ואני לא נוקב בתאריכים.

אמרתי קודם שאנחנו מתכוונים השנה לקיים
איזה הליך שלא היה בעבר כאשר כל בקשה שתתקבל, ברגע שהיא תתקבל, להעביר אותה במערכת הרישום שלנו. אנחנו מחויבים השנה, שלא כבשנים קודמות, להעביר את כל הבקשות דרך מערכת ממוחשבת שעושה השוואה בין כל משרדי הממשלה. אנחנו מפעילים מערכת ואנחנו נזרז כל בקשה שתתקבל.

נתתי הנחיה כזאת אצלנו ובשבוע הבא אני אוסף את מבצעי התקציב שקשורים בוועדת התמיכות ואני אתן להם את ההנחיות האלה שאומרות שכל בקשה שתתקבל במשרד, תועבר מיד, ברגע שהיא מגיעה – לא בעוד חודש, בתום התקופה – לרישום ולבדיקה, כך שלקראת ינואר אני מקווה שנהיה ערוכים. אם נקבל את הבקשות בתחילת ינואר, נדאג שהם יקבלו.

שיהיה ברור שהכוונה היא לעמותות של המכללות
להכשרת מורים.

יש לי הרגשה שאת המחלה הזאת אנחנו פותרים
באספירין. אנחנו צריכים לקיים פעם את הדיון המהותי ולדון במה שונות המכללות להוראה מהמכללות האזוריות. צריך לקיים את הדיון לגופו של עניין. האם הם צריכים להיות מתוקצבים כדרך ות"ת ואז זה סעיף 32 ולא סעיף 3(א). אותי לא מעניין איך קוראים לסעיף. צריך תקצוב אחיד כך שגופים ידעו בתחילת השנה מה יש לפניהם ואיך הם צריכים להתנהל. הרי לא יכול להיות שהם פושטי יד כי אלה לא מוסדות מהרחוב.

לכן, אנחנו צריכים לקיים את הדיון המהותי הזה ולראות האם זה יפגע בהם, האם לא, ומה עמדתם.

אני עובדת עשרים שנה במכללת סמינר הקיבוצים
ועשרים שנה באוניברסיטת תל-אביב.
אני חושבת שמה שחברת הכנסת נאות אמרה הוא מאוד מהותי. אני חושבת שצריך לחשוב על עתידן של המכללות שמאוד שינו את פניהן ועתה המוסד הוא מוסד אחר ממה שהיה בזמנו. מדובר על תואר שני, מדובר על ניסיון להביא אוכלוסייה אחרת להכשרת המורים וכולנו יודעים שזה בנפשנו. אני חושבת שבנוסף לדיון התקציבי שהוא מאוד עקרוני כמובן, צריך להיות דיון עקרוני על איך אנחנו רואים את המכללות.

נעשה זאת. אני מודה לך על הצעתך.

אני מבקש להצטרף לדברי פרופסור נאות,
פרופסור תירוש ושלך אדוני היושב-ראש.
קודם כל, צריך להיות פתרון מינהלי ומשפטי ואני מתפלא ששנה וחצי לא הספיקה. אבל לא צריך להיות רק הצד המינהלי והמשפטי אלא גם הצד המהותי. המוסדות האלה הפכו להיות מוסדות אקדמיים גדולים וחלק מהם גדולים מאוד עם אלפי תלמידים. התקצוב שלהם צריך להכיל סטנדרטים של מערכות אקדמיות וזה לא רק עניין הסדרת התקציב אלא גודלו, תקצובו, מה המשמעות של ניהול מכללה היום אם כל שבוע-שבועיים אתה צפוי לגזרה של קיצוץ.

אתה פשוט מקדים את הדברים כי אני רציתי
לפתוח בנושא הקיצוץ אלא שבגלל האיחור של אדי הרשקוביץ קיימנו מתודית דיון באיזשהו נושא של עמותות שזה מעקב אחר ביצוע החלטה. אולי למשתתפים החדשים שלא השתתפו בישיבה הקודמת נראה להם מוזר שכל מה שיש לנו לומר על המכללות להכשרת מורים זו פרוצדורה של עמותות, אבל לא כך הדבר.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים גם דיון
נוסף שלא קשור כרגע לדיון הזה אלא דיון על המהות האקדמית של המכללות לחינוך והצרכים התקציביים ארוכי הטווח שלהן.

אנחנו נדון גם בנושא הזה כי נושא הכשרת
המורים הוא לא רק קרוב לליבנו אלא אני רואה בו אחד הנושאים היסודיים שקשורים בתרומה אפשרית של הכנסת למערכת החינוך כדי לעזור ולחזק את המערכת הזאת.

אני חושב שהנושא הזה מסוכם. למרות שאנחנו לא נוקבים בתאריך, אני מציע לחשב המשרד – ואני מבין שחברתי יהודית נאות מצטרפת לדברים – להפעיל לוח זמנים שונה לגבי המכללות להכשרת מורים בגלל אופיין והבעיה המיוחדת שיש להן שלמיטב ידיעתי היא לא קיימת לגבי מערכות אחרות שצריכות להמשיך לשלם את המשכורות של המורים בחודש ינואר. אני לא מכיר מערכת כזאת דומה, כאשר במערכות הדומות נמצאו פתרונות לדבר הזה, דוגמת "אורט" ו"עמל" ואני מברך על הפתרונות האלה. כך זה גם במוסדות להשכלה גבוהה. כלומר, יש את הדגם של המוסדות להשכלה גבוהה, יש את הדגם של רשתות החינוך בחינוך העל-יסודי. יש לנו מספיק דוגמאות שאפשר להיאחז בהן כדי למצוא את הפתרון.

הסיכום שלנו הוא שתבנו לוח זמנים מיוחד למוסדות להכשרת המורים ואני מציע למכללות וגם לאגף, לפי דעתי כדאי לכם מאוד כבר להגיד למכללות, עוד לפני שיוצאות ההנחיות המחייבות, להתכונן להגיש את הבקשות ויום אחרי הגשת הבקשה אתם יכולים להעביר את הנייר ואפשר לקבוע מועד - אם כל העמותות הגישו – בתחילת ינואר ואז לקיים את הדיונים ולעשות את כל הפרוצדורות של רואה חשבון וכולי. אני לא בעד ויתור על שום שלב משלבי הנוהל שמחייב וכל הבדיקות שצריכות להיעשות.

תודה רבה על הקטע הזה.

אנחנו ניגשים עכשיו לנושא הקיצוץ. אני יודע שבמשרד החינוך והתרבות שנים רבות מתקיימים דיונים רבים ביחס לאיזושהי תוכנית אב להבהיר כמה תלמידי סמינרים אנחנו צריכים, שהרי הבעיה היא מאוד מאוד סבוכה. כשאתה מקבל החלטה בשנת תשס"א, היא תחול על הנרשמים בשנת תשס"ב שיתחילו ללמוד ארבע שנים בשנת תשס"ג, ואז הם יתחילו לעבוד, בסטאג', בשנת תשס"ז. כלומר, בתשס"א קיבלת החלטות על תשס"ז שזה טווח של שש-שבע שנים.

אני יודע על דיונים רבים שהיו במשרד גם בעשור האחרון, אני גם יודע על תוכנית אב שמערכת הכשרת מורים הגישה למשרד, אני גם יודע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התייחסה לעניין הזה, אבל מבחינתנו העילה שלי של זימון הדיון היא שהתקבלה החלטת קיצוץ כפי שבאה לידי ביטוי במסמך של אגף הכשרת מורים, מסמך מ-י' בחשון תשס"א, 8 בנובמבר 2000, אל מנהלי המכללות שאומר להם שעל-פי החלטת המשרד הוטל לשנת התקציב 2001 קיצוץ קבוע בגובה של שלושה אחוז על תקציבי המכללות והסמינרים, וזאת בנוסף לקיצוץ בבסיס התקציב בשיעור של שלושה אחוזים שהוטל על תקציבי המוסדות בשנת התקציב 2000, והפעלת הקיצוץ הנוסף בגובה שלושה אחוזים מסך התקציב יחול מספטמבר 2001 ויהיה בשיעור של 12 אחוזים לספטמבר-אוקטובר כי אי-אפשר לקצץ באמצע שנת תקציב. אם שלושה אחוזים מתחילים לרוץ מינואר, אז כשמגיעים לספטמבר, אוקטובר, נובמבר, אתה צריך לקצץ 12 אחוזים.

הקיצוץ הזה הוא קיצוץ מדהים בגלל שלנו לא ידוע שיש תוכנית אב במשרד החינוך לפיה ניתן להפחית את מספר הסמינריסטים שלומדים במכללות. להפך. ידועות לנו עובדות אחרות שתכף נבקש ממומחים לומר אותן.

הדבר השני שאני רוצה לומר. בדיון שערכה ועדת החינוך ביחס לתקציב 2000 שבו אנשי המשרד ובראשם אדי הרשקוביץ התבקשו לומר מה יהיו השינויים בתקציב 2000, גם החיצוניים וגם הפנימיים, לא מצאנו שדווח לוועדת החינוך והתרבות על קיצוץ כל כך משמעותי של שלושה אחוזים בתקציבים להכשרת מורים.

צריך להבין ששלושה אחוזים בתקציב הסמינרים, לפי דעתה זה כמה עשרות מיליוני שקלים. נדמה לי שתקציב הסמינרים עומד על משהו כמו 700 מיליון.

770 מיליון.

כל אחד מבין ששלושה אחוזים מ770- מיליון, זה
כמה עשרות מיליוני שקלים, וששה אחוזים אומרים שמתקרבים לחמישים מיליון. אלה לא סכומים קטנים וזניחים של כמה מאות אלפי שקלים שלפעמים אנחנו רבים עליהם פה ושם.

לא דווח לנו על כך ואני מרגיש מאוד לא נוח שאנחנו מקיימים כאן ישיבה עם הנהלת המשרד, שואלים מה השינויים הפנימיים והם לא מדווחים, אבל פתאום יום אחד פונים אלינו מנהלי המכללות ואומרים לנו שהורגים אותם, מפנים אותנו לחוזרים שהם מקבלים ואומרים שהם לא יכולים באופן הזה לקיים את הסמינרים.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון. אני מציע, בעקבות הערתה של חברת הכנסת נאות, לפתוח בעניין הזה של האם יש תוכנית לאומית או אין תוכנית לאומית ביחס לצורך בתלמידים להכשרת מורים. אם יש תוכנית, מה התוכנית, האם אנחנו צריכים יותר מורים, האם אנחנו צריכים פחות מורים וכדומה.

אני מציע שנתרכז בדבר הזה ואז ניגע בגוף הקיצוץ עצמו.

תוכנית של צורכי כוח אדם לא קיימת. נעשו מספר
ניסיונות במכון הטכנולוגי של אוניברסיטת תל-אביב לפני שלוש שנים בניסיון להציע כמה תסריטים לחיזוי של הצורך בכוח אדם בהוראה. יש היום ניסיון של אגף כוח אדם בהוראה בראשותו של שמעון הראל לעשות מצד אחד מפקד של כוחות ההוראה הקיימים, כי בדרך כלל למשרד יש נתונים כמותיים אבל פחות תחומי ההתמחות והעיסוק, ובנוסף לזה לנסות להפיק מכך את הצפי הדרוש במורים.

הדבר איננו פשוט כי המערכת גדולה ויש הרבה גורמים בלתי צפויים בדברים כאלה. קודם כל, יש גורמים כמו ריבוי טבעי שגם פה צריך לראות את הגידול, ויש את הנושאים שהם תוכניות פדגוגיות של המשרד כמו יום לימודים ארוך, החלת פיקוח על גני ילדים, מקצועות חדשים למערכת, ויש מאפייני מורים כמו גיל המורים.

עד היום, אולי עד לשנה-שנתיים האחרונות, הייתה סטטיסטיקה אינטואיטיבית. סך הכל הייתה היענות לצורכי השדה, פה ושם נוצרו כיסים במקצועות מסוימים ובאזורים מסוימים שלא כולם נולדים בגלל מחסור במורים אלא בגלל גורמים חברתיים ואחרים. השנה המשרד דיווח על יותר שעות פרופסיונליות פנויות באזורים מסוימים ועל קליטה פחות גדולה של מורים.

אני לא יכולה לומר שיש איזשהו סקר נתון.

מה קורה עם הבוגרים, האם הם מצאו עבודה
וכמה מהם מצאו עבודה? זה מבחן לא פחות חשוב. האם הבוגרים של המכללות הפכו לעוזרות בית או למורים?

הנתונים מראים שבדרך כלל נכנסים להוראה
שבעים אחוז מבין המוכשרים ובחמש השנים הראשונות מתמידים כחמישים אחוז. בנתונים שיש לנו מהמכללות משנים עברו, עד לפני השנתיים האחרונות, בין שבעים לשמונים אחוז נקלטו בעבודה. נדמה לי שבשנה-שנתיים האחרונות יש ירידה קלה בקליטה כשאחוז הנקלטים נע בין ששים לשבעים אחוז. הנתונים מראים שבשנה שעברה למשל היו כ1,500- מתמחים ועוד כ1,500- מורים חדשים שנקלטו, לא כולל מורי האוניברסיטאות ולא כולל מורים שאני לא יודעת עליהם מהנתונים הלא רשמיים של המשרד שנקלטו בכל מיני רשתות ואני לא יודעת היכן הם.

השנה אני יכולה לומר שמבחינת תלמידי שנה ד', כאלה שעדיין לומדים, מתמחים, יש לנו נתונים עדכניים שיש בהם צפי לגידול כאשר למעלה מ2,500- מתמחים יש כבר עכשיו ויש גם מורים חדשים. אני מעריכה – אני לא יודעת לומר, אין לי את הנתונים – שהשנה גם כן תהיה קליטה של למעלה מ4,000- מורים חדשים. כאמור, אני לא יכולה לתת נתונים מדויקים.

השאלה גם איך נקלטים המורים העולים שזה עוד
כוח הוראה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לעזור לנו
קצת להבהיר את הדברים?

כן.
תרשה לי להציג כמה דברי פתיחה ואחר-כך אנחנו נציג לכם מספר נתונים נבחרים.

אנחנו נתבקשנו על-ידי האגף להכשרת כוח אדם בהוראה לעבוד אתם כדי לבדוק האם ניתן לבנות מערכת שתאפשר בניית תחזיות לגבי הצורך בכוח אדם בהוראה. לפני מספר חודשים נכנסנו אתם לבדיקת הנושא. הוקמה קבוצת עבודה שמטרתה להגדיר מה הן השאלות שצריך לקבל עליהן תשובות ומה הם הנתונים הדרושים כדי לענות על השאלות האלה.

הנתונים שאנחנו היום עובדים עליהם, חלקם באים מהנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת באופן שוטף, כאשר חלק מהנתונים האלו באים מהקבצים המינהליים של משרד החינוך שאנחנו מקבלים מדי שנה לצורך הפרסום הסטטיסטי הרשמי.

מה שאנחנו רוצים להציג היום הוא חלק מהנתונים הבסיסיים הדרושים לבניית מערכת כזו. זה חלק בלבד והצגה טרומית ביותר. אנחנו רחוקים מסוף הפעולה הזו וכאשר נגיע לסוף הפעולה, התוצר תהיה מערכת שתאפשר למשרד החינוך, לאגף להכשרת כוח אדם בהוראה, לקבל החלטות. לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תקבל את ההחלטות.

לכן לדעתנו המשפט האחרון במסמך שהופץ, כאילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טענה שלא נראה שיקטן בהכרח הצורך במורים, אנחנו לא טוענים לשום דבר אלא אנחנו מנסים לבנות מערכת נתונים שתאפשר קבלת החלטות בצורה מושכלת.

מר דוד מעגן יציג את הנתונים הבסיסיים לפיהם צריכים להתחיל לעבוד.

המודל שאתם בונים, האם באיסוף נתונים מקביל
יהיה אפשר להתאים אותו למשל למספר בוגרי הנדסה אזרחית שהמשק צריך?

אנחנו היום בודקים האם אפשר לבנות מודל
שיספק תשובות שתהיינה מספיק טובות. אם תהיה לנו תשובה לשאלה המקדימה הזו, אז אפשר לשאול את השאלה האם אפשר במודל הזה להגיע לרמות פירוט כפי שאת מציעה. היום אנחנו לא יודעים את התשובה.

נתונים בסיסיים ביותר. במשך 25 השנים
האחרונות אנחנו יכולים לראות שיש גידול עקבי במספר התלמידים ואני מדבר על כיתות א'-י"ב. במספרים מוחלטים זה מתבטא בתוספת למערכת בסדר גודל של שלושים עד חמישים אלף תלמידים כל שנה.

כמה זה באחוזים?

באחוזים זה גידול כאשר השנה הוא בסביבות 2,5
אחוזים.

מאיפה אתה לוקח את זה? אתה מתחיל מגן
הילדים?

כיתות א' עד י"ב.

לנו ידוע על 29 אלף תלמידים.

אני אמרתי גבול תחתון של שלושים אלף. יש שנים
שבאמת היו קפיצות גבוהות, אפילו קצת מוזרות. אם אתה רואה כאן, בשנת 1991, זה אחוז הגידול השנתי בין שנה לשנה. כאן אתה רואה את הקפיצה.

אני יכול לחלק את מה שראינו בגרף הקודם לפי המגזרים.

הייתי רוצה להציג נתון נוסף, את המורים מבחינת קבוצות הגיל הקיצוניות. כשאני אומר קיצוניות זה צעירים עד גילאי 29, שזה מאפיין בדרך כלל את המורים החדשים במערכת, ואת המורים הבוגרים יותר, גילאי 50 פלוס. אנחנו רואים שהחל מ1981- היינו ביחס של שני מורים צעירים על כל מורה מבוגר יחסית.

שני מורים צעירים על מורה מנוסה.

בהגדרה שלנו מבוגרים הם גילאי חמישים פלוס.
בשנים האחרונות אנחנו רואים את התהפכות המגמה לחלוטין. על כל מורה צעיר יש לנו שניים מבוגרים. זה אומר משהו לגבי תהליך ההזדקנות של כוח ההוראה במערכת.

זה אומר שבמערכת הזאת אין לנו תחלופה.

אם אפשר, הפירוט הפנימי הוא פחות מטריד.
אותנו מעניינת התמונה הלאומית. אם חבר כנסת מסוים מבקש פרט מסוים, בהחלט נראה אותו, אבל אני מציע שתעבור לתמונות הכלליות.

יש נתון בסיסי שאני חושב שהוא מאוד חשוב
לדיון הזה. אנחנו לקחנו את הנתונים של שנה א' במכללות להכשרת מורים בשנת הלימודים תשנ"ט ועקבנו אחריהם עד סוף העשור כדי לראות מה קורה עם אותם תלמידים. אנחנו רואים שממאה אחוז תלמידים בשנה א', יש ירידה הדרגתית לכל אורך הדרך, נשירה עוד במהלך הלימודים. בסיום הלימודים אנחנו רואים שהבוגרים כאן, בערך מחציתם של התלמידים מסיימים את שנת הלימודים האחרונה שלהם כאשר משתלבים בהוראה סדרי גודל - בין הגברים של חמישים אחוז ובין הנשים 67 אחוז.

יש כאן עוד נתון לגבי התמדה בהוראה. זאת אומרת, אחרי הכניסה למערכת יש לנו את השנים הראשונות בהוראה שהן שנים מאוד קשות, ואז יש נשירה מאוד גבוהה, וכאן אנחנו רואים שהמספרים אפילו עוד יורדים ומגיעים לפחות מארבעים אחוז מתלמידי שנה א' מבין הגברים ו58- אחוז מבין הנשים. זה אומר משהו על תהליך ההכשרה.

זה לא אומר כלום.

יש לך תמונה ביחס לנעשה בעולם הגדול?

לא.

אני מייעץ לכם שבעבודה שאתם עושים, בכל-זאת
תשתמשו בעוד כמה מדינות.

זה גרף שהכל נמדד במאה אחוז התחלה? אם
חמישים אחוז נשרו.

לא, זה לא שחמישים אחוז נשרו. בשנים האלו
אחוז קטן המשיך לשנה ד'.

מה זה אומר לנו על צורכי המערכת?

זה לא אומר כלום. זה אומר שאין למדינת ישראל
שום תוכנית אב לאומית, צפי, תחזית. הואיל ובעוונותיי גם אני הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה באמצע שנות ה80-, אני יכול להעיד שהיו גם אז ניסיונות רבים מאוד לנסות ולבנות תחזית על איזה שהם בסיסים הגיוניים, מדעים, אמפיריים וכל הניסיונות אז לא צלחו. המערכת כרגע, על-פי מה שאני מבין, עובדת על-פי ניסיון ותהייה. היא החליטה שהיא מכשירה 6,000 פרחי הוראה, מהניסיון למדים שההיקף הזה פחות או יותר מספק את הצרכים, לעתים יש מחסור בגננות ואז דורשים מהסמינרים לצמצם מורים כוללים בחינוך היסודי ולהגביר גננות, אם כי מרגע הבקשה ועד לרגע מילוי הבקשה לוקח זמן.

מהסטטיסטיקה הזאת בעצם למדנו שעל כל 1,8-1,6 שלומד בסמינר, בסופו של דבר יהיה מורה אחד במערכת החינוך. קודם כל, המסקנה מאוד ברורה ואני חושב שאין עליה חולק, שאין למדינת ישראל תוכנית אב וצריכה להיות. בוודאי נסכם שצריכים כזאת תוכנית אב.

השאלה היא האם במציאות הנוכחית, כשאין תוכנית אב, בא משרד החינוך ומחליט על קיצוץ של ששה אחוזים כאשר בהנחיה שכאן כתובה זה גם קיצוץ מכסות לומדים סדירים. אגב, אם צריכים להטיל ששה אחוזים על כלל המערכת, שכולם יחולו על שנה א', אז ברור שהקיצוץ יהיה יותר מ12- אחוזים, כי הרי אי-אפשר לקצץ בשנה ב', ג' ו-ד', ואם צריכים להחיל את הכל, כל אחד מבין את המשמעות של הדבר הזה.

אני שואל האם אמנם הקיצוץ הזה שהמשרד החליט עליו והודיע עליו במסמך רשמי, מישהו יכול להתייחס ולומר האם כוונתו באמת לקצץ במכסת הלומדים, על מה יחול הקיצוץ הזה, מי קובע שצריכים פחות מורים או יותר מורים. אגב, על-פי כל המסמכים שיש בידינו, המסמכים הרשמיים של המשרד, איש לא החליט על קיצוץ במכסת הלומדים מתוך איזושהי ידיעה שצריך פחות.

הואיל ואדוני נושא באחריות לקיצוצים ולתוספות, אני מציע שתתייחס לעניין.

אני אחלק את דבריי לשניים, קודם כל ברמת
העובדות ואחר-כך ברמת ההסברים.
ברמת העובדות. בתקציב 2000 שבעצם נבנה באוגוסט-ספטמבר 1999 הונחת על משרד החינוך – הייתי אומר על-ידי האוצר - קיצוץ גדול, כאשר חלק מההחלטות, אפילו של הממשלה, היו קיצוץ של עד ארבעים אחוז בתמיכות וכעשרים אחוז בפעולות. זאת אומרת, כל התמיכות של משרד החינוך קוצצו במעבר מ1999- ל2000- בארבעים אחוזים וכל הפעולות שלנו בשיעור של כעשרים אחוזים.

החליט שר החינוך יוסי שריד שאם זה קיצוץ של ארבעים אחוז בכל התמיכות ומבחינת חוק התקציב גם הנושא הזה הוא תמיכות, ראוי לקצץ משהו גם בזה. אין דבר כזה שיכול להתייעל במספר אחוזים. ואכן, מתוך 700 ומשהו מיליון אנחנו יוצרים מיליון שקל בתקציב 2000 וזאת היא החלטה שבעצם רצה אתנו כבר שנה שלמה.

בתקציב הנוכחי של שנת 2001, שעוד לא אושר בכנסת אבל בכל אופן מה שמונח היום בפני חברי הכנסת, אנחנו נדרשנו גם כן למספר קיצוצים שלא כתובים באף מקום כאשר חלק הם מבית המדרש של החדר הזה. למשל, הטילו עלינו לבטל שבעים מיליון שקלים בתשלומי הורים והאוצר לא נותן לנו אותם.

דווקא שר האוצר התקשר אליי באותו יום ואמר
שהאוצר החליט לתת תוספת של שבעים מיליון שקלים.

אני מודיע לך שמשרד החינוך קיצץ את זה
לפעולות חינוך אחרות.

אז תחזירו.

ודאי. אני מציין עובדות.
משרד החינוך נאלץ לקצץ עבור קווי עימות שזה שינוי סדרי עדיפויות, חלק נתן האוצר, חלק נתבקש משרד החינוך לתת, שבעים מיליון תשלומי הורים כמו שאמרתי, ציוד לגני ילדים והיו עוד כמה דברים.

מעבר לכל הדברים האלה המשרד ביקש השנה להתקדם במספר נושאים שאנחנו די דרכנו במקום לאור הקיצוצים של שנים קודמות וכולנו חושבים שצריך לעשות עם זה משהו.

בא האוצר, או יותר נכון בא שר החינוך שהוא גם ראש-הממשלה, ואמר לנו שאנחנו נקבל תוספת תקציב בתנאי שאנחנו נתייעל מבפנים גם כן וההתייעלות הזאת מחייבת אותנו להביא מהבית 185 מיליון שקל כדי תוספת של כ300- מיליון לפעולות אחרות ואני לא אכנס כרגע לרשימה. יהיה דיון בוועדת החינוך ואז אני אציג את כל התוכנית.

מאיפה לוקחים את ה185- מיליון? החליט המשרד שהוא מקצץ בכל התמיכות שלו 15 אחוזים והוא מקצץ בפעולות שלו עשרה אחוזים. בין היתר החלטנו להטיל קיצוץ של שלושה אחוזים גם על הכשרת מורים. שום דבר פה לא שרירותי, אלה החלטות של הנהלת המשרד.

זה שזאת החלטה של המשרד, זה לא אומר שזה
לא שרירותי.

אם קיצצו בכל הפעולות 15 אחוזים וכאן קיצצנו
שלושה אחוזים, אני חושב שהייתה כאן איזושהי מחשבה.

בואו נלך לגופו של עניין. הדיון האחרון שלפחות אני מכיר אותו על נושא הכשרת מורים ועל סדרי הגודל של סטודנטים היה ב1995- כשדוקטור שושני היה המנכ"ל, ואז הציגו לפנינו שיש 16 אלף תלמידים סמינריסטים ורוצים להגדיל את המספר ל24- אלף תלמידים. אל תשכחו שכאשר אנחנו מגדילים את מספר הסמינריסטים אנחנו מקבלים את זה כתוספת מהאוצר, אבל זה לא דבר שבא מאליו. אם האוצר לא נותן לנו, הדרך היחידה לעשות את זה, זה על חשבון פעולות אחרות במשרד.

ההחלטה האחרונה ברמת אוצר-חינוך התקבלה ב1995- שאכן יושמה החל מ1996- וכל שנה קיבלנו ביטוי לעוד כאלפיים תלמידים, יחד 8,000 תלמידים בארבע שנים. זה נגמר ב1999- וזאת השנה הראשונה, שנת 2000, שאין לנו תוספת.

אבל אנחנו עומדים על 24 אלף.

אני מגיע לזה. תסתכלו על הנתונים שמוצגים כאן.
יש 31 אלף תלמידים. למה זה בכלל התאפשר? זה לא משנה כרגע אם זה 31, 28, 29. הייתי אומר שהכללים הם כאלה שבעצם מה שהאגף הביא לוועדת התמיכות – ואני לא יושב שם – הוא מביא את אותם תלמידים שהוא חושב שהם צריכים להיות במניין והקריטריונים שלנו, וכאן אנחנו עובדים פרטנית, הם רק כדי לעשות את השוויון כי אנחנו לא יכולים לתת לאחד ככה ולשני אחרת. לכן לתמיכות יש גם יתרון.

אין ספק שהמערכת שאנחנו מדברים עליה ואנחנו בונים אותה היום, היא תגדיר מראש ובדיוק כמה תלמידים אנחנו מממנים ולא יהיה תלמיד אחד יותר שאנחנו נממן. כאמור, לכל שיטה יש יתרון.

אנחנו עובדים על השיטה. אנחנו ביקשנו חמישה חודשים, הסתבר שלקבל נתונים, לעבד נתונים ולבנות מערכת כזאת לוקח קצת יותר זמן ואנחנו קרובים לפתרון הכלכלי או התקציבי של העסק ולא רק לפתרון המשפטי. אני מניח שבפרק זמן של כחודשיים אנחנו נהיה מוכנה עם מערכת דומה לשכר-לימוד בחינוך העל-יסודי שתיתן תשובה איך אנחנו רוצים לתקצב את התלמידים שלנו בסמינרים ואני מניח שאנחנו גם נגדיר כמה תלמידים יש לנו.

לתקצב, לא לשלם.

אמרתי, לתקצב.

הוא צודק שאם יהיה תקצוב פר תלמיד דוגמת
העל-יסודי, אולי זה יעזור גם לגיבוש הפתרון המשפטי דוגמת העל-יסודי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה יכול לומר במשפט אחד חוזר ומסכם, כי אני מוכרח לומר שאני לא כל כך הבנתי למרות שאני בטוח שהסברת טוב, מה היסוד לתקציב הזה. כלומר, האם זה קיצוץ עיוור שאומר אני לא יודע מה ואיך אבל תתייעלו בשלושה אחוזים פלוס שלושה אחוזים, או שהנהלת המשרד אומרת שיש יותר מדי פרחי הוראה, תקטינו מספרים.

משרד החינוך לא נכנס לזה אלא הוא אמר דבר
פשוט. הוא אמר שאנחנו מקטינים את התמיכה בשלושה אחוזים.

הוא לא אומר מה המשמעות של זה?

האוצר מחייב אותנו גם להקטין את זה בכוח
אדם.

הוא לא מחייב אותך להקטין בהכשרת מורים.

יש לנו שיא כוח אדם וקיבלנו את בקשת האוצר,
וגם מילאנו אותה השנה, כאשר ב1- בספטמבר קיצצנו את התקנים בשלושה אחוזים. בספר התקציב, היכן שכתוב סך כל שעות הוראה, יש פחות שלושה אחוזים ובשנה הבאה אנחנו נעשה אותו הדבר.

האוצר חייב אותך להקטין את השעות בסמינרים?

ודאי. הוא מחייב אותנו, אנחנו מורידים את זה
בכסף. זה נכון שהאוצר טוען מה זה כסף, הרי אתם עוסקים כאן בשעות הוראה, הרי בסופו של דבר הסמינרים זה שעות הוראה והוא מבקש שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנים. אנחנו לא יכולים לעשות זאת במהלך השנה ולא עשינו אבל הפחתנו את זה מה1- בספטמבר.

אנחנו מדברים על שלושה אחוזים בשנת 2000
פלוס שלושה אחוזים של 2001.

היו שלושה אחוזים בספטמבר 2000 ויהיו עוד
שלושה אחוזים נוספים בספטמבר 2001.
הקיצוץ של 12 אחוזים שרשום כאן, יש פה טעות בסיסית. לפחות מי שמבין בכלכלה ובתקציבים, אי-אפשר לקצץ 12 אחוזים או לתת תשעה אחוזים בשלושה חודשים ואחר-כך להמשיך לקצץ כשלא צריך. בעצם זה שלושה אחוזים ועוד שלושה אחוזים. אין 12 אחוז וזאת טעות.

אנחנו רושמים לפנינו שאין 12 אחוזים אלא יש
שלושה אחוזים בספטמבר 2000 ושלושה אחוזים בספטמבר 2001.

אנחנו מקצצים בכסף מה1- בינואר.

אני לא מבין איך אתה מקצץ בכסף בשנת 2001
והקיצוץ בתקנים הוא ב2000-.

אנחנו טוענים שיש מקום להתייעלות בהיקף כזה
בתוך הסמינרים.

זאת אומרת, אתה אומר שאפשר לקצץ שלושה
אחוזים מינואר עד ספטמבר מבלי לפגוע בתקנים. מנהלי הסמינרים, הוא אומר שלדעת הנהלת המשרד אתם יכולים להתייעל בשלושה אחוזים גם בלי לפגוע בתקנים.

ראשית, מר הרשקוביץ לא התייחס לתופעת
ההזדקנות שהראתה אותה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. המשמעות של צמצום בהכשרת מורים היא שייכנסו פחות אנשים צעירים למערכת, פחות טכנולוגיה חדשה, פחות שיטות הוראה חדשות, פחות ידע חדש.

שנית, היה כבר קיצוץ של שלושה אחוז שגם הוא נחת ועכשיו נוחת קיצוץ שני שמאחוריו האמירה תמשיכו להתייעל. אף אחד לא בדק, לא הייתה גם כל שיחה עם ראשי המכללות אם אפשר להתייעל, איך מתייעלים ומה המשמעות אלא נאמר להן להתייעל.

כאשר עושים את הקיצוץ הזה שוכחים גם שבינתיים אין שום כיסוי לתקציבי הבינוי. חלק מהמכללות בהיערכות לתואר השני ואין לזה כיסוי בתקציב. על איזו התייעלות מדובר? אנחנו כבר בתוך המהלך. מגישים תוכניות למועצה להשכלה גבוהה ואין תשובה.

כיתות. בשנה שעברה בעקבות הקיצוץ של השלושה אחוז, כיתות שהיו עם 25 תלמידים אוחדו לכיתות של ארבעים תלמידים ואני מדבר על סמינרים להכשרת מורים. סדנאות, במקום 10, 12, 15 בסדנה מעשית, נמצאים 25-20.

תקצוב הצטיידות ומחשוב. עמדת משרד החינוך היא שצריך להכניס את נושא המחשוב לבתי-הספר. בתקנה המחשובית, הצטיידות ומחשוב של משרד החינוך יושבים מיליון שקלים על כל השלושים אלף תלמידים במכללות לחינוך כאשר לפי חשבון פשוט שעשינו צריך חמישה מיליון שקלים. היום אנחנו עוסקים בכל מיני מניפולציות כדי להציל את המחשבים הקיימים.

הוראת המדעים. משרד החינוך איננו מתקצב מעבדות להוראת המדעים, אין בכלל תקנה תקציבית לכך ואנחנו עושים מניפולציות עם השרידים של היתרות שנשארו כדי לתקצב הוראת מדעים כי צריכים להיות מבחנות ומכשירים למעבדות.

חושבים שאפשר לבצע קיצוצים במערכות אקדמיות מהיום למחר. איזו אוניברסיטה, איזו מכללה אזורית הייתה בכלל מסכימה לעבוד בצורה כזאת?

זאת החלטת ממשלה.

יש מכתב של השרה יולי תמיר לראש-הממשלה על
הכשרת המורים בישראל. אז קיצוץ אחד היה, קיצוץ שני לא נבדק. בתוך המכללות יש קיצוצים אחרים כמו סגירה של תקנים מינהליים שהייתה וכל הזמן יש שרשרת של סחבת וגריעת תקציבים. יש המון דברים שלא הזכרתי והם לא מתוקצבים.

כמו?

הצטיידות, מחשבים.

זה תקציב פיתוח.

זה גם בשוטף, אבל אין.
נאמר שהייתה מחשבה להעביר לצמצום פערים באוכלוסיות חלשות. אני מודיע לכם שבאורנים 15 אחוז מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה ערבית שנמצאת בצמצום פערים. 25 אחוז מנצרת עילית, יוקנעם עילית, מגדל העמק עילית, קריית אתא עילית. 40 אחוז מהאוכלוסייה באורנים היא אוכלוסייה שנופלת לתוך קטגוריה של טעוני הטיפוח. אם אתם סוגרים את זה, שכבות חלשות בישראל לא מגיעות להשכלה גבוהה. לאן זה הלך? על מה מדברים? המכללות מזיזות את הדו-קיום יהודי-ערבי, יהודי דתי-חילוני. אלה דברים שמשרד החינוך שם על סדר היום הלאומי, אז למה הולך הכסף עכשיו?

אני ממש מבקש מועדת החינוך להשיב ריקם להצעת הקיצוץ הזאת, להחזיר אותה ולהוריד אותה מסדר היום.

אני מבקשת שתתייחסו להבדלים. יש לנו כאן
הבדלים מאוד משמעותיים בין כמה יש וכמה מתוקצבים. תאמרו לנו האם באמת כל המספרים של כמה יש הם נחוצים. ההפרש כאן הוא יותר משלושה אחוזים.

הבעיה היא לא שם. אנחנו דומים מאוד, ואמר את
זה היושב-ראש, למה שקורה גם באירופה מבחינת כמות הלומדים לעומת מספר הנקלטים. זאת אומרת, הפרופורציות הן די דומות. לרגע זה נראה שיש כאן בזבוז, אבל כמו שפעם שושני אמר, אם הוא היה יכול לקלוט את החמישים אחוז שנכנסים להוראה, הוא היה חוסך לו חמישים אחוז בתקציב. אי-אפשר לדעת מי יכנס. המקצוע הוא מקצוע בעייתי, מאוד גמיש, אין בו את הקשיחות כמו במקצועות ההנדסיים או רפואה וכך הלאה.

צריך להניח שמה שקורה בישראל הוא דבר דומה למה שקורה ומתרחש גם בעולם הגדול.

הנקודה השנייה קשורה לגבי כל השאלה של קליטה. אנחנו נמצאים במכסות האלה שקבעו לנו, שהמשרד קבע, כבר לפחות עשר שנים, אם לא יותר. מה שהמשרד איפשר לנו, אנחנו לא מקבלים תקציב על כל האוכלוסייה שאנחנו קולטים. המשרד מקציב לנו לדוגמה 500 תלמידים, קלטתי – והמשרד מאפשר לי לקלוט – בין 10 ל15- אחוז יותר כדי שגם אם יש נשירה, נמלא את השורות כדי שנגיע בסוף התהליך פחות או יותר עם המספר שהוא איפשר לנו. ההתייעלות הזאת שאנחנו גם בקליטה המוגברת עושים, זה מוסיף לנו גם בשוליים קצת תקציב גמיש מבחינת פעילות המכללה.

מה הבעיה הבסיסית שלנו. אנחנו מקבלים היום בתפיסה הקלאסית של המשרד העברה בעבור שעות הוראה. כל הנושא המינהלי של המכללות נופל עליהן, דהיינו, הוא נגזר משכר הלימוד. זאת אומרת, נוצר מצב שאותו שכר לימוד שקיבלתי לפני עשר שנים כאשר כל נושא המחשוב למשל לא היה קיים, היום עשרה אחוז מכלל כוח האדם של המכללה האדמיניסטרטיבי הוא מסביב לנושא התקשורת ומערכות התקשורת למיניהם. שכר הלימוד נשאר אותו שכר לימוד שהיה בבסיס. זאת אומרת, אנחנו יצרנו סיטואציה שהמשרד על-פי הכללים המקובלים תומך בצורה מסודרת בשעות ההוראה, הוא רואה את זה כאחריות שלו.

מה גובה שכר הלימוד?

כמו באוניברסיטה.
המדינה מתוך יוזמה שלה מפעם לפעם זורקת למוסדות כל מיני תמיכות חד-פעמיות.

קראתי בהצעת התקציב לשנת 2001, המועצה
להשכלה גבוהה, ומצאתי כאן סעיף מענקים לפיתוח מוסדות להשכלה גבוהה – 107 מיליון שקלים.

למכללות האזוריות לא הגיע אפילו שקל אחד.

אנחנו שוב חוזרים לשאלה למה אתם ב-ות"ת לא
כמו מכללה אזורית על כל המשמעויות של העניין.

למה הם לא ב-ות"ת, על זה יש לך ויכוח אתי ואני
אסביר לך למה. אם הם יהיו ב-ות"ת, לא תהיה למערכת החינוך מערכת הכשרת מורים. אני מוכן לקיים על זה דיון. יכול להיות ויכוח בתוכנו כי הדעות חלוקות גם בקרב ראשי המכללות.

עוד לא אמרתי את דעתי אלא שאלתי שאלה.

לפחות מה שאנחנו בעצם אומרים שהמשרד עוזר
לנו. העזרה של המשרד בפיתוח היא מאוד ספורדית, היא לא דבר מובנה בכללים המסודרים ולא כמו שיש לך תוכנית מסודרת ואתה יודע שאתה מקבל תמיכה. אין דבר כזה. למשרד יש יכולת – הוא לפעמים עוזר. אם אין לו – הוא לא עוזר.

אתה כמוסד שצריך לתכנן ולבנות את כל המערך שלך לא מסוגל בצורה הזאת לתפקד, למעט דבר אחד. דיברת על בעיית שכר המורים ורק זה בעצם מובטח לנו. לכן הסיטואציה הפנימית שלנו היא בלתי רגילה. אנחנו פושטי יד ואנחנו עומדים לפני המשרד כל פעם ומתחננים.

הנקודה השנייה היא הנקודה של לימודי ההמשך. מדובר על זה שהיום רוצים לפתח במכללות, כדי לאפשר להן להתמודד על מעמדן בשדה, את לימודי התואר השני. אין לנו היום אפילו תקציבים לצורך הדבר הזה, אז איך אפשר עוד להשית עלינו יכולת של קיצוץ? את זה צריך לקחת בחשבון ולהבין. ככל שהמוסד הוא יותר טוב, כמובן שהשירותים שהוא מעמיד לסטודנטים מבחינת המכלול, כך הגירעון שלו במובן התפעולי רק ילך ויגדל. זאת אומרת, יש פה בעיה שצריך להבין אותה. אם אתה רוצה להתייעל, המשמעות היא להפסיק לתת שירותים. כשאתה הולך בכל קמפוס אוניברסיטאי, אתה מיד רואה את ההבדל המהותי מבחינת מה שאנחנו יכולים להעמיד לרשות התלמידים ברמת תואר ראשון לעומת מה שמעמידות האוניברסיטאות.

על זה צריך לתת את הדעת בכיוון עליו מדברת חברת הכנסת נאות, על האחדת הקריטריונים מבחינת תקציבי פיתוח לתשתיות הבסיסיות שלנו.

נכון, אבל אתה לא יכול לומר שרק ייתנו לך ואתה
לא תשתווה בדברים אחרים. אתה לא יכול לומר לי שאתה רוצה להיות גם עמותה וגם ליהנות מזה וגם ליהנות מזה.

אוניברסיטת בר-אילן היא גם עמותה וכך גם
אוניברסיטת תל-אביב. הן לא רק תאגיד על-פי חוק.

הן לא תאגיד על-פי חוק. אף אוניברסיטה היא לא
תאגיד על-פי חוק. רק המועצה היא תאגיד על-פי חוק. כל אוניברסיטה היא עמותה.

אני לא אחזור על דברי חברים כי כולם דברי
אמת. אני רוצה לדבר על עניין עקרוני מאוד ואני חושב שכאן צריכים החברים לשים לב, איך מקבלים החלטות כל כך כואבות במשרד החינוך.

שמעתי את אדי הרשקוביץ שאני מאוד מחשיב ומעריך, אנחנו מכירים שנים. מישהו ישב במשרד והחליט לקצץ וקיבל החלטה שמקצצים בבטן הרכה ביותר מפני שזה אולי נוח לקצץ. אני 12 שנים במערכת הזאת ואני אומר לכם שמעולם לא נעשה דיון רציני עם מנהלי המכללות על מערכת הכשרת מורים במכללות שלהם. מעולם לא נעשה דיון רציני אתנו על הצרכים של המכללות ועל מה שאנחנו בעצם זקוקים לו.

זאת שאלה מאוד מאוד מורכבת ואני מוחה על זה בתוקף. אני אולי מדבר כאיש חינוך ולא כאיש כספים, אבל אני גם מריץ את הכספים במכללה וזו אמת לאמיתה.

ישבתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא גם הזמין אותי לדיון בתקציב משרד החינוך שהתקיים בוועדת הכספים. המשרד מקבל מילירד שקל והוא טוען שבשנה הבאה יש גידול תקציבי. במכתב שכתבה שלומית עמיחי לחברי פרופסור קארו היא טוענת שהגידול הזה מופנה כדי לסגור פערים. סליחה, ממתי נעשה דיון אתנו מה זה אומר לסגור פערים? לסגור פערים זה יום לימודים ארוך? כן. לסגור פערים זה להקטין כיתות? כן. לסגור פערים זה תפיסה אחרת של הוראה? כן.

ולהעלות את רמת ההוראה.

נכון. איפה כוחות ההוראה שיבואו לשם, מאין הם
יגיעו?
מדברים על סגירת פערים 25 או 30 שנה, עוד כשבנו את בתי-הספר הכוללים דיברו על כך וחוזרים על זה היום. מעולם לא נעשה אתנו דיון רציני ואמיתי על איך סוגרים פערים.

פרופסור קארו צודק. אנחנו קולטים היום קבוצות גדולות של סטודנטים ערבים וזו בעיה ממדרגה ראשונה. לא צריך לתת להם חינוך אם הם באים אלינו? האוכלוסייה שמגיעה אלינו להכשרת מורים, והוא צודק, זו לא האוכלוסייה שהולכת לבית-הספר לרפואה. האם לא מגיע להם חינוך אקדמי? האם לא מגיע להם חינוך נכון? בחברות מסוימות יש עדיין דימוי חיובי למורה.

מה הקשר בין הקיצוץ לכל מה שאתה אומר?

צריך להיערך דיון רציני על הצרכים. אני זוכר
ב12- השנים האחרונות שש פעמים דיברו על כך שלא צריך מורים ושש פעמים חזרו ודרשו מאתנו לשלוח תלמידי שנה ג' לשדה כי לא היו מורים.

בירושלים לא פתחו צהרונים כי אין גננות, לא פתחו כיתות כי אין מורים בחינוך היסודי. הבעיות האלה הן בעיות מקומיות, אבל אני אומר עוד פעם אחת שאני חושב שלא נעשה ניתוח רציני ואמיתי של הצרכים על-פי מדיניות של התפתחות כאשר מדברים על שינוי בתפיסה של הוראה וכדומה.

יש ועדה של מרים בן-פרס שמונתה על-ידי המשרד והיא צריכה לדון על עתיד הכשרת מורים והתפתחותה. בוועדה הזו יושבים ארבעה חברים שלנו, עשרים חברים ממקומות אחרים ואני שואל איזו משמעות יש לוועדה כזאת. אני אומר שאין שיתוף של המשרד ואין חשיבה משותפת של המשרד עם אנשים שמופקדים על הכשרת מורים.

מבחינת האחוזים. אנחנו יושבים ומקצצים ואנחנו חושבים שצריך להתייעל, אבל אנחנו לא יכולים להתייעל תחת מכבש. אנחנו נמצאים היום במצב שאם אנחנו רוצים להתייעל, אנחנו צריכים לפטר מורים ואנחנו בבעיה.

המועצה להשכלה גבוהה דורשת מאתנו היום בינוי לקראת לימודים לתואר M.Ed ואנחנו נאבקנו יחד עם המשרד וועדת החינוך לתואר זה, אבל לא נותנים לנו תקציבים. אתם יודעים שאנשים עוזבים את ההוראה מפני שהסטטוס של המורים בשדה הוא מסובך ומורכב מאוד, לא בגלל משכורות אלא בגלל אלף דברים אחרים ומעולם לא קיימו על זה דיון. לתואר M.Ed במכללות יש משמעות אדירה לקידום הסטטוס של המורים האלה בשדה, הרבה יותר מאשר MA אוניברסיטאי. היום מאיימים עלינו ואומרים לנו שגם אם יהיה M.Ed, לא נקבל עבור זה תקציבים. זאת אומרת, שנוריד את זה מההכשרה המקורית שלנו.

אני מסכם את דבריי. הדבר הראשון, אני אומר שלא נעשה דיון רציני ואמיתי לגבי הצרכים של הכשרת המורים, גם כלפי המורים עצמם וגם כלפי צורכי המערכת העתידיים. שנית, לא נעשה דיון רציני לגבי מעמד המורה והאפשרות לשפר אותו, ודאי לא אתנו. שלישית, ההחלטה הזאת של קיצוץ שלושה אחוזים לדעתי היא החלטה שרירותית שלא נעשתה מתוך בדיקה אמיתית של הצרכים.

מה המשמעות של הקיצוץ בסמינר שלך?

המשמעות בסמינר שלי היא שאני צריך להוציא
את כל התוכניות הייחודיות שטיפחתי במשך 12 שנים.

מה נורא בביטול תוכניות ייחודיות?

למשל, כל הנושא של דו-קיום. יש לי עשרים אחוז
סטודנטים ערביים, יש לי עשר קבוצות בהן אני מפעיל תוכניות של דו-קיום יהודי-ערבי. אני יושב בירושלים שהיא עיר מאוד מאוד מורכבת עם אוכלוסייה יהודית וערבית.

מה המשמעות של התוכנית?

יש לי כיתות של יהודים וערבים עם מורה יהודי
וערבי בכל כיתה על-בסיס תוכניות שפיתחנו ב12- השנים האחרונות, שבמקרה של דוד ילין שיושב במקום פרובלמטי מאוד, יש יחסים תקינים היום בין יהודים וערבים וחלק גדול בגלל התוכניות האלה.

התוכנית השנייה, תוכניות של הוראה בדרך אחרת. אנחנו מקבלים סטודנטים שבבתי-הספר התיכוניים מעולם לא עשו עבודת גמר. אנחנו ראינו שחלק מהסטודנטים לא מסיימים כי הם לא יודעים להגיש עבודה סמינריונית.

הסעיף השני אומר קיצוץ מכסת לומדים סדירים.
פירושו של דבר שנוכל לקלוט בשנה הבאה פחות סטודנטים בשנה א'. המוסדות האקדמיים הם מוסדות שצריך איזושהי מסה קריטית כדי שאפשר יהיה לקיים בהם לימודים. חלק מהמגמות אנחנו פותחים בגלל צורכי המשרד. אם בא אלי המשרד ואומר לי לקצץ, אני אסגור את החוג לערבית שיש שם פחות מעשרה תלמידים, אני אסגור את החוג לאנגלית שיש בו פחות מעשרה תלמידים, אני אסגור את החוג למדעים שיש בו פחות מעשרה תלמידים ואז אני אעמוד בדרישות.

זאת אומרת, הקיצוץ יביא לזה שתוכניות שאינן רנטביליות לא יתקיימו. אחר-כך יבואו ויאמרו שאין לנו מורים לשטח למקצועות מסוימים ולא תהיה תשובה כי זה מהיום לעוד ארבע שנים או לעוד חמש שנים. בסופו של דבר ההכשרה תצא יותר יקרה כי את אותה ספרייה ואת אותן מעבדות וכל המערכת צריך יהיה לקיים על פחות תלמידים. זאת אומרת שפר תלמיד הקיצוץ הזה גורם לכך שההכשרה היא הרבה יותר יקרה.

מכסות של לימודי המשך אומר שפחות מורים שיכולים לעשות את התואר יבואו אלינו כי הם יתוקצבו פחות ופחות אפשר יהיה לקבל אותם. זה אומר למשל סגירה של המכינות הקדם-אקדמיות. אצלנו יש 500 סטודנטים במכינה קדם-אקדמית שחלקה ממומנת על-ידי האגודה, חלקה על-ידי משרד הביטחון וחלקה על-ידי האגף שלנו. סגירת התוכנית של מורות חיילות שקיימת אצלנו ומשרתת את כל אזור הדרום.

זאת אומרת, יש הרבה מאוד תוכניות שיחסית הן תוכניות יותר יקרות לנו, למכללה. אם אני לוקח את מורות חיילות, אנחנו צריכים לדאוג להן לקורס הכנה, אנחנו צריכים להלין אותן, אנחנו צריכים לעשות להן הרבה פעילויות שהן לא בסטנדרט הרגיל של שתיים נקודה משהו של התקצוב ואני מממן אותן מכספי המכללה כי אני חושב שזה חשוב לטובת הנגב.

את זה משרד הביטחון לא מממן?

הוא לא נותן אגורה. זה ההסדר בין משרד החינוך
ומשרד הביטחון.
יש אצלנו מרכז פיתוח למנהלים שלפי ההנחיה הזו נצטרך לסגור אותו. יש הרבה מאוד פעילויות בנוסף לכל מה שיש פה שאני בספק גדול אם נוכל לקיים.

יש לנו מערך תמיכה בתלמידים שקשה להם ללמוד כי הם לקויי למידה, דיסלקציה כזו או אחרת, בעיקר כאלה שמייעדים את עצמם לחינוך מיוחד ואת זה נצטרך לסגור כי לא יהיה לנו התקציב.

אני רוצה להביא דווקא ניסיון אחר שיש לנו יחד
עם ה-ות"ת בהיותנו גם מכללה אזורית בתוך הקמפוס וגם מכללה לחינוך.

נדמה לי שמכללת אחווה היא המוסד היחידי
בארץ שתחת אותה כיפה יש גם מכללה להכשרת מורים וגם מכללה אזורית ששייכת ל-ות"ת.

הוא לא מתוקצב על-ידי שני גופים?

לא.

בתל-חי יש כיתה להוראה תחת כנפי אורנים.

כאן יש מכללה קלאסית של הכשרת מורים
ומכללה אזורית קלאסית ששייכת ל-ות"ת.

הדואליות הזו איפשרה לנו להיפגש עם שתי
שיטות. כשהוחלט להעביר את המכללות האזוריות לאחריות ות"ת, במפגשים הדואליים שהתקיימו יחד עם מנכ"ל ות"ת וצוות ה-ות"ת, נאמר לנו שהם צריכם לתמוך בנו כדי לקדם אותנו, הם יודעים שאנחנו צריכים להגיע לסטנדרט אקדמי של האוניברסיטה ולכן נהיה בעדיפות ראשונה בתקצוב של ה-ות"ת, בין היתר גם תקציבי בינוי. נאמר לנו שהם יודעים שאין לנו מקורות חיצוניים ואין לנו מנגנונם לגייס כספים בחו"ל כמו האוניברסיטאות ולכן ות"ת לוקחת את זה בחשבון ובתוך תהליך הפיתוח של החומש הבא, ניכנס לתוכנית מואצת של תקצוב ובינוי.

הבאתי את הדוגמה הזאת כי כשאני שומע את אדי הרשקוביץ והוא מביא את קו החשיבה, שאנחנו בעצם כמו כל מוסד אחר בתוך מערכת החינוך, אני לא חושב שהוא עושה נכון בשעה שהוא לא משווה אותנו עם סטנדרטים אחרים של האוניברסיטאות שלמעשה אנחנו צריכים ליישר קו עם האוניברסיטאות כי ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה הן שנותנות לנו את האישור להעמיד מוסדות אקדמיים והן אלה שדורשות מאתנו לעמוד בסטנדרטים מחמירים מבחינה אקדמית כי לא כל כך סומכים על המכללות לחינוך ולכן דורשים מהן הרבה יותר מאשר מכללות אחרות ואוניברסיטאות לגבי התוכניות.

המעבדות נבדקות, הספריות נבדקות, התוכניות נבדקות, אנחנו עומדים בדרישה מאוד מאוד גבוהה של המועצה להשכלה גבוהה.

כתוצאה מזה לגבי עלויות ההשקעה בתשתיות, אין לנו כספי פיתוח למעשה אלא כל כספי הפיתוח באים מתוך המאגר הכספי שעומד לרשותנו. לכן כאן אני טוען טענה מרכזית אחת ואומר שמשרד החינוך איננו יכול לקחת אותנו בסטנדרט של מערכת החינוך. אני חושב שעולה השאלה להיכן ישתייכו המכללות לחינוך, האם יהיו שייכות ל-ות"ת או לא. אם המשרד אומר שהוא חפץ במכללות לחינוך, בבקשה, שיעמיד תקציבים.

למה שיאמר את זה?

הוא אומר את זה.

מי רוצה את המכללות להוראה בתוך משרד
החינוך?

אנשי החינוך.

מי זה אנשי החינוך?

אני אחד מהם.

הם רוצים או משרד החינוך רוצה?

יש בתוך משרד החינוך דעה – ואני שייך לדעה
הזאת – שאומרת שלא הדברים האדמיניסטרטיביים והכספיים צריכים לקבוע את המיקום של המכללות להכשרת מורים, לא בגלל שהאוצר מתייחס טוב יותר למוסדות להשכלה גבוהה צריך להעביר את המכללות להכשרת מורים למוסדות להשכלה גבוהה כי משרד החינוך מתייחס למכללות להכשרת מורים כמו לבתי-ספר יסודיים.

אולי זה חלק ממה שהציבור חושב על המכללות.

אם רואים את המכללות כחלק אינטגרלי של
התשובה החינוכית, המכללות צריכות להיות קשורות במזכירות הפדגוגית, באגף תוכניות לימודים, במחוזות של משרד החינוך. הן צריכות להיות באותה מערכת. אבל יכול להיות שמשרד החינוך באמת יגלה אוזלת יד ויגלה חוסר הבנה מוחלט לצרכים של המכללות להכשרת מורים ולא ידע לקיים בהן את הסטנדרט של המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לסכם את דבריי. אם משרד החינוך
באמת רוצה בנו, אני חושב שהוא צריך להבין שהוא צריך להעמיד אותנו בסטנדרטים מול האקדמיה ולא מול בתי-הספר היסודיים והתיכוניים, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לבתי-הספר היסודיים והתיכוניים.

אני חושב שלא רק שלא צריך לקצץ בשלושה אחוזים אלא להוסיף תקציב לפיתוח כי אנחנו במצב של תת-תקצוב בנושא הזה.

נראה לי שהדיון לא בפוקוס.

אני ממש מודה לך שאת כל הזמן מחלקת ציונים
ואומרת איך הדיון, על מה צריך להיות נסוב הדיון וכולי.

אבל מותר לי לדבר?

בהחלט. יש כאן חופש דיבור.

אני חושבת שהגיע הזמן לדון בצורה מאוד רצינית
במצב של המכללות להוראה מכיוון שמה שאנחנו רואים בפועל בתור אדם שמאוד מעורב בחיי המכללה, זאת ירידה הדרגתית כל הזמן ברמת הסטודנטים שרוצים לפנות להוראה.

זה קורה בגלל שבעצם נפתחו אופציות אחרות שלא היו קיימות לפני חמש-שש שנים כתוצאה מפתיחת המכללות האזוריות והמכללות האחרות.

בהערת אגב. גם מצב האוניברסיטאות של הכשרת מורים – אני עומדת בראש החוג להוראת המדעים באוניברסיטת תל-אביב – הוא לא אידיאלי וגם התחום הזה לא מתוקצב באופן יוצא מן הכלל באוניברסיטאות.

אני חושבת שאם דנים על תקציב, לפני כן צריך לדון על מהות ומה יהיה מעמד המכללות. אני חושבת שזה צריך לקבוע את כל התקצוב וכולי. יושבים כאן כל ראשי המכללות ובעצם לפי הבנתי כולם ללא יוצא מן הכלל אומרים שצריך להשוות אותם לתנאי ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה. איך זה ייעשה ברגע שהם יושבים תחת משרד החינוך? משרד החינוך בעצם משחק כי פעם הם עמותה, פעם אני לא יודעת מה, אבל אני חושבת שקודם כל צריך לקבוע החלטה מה יהיה מעמדם. לעניות דעתי מכאן צריך ללכת הלאה כי אחרת לא ברור לי על מה דנים בעצם.

הדיון שלנו הוא מאוד פשוט. יש קיצוץ של ששה
אחוזים. האוצר ומשרד החינוך מאוד ישמח שנלך אחרי הצעתך ונקיים פה סימפוזיון מה התפקיד של הסמינרים וכולי, אבל עד שתסיימי את הדיון לא יהיו סמינרים. אי-אפשר בשיעור אחד להספיק את כל החומר וצריך לקבוע במערכת מה קודם למה.

אנחנו היום ב27- בנובמבר, המערכת הכספית מתחילה ב1- בינואר. אם ננהג לפי הצעתך, נבזבז את זמננו בדבר שהוא חשוב מאוד אבל הוא לא יהיה רלוונטי. לכן סמכו על יושב-ראש הישיבה שינהל את סדר הדיונים ככה שקודם יעסקו בדחוף ואחרי כן בחשוב. אני אומר את הדברים כי אני יודע מה יהיה בסוף ינואר עם המשכורות ואני יודע מה יהיה עם הקיצוצים.

שמענו באהדה את דברי החברים על הקשיים
והפחד מפני הקיצוץ שאמור להיות. אני רוצה להוסיף משקל נוסף לבעיה והוא הסמינרים החרדים שמתפתחים מאוד בארץ יחד עם הסמינרים והמכללות. אני רוצה להעלות את המצוקה והחשש מפני קיצוץ.

אנחנו עוברים עכשיו תהליך של התפתחות יפה מאוד, עוברים לתהליך כאשר צוותי ההוראה של בתי-הספר היסודיים עוברים עכשיו תהליך ממוסמכת לבכירה ולתואר B.Ed ואני מדבר על מספר רב מאוד. אם לא תהיה תוספת לתקציב, אני לא רואה איך נקדם את זה.

אמר היושב-ראש שכאשר מדברים היום על קיצוץ, הכוונה היא מה יהיה בעוד שבע שנים. אנחנו יודעים היטב שהציבור החרדי, הגידול בו הוא גדול מאוד, הוא מעבר לממוצע הכללי, והיום לדבר על צפי, על מה שיהיה בעוד שבע שנים, כמה כוחות הוראה נצטרך, זה קשה מאוד. אנחנו צריכים להכין כוחות הוראה שיוכלו לקדם את האוכלוסייה הגדלה.

מאיזושהי סיבה ההתפתחות הזו לא הייתה קיימת במערכת החינוך החרדי כפי שהיא קיימת במערכת הכללית ואנחנו פועלים עכשיו לציוד נוסף, למכשור נוסף, למגמות נוספות וקיצוץ – או יותר נכון, אם לא תהיה תוספת – זה יקשה עלינו מאוד.

נושא נוסף הוא הבינוי. ברוב הסמינרים החרדים מצב הדיור הוא בתחתית הסולם ואנחנו חייבים לטפל בזה. שוב, כל קיצוץ או אם לא תתקבל תוספת, אנחנו נישאר בתחתית.

לנו יש חשש נוסף. אנחנו רואים היום את המגמה של הצעירות, בגלל בעיית ההוראה, כשהמוכשרות יוצאות למקצועות אחרים. אמנם מדברים במשרד החינוך על כך שצריך להפנות חלק גדול מהבנות ללימודי מקצועות אחרים ולא תלכנה לסמינרים, אבל אנחנו חוששים מאוד מהמצב הזה כי אנחנו רואים את הסיסמה הטובים לטיס אצלנו בצורה הפוכה. יש לנו חשש שאם לא נוכל לפתח מגמות ומסלולים ברמה מודרנית, ברמה גבוהה ועם כל מה שצריך היום, הטובות לא תלכנה לסמינרים אלא תלכנה למקצועות חופשיים ואז המערכת החינוכית החרדית תסבול מחוסר כוח אדם טוב.

אני מבקש להבהיר כמה דברים ולו רק כדי שלא
תהיה טעות בפרוטוקול הוועדה כי מהדברים של אדי הרשקוביץ, מי שיש לו אוזן רגישה יכול היה לשמוע שהאוצר נתן הוראה. כדי שלא תיפול טעות בפרוטוקול, אני מבקש להבהיר את העובדות.

פנתה אלינו מנכ"לית משרד החינוך ואמרה שהיא יכולה בנושאים שונים, אחרי שהיא ערכה בדיקה, להתייעל והיא רוצה לקחת את הכסף הזה לנושאים אחרים בתוך תקציב משרדה ולהפנות לנושאים מסוימים אותם היא רוצה לתגבר. בין הנושאים שהציגה היה אותו קיצוץ בסמינרים. לא הייתה פנייה מצד האוצר לקצץ כי בסמינרים השנה לא היה קיצוץ בכלל, להפך, הייתה תוספת של מאות מיליונים וחשוב שזה ייאמר.

במאמר מוסגר, שר האוצר נאם את נאום
התקציב, אבל הוא לא הביא אותו להצבעה, ובנאום כתוב שמערכת החינוך, התרבות וההשכלה הגבוהה מקבלים תוספת של 960 מיליון שקלים.

החינוך בלבד, לא ההשכלה הגבוהה.

ההשכלה הגבוהה מקבלת תוספת נוספת לחוד.
960 מיליון שקלים מקבלת מערכת החינוך כאשר מהם כ600- מיליון שקל זה הטייס האוטומטי ומילוי התחייבויות וכ360- מיליון שקלים תוספת ריאלית אמיתית.

אני לא יכול לומר שקפצנו משמחה באותה אמירת
התייעלות בתקציב הסמינרים, אבל אנחנו מכבדים את שיקול דעתו של משרד החינוך ומבקשים שלא יאמר שלכאורה הוטל עליו הקיצוץ.

פעם ראשונה שאני שומע את זה. זה בניגוד
למכתבה של המנכ"לית אליי. אני מסתכל על אדוני ומתפלא, ועל אדי הרשקוביץ, ומתפלא עוד יותר.

לכן אני מבקש להבהיר. הכסף שהוצא
מהסמינרים לא הוחזר לאוצר המדינה, כמו גם לא למשרד אחר אלא הועבר לנושאים שונים שאליהם בחר משרד החינוך להעביר.

אני מקווה שאת הנושאים האלה משרד החינוך
יציג בשבוע הבא.

אמירה שנייה היא אמירה שמשרד האוצר ביקש
להפחית מספרי תלמידים. לא זו בלבד שמשרד האוצר לא ביקש להפחית מספרי תלמידים אלא ישמח אם מספר התלמידים יגדל. משרד האוצר כן אמר שאם הם רוצים לעשות קיצוץ בתקנת שעות בכסף, הם צריכים להוסיף גם שעות וזאת מן הטעם שכאשר לניסן רז יש תקנת שעות, הוא יודע שאת מספר השעות הרשום בתקנה הוא משלם, ואם חסר כסף, הוא משלם וזה הופך להיות גירעון. היות שכך, אמרנו שאם רוצים להפחית בכסף, להפחית גם בשעות. אם לא רוצים להפחית בשעות, בבקשה, אבל גם לא להפחית בכסף ולא לקחת אותו.

זה לנושא תיקון הפרוטוקול.

למרות זאת אני יודע שאדי לא התכוון שתישמע טעות כזאת, אז אני אספק לו שירותי הסברה.

מערכת יכולה להתייעל. אותה מערכת השכלה גבוהה שכל כך רציתם להיות בה ולהידמות לה מתייעלת באחוזים ניכרים בשנים האחרונות, מקטינה יחס מורה-תלמיד באופן מאוד משמעותי, וקוצץ תקציבה בהחלטות ממשלה בשלושה אחוזים. מערכת יכולה להתייעל, אבל צריך לזכור שמערכת הכשרת המורים תוקצבה או נלקחה בחשבון התמיכה לפי מספר איקס של תלמידים ובפועל נקלטו הרבה יותר תלמידים. אם נסתכל בנתונים שהצגתם בפנינו, יש מערכת של ארבעים ו כמה אלף תלמידים עם תקצוב של פחות משלושים אלף.

זה לא נכון מכיוון שאנחנו מתוקצבים על-פי מה
שמתקצבים אותנו.

נעשתה עבודה יפה של התייעלות ולמשל נציג
מכללת קיי אמר שהוא יעשה עוד פרוייקטים שהוא חושב שנכון לעשותם. זכותו של משרד ממשלתי לומר שהוא לא תקצב פרוייקטים כאלה, שהוא חושב שאפשר להתייעל אבל הוא חושב שהוא רוצה בהתייעלות הזאת לבחור מה הם הפרוייקטים הנכונים בראייה כללית של משרד ולא בראייה של מכללה שתבחר מה הם הפרוייקטים הנכונים לעשות באותה התייעלות.

אני לא מקבל את התזה שמערכת לא יכולה להתייעל. אם נכון לעשות את ההתייעלות הזאת ואם נכון את פירות ההתייעלות הזאת להשאיר בתוך הנושא הזה או להפנות לנושאים אחרים, זו שאלה כללית שמשרד החינוך צריך לענות עליה.

אני רוצה להתייחס לסיפא של דברי נציג האוצר
כי נדמה לי שיש פה הטעייה בעובדות. אתה נאחז בדברים שהם מאוד כואבים למנהלי המכללות כשהם מדברים על פרוייקטים ייחודיים ולא סתם הם אומרים ייחודיים.

דבר אחד אנחנו שוכחים ואני רוצה להתייחס אליו. אני חושב שיהודה בדיחי כסגן ראש האגף להכשרת עובדי הוראה מינה ועדה ויצר קשר עם חברה מקצועית שהייתה אמורה לבדוק את כל המשמעויות של תחזוקת המוסדות להכשרת עובדי הוראה מתוך ראייה אקדמית אבל עד היום התוצאות האלה לא פורסמו. מה שכן פורסם הוא שבמשך עשר השנים האחרונות, למעט תקציבים של מחשוב שניתנו באמת במסורה, שום דבר לא קרה במוסדות האלה שהדגל שלהם הוא פרופסיונלי והוא צריך להכין את דור המחנכים לעתיד של מדינת ישראל ולא להחזיר אותם אחר-כך למסגרת השתלמויות מורים או מרכזי מורים.

הדבר הזה הוא אבסורד משום שלא יכול להיות שבמכללות להכשרת עובדי הוראה לא תהיה השורה הראשונה של ההוראה. המכללות הם לא מוסדות מחקר אלא הם מוסדות הוראה.

במה זה סותר את דברי?

זה סותר את דבריך משום שאתה נאחז בדברים
שאמר דוקטור שלמה בק על העניין הזה של תוכניות. אם זה היה לצורכי דמגוגיה, זה בסדר גמור, אבל אם זה לצורכי המציאות בתוך המוסדות להכשרת עובדי הוראה, אנחנו לא השקענו ולו שקל אחד כדי לקדם את ההוראה ולהפוך אותה להוראה עדכנית להיום ולא ליצור מצב שמחזירים אחר-כך את המורים כעבור כמה שנים לתוך המוסדות.

לנושא פיתוח, היות שכאן נאמרו דברים ואני מבין שלא יהיה דיון לנושא, משרד האוצר, בנוסף לתקציב האמור הרשום במכללות, הציע להוסיף לשנתיים הבאות, לשנה הזו ולזו שלאחריה, 25 מיליון שקלים.

כל שנה.

לא, לשנתיים, 25 מיליון שקלים לפיתוח מכללות.
התקיים דיון עם משרד החינוך בנושא, נטל על עצמו עוזר המנכ"לית לבחון ולחזור אלינו עם תשובה, האם משרד החינוך יוכל להוסיף ממקורותיו כדי להשלים את התוכנית אבל טרם ניתנה תשובה כזו. בכל מקרה, הצעה כזו ניתנה.

אני רוצה להגיב על דבריו של ינון, על הבשורה
שהוא מבשר לנו. הייתה תוכנית עשור של בינוי המכללות. חומש בוצע. לשנת התקציב של 2000 לא ניתנה אגורה אחת וזה נמחק, כך שזו שנה מתה.

כשהייתה תוכנית עשור, מה היה התקצוב?

24-22 מיליון לשנה.

זה נעלם.

וזה ניתן במנה אחת לשלוש שנים.

לשנת 2000 לא ניתן כל תקציב. הוויכוח היה
שמוכנים לתת לשנה הבאה 25 מיליון שזה יהיה לשנתיים ולא נבקש עוד. כלומר, קיצוץ של חמישים אחוז, להפוך את זה ל12- אחוז, ללא התחייבות לתוכנית אב שתהיה לחמש השנים הבאות.

הסיכום הוא – ואני מבקשת לדעת אם לזה אתה מתכוון – שלשנת 2001, כי 2000 נמחקה, יינתנו 25 מיליון.

גם עבור 2000.

לא. אין 2000. זה כאילו עבור 2000.

לא, זה לא כאילו כי אחרת יפנה אלינו פרופסור
קארו במכתב בעוד שלושה שבועות ויאמר של2001- נתתם אבל מה עם 2000, אני בניתי ועכשיו תחזירו לי.

אני שמעתי מינון שהכוונה היא לתקצב 25 מיליון
שקלים עבור 2001.

נכון.

וזה גם ייחשב כפיצוי.

עבור השנים 2000 ו2001-.

פורמלית אתה לא יכול לתקצב את 2000.

עבור בינוי בשנים 2001-2000, הסכים משרד
האוצר להעמיד תקציב של 25 מיליון שקלים.

משרד האוצר מתקצב את 2001, הוא לא יכול
לתקצב את 2000.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. המשרד
לא הסכים בשנת 2000 לקבל את ה25- מיליון שהיו צריכים להיות ל2000- ו2001-, מתוך האמירה הזאת של קיצוץ של חמישים אחוז מהתקציב והאמירה הזאת בעצם מחזירה אותנו לאותו מקום. לא יתכן תוכנית בנייה שהיא לא תוכנית ארוכת טווח, לא ניתן לתת תקציב בצורה כזאת. הבשורה שהייתה אמורה להיות והסיכום האחרון עם האוצר היה שכבר נחיה עם התקציב של ה25- מיליון בשנת 2001 אבל תיבדק האפשרות של 25 מיליון נוספים ל2002- עם הרשאה לשימוש כבר ב2001- ואת זה אתה לא אומר.

איך אפשר להחליט על תקציב בינוי של שנה אחת?
הרי אין בינוי של שנה אחת.

זאת הרשאה להתחייב.

אפשר להוציא הרשאה להתחייב ולשלם את זה
במשך כמה שנים.

את ה25- מיליון האלה.

הוא לא אמר שיש הרשאה קדימה. ינון, תגיד שיש
סיכום על הרשאה ל2002- על עוד 25 מיליון. הוא לא אומר את זה. היה עכשיו מפגש בין משרד החינוך לבין משרד האוצר ובו סוכמו הדברים.

אם סוכם סיכום כזה, אני לא מכיר אותו.

נאמר שתיערך בדיקה. כלומר, בבינוי יש קיצוץ של
חמישים אחוז, אין תוכנית ארוכת טווח, אין אפשרות ל49- מוסדות מכל הסוגים והמינים, כולל במגזר הערבי, החרדי, הממלכתי-דתי והממלכתי, לבנות ב25- מיליון.

לגבי התואר M.Ed, זה לא קשור לשאלת הקיצוץ. השאלה היא אם פותחים בלחץ על שר החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

כדי שלא תהיה טעות בפרוטוקול, לא היה קיצוץ
בתקציב הבינוי. תקציב הבינוי לא קוצץ. הייתה הצעה להוסיף ונכון שההצעה להוסיף הייתה פחות ממה שרצו.

אני שמעתי ממנה דברים שונים. היא אמרה
שלאורך שנים הייתה תוכנית עשור, תוכנית חומש לבינוי. היא הסתיימה ולא חודשה.

היו בעבר תוספות לנושא חינוך בנושאים שונים
וגם כאן היו נושאים רבים אחרים שהיו להם תוספות. במסגרת התקציב הקיים לא היה קיצוץ אלא הייתה תוספת. נכון שלמשרד החינוך ישנה תוכנית שהציגה צרכים גדולים יותר, ואם המשרד יכול להעמיד מקורות לצרכים האלה – יופי. המונח קיצוץ אומר היה תקציב.

עזוב את המונח. אומר מר בדיחי שבשנים
האחרונות עד 2000 הייתה תוכנית רב-שנתית שכללה סדר גודל של תקצוב של כ25- מיליון שקלים בממוצע כל שנה. אני שואל למה שתוכנית חומש אחת מסתיימת לא מתחילה תוכנית חומש נוספת.

מן הטעם שבמיליון וחצי דברים אחרים משרד
האוצר לא בהגדרה מחדש תוכניות חומש. היא נקראת תוכנית חומש ולא תוכנית יובל מן הטעם שהיא נגמרת אחרי חומש.

הבנתי. באמת חשבתם שאחרי חומש אפשר
להפסיק את הבנייה בסמינרים.

הצעת הקיצוץ של ששה אחוזים, זה אומר גם
קיצוץ במשרות הוראה ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כך. אני מניח שהסתדרות המורים לא תהיה אדישה לפיטורי מורים או לקיצוץ משרותיהם.

דבר נוסף הוא שבאותו מסמך שהופץ בין המכללות נאמר שגם ההלוואות שניתנות לסטודנטים יקוצצו.

אני חושב שאפשר לסכם ולומר שברור שדרושה
תוכנית אב רב-שנתית שתגבש תחזית של צורכי כוחות הוראה וחינוך במערכת החינוך. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לגבש תוכנית כזאת ונבקש דיווח עוד חצי שנה שיאמר לנו מה נעשה. ברור לנו שאי-אפשר לסיים עבודה כזאת בתוך חצי שנה. נבקש לומר לנו תוך חצי שנה האם מגובשת, האם הוועדה הזאת עובדת, מה תחזית סיום עבודתה.

אני חושב שהדבר השני שהוא מאוד מאוד ברור שהואיל ואין תחזית של כוחות הוראה, זה לא מתקבל על הדעת שניתן לקצץ בשנת 2001 שלושה אחוזים אחרי שכבר קוצץ בשנת 2000.

אני חושב שמקובל שהתקצוב של המוסדות להכשרת מורים שברובן הן אקדמיות צריך להיעשות בהתייחסות ובזיקה ישירה לתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, גם ביחס לרמת התקצוב השוטף, גם ביחס לרמת תקצוב ההצטיידות גם ביחס לרמת תקצוב הבינוי.

גם הסטנדרטים צריכים להיות אותו הדבר.

בהחלט. לכן אמרתי בהתייחס ובזיקה, בכפוף
לשינויים המהותיים בין מוסד אקדמי כשלעצמו לבין מכללה להכשרת מורים אקדמית.

לכן הוועדה דורשת מהמשרד – ואדי רמז בדבריו שאתם עובדים על משהו בנוסח הזה - לעבד הצעת תקצוב כוללת שתיתן מענה למכללות להכשרת מורים.

ביחס לשתי הבעיות הקונקרטיות, הנושא של הקיצוץ והנושא של תקציב הבינוי, אני חושב שממה ששמענו עד עכשיו, מה שמתחייב זה שתי החלטות מאוד פשוטות שלנו. אנחנו סבורים שהקיצוץ הזה של השלושה אחוזים הוא קיצוץ לא נכון, לא ראוי שהוא ייעשה, מה עוד שהוא לא נכפה על-ידי האוצר, ואנחנו מבקשים מהמשרד לשקול לבטל אותו.

הייתי אומרת את זה באופן פוזיטיבי, שהתקצוב
של המכללות צריך לראות אותו בקונטקסט של סגירת פערים. הם אמרו שהם העבירו לסגירת פערים.

יש החלטה שמורה על שלושה אחוזים. את
מקבלת את זה או לא?

לא. רשאי המשרד להחליט שסדר העדיפויות שלו
משתנה. אנחנו חושבים שהם במסגרת היעדים שהמשרד הגדיר, הם צריכים להיכלל כי הם עוסקים בסגירת פערים.

אני מקבל את מה שאת אומרת.
לגבי תקציב הבינוי, אני חושב שגם זאת יכולה להיות החלטה שלנו שאנחנו דורשים לחדש תוכנית חומש לבינוי מכללות להכשרת מורים שתחל בשנת 2001 ושהיא לא תפחת בהיקפה.

לא רק בינוי אלא פיתוח. כי מחשב וספרייה זה לא
בינוי.

לפיתוח, ושהיא לא תפחת מהיקפה מהתוכנית
הקודמת. העובדה שאין תוכנית פיתוח רב-שנתית, אני לא מבין לא את האוצר ולא את משרד החינוך איך זה בכלל יכול להתקבל על הדעת במערכת כל כך דינאמית כמו מערכת הכשרת מורים.

אנחנו נקיים דיון נוסף בשאלות המהותיות של מעמד הכשרת מורים והצרכים האקדמיים וכדומה, שאלות שעלו כאן שהן השאלות החשובות בהתייחס להכשרת מורים.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00