פרוטוקולים/ועדת חינוך/2246



3
ועדת החינוך והתרבות
21/11/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2246
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"א
4 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 197
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"ג מרחשון התשס"א, 21/11/2000, בשעה 14:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

רחמים מלול

משרד החינוך:
ד"ר עירית ליבנה - הממונה על חינוך לבריאות
נח שלו - מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ
עו"ד מרים גראזי רוזנבו

ד"ר יצחק סבר - שירותי רפואה
ד"ר יעקב אדלר - יו"ר הוועדה לעזרה ראשונה

עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית

ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה

הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התש"ס2000-.

רחמים מלול, בנימין אלון, אברהם הירשזון, נסים זאב, דוד טל, מוחמד כנעאן, חיים כץ, יאיר פרץ, משה קצב

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

שלום לכולכם. אני פותח את הישיבה בעניין
הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, של חבר הכנסת רחמים מלול, ואני פותח את הישיבה אף על פי שהמציע לא פה. בעת שקבענו את הישיבה חשבנו שישיבת הכנסת היום מתחילה כרגיל, בשעה 16:00, ולכן חשבתי שיש לנו שעה וחצי לדיון. בינתיים, עקב כך שהיום מצוין היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, או במשפחה, החליט יושב ראש הכנסת להקדים את פתיחת הישיבה לשעה 15:00 והואיל ואני הפמיניסט של המפד"ל, אני גם צריך לדבר בשם המפד"ל, לכן תהיה לנו ישיבה קצרה ביותר ואני מתנצל, אבל כבר לא רצינו לבטל אותה.

הצעת החוק בפניכם, והיא אומרת - בעצם סעיף 3 זה לב החוק: "על בית ספר להקנות ידע תיאורטי ומעשי בהגשת עזרה ראשונה, על פי תוכנית לימודים שקבע השר לתלמידי כיתות ז' עד י"ב". ויש גם חובת בחינה - עמידה במבחן מעשי ועיוני בעזרה ראשונה יהווה תנאי לקבלת תעודת בגרות, השר יקבע את תוכנית הלימודים וכולי. חוק פשוט, ובוודאי כל אחד מבין את הגיונו. בינתיים הגיע חבר הכנסת רחמים מלול.

נקודת המוצא שאנחנו חוזרים אליה, וזו לא
פעם ראשונה, שכל נושא של תוכנית
לימודים - איננו רוצים שייכנס לחוק.

זה לא תוכנית לימודים.

השר יקבע תוכנית לימודים בנושא
עזרה ראשונה.

אני אחליף את המילים: השר יקבע
תוכנית ללימוד נושא עזרה ראשונה. המילה
תוכנית לימודים לא תהיה.

אבל אנחנו רוצים שאת כל התכנים שמלומדים
בבית הספר...

סליחה, עד היום לא הייתה חקיקה. מה
עשיתם בתחום הזה בבתי הספר? אני רוצה
לשמוע.

מר רחמים מלול, תן לי לשכנע אותה. אני
מאלה שחשבו פעם שלא טוב - היום אני כבר לא יודע - אבל גם לאלה שמתנגדים, כלומר, שאומרים שלא צריך להכניס תכניות לימודים לחקיקה, אני חושב שכל אחד יבין שחובת לימוד עזרה ראשונה היא לא תוכנית לימודים. זה כישורי חיים.

מיד גברת עירית ליבנה תרחיב בנקודה הזאת, אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במחלוקת מדומה. זאת אומרת, אין ספק שהנושא הזה חשוב ושהמשרד רוצה ומתכוון לעסוק בנושא. העניין הוא שאנחנו פותחים פה פתח לזה שיבואו מחר ויגידו…

כמה זמן הצעת החוק אצלכם?

היא הונחה בפברואר 2000, נכון?

לא, ביוני.

המשרד בא עם תוכנית היום ואומר:
תשמעו, לא צריכים הצעת חוק, הנה
תוכנית משרד החינוך והתרבות בנושא עזרה ראשונה.

בנושא הזה תרחיב מיד גברת עירית ליבנה,
שהיא הממונה על התחום, אבל רק להבהיר את נקודת המוצא, זאת אומרת, גם אם המשרד יעשה משהו - ואנחנו גם שמחים מאוד שוועדת החינוך נתנה דעתה לנושא, ואני חושבת שזה חשוב - עדיין נקודת המוצא לא צריכה להיות חקיקה.

תודה. ד"ר עירית ליבנה.

טוב, אני חושבת, ואם יש מישהו שתומך במשרד בנושא, אני הולכת עד הסוף. יש לי פעילות רחבה מאוד - ושאלת מה המשרד עושה - עם מגן דוד אדום, בימים אלה, יש לנו איזו שהי פריסה בכיתות י', בהרבה מאוד בתי ספר. מגן דוד אדום הציע, ללא תמורה כספית בינתיים, קורס החייאה, שזה חלק מתוך …

גברת עירית ליבנה, הכוונה של החוק הזה
היא שלכל תלמיד שמסיים את חוק לימודיו
תהיה מיומנות בסיסית..

לא בסיסית. בוא נרחיב - אם אנחנו
מדברים על חקיקה…

מיומנות של קורס עזרה ראשונה ברמה
שיקבע אותה השר. זה הכל, חוק פשוט ויפה.

ושזה לא יהיה תנאי לבגרות, זה בוודאי.

על זה ניתן להתווכח.

בוודאי שיהיה תנאי, בוודאי שיהיה תנאי.

אני מדברת על כלי שאנחנו נקנה לתלמידים,
שהוא מתייחס לעזרה ראשונה רפואית, וצריך לחשוב, כי יש גם עזרה ראשונה נפשית ולזה אנחנו לא מתייחסים. כשמדברים על מינוח, מדברים על עזרה ראשונה רפואית, שתהיה כלי לחיים לתלמידים, למניעת היפגעות ולהכוונת ההתנהגות שלהם, שהידע יוקנה בתוך מסגרת החינוך, כלומר, במסגרת בית הספר, שייקבע על ידי גוף בעל ידע מקצועי, כלומר, תכניו והיקפיו ייקבעו על ידי גוף מקצועי. אני מתנגדת לכיתות ז' עד י"ב.

על זה נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אני מדבר על העיקרון.

כרגע אנחנו מדברים על העמדה העקרונית.

יכול להיות שאת צודקת לגבי הגילאים.

כמיומנות שצריכה להילמד בבית הספר, חד וחלק.

מחויבת להילמד, לא כהנחיה או המלצה, אלא
שתלמיד חייב לסיים את כיתה י"ב כאשר באמתחתו תעודה על סיום קורס בעזרה ראשונה, ובלי התעודה הזאת הוא לא יקבל את תעודת הבגרות שלו.

את החלק האחרון, תעודת הבגרות, עזוב.
ואלה שלא עושים תעודת בגרות, אתה לא
רוצה להקנות להם?

אני רוצה.

אם כן אתה מדבר על כך שאלו שלומדים 12
שנים במערכת החינוך יקבלו את הכלי הזה
שנקרא הגשת עזרה ראשונה רפואית.

תראי, הרעיון הזה בא לי מהשטח דווקא, ממנהלי בתי ספר - ואני בעברי גם איש חינוך, ונתקלתי בהרבה מקרים של היפגעות תלמידים, ואני יודע בדיוק כמה מורים שעברו קורס עזרה ראשונה יש בבתי הספר וכמה זמן עובר עד שמגיעה עזרה ראשונה. מאידך, ראיתי מקרים שבהם כאשר היה מישהו בסביבה בעל מיומנות מינימלית להגשת עזרה ראשונה, הוא הציל חיים. אותו אדם, בוגר, יוצא לאחר מכן לרחוב, לצבא, נתקל חלילה במקרה של פיגוע…

זה חינוך לאזרחות. אני רק רוצה להוסיף:
היום במערכת - אני מדברת על המורים כרגע - מורים בשלב הכשרתם עוברים קורס בסיסי. הרענון לא קיים. אני מבקשת לחשוב על הצורך שכל באי מערכת החינוך, כולל מורים מלפני שלושים שנה, יעברו קורס עזרה ראשונה.

תודה. עמדת משרד הבריאות, ד"ר יעקב אדלר.

אני מוכן לתת את דעתי האישית. הנושא של
עזרה ראשונה הוא בלי שום ספק חיוני לנוער ולכל מי שמגיע למצבים שבהם הוא צריך להגיש עזרה ראשונה, וזה יכול להיות נוער לפני השירות הצבאי, במהלך השירות הצבאי ואחריו, ואמנם, ניתנו קורסים וניתנים היום קורסים במסגרות שונות. הנושא לא ממוסד ולכן יש רב-גוניות רבה במתן הקורסים האלה. חלקם ניתנים על ידי כל מיני יזמים, שנותנים מחיר נמוך יחסית, מגן דוד אדום דורש יותר כסף ואין פיקוח על הנושא הזה. משרד הבריאות הקים לצורך זה ועדה, שאני היושב ראש שלה, שצריכה לדון, יחד עם המשרדים האחרים, כולל כמובן משרד החינוך, איך ללמד ומה ללמד, בעיקר תכנים של הלימוד של עזרה ראשונה, ברמה זאת או אחרת.

בצד התיאורטי והמעשי, אני מבין.

אמת. כל הנושאים האלה, אנחנו דנו בהם כבר,
יש לנו איזשהו מתאר בנושא הזה ונמשיך לעקוב גם אחרי ביצוע הדברים האלה. משרד הבריאות רואה את עצמו כמשרד מקצועי שממונה על התחום הזה. לכן, אני בהחלט בעד מיסוד הנושא בחוק ושבאמת החוק יגדיר מי אחראי על ההעברה של העזרה הראשונה וזה חייב להיות חובה. כמובן רצוי מאוד שגם המורים יעברו קורס עזרה ראשונה מכיוון שהתלמידים עוזבים את בית הספר כעבור שנה או שנתיים, תלוי מתי הם מקבלים את הקורס, אבל המורים נשארים. אם ידובר במורים, אזי רצוי מאוד להזכיר רענון של עזרה ראשונה; שהמורה יצטרך לעבור רענון כל שנתיים-שלוש, ולא - כל הידע שהוקנה לו הולך לאיבוד.

תודה רבה. רגע, אני רוצה להבין: ד"ר יעקב
אדלר מדבר בשם מי?

אני התבקשתי על ידי משרד הבריאות להופיע.
לשכת שר הבריאות ביקשה ממני לבוא לכאן.

אני ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות ונתבקשתי על ידי לשכת שר הבריאות לייצג את הנושא. משרד הבריאות מברך על החוק. יש ועדה מייעצת לכל הנושאים המקצועיים, וכמובן, משרד הבריאות רוצה לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק בנושא המקצועי. הבקשה שלנו היא שאנחנו נבוא לידי ביטוי בכך ששר החינוך, כאשר יקבע את הצרכים והדרישות וכולי, משרד הבריאות יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק כגוף המקצועי שייעץ בנושא הזה, כאשר משרד הבריאות נעזר בגוף המקצועי - מגן דוד אדום, שהוא המוסמך לנושא עזרא ראשונה.

אני לא מבין. אילו היית יכול לשנות את
החוק, אז מה היית עושה פה?

שיוכנס פה עניין ששר הבריאות יהיה היועץ
המקצועי.

כלומר, שאת תוכנית הלימודים השר
יקבע בהתייעצות עם שר הבריאות. תודה
רבה. משרד המשפטים.

רק לשם הפרוטוקול, אני רוצה להזכיר שלפי
החלטת ועדת השרים, שמחייבת את כל משרדי הממשלה, גם משרד הבריאות, ככל הנראה, מתנגד להצעה. הממשלה, על כל משרדיה, תתנגד להצעת החוק. משרד המשפטים סבור - הנושא הוא נושא פדגוגי, אבל הוא בהחלט לא מתאים לחקיקה ראשית. הוא מסוג הדברים שאפשר לקדם אותו לאו דווקא בחקיקה ראשית, כמו שהרבה תכנים לימודיים שאינם פחותים בחשיבותם מוסדרים היום.

האם אינך רואה הבדל בין לימודי ספרות
ללימודי עזרה ראשונה? אינך רואה את
ההבדל?

אני יכול לחשוב שאנשים אחרים לא יראו
הבדל בין לימוד עזרה ראשונה לבין לימוד ערך השואה, ערכים יסודיים, אזרחות טובה, וכן הלאה, ערכים שהם חשובים, או מיומנויות אחרות שהן כישורי שרידה.

זה לא ערך חינוכי, זאת מיומנות.

זו הבחנה דקה. והבעיה שלנו בקביעת
תוכנית לימודים היא שלשם כך יש את המערך הפדגוגי של משרד החינוך, שקובע את התכנים, במסגרת הפיקוח של המחוקק. לא נראה לנו שבאמת צריכה הצעת חוק פרטנית לטפל בעניין ולהגיד: ראו, את התוכן הזה והזה מעכשיו תלמדו ככה וככה.

אני רואה בו חוק בטיחות. למה אנחנו רוצים
שיהיה קורס? כדי להבטיח יותר את שלומם של התלמידים כדי שאם חס וחלילה יקרה משהו לתלמיד או לחבריו, תהיה מודעות ורמת הגשת העזרה הראשונה תהיה גבוהה יותר ונגישה יותר. לכן אתה אומר: שמע, זה דבר בסיסי שמערכת חינוך צריכה להעניק לתלמידיה, לא קשור לערך חינוכי.

מה יהיה על תאונות דרכים? מה בעניין
התגוננות עצמית? אני חושב על עוד ועוד
דוגמאות.

אני שאלתי שאלה פשוטה: עד היום לא הייתה
חקיקה, מה משרד החינוך עשה בתחום הזה בבתי הספר? חקיקה, לצערנו או לשמחתנו, מאלצת אתכם הפקידים, או את הנהלות המשרדים, לעשות את זה הלכה למעשה.

לא זאת השאלה, אבל אם כך - נסכים שאולי
אפשר להגיע לפתרון אחר ולחזור מהחקיקה - אם זאת המטרה. אם יש צורך אמיתי בחקיקה, אפשר היה להסכים לזה, אבל זה באמת לא מתאים.

זה תמיד הממשלה יכולה לעשות. לכן גם
שאלתי, מאז הגשת החוק, מה קרה? הרי לא קרה כלום. הרי אין שר חינוך. תבין גם אתה.

אלה לא דברים שנעשים ביום ולא ביומיים
וזה לא הופך אותם למתאימים
לחקיקה.

לו הייתה ממשלה תקינה - ואני קצת מתמצא
בדברים האלה - אני מניח שהיו מכנסים דיון ברמת שר במשרד, היה מתקיים דיון בנושא הזה, המשפטנים היו אומרים והשר היה אומר להם, כי הוא פוליטיקאי: חבר'ה, אם המשרד לא יציע הצעה שתניח את דעתם של חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אתם בטלנים. אז המשרד היה יוצא בתוכנית מסודרת, היה בא לאוצר ואומר: חבר'ה, אתם רוצים לקבל את זה בצד ימין? אתם רוצים לקבל את זה בצד שמאל? אתם רוצים לקבל את זה כואב? איך אתם רוצים לקבל את הדבר הזה? והיו מסדרים את הדבר הזה. או אז השר היה קורא לחבר הכנסת, כמו שאני עשיתי בשמו של שר פעמים רבות, ומסביר לו בשיחה אישית, נותן לו כוס קפה ואומר לו: שמע, היצעת הצעת חוק, אנחנו חושבים שההצעה הזו לא נכונה, אלה המגרעות, ותראה, אני מראה לך - בזכותך, ואנחנו נעשה מסיבת עיתונאים ואנחנו נציין יחד איתך, שבעקבות הצעת החוק שלך, המשרד גיבש עכשיו, הקים מועצה, הקציב תקציב, יש תוכנית, נכנס למחויבות, סידר את זה בישיבת הנהלה. אני מבטיח לך, אגב, שהוא היה יורד. הרי מה הוא רוצה? הוא רוצה שתלמידים ידעו - הוא גם רוצה קרדיט, זה מגיע לו, הוא חשב על הדבר הזה. היו נותנים לו גם את הקרדיט הציבורי והיה נגמר כל העניין. לצערי - אני אומר לך בגלוי - אין ממשלה.

האם אפשר בשלב שבו אנו נמצאים – ואני לא יכול לדבר בשם משרד החינוך, אבל אפשר לנסות לעשות את אותה הידברות ולעת עתה לעכב את החקיקה?

כמו שאתה יודע, הליכי חקיקת חוק אלה לא
הליכים מהיום למחר.

הם גם יכולים להיות מהיום למחר, ולכן אני
מוטרד.

הואיל ובין כה וכה נהיה היום מנועים
מלהצביע כיוון שאנחנו נכנסים לשעה שלוש

1. קודם כל אני מציע להוסיף בחוק הזה מורים, ואני מציע שהמשרד יחשוב על הנוסח הזה.

2. הנושא של תוכנית לימודים - אני מסכים שצריך לשנות את הסעיף כפי שהוא עכשיו כי אנחנו לא רוצים חוקים שיופיעו בהם המילים "תכניות לימודים".

3. דבר שלישי, הסכמנו שבכל מקרה השר צריך להתייעץ גם עם שר הבריאות. זה דבר בהחלט ראוי ונכון. הנושא של הבחינה - תעשו על כך עבודה - תגידו לנו מה המשמעויות, כי נבחנים לבחינות בגרות נדמה לי רק 50% מהנוער ולא 100%. אינני יודע, בואו תציעו. וכך גם לגבי הגילאים.

4. אני אומר שנקבע ישיבה, לא בעוד חודשיים וגם לא בעוד פחות מחודש ימים, כדי להמשיך. תבואו עם רעיונות, עם הצעות. אם רוצים, שהמנכ"לית תקרא לו, תשקיע בו, תראה לו מה התכניות. יבוא אלי מר רחמים מלול ויגיד לי: שמע, לא צריך ישיבה, אז לא צריך ישיבה, אבל הוא צריך לדעת שהדבר הזה קיים.

5. אני קובע תוך חודש ימים ישיבה נוספת. אני מציע לגברת עירית ליבנה שתגידי לממונים עלייך: אם תשבו בחיבוק ידיים, יהיה חוק. אני בטוח שמר נח שלו יכול לתת הרצאה שלמה על חשיבות לימוד עזרה ראשונה בקרב תלמידים.

מיהו מר נח שלו?

מר נח שלו הוא ממינהל חברה ונוער.

אנחנו חלק ממשרד החינוך. לכן אנחנו גם
מתנגדים לכך שתוכנית לימודים תופעל באמצעות חוק. אבל אנחנו בהחלט בעד זה שרבים מבני הנוער, רבים עד כמה שניתן, יצוידו בכלים בנושא עזרה ראשונה, יש לנו גם רעיונות בנושא.

ובכן, זה מה שאנחנו קובעים. מה שאני

את כל ההצעות שלכם, של החוק, איך לשלב מורים, מה לכתוב במקום "תוכנית לימודים", את כל זה להעביר למתמחה שלנו, מר תמיר שאנני, והוא ירכז את כל החומר. אני אומר לכם דבר אחד: האמינו לנו, ללוח הזמנים שלנו. תודה רבה לכם.