פרוטוקולים/ועדת חינוך/2245



3
ועדת החינוך והתרבות
21/11/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2245
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"א
4 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 196
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"ג מרחשון התשס"א, 21/11/2000, בשעה 13:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות

רחבעם זאבי
אבשלום וילן

משרד ראש הממשלה:
עו"ד שלומית ברנע - סגנית היועץ המשפטי

דורון שוחט - מנכ"ל מרכז ההסברה
חנה שפיר - מפמ"ר אזרחות
עו"ד מרים גראזי רוזנבו

שלמה יצחקי - סגן מנהל אגף תרבות
עו"ד עדנה הראל
עו"ד שנית פנחסי

יוליה מירוז - רפרנטית מינהל

רות שילדי - מייצגת את משרד רשם העמותות
ורה מקסימוב

אייל זנדברג

עו"ד מנשה אילני - עוזר ליועמ"ש

ימימה רוזנטל - מנהלת יחידת הנצחת נשיאים

יעקב שרת

עו"ד עמיחי עוקבי
יחזקאל לביא

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס2000- - קבוצת חברי כנסת

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אנו דנים בהצעת חוק המרכז
להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס2000-, על ידי קבוצת חברי כנסת, בראשותו של מר אבשלום וילן. לפני שניתן לו את רשות הדיבור, אני אומר שאף על פי שאני לא חתום על הצעת החוק, תמכתי בה מפני שהשתכנעתי שיש איפה ואיפה ביחסה של המדינה בכל הקשור להנצחת זכרם ומורשתם של ראשי ממשלות ונשיאים. יש כאלה שזכו לחוקים מיוחדים, להנצחות גדולות ומפוארות - ואני חושב שכך ראוי להיות – ומאידך, יש כאלה שלא זכו ואין התקציבים המינימליים כדי לכתוב את זיכרונותיהם, להוציא את כתביהם ולנסות לאסוף את כל מה שהם הצליחו להוריש לנו. משה שרת זכרו לברכה, כידוע, היה ראש ממשלה והוא נכנס במסגרת החוק הכללי.

בזמנו הייתה אלי פנייה של עו"ד שמעון שטיין, שתפקידו האחרון בשירות המדינה היה מזכיר המועצה להנצחה, והוא ביקש ממני אז לבלום ניסיונות לחוקק חוקים פרטניים לגבי נשיאים וראשי ממשלות. שאלתי אותו מדוע, כי המצב אינו טוב, יש איפה ואיפה, ויש כאלה שאין תקציבי מדינה בכל הקשור להנצחת זכרם. או אז הוא גילה את אוזני שהוא מעבד איזושהי הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה. בינתיים, מן העיתונות למדתי שהוא סיים את תפקידו. אינני יודע מי המזכיר החדש ואינני יודע אם המזכיר החדש יושב פה. לצערי, אני מרגיש שבמסגרת ההתרופפות הכללית שיש במסגרות השלטון, גם פה, במקום שתבוא יוזמה ממשלתית, שראשי ממשלות ונשיאים ראויים לה, לצערנו, שוב צריכים לבוא חברי כנסת וליזום הצעות חוק פרטיות. אבל במקום שאין איש, תהיה אתה איש, ואני בהחלט משבח את מר אבשלום וילן, והייתי שותף לאותן פניות, שיזם את הצעת החוק. אם עד השלמת החוק תבוא הממשלה ותראה הסדר אחר שלא מצריך חקיקת חוק, אני בטוח שמר אבשלום וילן ישתכנע להסיר את הצעתו. הצעת החוק הזאת באה רק כיוון שאנחנו סבורים שהממשלה לא מילאה את חובתה כראוי והתרשלה בסידור מינהלי וכספי ממלכתי, שוויוני, ברור ומוצדק לעין כל. אני מתכבד להזמין את מר אבשלום וילן להציג את הצעת החוק.

אני מודה ליושב ראש. אני חושב שמעבר
לבעיית האיפה ואיפה, מטבע הדברים, במדינת ישראל לא היו עדיין הרבה ראשי ממשלות. אני יודע שיש חוק כללי, אבל לעומת זאת, היו גם כמה חוקים פרטיים, או פרטניים, שעסקו בראשי ממשלות ספציפיים. אני יודע גם שבדרך כלל, במרבית המקרים מסוג זה, עמדות משרדי הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט הן לבדוק קודם כל כמה זה עולה, ובהתאם לכך מיד להביע את התנגדותם הרמה, הייתי אומר בלשון עממית, כל מי שעבר את חוויית השירות הצבאי יודע שכאשר ניגשים לאפסנאות, קודם כל האפסנאי אומר: "אין" ורק אחרי זה מקשיב לבקשה. לכן קודם כל אני מתחיל ישר משאלת האפסנאות. פה מדובר בהצעת חוק, שגם אם לקחתי את הפורמט של הצעות חוק הנצחת ראשי ממשלה קודמים - ולכן הפורמט הוא כל כך רחב וכולי - לא מדובר פה על הרבה כסף, מדובר על מעט מאוד כסף. נמצא פה מר יעקב שרת, שמיד יסביר בפרוטרוט מהו לוח הזמנים של הפרויקט, או של הצעת החוק. כלומר, כל הקטע הראשון, שעוסק במינהלת שמסביב, כדי להבטיח שאם המדינה לוקחת חסות, אכן המוסדות הנבחרים המטפלים בנושא, מורכבים מהבחינה הציבורית על פי השכל הישר והמתכונת שהוצעו בעבר, הוא הנקודה המרכזית מבחינת הנהלים והוא לא צריך לעלות כסף בכלל.

הנוהל השני, שבעצם פה הכוונה היא למכון, למרכז ההנצחה - העלות שלו היא ההוצאה לאור של כל כתבי משה שרת, שבעצם חלק מהעבודה נעשית על ידי מכון שרת וחלק מהעבודה עדיין לא הסתיימה. מדובר על כך שהמדינה תיקח על זה חסות. מדובר על מאמץ של מספר שנים, של גמר ההוצאה לאור ולאחר מכן, החזקת המכון כגוף לימודי, שבעצם ילמד את מורשת שרת מבחינת בני הנוער, סטודנטים וכל מי שיזדקק לחומר.

מדובר, אם כן, במאמץ שבמשך שנתיים-שלוש יעלה כמיליון שקל, ולאחר מכן צריך יהיה להגדיר את המינימום ההכרחי. לא מדובר פה על כספים גדולים. אם אני שוקל בתולדות הציונות, אני חושב שגם המסכימים וגם המתנגדים - הרי למורשתו של משה שרת, שהוא היה בין האבות המייסדים של התפיסה הפוליטית היונית הישראלית - גם אם מסכימים וגם אם מתנגדים, בסופו של דבר הוא השאיר הרבה חומר כתוב, שיש לו ערך היסטורי-ציוני מהמעלה הראשונה.

אני לא אפרט פה את כל תולדות חייו של משה שרת, אבל יש לזכור לא רק את תפקידיו הבכירים מאוד, אם במדינה שבדרך, בסוכנות היהודית ובמוסדות הלאומיים, ואם זה לאחר מכן, גם כשר החוץ וגם כראש ממשלה, אלא גם ובעיקר כאיש שמבחינת ההגות והחשיבה הוא אולי אחד מחמשת האנשים המשפיעים ביותר על עיצוב ההשקפות המדיניות בתולדות מדינת ישראל. יש חשיבות היסטורית ממדרגה ראשונה שהנושא הזה יתועד בצורה מסודרת, יובא לדפוס וישמש חומר לכל מי שירצה ללמוד, למי שירצה להסכים, למי שירצה להתנגד. אני מביא את זה באמת ללא כל קשר להשקפה פוליטית. אני חושב שאנחנו, מבחינת כנסת ישראל, חייבים זאת בהחלט לאבות המייסדים, מימין ומשמאל, מפנים ומאחור, כדי לבנות תשתית מסודרת לדורות הבאים של ראשית הציונות וראשית המדינה ועל הוויכוחים ועל ההסכמות וכל מה שהיה באותן שנים ראשונות של מדינה שבדרך והקמת המדינה.

כשאני מסתכל עוד פעם, אני כבר יודע הרי שהרוב יטענו פה שהעלות היא מיליונים, ובכן, לפי ההערכות התקציביות שעשינו, מדובר על הרבה פחות, ואני גם מציע שלאחר הקריאה הראשונה, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, נשב באופן מסודר על התיקצוב ונהיה מאוד פשרניים. אני יודע מפיו של מר יעקב שרת שפה מדובר על סכומים קטנים למדי במונחים לאומיים.

תודה רבה. אני מציע שניתן רשות דיבור למר
יעקב שרת.

אני שמח שיש לי הזדמנות לומר כמה דברים,
ואנא עצור אותי אם אני עובר את זמני, יהיה
לי רק פסוק אחד אחרי העצירה.

אני מניח שבגבולות חמש דקות זה יהיה בסדר.

הייתי מאושר יותר אלמלא הייתי צריך להיות
פה. אני צריך להיות פה מכיוון שחוק ההנצחה הקיים - אין בו סעיף של מה שנקרא "הנצחת מורשת". אילו היה סעיף כזה, לא היו צריכים לחוקק חוק פרטני לבן גוריון, לרבין ולבגין. העובדה שחוקקו את שלושת החוקים האלה מעידה שחוק ההנצחה הכוללני אינו משרת את מטרת ההנצחה. מכיוון שכך, שזה לא מוסדר, אז קרה המקרה - וזה קורה בכמה משפחות - שמישהו במשפחה מתעורר והוא לא עושה הרבה רוח, אבל הוא בעצמו מתחיל לעבוד על המורשת עצמה.

העובדה היא, אני חושב, שמשה שרת הוא אחד משלושת ראשי הממשלה שהשאירו אחריהם מורשת עשירה מאוד, אם לא העשירה ביותר, שמשתווה אולי למורשת של בן גוריון מכיוון שהפעילות הפוליטית שלו, הציבורית, החברתית, התחילה ב1918-1919-. אנחנו הוצאנו ספר אחד אפילו משנת 1916, עם המכתבים שלו מהצבא התורכי - הבאתי פה דוגמה, מי שירצה יוכל לראות את זה, שזה עדיין לא פוליטי. החל מ1919-, כשהיה מזכיר ועד הצירים, הוא התחיל לייצר חומר בכתב שהוא קיים והשתמר, אבל הוא נמצא בכל מיני ארכיונים, גנוז בכל מיני מקומות ואינו שמיש. כלומר, חוקרים יכולים לגשת, אבל תלמידים, חוקרים, מעיינים לא יכולים לגשת אל מדף הספרים, להושיט את היד ולקחת ספר זה או אחר.

בתוכנית שלנו יש למעלה מ40- כרכים. חלק מהכרכים האלה, הם אמנם בסדרים של 3-2 כרכים של חומר, נאמר מכתבים מתקופה מסוימת. לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הכתבים האלה משתרעים לאורך פעילותו מ1919- עד 1956, שאז הוא הודח, או התפטר, או היתפוטר - כל אחד לפי דרכו יגדיר את מה שקרה לו ביוני 1956.

העמותה מתקיימת כמובן מ1995-, ועד עכשיו הוצאנו שני ספרים, דהיינו, אפשר לומר בערך ספר לשנתיים. הקצב הוא איטי מדי, ואנחנו רוצים לייעל את העבודה, לזרז אותה, ולכן ברצוננו להסדיר את הדבר בצורת חוק, שיאפשר לנו לפעול בלי "לשנורר" כספים.

באלו היקפים כספיים מדובר?

אם אנחנו רוצים תוכנית ממשית כדי לגמור מטר, או מטר וחצי ספרים שאנחנו רוצים לייצר, מדובר במיליון שקל לשנה, ל10- שנים. זאת אומרת, 10 מיליון שקל, כך אנחנו מעריכים את הדבר הזה. אני חושב שבהשוואה לסכומים אחרים שמוצאים זה שואף לאפס. אני רוצה לומר עוד משהו, העמותה, כגוף שדואג למורשת של משה שרת, יש לה השקפה עקרונית לגבי המושג הנצחה. אנחנו חושבים שהמושג הנצחה חל אך ורק על המורשת הרוחנית של האדם. מורשת רוחנית של האדם אי אפשר לשמר אלא בספרים, בכתובים. אין לנו שום שאיפה או יצר להקים איזשהו מרכז.

אני אזמין אותך לדיון על מורשת רבין
במערכת החינוך.

יש לנו ביקורת רבה על כך, אבל זה לא שייך
למקום הזה. אנחנו לא רוצים שום מבנה, לא רוצים שום יד, שום אנדרטה, שום דבר נפחי. ההנצחה הנצחית היא בספרים, שהם יישארו אחרינו. יותר מזה אני אגיד - כך אני רואה את הדברים - מרגע שאנחנו נשלים את הספרים, אין יותר. משה שרת לא מייצר יותר, הוא לא מתבטא יותר. הכמות היא קיימת ועומדת. אפשר לעשות עוד איזו פרשנות, אבל הדברים לא מתרבים. ברגע שנגמור את זה, נסגור את העמותה שלנו, אין לנו צורך להתקיים אחר כך. את הארכיון שעליו אנחנו בונים את כל העבודה שלנו - וזו עבודה מאוד חשובה, שזאת התשתית של העבודה שלנו וצריך לקטלג אותו וצריך למחשב אותו ויש דרגות שונות של מיחשוב וצריך למחשב רק את השמות של הנאומים ואפשר את כל הנאומים להעלות על סורק ואחר כך אפשר למצוא כל מילה, כמו בקונקורדנציה. את הארכיון אנחנו רוצים להעביר בסוף העבודה שלנו לאחד המוסדות האקדמאיים שיקבלו אותו, שיהיו מוכנים לקלוט אותו.

תודה רבה מר יעקב שרת. מי מציג את עמדת
הממשלה? משרד המשפטים.

אני אייצג את משרד המשפטים, במקום גברת
יעל אחילאה שנבצר ממנה להגיע. עמדת הממשלה - המשרדים השונים יציגו אותה - היא להתנגד להצעת החוק, וכבר עכשיו נאמר, כמובן, לא חלילה משום שהמורשת אינה חשובה, ואין מדובר כמובן לגופו של האדם, משה שרת, אלא משום שבאמת מבחינה חקיקתית נראה שהשגת התוצאה שחבר הכנסת המציע מבקש להשיג ושהעמותה, שאני בטוח שרוצה לפעול ולהשיג את התוצאות האלה בדרך הטובה והיעילה ביותר, אינה בחקיקה נוספת, דבר שהרבה פעמים אנחנו נאלצים לומר, אבל עוד חקיקה שאין מאחוריה גיבוי תקציבי לא תשיג את התוצאה.

יהיה גיבוי. אני הולך להוסיף פה עוד סעיף
אחד: "תקציב העמותה יהיה כך וכך". נגמרו
המשחקים האלה.

מר אייל זנדברג, האם מה שאתה אומר עכשיו
זה בידיעתו ועל דעתו של שר המשפטים מר
יוסי ביילין?

מה שאני אומר עכשיו נגזר מהחלטת ועדת
השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק,
שנמצא בפני.

זה לא מה ששאלתי אותך.

התשובה היא, שהוא עומד בראשה כיושב ראש.
לא התייעצתי עם שר המשפטים לפני שבאתי לדיון הספציפי הזה.

אם אפשר לענות על עוד שאלה. תראה מה
הבעיה שאתם יוצרים בדברים האלה לחברי כנסת. בא משרד המשפטים ואומר שמנקודת המבט המשפטית, השגת המטרה שחוק זה רוצה להשיג, לא ראוי לעשותה במסגרת הצעת חוק אלא במסגרת אחרת.

החקיקה הקיימת… עוד לא השלמתי
את המשפט, אבל אם אני אשלים, תדעו מה כן
ומה לא.

אבל מה אפשר לעשות? במסגרת החקיקה
הקיימת, העמותה הזאת, חמש שנים מחזרת על הפתחים, עם הרבה מאוד התערבויות של חברי כנסת, בניסיון נואש לנסות לשכנע, עם הרבה לחץ של התקשורת, שחושפת את השערורייה. והנה, כל הלחצים האלה לא מצליחים להזיז את כל רודפי החקיקה התקינה. אם כן אפשר שמחד גיסא, יבואו רודפי החקיקה התקינה - ואני מבין ללבם - ומאידך גיסא, אותם אנשים לא מביאים את התוצאה בדרך אחרת. לא יכול להיות שמישהו יגיד: "לא" ואין מישהו אחר שמופקד להגיד את ה"כן". אותנו מעניינת התוצאה.

אני רוצה להמשיך את עמדתי, ואני רוצה
לחשוב שכולנו שותפים לחקיקה תקינה, ולא רק משרד המשפטים. יוצא מדבריך, שאנחנו האמונים על החקיקה התקינה. נמצאת פה גם עורכת דין שלומית ברנע, ממשרד ראש הממשלה, והיא תוכל להציג את ההיבט הנוסף של ההנצחה, שמשרד ראש הממשלה אמון עליו. למרות הדברים שנאמרו פה, אני עדיין חושב שאם יש מסגרת חקיקתית נכונה, והדרך להפעיל אותה היא כזו או אחרת, שתוביל לתוצאה, כדי להתמודד עם הפעלה לא נכונה, לטענת עמותה כזאת, או חבר כנסת כזה או אחר, הדרך היא אמנם לטפל בהפעלה תקינה יותר, תקציבים וכדומה, לא בשינוי החקיקה.

טיעון נוסף שקיים - החוק הזה, אמנם הוצע כאן על ידי שני הדוברים הראשונים, שמדובר במסגרת תקציבית מועטה, הוצע כאן גם שהעמותה בעצם תחדל לפעול ברגע שתסתיים עבודתה.

לא, לא, לא. לאחר מכן יצטרכו לשמור, גנזים וכל מיני עבודות אחרות.

אני מתייחס להצעת החוק שהוגשה, ולא
לכוונה, אנחנו מתייחסים לדברים כמו שהם כתובים. הצעת החוק הפרטנית והגדולה מקימה מנגנון גדול מאוד של מרכז, של מועצה. המנגנון הזה, בצורה כזו או אחרת - אי אפשר להתעלם מזה - ידרוש תקציבים. המנגנון הזה, שמוקם גם כתאגיד סטטוטורי - וכאן נקודה משפטית נוספת וחשובה - משרד המשפטים מנסה ליצור איזושהי מדיניות של הקמה מפוקחת, או מבוקרת, של תאגידים סטטוטוריים. נראה לנו שהמועצה הזאת, הגופים שמוקמים פה, לא מתאימים ולא עונים על הקריטריונים, ולכן, גם מהטעם הזה, אין טעם, אין סיבה. זה גם בזבזני וגם לא מתאים להקים תאגיד סטטוטורי, על כל המאפיינים שלו. ואולי כאן זה נאמר אחרת: כן תאגיד סטטוטורי, לא תאגיד סטטוטורי - יש חשיבות רבה מאוד.

הבה נחסוך את הזמן. אני העתקתי את זה
מהחוקים הקיימים על מורשת רבין וכולי. קודם כל, זה לא יעלה גרוש. שנית, אני מוכן מראש, את כל העסק הזה לצמצם למינימום שתגידו כך שיענה על צורכי מינהל תקין במדינת ישראל.

אם כך, הרעיון של להעתיק מחוק קיים הוא
לא תמיד נכון. לכן, תאגיד סטטוטורי הוא דבר שלא סתם כך מקימים אותו, כמו חברה ממשלתית. אפשר לבוא ולהתייעץ, והחלטת ועדת השרים היא אכן לבוא בדברים ולהמתין להצעה ממשלתית.

האם זה לגיטימי שהכנסת רוצה להבטיח את
הנצחת מורשתו של משה שרת?

בהחלט, לא אני אביע דעה, בוודאי שכן.

זה לגיטימי שבאה הכנסת, שמפקחת על

אוי לאותן ממשלות כי זה חמש שנים שמבזות את הנצחת מורשתו של משה שרת ומביאות אותם לחזר על הפתחים - אין לכן פתחון פה. אתם צריכים לבוא עם הצעות אחרות, לא לנאום לנו נאומים. תראה, יש מבול של הצעות חוק בתחום תרבות וגם בתחום חינוך כיוון שמה שרואים חברי הכנסת זה אוזלת יד מוחלטת של הממשלה. אין לנו פתרון אחר.

גם פה, אני אומר לך כיושב ראש הוועדה, אני מקבל על עצמי לשכנע את חבר הכנסת אבשלום וילן, שאם תוך כדי מהלך החקיקה תבוא הממשלה ותשכנע אותנו לוותר על החוק שאין בו צורך כי נשיג את התכלית בדרך אחרת - אני משוכנע שהוא יסיר את החלטתו.

ההנצחות לנשיאים ולראשי ממשלה בישראל
אינן זהות - אולי גם לא צריכות להיות זהות, אבל הן צריכות להיות שוות ערך. הנשיא הראשון - יש לזכרו מפעל גדול, מכון ברחובות. הנשיא השני, בן צבי, יש יד בן צבי ומכון בן צבי, שהם שני מוסדות אדירים, מפעלי הנצחה. לעומת זאת, נשיא כמו הרצוג, שהיה נשיא טוב לטעמי, הוא נבחר פעמיים, אין לזכרו שום דבר. גם עם ראשי ממשלות יש דברים משונים מאוד. אני לא אדבר על הקיפוח שהיה כבר בחיים לחלק מהם, אבל לאחר מותם? אין שום סיבה שיהיו פערים כאלה, מרחקים כאלה בין ראש ממשלה אחד, שלא אנקוב בשמו, שעל שמו רחובות ומכונים ובתי ספר, שכונות, מרכז גדול ומה לא? לעומת ראש ממשלה אחר, שצריך להיאבק על "גרושים".

ייאמר לזכותו של המפעל הזה, לעומת המפעלים האחרים, שהוא הגדיר לעצמו מראש הגדרות צנועות. הוא לא מבקש הנצחה בדרך של מפעל חי, אלא הוא רוצה להשלים את הוצאת כתביו של המנוח. מה שהם רוצים עומד בסתירה למחשבה הבסיסית שלי, שצריך להיות שוויון בהשקעה, או שוויון בגודל ההשתתפות של המדינה, בין כל הנשיאים, בינם לבין עצמם ובין כל ראשי הממשלה, בינם לבין עצמם. אבל אינני מדבר כבר על זה, אני מדבר על מה שעל שולחננו עכשיו. אני מכיר קצת את המכון הזה, שמר יעקב שרת, בנו של משה שרת, עומד בראשו. קראתי את הספר הקודם שהוא הוציא, על מלחמת העולם הראשונה, קניתי גם את כל 15 או 16 כרכים של יומן אישי ויומן מדיני. אלו נכסי צאן ברזל לדורות הבאים, לסטודנט, לתלמיד, למורה, לחוקר, למתעניין. זה מאגר בלתי רגיל.

הספרים של משה שרת הם לא רק הנצחה, הם תרומה לציבור בישראל. אין זה סוד שגם בחייו, ההשקפות המדיניות שלי היו שונות, אבל אני הערצתי את האיש, קודם כל על כושר ההבעה שלו. העברית שלו - הלוואי שבכנסת ישראל היה לנו איש כזה, שהיה מלמד אותנו את העברית שלו, את ההיגוי שלו. בן הארץ הזאת, עם סיפור חיים מופלא, עם מורשת אמיתית, עם המידע, יש פה מידע. עכשיו, כמו שאמר לך יושב ראש הוועדה, בפני המדינה ניצבות שתי אפשרויות: תתקצבו את זה בדרך רגילה? ניחא, אם כי אני אבוא באחד הימים אל יושב ראש הוועדה כשאהיה חבר רשמי בוועדה ואגיד לו: בוא נעשה סדר מבחינת השוויון בין כל הנשיאים ובין כל ראשי הממשלה, לאו דווקא באופי ההנצחה, אבל שלא יהיה מצב שאחד הוזנח והשני מקבל. הרי זה הכל תוצאה של לחצים. אם אין חברים או בני משפחה שמפעילים לחצים, אז זה נשכח מלב, אבל על כך נדון בפעם אחרת. אם אתם תבואו היום ותגידו: אנחנו פותרים לשנת 2001 את הדרישה ונחשוב גם על שנת 2002 - אני מעריך - ומר יעקב שרת גם אמר את זה - שהם צריכים רק כמה שנים. תנו להם כמה שנים "חמצן" והם ירימו את המפעל, שהוא לא רק לטובת משה שרת, הוא לטובתנו, הוא לטובת החוקר באוניברסיטה, הוא לטובת התלמיד, הוא לטובת המורה, הוא לטובת כולם.

תנו לזה פתרון אחר וחברי הכנסת יצאו שבעי רצון. אם לא תתנו לזה פתרון, אז יש לנו שוט - השוט הוא חקיקה. אני לא אוהב להשתמש בזה, זה קרה גם בשבוע שעבר על נושא אחר, גם אז דיברנו על שוט. האוצר צריך להבין שהמדינה קיימת לא רק על תקציב מאוזן, לחצים למפלגה כזאת, או לקואליציה כזאת. מדינה צריכה לכבד את המייסדים שלה, את דור המייסדים. משה שרת, ללא ספק, נמנה עליהם. הוא נמנה על דור המייסדים של המדינה. רק תקרא מה שהוא עשה במחלקה המדינית של הסוכנות - אני הולך עוד אחורה לפני קום המדינה - זה לא ייאמן שבן הארץ הזאת התמצא בפעילות מדינית, שהיום לומדים אותה באוניברסיטאות. הוא עשה ועשה והביא אותנו למדינה. לא רק הוא, הוא וחבריו, חבריו והוא.

או שתתנו למכון את הכסף הנדרש - וזה לא בשמיים - אני לא אגיד כמה פרומיל זה מכספים שאתם מעבירים לאחת המפלגות בכנסת בשביל להשיג שקט תעשייתי. זה לא אתה, זה הדרג המדיני מעליך, השר מעליך. תנו את הכסף - יהיה לכם שקט ויהיה מפעל. לא תתנו את הכסף - תתנו את הכסף על ידי חקיקה.

אני מבקשת להתחבר לדברים שאמר מר
רחבעם זאבי ולצאת רגע מהצעת החוק הספציפית הזאת. אכן שומה על מדינה לכבד את נשיאיה ואת ראשי ממשלותיה ולתת להם את הכבוד הראוי בדרך של הנצחה ממלכתית ראויה. היום יש חוק הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, הבעיה היא שהחוק לא מצויד בכלים האופרטיביים על מנת לממש את תכליתו. אשר על כן, כבר לפני שנה וחצי הפצנו תזכיר הצעת חוק - יש הצעת חוק - והצעת החוק הזאת בעבודה. מכיוון שאני הכנתי את הצעת החוק, היה לי חשוב מאוד לקדם אותה, ולצערי, אפילו האישי, היא לא קודמה כמו שצריך היה לקדם אותה, אבל היא נמצאת בעבודה.

מדוע היא לא קודמה?

היא לא קודמה משום שזה עבר מהמחלקה
המשפטית של משרד ראש הממשלה למזכירות המועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ומזכיר המועצה עזב את תפקידו וכרגע יש מזכיר חדש, שזה היועץ המשפטי שלנו, ועכשיו זה חזר לידינו, ובהחלט נקדם את זה.

אחת הסיבות, לעניות דעתי, שזה לא קודם,
היא מפני ששלוש השדולות החזקות ביותר, שהביאו לכך שיחוקקו שלושה חוקים פרטניים, לדוד בן גוריון, למנחם בגין וליצחק רבין, כבר השיגו את יעדיהם. הלחץ לכן מלמטה הוא אפסי. השדולות האחרות הן חלשות.

אני מבינה את הרגשתך, אבל אני יכולה לומר
לך שאנחנו מנסים לקדם את העניין הזה, בלי שום קשר ללחצים כאלה או אחרים, כי אנחנו, כמחלקה משפטית, מנותקים מהסוגיה הזו.

איך את מעריכה את לוח הזמנים?

זה כבר הופץ בין משרדי הממשלה. משרדי
הממשלה, חלקם העבירו לנו כבר את הערותיהם. מכיוון שמדובר בהקמת תאגיד סטטוטורי, המועצה לתאגידים סטטוטוריים דורשת לספק לה אינפורמציה, היא חוקרת, בודקת ושואלת. כי מסתבר שהדברים האלה לא נעשים באופן שטחי, אלא בצורה מאוד רצינית. אנחנו בעיצומם של מתן מידע ומענה על שאלות ועיבוד.

את אינך עונה לי על שאלתי. לא תהיה לך
ברירה, בסוף תצטרכי להגיד מספר. את יכולה להגיד שאינך רוצה. אם אינך רוצה בסוף להגיד מספר, קצרי, או תגידי שאינך יודעת.

אינני יודע.

תודה רבה.

סליחה, עוד מילה אחת - אני מתנצלת שאני
מבקשת עוד דקה - אני רוצה להבהיר שהצעת החוק באה להסדיר את ההנצחה של כל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה בכלים ממלכתיים מתוך תקציב שנערך בראייה מערכתית כוללת, תוך לקיחה בחשבון של האינטרסים והנסיבות המיוחדות לאישיותו של כל מונצח.

תתפלאי לשמוע שאני מכיר את הצעת
החוק הזאת, אני כנראה אגיש אותה כהצעה
פרטית כי אני רואה שאתם עובדים לאט.

אני מאוד אעריך את זה באופן אישי.

אני חושב שאני אוכל להחתים על זה הרבה
חברי כנסת, זה חלק מהיוזמה. אבל אני אציע לחבריי להתקדם עם הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, מתוך הודעה לממשלה: רבותיי, אנחנו מובילים הלאה לקריאה ראשונה. אנחנו נמתין חודשיים ימים - חודשיים זה זמן סביר - נראה מה קורה, נשמע גם מה אתם הולכים לעשות בתקציב 2001 בינתיים, עם העמותה הזאת. נראה - אם הממשלה תבוא בידיים נקיות ותראה מהלכים, אני אציע לחבריי לעצור. אנחנו יכולים לעצור בכל שלב. מה שאנחנו לא יכולים לעשות, זה אם עכשיו נבטל ותבואי עוד חודשיים ותגידי, לא באשמתך - ואני אקבל את זה - מסיבות שאינן תלויות בך, לדוגמה, אותה מועצה לתאגידים, אצלה, מסיבות שלהם, יפסלו את העניין, אז מה יהיה? יצא שהפסדנו חודשיים. אנחנו לא רוצים להפסיד חודשיים.

יש לנו ניסיון מר. אני אומר לך שאת תבואי לפה עוד חודשיים ותתנצלי, שמסיבות שאינן תלויות בך, לא עלה בידך, לא לפתור את תקציב 2001 ולא לקדם את הצעת החוק. דבריי מוקלטים בפרוטוקול.

כל העמותות שמטרתן להנציח את נשיאי
ישראל וראשי ממשלותיה מקבלות תמיכה באמצעות ועדת העזבונות, באמצעות משרד ראש הממשלה. משום שזה נושא שנתון לתחום טיפולו של משרד ראש הממשלה, ראש הממשלה, בדרך כלל, ממליץ על מתן תמיכות לאותן עמותות.

אנחנו עומדים כרגע על 500,000 שקל בשנה
ממשרד ראש הממשלה לשנת 2000 - השבוע
קיבלנו 50,000 שקל.

איננו רוצים שזה יהיה תלוי בוועדת
העזבונות. אנחנו רוצים שהמחוקק יאמר לממשלה איך מנציחים, איך ראוי להנציח ראשי ממשלות ונשיאים במדינת ישראל.

כששאלת קודם על לוח הזמנים חשבתי בלבי:
התמזל מזלנו ששני ראשי הממשלה, הנוכחי והקודם, הם אנשים צעירים יחסית. כלומר, אני מקווה שהם יחיו עוד שנים רבות. לכן, הוועדה הזאת - עד שהיא תסתכל בבעיה הקונקרטית הבאה, יש לה זמן.

אני חושבת שזה די מביך לשבת כאן, ואני
רוצה להמשיך בקונטקסט של מר רחבעם זאבי, משום שזה צריך להיות אינטרס המדינה. אני חושבת שזה ביזיון עבורנו שצריך להיות בן או קרוב משפחה, שבעצם עושה עבורנו את מה שאנחנו היינו צריכים לעשות עבורו. הוויכוח הוא בעצם על השאלה, האם הנצחה של אישים - והקטגוריה ברורה מאוד, נשיאים וראשי ממשלה - היא בבסיס התקציב, או שהיא בין כל מבקשי החסדים, שכן יאשרו להם או לא יאשרו להם. מה שאמרה אותה קבוצת חברי כנסת בראשותו של מר אבשלום וילן, זה כן, זה צריך להיות בבסיס התקציב כי זה חלק מההוצאות, משום שמי שאין לו היסטוריה, אין לו גם עתיד. אני לא מדברת על שום פן פוליטי כאן - ולכן אנחנו יושבים פה, בוועדת החינוך, ואומרים, צודק חבר הכנסת זאבי, זה צריך לחול על כל ראשי הממשלה שלנו ועל כל הנשיאים.

ברוח הדברים שאמר היושב ראש, אני חושבת שצריך לקדם לקריאה ראשונה, והוועדה תסכים לא להעלות לקריאה שנייה ושלישית אם אתם תספיקו את הקריאה הראשונה שלכם.

נעשה מה שאפשר.

זאת אומרת, הפרט יהפוך לכלל. אני לא אתנגד
שזה יהפוך לחוק כללי.

מקובל. גברת עדנה הראל, היועצת המשפטית
של משרד המדע, התרבות והספורט.

תודה רבה. האלמנט של הנצחת ראשי
ממשלות ונשיאים לא מצוי בסמכות משרדנו, הוא בסמכות משרד ראש הממשלה והוא רואה את הראייה הכללית של התחום הזה. אני, בכל הכבוד, מסכימה מאוד לעמדה שצריכה להיות האחדה, וזה היה הרעיון ביסודו של החוק, ולכן גם ראוי לפתח את החוק הזה ולתת לו כלים כדי למנוע מצב שמפעם לפעם נזכרים בראש ממשלה, ויש עוד כמה שחשבתי עליהם במהלך דבריה, שטרם הונצחו ואפילו עוד אין להם חוק ואולי אפילו עוד אין לובי. אני מניחה שהכנסת אינה מעוניינת - אני מניחה שהיא לא מעוניינת לחוקק חוק נפרד לגבי כל ראש ממשלה ונשיא שנפטרו וראוי שתהיה האחדה.

הייתי רוצה להאיר כאן פן אחר, שמר יעקב שרת הדגיש בדבריו, וזה המורשת הרוחנית. מוסדות להנצחת מורשת רוחנית - ולא בהכרח של ראשי ממשלות ונשיאים - הם מוסדות קיימים, ויש עמותות שונות, חלקן להנצחת אנשים שלדעתי, כולנו נסכים שהם לא נכבדים או חשובים פחות להכרת העבר שלנו, אם זה עגנון וביאליק, אם זה טבנקין וכצנלסון ולבון. אישים מאישים שונים, שיש עמותות לזכרם, להנצחתם, שמוציאות ספרים ומבקשות להנציח את המורשת ולהוציא את הכתבים. אפשר להגיד שהם שונים זה מזה: מכון ז'בוטינסקי, אז ז'בוטינסקי זה גם מורשת, ויש חיים ויצמן זה גם מורשת, והמורשת התרבותית הזו מכובדת ונתמכת על ידי המדינה באמצעות תמיכה במוסדות ציבור, לפי סעיף 3.א, בקריטריון תמיכה, שנמצא במשרדנו, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

אני חוששת מן המצב שבו כל מוסד שמקבל לצורך הזה, למשל, הוצאת ספרים להנצחת מורשת תרבותית של אישיות כזו או אחרת, ולא בהכרח שהייתה ראש ממשלה או נשיא, בשלב מסוים יבוא ויגיד: זה יותר מדי ביורוקרטיה, אני מתמודד עם אחרים, יש לי רק עוד שלושה ספרים להוציא, וסליחה שאני עושה איזשהו שימוש שאולי הוא קצת לא נוח - ואני מבקש חוק, רק חוק לשלוש שנים, רק מיליון שקל לשנה.

את לא עונה לשאלה היסודית. המדינה קיבלה
שיש הבדל בין ראשי ממשלות ונשיאים לשעבר לבין כל היתר. אם את כופרת בזה, אזי יש לנו ויכוח.

לא, לא, ההיפך, אני מבקשת שהוועדה תשמור
על ההבחנה, כי גם בדברים כפי שהם הוצגו כאן, ביקשו לעשות הבחנה. אמרו: דבר אחד זה ארכיון לאורך זמן, ואפילו העמדה הייתה שהארכיון הזה צריך אחר כך להילוות לאיזשהו מוסד אקדמי, שלצורך זה אני מבקשת לחזור על המידע שמשרד המשפטים ביקש להציג, שאם אתה מקים תאגיד סטטוטורי ואתה רוצה בעצם שאחר כך הוא יצטרף למשהו אחר, אז לפחות החוק צריך להגיד שהתאגיד התפרק והצטרף. אבל אלה העניינים הטכניים, שתגיעו אליהם בוודאי בהמשך. החלק השני, שהוצג בהרחבה, ועליו גם מר רחבעם זאבי הרחיב את הדיבור, זה הוצאת ספרים ספציפיים. והוצאת ספרים ספציפיים זה כבר לא שייך לראשי ממשלות ונשיאים בהכרח. אני אומרת: אנחנו נמצאים היום במצב שמדי שנה אנחנו מקבלים את זה. הוצאת ספרים ספציפיים, עם תוכנית עבודה מסוימת, אני חושבת שהוועדה צריכה לשוב ולשקול אם היא באמת רוצה למצוא את עצמה מחוקקת מדי פעם חוק לגבי הוצאת ספרים ספציפיים.

מסבירים לנו למה הטוב הוא לא מספיק.
מופיע משרד התרבות, שאומר כי מבחינת הציונות - את צודקת - יש לפחות מאה אישים שהיה ראוי באמת להנציח את מורשתם בכתב, לתועלת עם ישראל, לכל המובנים. דא עקא, שכרגע אנחנו מדברים, יש חוק, יש מעמד שונה לראשי ממשלה ונשיאים לשעבר. מר יעקב שרת בא ואומר: אני לא רוצה בטונים, אני לא רוצה כספים, אני רוצה דבר אחד, מה שאמר מר רחבעם זאבי, את הכתבים, את כל ההיסטוריה הזאת, לגמור את המפעל, ואחרי זה, חברים יקרים, מדינת ישראל, אני נותן לכם את זה, לא רוצה להחזיק מנגנונים, עזבו אותי מאגודות.

אז אל תקימו תאגיד.

אני אמרתי במפורש, בכל הכבוד הראוי, אתה
תראה את רוח החוק. אני מוכן לשנות וביחד נסדר את זה. במקום להתחכם, תשמע את רוח הדברים, ואתה, כמשפטן, תגיד לי איך אתה נותן את הפתרון המשפטי לרוח הדברים.

אני לא מציע לשנות שום דבר.

תראו, ההנצחה לא יכולה להיות שווה. גולדה
מאיר לא כתבה ספרים, אבל היא הייתה ראש ממשלה ולכן הנציחו אותה גם על מטבע, אגב, גם את משה שרת - על שטר כסף. זה מסוג ההנצחות של ההנצחה. הטענה שלי אל מר יעקב שרת, שהוא צנוע מדי, הוא דורש רק את המורשת להוציא - וגם על זה אנחנו לא ניתן לו? אחרים - נותנים להם בטונים ומוסדות בשביל ההנצחה. הוא מבקש רק להוציא ספרים, שהם לטובתנו, לטובת הציבור, ועל זה אנחנו מתקמצנים לו?

בשאלה אם מדובר על אפליה או לא אפליה ליצור אחידות, דווקא בחקיקה ספציפית אין אחידות.

ממשרד האוצר נמצאת פה גברת יוליה מירוז.

משרד האוצר מצטרף להתנגדות הממשלה,
ואין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים. אני רק רוצה בבקשה בשתי הערות ממש קצרות, הבהרה אחת ושני דברים קטנים: א. אם אנחנו מוציאים את כל הנושא הזה מהמסגרת הקיימת של המועצה שקיימת מכורח החוק, והיא זאת שבאה ומציעה תוכנית להנצחה של נשיא או ראש ממשלה לשעבר, בפני הממשלה, והממשלה היא זאת שכתוצאה מכך אחראית גם לבחון את הנושא התקציבי, את גודל ההוצאות, את המקורות, והיא גם אחראית להתאים את ההוצאות למגבלת התקציב הקיימת, אזי בעצם אנחנו משאירים את הנושא הזה די פרוץ, ומניסיוננו בפרויקטים מן הסוג הזה, בסופו של דבר העניין מסתכם לא במיליון שקל לשנה, אלא בהרבה יותר, ואני פשוט ראיתי את הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע.

מה ההערכה שלך לגבי עלות החוק?

על סמך מרכזי הנצחה שקיימים עד
היום, מדובר ביותר מ10- מיליון ש"ח לשנה.

זו הנצחה במרכזים שעובדים, עם בטונים.

לא מרכזי הנצחה. גברת מירוז, אני מתייחס
אלייך ברצינות, אני יוצא מנקודת הנחה שכעובדת מדינה ודאי קראת את החוק בעיון ועשית הערכה תקציבית, בסוף כל עמוד שקראת חישבת עלויות לעצמך. האם נעשתה כזאת הערכה ומהי ההערכה התקציבית? לא מרכזים, כי אין שום מרכז דומה.

להקים ארכיון ולהחזיק ארכיון, כ10- מיליון
שקל לשנה.

מר אבשלום וילן, עזוב, היא פותרת לי את
הבעיה עם 10 המיליון האלה.

כבוד היושב ראש, הרי אין פה בעיה של ימין
ושמאל, אבל אני מכיר את השרים העומדים בראש המשרדים. אני משוכנע שהשר מתן וילנאי, כשיקרא את זה, עמדתו תהיה שונה מנציגת המשרד באופן עקרוני. אני משוכנע שהשר יוסף ביילין וגם שר האוצר, חתנו של לוי אשכול זכרו לברכה, אני משוכנע שבנושאים כאלה הוא לא יכול לדבר. אני אומר לכם, יש פה היפוך עמדות. באים פה נציגי משרדים, במקום לייצג את רוח הציבור, את האינטרס של הכלל, הם מציגים פה עמדות פרטניות, עם כל הכבוד.

רבותיי, אני רוצה להציע לחברי הכנסת
הצעה. מר אבשלום כועס, ואני מבין אותך. אנחנו פשוט כועסים בחוקים רבים, כי אנחנו עובדים איך מערכת החינוך והתרבות..

כבוד היושב ראש, אני חושב שפקידי הממשלה עושים עבודתם נאמנה, אבל יש פה מצב
אבסורדי, שאין אבחנה בין עיקר לטפל.

אז תעביר את זה למישור הפוליטי, לך לשרים
ותגיד להם להורות לעובדיהם.

חמישים אחוז משרי ממשלת ישראל ניגשו
לברך על הצעת החוק וביקשו להצטרף, כולל השמות שהזכרתי פה.

רבותיי, אני רוצה להציע למר אבשלום וילן, שאנחנו נעביר את החוק כמו שהוא לקריאה ראשונה. אני לא מציע עכשיו לעשות דיון ארוך. אנחנו נאמר גם לממשלה - אני כיושב ראש אומר לכם: גם אם זה יעבור מחר בקריאה ראשונה, לא אביא את הדיון לקריאה שנייה ושלישית לפני חודשיים מהיום, ואנא, דווחו לנו במסגרת חודשיים כיצד פעלתם ומה עשיתם. הואיל ואנחנו רוצים להשיג תכלית שעליה הצהרנו, נשקול - אם נראה שהממשלה תשכנע אותנו שהחוק הזה הוא מיותר כיוון שהתכלית מושגת בדרך אחרת שהממשלה תראה לנכון, אני מניח שישכנעו אותך לוותר על הצעת החוק. אם לא - נתקדם הלאה לחקיקה, אני לא רואה אפשרות אחרת בדבר הזה. רבותיי, אני רוצה להציע את החוק במתכונתו המונחת על שולחנכם.

מומלץ אבל להוסיף סעיף שמדבר על תקציב.

אנחנו מוסיפים סעיף תקציבי. כלומר, לנוסח
המונח כאן מיתוסף סעיף אחד של תקציב שהמדינה תעמיד לרשות המוסד, התאגיד, תקציב של מיליון ש"ח, במונחי תקציב של שנת 2001 , ויעודכן מעת לעת על פי עדכון תקציב המדינה.

הערה: ל10- שנים.

לא אמרתי ל10- שנים. בואו עכשיו בהצעות
שלכם, נעשה את זה ל10- שנים. אנחנו לא רוצים ל10- שנים, מה אפשר לעשות? אנחנו מקיימים הצבעה:

מי בעד? ירים את ידו
מי נגד?

תודה רבה, הצעת החוק התקבלה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:20