פרוטוקולים/ועדת חינוך/2215
1
ועדת החינוך והתרבות
21.11.2000
פרוטוקולים/ועדת חינוך/2215
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 21/11/2000
חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
יהודית נאות
משולם נהרי
סילבן שלום
מוזמנים
¶
משרד החינוך:
דפנה לב - סגנית ראש המינהל הפדגוגי
הדרה רוזנבלום - מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
ינון עמית - משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה
גיא אהרון - מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד
היו"ר זבולון אורלב
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת סילבן שלום התקשר אליי לפני דקות ספורות ומסר לי שהוא נמצא בפקק בכניסה לירושלים וכך גם חבר הכנסת גפני. לבקשתם הבטחתי שאנחנו לא נסכם את הדיון טרם הגיעם. הואיל שהדיון יסתיים בתשע וחצי, אני כבר אומר שאם הם לא יגיעו עד אז, לא נוכל לסכם את הנושא ולכן נקבע ישיבה נוספת להיום.
אני מבין שחבר הכנסת גפני הגיש הצעה שבה מוגדרים כל הנוגעים בדבר. אני יודע שבעקבות הצעה זו התקיימו דיונים עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, עו"ד דורית מורג, ועם עו"ד איל זנדברג ממשרד המשפטים.
אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה לדווח מה היא מציעה לסיכום הדיון.
מרים פרנקל-שור
¶
מונח לפניכם דף שבו יש שתי גרסאות. גרסה ב' היא הגרסה של חבר הכנסת גפני וגרסה א' היא הגרסה שאני מציעה לוועדה. הגרסה של חבר הכנסת גפני – גרסה ב' – אומרת שכל הוראות החוק יחולו על מוסדות החינוך הרשמיים, ועל מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לא יחולו הוראות החוק והשר יהיה רשאי בצו להחיל את הוראות החוק או חלקן, בהתאם לאופי המוסד.
אני סבורה שגישה זו פסולה לחלוטין. בהמשך לפגישות שלי עם הנציגים הנוגעים בדבר הצעתי להוציא מתחולת החוק את המוסדות שאינם רשמיים רק בסעיפים הבעייתיים, שהם סעיפים 6, 7 ו-13. הבנתי מחבר הכנסת גפני וגם מחבר הכנסת משולם נהרי, שהם עומדים על גרסה ב'.
היו"ר זבולון אורלב
¶
ההצעה של חבר הכנסת גפני אומרת: "הוראות חוק זה יחולו על מוסדות חינוך רשמיים; על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים רשאי שר החינוך להחיל בצו הוראות חוק זה, כולן או חלקן, בהתאם לאופי מוסד החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת". דרך אגב, במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, כלול בעצם כל החינוך העל יסודי.
היו"ר זבולון אורלב
¶
ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה היא לצמצמם את גרסה ב' לשלושת הסעיפים שהם במחלוקת – סעיפים 6, 7 ו-13.
מרים פרנקל-שור
¶
אני חושבת שלא יכולה להיות גישה בחקיקה שאנחנו מוציאים מגזר שלם מתחולת החוק. לא יעלה על הדעת לעשות כך. מעבר לזה, אנחנו בעצם נותנים פה לשר חינוך סמכויות חקיקה. שר החינוך שייך לרשות המבצעת וכשהוא מתקין תקנות הוא מוציא מהכוח אל הפועל את הוראות החוק שקבעה הרשות המחוקקת. אם תקראו טוב את הסייפא תראו שבעצם נותנים לשר סמכות רחבה להחליט להחיל בצו הוראות, כלומר הוא לוקח חוק ומחליט על מי הוא מחיל את החוק ועל מי הוא לא מחיל את החוק. זו בעצם סמכות חקיקה. כשהשר מתקין תקנות הוא יכול להתקין תקנות ביצוע, אבל נורמה שנקבעה בחקיקה. כאן המחוקק אומר לו שיחיל את הנורמה על מי שהוא מחליט. אני חושבת שזו גישה פסולה ואין לה מקום שתתקבל כאן בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
שאלתי לחבר הכנסת גפני - הואיל שאנחנו יודעים שכל הבעיות מצטמצמות לסעיפים 6, 7 ו-13, מדוע אי אפשר לצמצם את הסעיף שלך שיחול על סעיפים אלה?
משה גפני
¶
במהלך הדיונים התבררו כמה דברים שלאחר מכן הייתי צריך לשבור את הראש כדי למצוא להם פתרונות. משרד החינוך הוא הגורם המרכזי בעניין הזה ומכיוון שמשרד החינוך לא היה מעוניין לתת מעמד לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני – מבחינתם אולי בצדק, כי כך יוכנס בדלת האחורית מנהל החינוך העצמי ויהיה לו מעמד חוקי. בשיחות שהיו לי עם מנכ"לית משרד החינוך, התברר שהם רוצים להפלות לרעה את החינוך העצמאי ואם יהיה לו מעמד בחוק, תהיה לה בעיה. לגבי יום חינוך ארוך למשל, מנכ"לית משרד החינוך אומרת שזה חל רק על החינוך הרשמי ולא על החינוך שאינו רשמי.
משה גפני
¶
את רוצה שאני אציג עכשיו את כל סדרת האפליות של משרד החינוך גם בלי בג"צים? לא נתתי את הדוגמה הזאת סתם כדי לומר משהו בציניות. אני מוכן ללכת על הסדר גורף שמעמדו של החינוך שאינו רשמי – ואני מדבר במקרה הזה על החינוך החרדי – יהיה שווה לחינוך הרשמי. אתה, כיושב ראש ועדת החינוך, לא יכול להכניס בדרך האחורית חובות על החינוך המוכר שאינו רשמי, ובזכויות לטפל בפעם אחרת. פה יש בג"ץ, ופה יש עמדת שר, ופה יש עמדת משרד, זה פשוט לא בא בחשבון.
משה גפני
¶
משרד החינוך אינו מוכן להכניס מעמד כזה שהוא מעמד מיוחד לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני, זאת מעבר לעובדה שפנו אליי בימים האלה גם מוסדות כאלה שאינם חינוך עצמאי ואינם מעיין החינוך התורני.
היו"ר זבולון אורלב
¶
ברור ששני התאגידים האלה בלבד לא מכסים את כלל האוכלוסיה שאליה אנחנו בעצם מתכוונים.
משה גפני
¶
כתוצאה מהעניין הזה קרה דבר, שכולם בעצם מסכימים לתקן, גם חבר הכנסת המציע וגם יושב ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מדוע לא לצמצם את זה? הרי כל הבעייתיות מתמצה בסעיפים 6, 7 ו-13. ביתר הסעיפים מעולם לא התעוררה איזושהי שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
חבר הכנסת גפני, אני יכול להראות לך את הפרוטוקול. במהות אני תומך בך ובחבר הכנסת משולם נהרי במאת האחוזים. היושב ראש לא יכול להיות עיוור, הוא צריך להיות עם עיניים פקוחות. אני לא מבין למה לעשות סעיף גורף כזה.
משה גפני
¶
תוכל לראות בפרוטוקול של הישיבה שגם בישיבה הקודמת הצגתי את הבעיות לגבי סעיפים 7, 8, 9, 11 ו-13.
משה גפני
¶
אמרתי אז שכל החוק הזה הוא פשרה מבחינתי. הסכמתי ללכת לפשרה, אבל אחרי שהתעוררו כל הבעיות האלה, במקום לעשות את הפשרות, הועלה רעיון – שלדעתי הוא מצוין – לעקוף את הבעיות האלה ולומר שאנחנו מקבלים את החוק כמו שהוא, אבל שהשר יהיה רשאי בצו לא להחיל את החוק על מוסדות מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אתה מחוקק ותיק ממני ואתה יכול לראות שזה מעורר שאלה שעל פניה נראית נכונה. אל תשכח שלאחר האישור בוועדה זה מגיע למליאה ואתה הרי מכיר שם את הכוחות.
אתה מציע לעקוף את הבעיה באופן כזה שמשפטית הוא לא ראוי מבחינה זו שאתה נותן סמכויות חקיקה לשר.
משה גפני
¶
העמדה המשפטית של היועצת המשפטית נכונה, אבל מעבר לעמדה המשפטית יש פה גם עמדה ציבורית. יש פה גם היגיון. גם היום, במצב החוקי הקיים, שר החינוך מנצל את סמכותו לדברים שנוגעים לחקיקה באמצעות חוזרי מנכ"ל בכל מה שנוגע לחינוך המוכר שאינו רשמי. מי שמפעיל את כל התקנות ואת כל הצווים בעניין של החינוך המוכר שאינו רשמי מכוח החוק שיש לשר, הוא מפעיל את זה באמצעות תקנות וצווים.
אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות שונה בעניין הזה, מכיוון שהמוכר שאינו רשמי הוא במעמד חוקי שונה, לצערי הרב זה נכון עד לרגע זה. לכן מבחינה ציבורית ומבחינה עניינית נכון לעשות כך. מבחינה משפטית אכן צודקת גברת פרנקל-שור, אבל אולי שהיא תסביר לי מבחינה משפטית איך יכול להיות בכלל מושג של "מוכר שאינו רשמי" שבחוק יסודות התקציב הוא מופיע בחוק?
היו"ר זבולון אורלב
¶
גם לפי הגרסה שלך השר לא יהיה רשאי לפטור איזשהו מוסד מכל תחולת החוק, כי כתוב "כולן או חלקן". לפי הגרסה הזאת מאפשרים לשר לפטור תאגידים של בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מסעיפים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב
¶
מתוך הדיונים שקיימנו, יש רק עניין אחד שהחינוך החרדי, בגלל אופיו – שאני תומך בזכותו המלאה לשמור כך על אופיו – התעוררו בעיות בשני נושאים מאוד בעייתיים: ועדת השימוע ובנושא של מועצת תלמידים. השר הרי יפטור מסעיפים 7 ו-9 ולכן השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לסדר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני לא שמח בחוק הזה. אתה הרי יודע מה עשינו להצעת החוק הזאת, איך היא היתה בהתחלה ואיך היא בסוף.
דורית מורג
¶
אנחנו תומכים בגרסה שהציעה גברת פרנקל-שור. יש כאן זכויות כלליות שכבר נמצאות היום בחוק לימוד חובה. כלומר, חלק מהזכויות שמוצעות בהצעת החוק ושמפריעות לחבר הכנסת הגפני חוקקו אותן והן נמצאות בחוק לימוד חובה. למעשה חזרנו על הזכויות האלה בחוק זכויות התלמיד. לומר שהזכויות הכלליות האלה, כגון הזכות למניעת אפליה או הזכות למניעת אלימות, לא חלות על החינוך המוכר, לא נשמע ראוי. לגבי הזכויות האחרות, כמו הפרוצדורה להרחקת תלמיד, אמרנו שאפשר לשקול.
היו"ר זבולון אורלב
¶
חבר הכנסת גפני, כמי שתומך מהותית בדעתך, לדעתי נכנסתם כרגע לאיזו סמטה שאני לא כל כך מבין אותה. את מטרתך הרי אתה משיג באמצעות ההצעה של גברת פרנקל-שור. אילו היינו מציעים בדיון הקודם את מה שמציעים היום, היינו פותרים את כל הבעיה. אם נקבל את ההצעה שלך, יצטרפו עוד הרבה סעיפים בחוק, כי יש סעיפים בחוק שהם סעיפים כלליים ופתאום אתה נותן לשר שיקול דעת אם כן לעשות אפליה, דבר שלא התכוונת לזה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
יכול להיות שזה מה שנעשה. אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת סילבן שלום לעשות את זה. בפעם הקודמת חבר הכנסת סילבן שלום אמר שאין פשרה לפשרה. כלומר, אם מגיעים להסכם, אז הוא מוכן להתפשר, ואתם מתפשרים וכולנו באים כאיש אחד. אבל אי אפשר להתפשר על סעיפים מסוימים ואילו עכשיו נחליט להביא דברים אחרים להכרעה במליאה. אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת סילבן שלום שכן תהיה הצעת הוועדה, אבל שתהיה הסתייגות.
דורית מורג
¶
אנחנו חשבנו הפוך. אנחנו חושבים שהיה ראוי שהשר יוכל לפטור מוסד חינוך מסוים בשל אופיו. ואז אם רואים שמוסדות מסוימים לא יכולים, היו פונים לשר ואז היה נכנס הסעיף שהשר רשאי לפטור. זה דבר שהוא ראוי מבחינת החקיקה, כל מוסד היה נידון לגופו, השר היה שוקל, אפשר היה להביא את זה לאישור הוועדה או לוותר על כך. אנחנו הצענו שיהיה פטור. הנוסח שהוצע על ידי גברת פרנקל-שור הוא משום שהתעוררה התלבטות בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אם כך, אני תומך בגישה הזאת, שיובאו למליאה שתי גרסאות – גרסה אחת של חבר הכנסת גפני וגרסה שניה של היועצת המשפטית, אבל בשינוי מסוים, כלומר שהכל יחול והשר יכול לא להחיל.
איל זנדברג
¶
לשיטתנו החוק הזה, כפי שהוצהר וכפי שמציע החוק אמר, כולל זכויות חשובות שחלקן מופיעות היום בחוק וחלקן חשובות גם אם הן לא מופיעות בחוק. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא יעלה על הדעת שיחריגו את כל סעיפי החוק האלה לגבי קבוצה כלשהי של תלמידים. אין הבחנה בין התלמידים והבחנה כזאת לצורך סעיפים כמו ענישה גופנית ועוד סעיפים אחרים היא חקיקה לא ראויה שאין לה מקום.
לכן לשיטתנו, חוק כזה שהוא חוק זכויות התלמיד, חייב לחול על כל האוכלוסיה.
משה גפני
¶
צדיקי הדור. ועל מה יש לך עמדה? מה עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? הבן שלי לומד באופקים, למה הוא לא מקבל יום חינוך ארוך? לא יכול להיות דבר כזה, שמדברים על כבוד האדם וחירותו, אבל הבן שלי באופקים לא זכאי ללמוד עד השעה ארבע, אלא רק הבן שלו, כי הוא חילוני. פתאום יש את כבוד האדם וחירותו.
איל זנדברג
¶
ברור לנו שלקבוצות מסוימות יכולה להיות עמדה לגיטימית שאומרת שמוסדות חינוך מסוימים, בגלל אופיים או בגלל מהותם ראויים להסדרים שונים לגבי הוראות מסוימות של החוק, שאינן יורדות לשורש העניין, כמו עונש גופני, אלא לעניין מועצת תלמידים וגם הרכב ועדת השימוע כפי שנדון כאן.
לכן מקובל עלינו שצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. בחקיקה מקובל שלכלל יוצרים כלל וליוצא מן הכלל יוצרים חריג. ההיגיון של כולם אומר – גם מבחינה ציבורית ולא רק משפטית – שכל הוראות החוק צריכות לחול על כולם, אלא שלרשות שהיא בעלת עמדה – במקרה הזה השר באישור הוועדה - צריך לתת סמכות לשקול בהתאם לאופי מוסד מסוים לפטור מסעיפים או להתאים את סעיפים 6, 7 ו-13, כי כך עלתה הדרישה מהוועדה.
ד”ר יצחק קדמן
¶
אתה אולי לא יודע שאני דואג. כשהיה צריך להילחם על זכותם של תלמידים חרדים להוראה משקמת בתל-אביב, כאשר עיריית תל-אביב אמרה שהם לא כלולים בזה, אנחנו נלחמנו על כך.
משה גפני
¶
אני בסך הכל רוצה שתגן עליי. משרד החינוך ומשרד המשפטים מדברים על כבוד האדם וחירותו, אבל הילד המפגר החרדי בתל-אביב לא מקבל שום זכויות.
ד”ר יצחק קדמן
¶
אני נלחמתי על זה.
אני חושב שחבר הכנסת גפני לא התכוון לתת איזושהי מתנה לרשת "אורט" ולרשתות אחרות.
ד”ר יצחק קדמן
¶
בגרסה שאתה מציע אתה למעשה פוטר מהחוק כל מיני גופים שהם לא מעניינך והם בכלל לא מעניינים אותך.
ד”ר יצחק קדמן
¶
אני חושב שאם הגרסה שהציע חבר הכנסת גפני תתקבל במליאת הכנסת, אני חושב שכדאי לא להגיש בכלל את החוק להצבעה. אנחנו הגשנו גרסה משלנו, שאני חושב שהיא נותנת פתרון לבעיות שמעורר חבר הכנסת גפני. אני חושב שחבר הכנסת גפני בעצמו הסכים למשל למבנה ועדה אחר בתור ועדת השימוע. אני לא חושב שצריך לחזור אחורנית.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני. הוועדה תביא להצבעה במליאה שתי גרסאות ובגרסה של היועצת המשפטית של הוועדה יתווסף גם סעיף 6.
משה גפני
¶
אנחנו יכולים להסכים לפני ההצבעה על הסכם ג'נטלמני, שאם הנוסח שאני רוצה בו לא יתקבל, זה לא יחזור חזרה לוועדה ומה שיעבור, יעבור גם לקריאה שלישית.
מרים פרנקל-שור
¶
אם גרסתו של חבר הכנסת גפני תתקבל, אני רוצה להציע לוועדה שיימשכו הסעיפים של איסור אפליה - -
דפנה לב
¶
מוסדות החינוך הרשמיים כוללים היום תלמידים החל מגיל שלוש. אנחנו חושבים שסעיף 13 של עידוד מועצת תלמידים מיותר במקרה של התלמידים בגיל שלוש.
סילבן שלום
¶
חבר הכנסת גפני, מאז שביקשת ממני לעשות כל מיני תיקונים בהצעת החוק פעלנו בהקשר הזה יד ביד. גם כשדיברת איתי בטלפון אמרתי לך שאין לי עם זה בעיה, למרות שזה היה בדיוק כמו הנוסח המוצע כאן. אמרת לי שאתה מציע שההוראות יחולו על כולם והשר רשאי שלא להחיל. כך הבנתי את זה ולכן גם אמרתי שאין לי בעיה עם זה.
כאן יש מצב שיש את האמירה של משרד החינוך, שלדעתי מבחינה עניינית היא יותר נכונה, שאומרת שהכל חל והשר רשאי לא להחיל את סעיפים 6, 7 ו-13 על מוסדות שאינם רשמיים. עו"ד מרים פרנקל-שור אומרת שהגרסה שלה היא דרך הביניים בין ההצעה של משרד החינוך לבין ההצעה של חבר הכנסת גפני.
סילבן שלום
¶
חברי הכנסת גפני והלפרט, אתם בסך הכל יודעים תמיד לפעול בשכל הישר וכשאתם רואים קיר אתם יודעים לזוז. זה חלק מהייחוד שלכם. יש את הדרישה – שלפי דעתי היא דרישה נכונה – שהכל חל למעט הסעיפים שהשר רשאי שלא להחיל, ויש את הדרישה שלכם שהכל לא חל, אלא שהשר רשאי להחיל על מוסדות מסוימים, ויש את ההצעה של גברת פרנקל-שור, שהיא הצעת ביניים והיא ראויה לדעתי. ההצעה הזאת הולכת יותר לכיוון שלכם ולא לכיוון של משרד החינוך. כך אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אני מבקש להעלות עכשיו להצבעה את הצעת זכויות התלמיד בתוספת שתי הגרסאות שהניחה היועצת המשפטית על שולחננו, עם התיקון של סעיף 6 בגרסה א'.
אם הצעת החוק תתקבל לקריאה שניה ושלישית, אני מוכרח לומר לוועדה שמבחינת תקנון הכנסת, הואיל שהחוק נמשך מהמליאה לפי סעיף 130 – למרות שאני ביקשתי למשוך אותו לפי 127 ואילו חבר הכנסת הלפרט כיושב ראש הישיבה הכריז על 130 - אני צריך לחזור למליאה ולבקש את רשות המליאה להחזיר את הצעת החוק לוועדה על פי 127 ואז שוב נצביע מיד.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף 130 לתקנון הכנסת קובע שהחוק יוחזר לוועדה בתום הקריאה השנייה לתיקונים טכניים בלבד. סעיף 127 לתקנון הכנסת קובע שהחוק יוחזר לוועדה לתיקונים מהותיים.
מרים פרנקל-שור
¶
לא היתה הצבעה במליאת הכנסת, מכיוון שיושב ראש ועדת החינוך והתרבות ביקש למשוך את סעיפי החוק פעמיים לפי סעיף 127, ואילו חבר הכנסת הלפרט, שניהל את הישיבה, הכריז שהחוק מוחזר לוועדה לפי סעיף 130. לפיכך צריך שיושב ראש ועדת החינוך יבקש מהמליאה למשוך את זה לפי סעיף 127.
גיא אהרון
¶
מועצת התלמידים לא מקבלת שוויון בכל מוסדות החינוך ולא בקרב כל התלמידים במדינת ישראל. לכן אנחנו פונים אל חברי הכנסת ומבקשים שתעשו הכל על מנת שלכל נער במדינת ישראל תהיה אפשרות לבחור את הנציגים שלו, כדי שיהיה מישהו שיפעל עבורו, מישהו שידאג ויסייע לו.
היו"ר זבולון אורלב
¶
אנחנו נבקש מהמליאה להחזיר את ההצעה לוועדה על פי 127.
אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית בקריאת ההסתייגות שהתקבלה לסעיף 7 ועל ידי כך נוסיף את גרסה א' ואת גרסה ב' להכרעת המליאה. כמו כן הוחלט שסעיף 13 לא יחול על גני ילדים.
הצבעה
בעד – הרוב
נגד – אין
היו"ר זבולון אורלב
¶
על התיקון של סעיף 9 כבר הצבענו.
אני מברך את יוזמי החוק. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
- - - - - - - -
הישיבה ננעלה בשעה 09:45