פרוטוקולים/ועדת חינוך/2186

1
ועדת החינוך והתרבות
20.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2186
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"א (20.11.2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
בנימין אלון
קולט אביטל
זאב בוים

פרופ' מישל אביטבול - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' אהרון שי - יו"ר ועדת המקצוע, משרד החינוך
מיכאל ירון - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך
משה אילן - מנהל האגף לתוכניות לימודים, משרד החינוך
זבולון ויצמן - חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים
איציק מימון - ארגון הורים ארצי
גבי ביטון - ארגון הורים ארצי
דוד אסידון - ארגון הורים ארצי
ד"ר יורם חזוני - שיא מרכז שלם
דן פוליסר - מנהל אקדמי, מרכז שלם
ישי העצני - מנכ"ל מרכז שלם
שי פורת - דובר מרכז שלם
שמרית רגב
פרופ' שבח וייס - יו"ר המועצה של יד ושם
ד"ר מוטי שלם - מנהל בית הספר להוראת השואה, יד ושם
שולמית אימבר - מנהלת פדגוגית, ביה"ס להוראת השואה, יד ושם
דן יעקובי - עורך הספר "עולם של תמורות"
פרופ' גבריאל מוקד - יו"ר אגודת הסופרים העבריים
שמחה שטיין - מנכ"ל מוזיאון בית לוחמי הגטאות
זאב נתיב - ראש המכללה הקדם-צבאית נחשון
יהוד הסקר
אורי ארנון

אנשי אקדמיה ורוח
ד"ר אריה חשביה
פרופ' עוזר שילד
ד"ר הלי זמורה
פרופ' ישראל ברטל
ד"ר יהושע מטיאש
פרופ' משה צימרמן
פרופ' יהושע פורת
ד"ר אמנון רז-קרקוצקין
יונה יהב
ד"ר מאיר פעיל
פרופ' דן שיפטן

יהודית גידלי

תמר שפנייר

ספרי הלימוד החדשים בהיסטוריה הישראלית ותולדות עם ישראל.

ספרי הלימוד החדשים בהיסטוריה הישראלית ותולדות עם ישראל

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. על סדר היום - ספרי הלימוד החדשים בהיסטוריה הישראלית ותולדות עם ישראל.

בראשית הדיון אני מרגיש חובה, כוועדת החינוך, להתייחס במשפט אחד לפיגוע שנעשה הבוקר באוטובוס של התלמידים ושל מורים שנסע מכפר דרום לבתי הספר. בוודאי כל הוועדה על כל מפלגותיה מגנים בכל התוקף האפשרי את הפיגוע הרצחני והאכזרי של אוטובוס שידוע כאוטובוס של תלמידים שעושה את הנסיעה הזאת מדי בוקר. הפיגוע הזה הוא הפרה נוספת של הבטחות, של מסרים שנמסרו לממשלה ומהווה תמרור מאוד-מאוד אדום. בוודאי כולנו רוצים לקרוא לממשלה, מעבר לכל חילוקי הדעות בינינו, שתעשה כל דבר נחוץ ודרוש כדי להבטיח את שלום התלמידים. אנחנו משתתפים באבלן של משפחות הנרצחים ומאחלים לפצועים החלמה מהירה. הואיל ואנחנו מזכירים נפגעים, נזכיר שגם בשבוע שעבר נרצחה בידי בני עוולה המורה שרה לישה שהיתה בדרכה מסיום עבודתה באולפנה במעלה לבונה לביתה בנווה צוף. הבוקר המשפחה קמה מן השבעה ונשלח מכאן תנחומים למשפחה וליישוב.

אני רוצה ברשותכם לחזור לדיון. ברור לכולם שהוא דיון רגיש, שהוא מטפל בעצבים אולי החשופים ביותר והוא יורד לשורש התכנים והערכים החינוכיים עליהם מושתתת מערכת החינוך. אני רוצה לומר משהו בראשית הדיון, הואיל ומתנהל ויכוח, לפחות בכלי התקשורת, האם יש או אין לגיטימציה לוועדת חינוך שמורכבת מחברי כנסת שמייצגים דעות ומפלגות להתערב בספרי לימוד או בתכנים לימודיים. מנקודת השקפתי, הדבר לא רק שהוא מותר אלא הוא אף בגדר חובה של ועדת החינוך, שהרי ספר לימוד ותוכנית לימודים הם לא רק מסמך אקדמי או מסמך מדעי, שיכול להיות מושלם מבחינה דידקטית, אלא ספר לימוד נושא על גביו גם מטרות חינוכיות וערכיות שאמורות לשרת את חוק החינוך הממלכתי. אני רוצה להזכיר לחברים שבמושב החורף האחרון התקבל תיקון שיזם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לשעבר שר החינוך והתרבות, שמגדיר מחדש את מטרות החינוך. החוק הזה התקבל פה אחד על-ידי כל מפלגות הבית, והוא מגדיר מה הם הערכים, מה הן המטרות שלאורן צריך לחנך את תלמידי ישראל. המחוקק מטיל חובה על שר החינוך ועל מערכת החינוך לבדוק האם ספר לימוד, האם תוכנית לימודים, אמנם עולים בקנה אחד עם החוק. קשה לי לקבל טענה שאסור לנו להתערב. אני חושב שנחטא למטרתנו אם לא נתערב, ואני לא רואה שום חסינות לשום פרופסור ולשום אקדמיה שכותבים ספר מפני התערבות של פוליטיקאים במרכאות, שהם חברי כנסת ובמקרה יש להם גם השקפות ודעות, ביניהם גם אנשי חינוך.

את דעתי לגוף העניין אומר מאוחר יותר. לסדר הדיון - זמננו הוא במסגרת של שעתיים, בסביבות רבע לאחת אנחנו כבר רוצים לעסוק בסיכומים. אנחנו נאפשר ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, לפתוח בקצרה. לאחר מכן נבקש מאנשי מרכז שלם לומר את טענותיהם וגם מפרופ' ישראל ברטל; נאפשר גם למרכז שלם וגם לפרופ' ברטל אותה מסגרת זמן של עשר דקות עד רבע שעות. לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת, בראש ובראשונה חברי ועדת החינוך, ולאחר מכן המצטרפים הנוספים. ניתן את רשות הדיבור ליתר המשתתפים במידת האפשר ובמידת הצורך. ברור שלחברי הכנסת יש כאן יתרון וזכות הדיבור שלהם קודמת.

למה שלא תעשה להיפך? אתם יכולים לעשות ישיבה נפרדת ולהחליט.

אני אשתדל לשלב.

כשהוא היה חבר כנסת, הוא לא חדל מלדבר.

עם כל הכבוד לדומיננטיות של מאיר פעיל, אני מציע שתפנה את תשומת ליבם של כל המשתתפים האורחים שדעתם של רוב חברי הכנסת היא לגנוז את ספר הלימוד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בראיון שנתן יושב ראש הוועדה ואנחנו תומכים.

אנחנו עומדים מאחורי יושב ראש הוועדה.

נכון, ולכן אולי נבקש מהם שיתנו לנו נימוקים מדוע לא ייפסל ספר זה, מהר ככל האפשר.

תודה רבה. רשות הדיבור לפרופ' מישל אביטבול.

אדוני היושב ראש, אתמול והבוקר התבשרנו על-ידי העיתונות הכתובה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת עומדת לפסול ספר לימוד. אני רוצה לבקש בראשית דבריי מהוועדה להימנע מצעד מסוכן מעין זה. היום זה ספר היסטוריה, מחר ספר אזרחות ומחרתיים גם ספר תורה שבעל פה. לאן נגיע אם גופים פוליטיים יתחילו להתערב בסדר היום הפדגוגי שלנו? בשם משרד החינוך אני גם מבקש לא לתת יד למסע הדיסקרדיטציה והדה-לגיטימציה המתנהל זה מספר חודשים נגד הדרג המקצועי של מערכת החינוך. לגופו של עניין, העילה הישירה להתקפה נגד משרד החינוך היא פרסום ספר לימוד היסטוריה לכיתה ט', אשר יצא לאור בסוף תקופת כהונתו של השר יצחק לוי ואשר חובר על-ידי האגף לתוכניות לימודים של משרד החינוך. לפי הנהלים הקיימים מקדמת דנא במשרד החינוך, פרסומי האגף הזה אינם חייבים לקבל אישור רשמי לפרסומיהם. הספר הזה מבוסס על עקרונות דו"ח ועדת שנהר שמונתה על-ידי השר המר זכרונו לברכה, לפיהם יש לשלב את לימודי ההיסטוריה היהודית והישראלית בתולדות העמים. לפיכך שונה ספר זה מקודמיו בכך שהוא מעלה לדיון נושאים מתולדות ישראל והעמים מאותו ציר זמן, מה שבהכרח מגביל את מספר הנושאים הניתנים בפני התלמידים.

הספר נכתב לפי תוכנית לימודים חדשה שאושרה על-ידי המשרד באמצע שנות ה-90 ואשר הקו המנחה שלה הוא מיקוד ההוראה סביב נושאים מוגדרים לצידם של נושאים אחרים. מבחינה פדגוגית הוויכוח נוגע בשאלה מקצועית ממדרגה ראשונה - מהי הדרך הרצויה ללמד היסטוריה לאומית במערכת החינוך בכלל ובחטיבת הביניים בפרט - האם ברצף דסקרפטיבי של אירועים הרואיים ומאורעות בציר זמן מוגדר עם תשומת לב מועטה להשוואות וניתוחי רקע או להיפך - התמקדות סביב ניתוח משווה של תהליכים ותופעות, אולי במחיר של התייחסות דלה יחסית לאירועים ומאורעות. אין לי ספק שהדרך הטובה ביותר היא זו המשלבת בין שתי הגישות. אך מן הראוי שרק אנשי מקצוע יהיו אלה שיתנו את הדעת על האיזון הרצוי ביניהם בבואם להעריך את איכותם ורמתם של ספרי ההיסטוריה המיועדים למערכת החינוך.

האם צריך ללמד ספרי היסטוריה שקובעים שלמעשה התנועה הציונית היא לא מוסרית? לפי דעתך גם אז אין לנו פתחון פה ואנחנו נואשם בנאציזם של שריפת ספרים?

לא נאמר שם שהתנועה הציונית היא לא מוסרית.

רובי, אני מציע - -

אני לא מהאו"ם, אני מהיהודים.

אתה לא מהאו"ם, אתה מהשוק.

יכול להיות. נדמה לי שהפלמ"ח והאצ"ל - -

רובי, דעתו כדעתך, אז אל תקלקל.

דעתי לא כדעתו, אבל הוא מדבר כמו בשוק.

הפעם זה שוק משותף.

מאיר, אתה מהנאורים. התירו לנו להתפלל עם הנאורים.

חברים, תאפשרו לנו לשמוע את הדברים.

מבחינה מינהלית הוויכוח הזה מעמיד אותנו בפני שאלה לא פחות חשובה - האם משרד החינוך צריך בכלל לפרסם ספרי לימוד בעצמו. היום אנחנו בדעה שאין זה מתפקידו של משרד החינוך לפרסם ספרי לימוד, והחלטה ברוח זו התקבלה לא מזמן בהנהלת המשרד.

אז תיקחו את הספר הזה - -

כל האמור לעיל איננו בא לחפות על טעויות ואי דיוקים שנכנסו לתוך הספר הנ"ל. אלה יתוקנו כנדרש באגף לתוכניות לימודים במהדורה החדשה של הספר. מן הראוי לציין - ואני רוצה להדגיש זאת - כי הספר הזה אינו היחיד מסוגו בשוק וגם אין חובה מינהלית כלשהי ללמד לפיו בכל מערכת החינוך.

לבסוף, אני רוצה גם לציין שמורים להיסטוריה אינם רובוטים ללא ידע אישי וכושר שיפוט אישי, שכל מה שהם מתבקשים לעשות הוא לשפוך לתוך ראשי תלמידיהם את מה שמצאו בתוך ספרי לימוד אלה ואחרים. המציאות לשמחתי שונה מן הדימוי השלילי המצטייר מהוויכוח - המורים שלנו הם אזרחים משכילים, בעלי חוש ביקורתי מפותח והם גם נעזרים בחומרי עזר בנוסף לספרי הלימוד.

תודה רבה. אני מוכרח לומר כאן הערה לסדר, שהדיון שלנו כאן הוא לא דיון דידקטי - איך. הדיון שלנו יותר מתמקד ב"מה" - מה אנחנו מלמדים, מה צריך להיות בספר לימוד, מה לא צריך להיות בספר לימוד, האם המאבק בנאצים, בלחימה של הגטאות, צריך להיות או לא צריך להיות, האם העפלה צריכה להיות או לא צריכה להיות. זה תוכן הדיון שלנו ולא איך. אנחנו לא נכנסים לדברים האלה.

רשות הדיבור לד"ר יורם חזוני. בבקשה.

אני הנשיא של מרכז שלם, מכון מחקר עצמאי שעוסק בענייני הציונות. יש לנו קשת רחבה של חוקרים עם דעות שונות, כולם מתעניינים בעניין הציוני וזה מה שעומד בראש מעייננו כיום. נתבקשנו לדבר היום על הספר "עולם של תמורות". מדובר כאמור בספר לימוד על פי התוכנית החדשה, תוכנית של ועדת צימרמן מ-1995, שמיועד לכיתה ט'. הספר הזה מתאר את ההיסטוריה, הן הציונית והן הכללית, במאה ה-20. הספר מתחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה, מגיע עד ימינו אנו ואמור לתאר את שני הדברים. כפי שפרופ' אביטבול אמר, הניסיון כאן הוא לשלב בין שני הדברים. הספר הזה בא להחליף משהו שבא לפני כן. תוכנית ועדת צימרמן באה להחליף את התוכנית הקודמת, שנכתבה על ועדה בראשותו של פרופ' אריאלי.

אני מציע שתיגש לעניין.

יש סדרת ספרים של משרד החינוך משנות ה-80, סדרה של חוברות, ספרים קטנים. הספרים האלה, שהוצאו על-ידי האגף לתוכניות לימודים, הם בעינינו מתארים את הסיפור הציוני, את הנרטיב הציוני הקלאסי, ומערבבים גם את ההיסטוריה של העמים; הספרים האלה הם בסדר. כלומר, זו לא התקפה על משרד החינוך כאילו כל דבר שמשרד החינוך עושה הוא לא טוב. הספרים משנות ה-80 היו ספרים סבירים ודי טובים ברוב התחומים.

כשאנחנו מגיעים לספר החדש "עולם של תמורות", אנחנו רואים דבר חדש. מה שאנחנו רואים בספר הזה - וכאן אני מתייחס לחלקים שמתייחסים להיסטוריה היהודית-ציונית - זה כבר לא הסיפור המוכר לכולנו, הסיפור היהודי-ציוני הקלאסי. אנחנו כבר מדברים על נרטיב שונה שמתאר סיפור שונה עם מסרים וערכים שונים. אתן כמה דוגמאות. בסוף כיתה ח' התלמידים לומדים מספר שגם הוא של משרד החינוך, שקוראים לו "משמרנות לקידמה", ספר שמתאר את המאה ה-19. הדבר כמעט האחרון שקורה בספר הזה הוא שב-1921 בחור בשם חיים ויצמן עולה להיות נשיא ההסתדרות הציונית. תלמיד שניגש ללימוד היסטוריה בכיתה ט' חושב שהוא הולך להמשיך את אותו סיפור, אבל הוא לא ממשיך את אותו סיפור. כשהוא מתיישב ללמוד מהספר "עולם של תמורות", הוא מוצא שחיים ויצמן אחרי 1921, אחרי שהוא הפך להיות נשיא ההסתדרות הציונית ומוביל במשך 25 שנה את המהלך הציוני, נעלם מהספר. אתה לא מוצא את השם חיים ויצמן בספר הזה, הוא כנראה לא חשוב מספיק כדי להיכנס אליו. אותו הדבר נכון לגבי דוד בן-גוריון, שלפחות בשנות ה-30 אפשר להגיד שהוא היה הבולט במנהיגי היישוב. אתה לא מוצא את הפעילות שלו, אלא במשפט אחד בלבד, עד הקמת מדינת ישראל. אי אפשר להבין את ההיסטוריה הציונית מהתיאור הזה.

נמשיך לשואה. כשמטפלים בשואה יש בעיות שהן דומות מאוד. כבר נאמר כאן שבספר הזה מדברים על היודנרט. זאת אומרת, יש פה תיאור של יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים. היודנרט מתואר כאן והוא אכן צריך להיות מתואר, אבל יהודים שלא שיתפו פעולה עם הנאצים, יהודים שמרדו - מרד גטו ורשה ומרידות אחרות - אין להם זכר בספר הזה. אתן דוגמא נוספת מתקופת השואה שממחישה למה הכוונה כשאני אומר שהנרטיב הציוני שונה כאן למשהו אחר. יש כאן תמונה שכולנו מכירים אותה, שהופיעה בספרים של שנות ה-80 - תמונה של ניצולי שואה שבמובן מסויים מגלמת את כל המצב של העם היהודי אחרי מלחמת העולם השנייה. הדבר הזה נחרת בזכרוננו כחלק חשוב מהנרטיב הקלאסי. ב"עולם של תמורות" התמונה הזאת כבר איננה, ובמקומה אנחנו מוצאים תמונה אחרת שהיא שונה בצורה ברורה. מתחת לתמונה כתוב "נשים יהודיות ששוחררו ממחנה ריכוז", זה מופיע בעמוד 144.

כדאי להזכיר שזה פרק שלא עוסק בשואה.

אני מניח שפרופ' ישראל ברטל יודע להשיב.

זו התמונה היחידה שכתוב שיש ניצולי שואה. כשאתה מתקדם מתקופת השואה, אתה מגיע למעפילים. מעפילים כמעט ולא מופיעים בספר. אשר לנושא המחתרות - כאן אני מדבר על הפלמ"ח, האצ"ל, הלח"י - מה מופיע בספר הזה לגבי המאבק נגד הבריטים? עכשיו אני הולך להראות לכם את כל מה שמופיע בספר מליל הגשרים עד למלון המלך דוד. ארבע מילים בלבד: "ופעולות אלימות מצד אחר", ותו לא. זה כל מה שכתוב על מחתרות מימין ומשמאל. לדעתנו אי אפשר ללמוד היסטוריה ציונית קלאסית מדבר כזה.

עכשיו בואו נתקדם למלחמת העצמאות, כאשר אנחנו ניגשים למלחמת העצמאות בלי מחתרות, בלי העפלה, בלי הפעילות המדינית של ויצמן ובן-גוריון שהקימה את המדינה, ואנחנו מצפים שהתלמידים יבינו איך קמה המדינה. בספרים של שנות ה-80 מופיעה התמונה שכולנו מכירים, התמונה של הכרזת המדינה, וגם התמונה הזאת נעלמת מהספר "עולם של תמורות". אין תמונה שכזאת. במקומה יש תמונה אחת, שהיא התצלום היחיד בכל הפרק על הקמת המדינה, ואני רוצה לקרוא מה כתוב מתחתיה: "ילדים פלסטינים פליטים בירדן, 1949". אני רוצה להדגיש שלי אין בעיה שתמונה כזאת תופיע בספר לימוד, אני חושב שזו חובה שתהיה תמונה כזאת בספר לימוד. הבעיה היא איך אפשר להגיד שזאת תהיה התמונה היחידה שמציגה את הפרק של מלחמת העצמאות של מדינת ישראל. זה לא הנרטיב שהכרנו, זה נרטיב אחר, זה סיפור אחר. זה אותו סיפור שאנחנו רואים לאורך הספר, בין אם זה מלחמת ששת הימים שמתוארת בלי אף איזכור למצור על אילת, לסגירת מיצרי טיראן או ההיסטוריה החדשה של שנות ה-70 שמתוארת ללא איזכור אחד, אפילו אחד, של פיגוע טרור - בלי מינכן, בלי מעלות, בלי משגב עם. זה לא קיים בספר, וכמובן שגם מבצע אנטבה לא קיים, כי אם אין פעולות כמו מינכן ומשגב עם, אז מי צריך את אנטבה.

הערה אחרונה. כל פעם שאנחנו מציגים את הדברים האלה ודברים קשים נוספים, אנחנו שומעים כל מיני קולות שאומרים: לא משנה מה שלומדים בכיתה ט' כי כל מה שחסר וכל מה שמעוות וכל מה שלא במקומו וכל מה שלא נכון יתוקן, כי התלמידים ילמדו שוב את ההיסטוריה הציונית והישראלית בכיתה י"א, ואם לא בי"א, אז בי"ב. לדעתנו אי אפשר להסתפק בדבר הזה.

זה לא נכון גם עובדתית. יש אנשים שגומרים ללמוד היסטוריה בכיתה י'. רוב התלמידים עוברים את הבחינה בתולדות עם ישראל בכיתה י' ובכלל לא לומדים היסטוריה של עם ישראל בי"א.

ההערה שלך בהחלט במקומה. אם תלמיד או תלמידה בני 14 מגיעים ללמוד את השואה ולומדים על היודנרט ולא לומדים על מרד גטו ורשה, הם מקבלים תמונה מעוותת וזה לא עוזר שבעוד שנתיים או שלוש ילמדו משהו אחר. זה לא עוזר. ההיסטוריה, אפילו אם היא מקוצרת, צריכה להיות אמינה, ואנחנו יכולים לעשות את זה בספרי הלימוד שלנו. תודה.

תודה רבה. פרופ' ברטל, אני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה.

אני ברשותכם אקרא את דבריי מן הכתב. במידה שאני אאריך מדי, אפשר לעצור אותי, כי מספיק דוגמא אחת או שתיים כדי להסביר על מה מדובר.

כבוד היושב-ראש, גבירותיי ורבותיי, חברי ועדת החינוך של הכנסת, ברשותכם אני מבקש לומר משפטים אחדים על פוסט-ציונות, כתיבה אנטי-ישראלית וסילופים עובדתיים. נראה לי כי חשוב ביותר שהיום, למעלה משישה חודשים אחרי שהחל הגל האחרון במסע התעמולה הפוסט-הציוני השיטתי נגד הציונות, ערכי התרבות והחינוך של מדינת ישראל, שנערך בארצות הברית ובישראל, מצאה ועדה נכבדה זו לנכון לדון בחומר התעמולה המופץ ברחבי המדינה ומוצג כ"מחקר", נא להדגיש את המרכאות. תעמולה זו, שרק חלק ממנה מוכר לעת עתה לציבור הישראלי, מציגה תורותיהם של מנהיגים ציוניים דגולים וחוקרים ומלומדים בולטים בעלי שם עולמי במדעי היהדות, שומרי מצוות ושאינם שומרי מצוות, ובהם אחד העם, זאב ז'בוטינסקי - ואני מדגיש את זה - מרטין בובר, גרשום שלום, יהושע פראוור, יעקב טלמון ואחרים כעויינות למדינת היהודים.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על ספר הלימוד. חולק חומר לחברי הוועדה, שיכולים לקרוא על מה אני מדבר. אני מבקש להדגיש כי ספר הלימוד המסויים המשמש לכאורה נושא לדיוני ועדת החינוך היום איננו אלא מטרה קטנה אחת מתוך יעדיה של התקפה כוללת על כל תוכנית הלימודים הישראלית. התקפה זו משרתת את - -

פרופ' ברטל, הערה לסדר.

מאיפה אתה ממציא את השטויות האלה?

הבאת נייר מהבית, תלוש מהעניין.

אולי יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

מיד אסביר.

מי הכתיב לך את זה?

אני כתבתי את זה בעצמי.

כתבת את זה בעצמך? אז זה עוד יותר חמור.

פרופ' ברטל, תקשיב לי בבקשה ממך. אנחנו נכנסנו לדיון ענייני. אם יש לך דברים פוליטיים לומר, זה מחוץ לעניין, תבקש רשות. אני ביקשתי ממך - -

סליחה, תרשה לי רק משפט אחד, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר. אי אפשר לנתק את הדיון מתוך ההקשר. מזה מחצית השנה מופצצת מדינת ישראל בחוברות כאלה, שאם היה לי יותר זמן, וגם אם חברי הכנסת הנכבדים היו קוראים את החומר שחולק, שהופץ על-ידי אתר האינטרנט - למשל, נטען שם שבוטל לימוד התנ"ך בכיתה ו' מכל מיני טעמים - -

איפה זה נטען? זה לא כתוב, באמת.

מי נטען? מה נטען? תתייחס לספר. זה פה, זה שלך, תתייחס לזה.

הדיון הוא על הספר "עולם של תמורות".

על הספר הזה אנחנו מקיימים דיון.

למה אתם צועקים?

מר ברטל, אני שמח שאתה הנחת את ניירותיך. יש טענה חמורה שפרקים מהותיים בתולדות השואה, בתולדות הציונות, בתולדות מדינת ישראל, שיש חברי כנסת שחושבים שאי אפשר בלעדיהם, נשמטו באופן גורף מהספר שאתה שותף לו. אנחנו חושבים שזה חוטא חטא כבד למטרות החינוך עד כדי עיכוב הלימוד בספר. אנחנו מבקשים לשמוע את מה שיש לך לומר לגופו של דבר.

לגופו של עניין, אני מבקש מן הוועדה שלא לנתק את הדיון בספר הזה ממה שאמר קודמי פרופ' מישל אביטבול, שכאן מדובר על התקפה כוללת על כל מערכת החינוך, ועכשיו אני אגיע באופן ספציפי - -

אין פה התקפה על כל מערכת החינוך. פרופ' ברטל, באמת. שמענו את דברי יו"ר המזכירות הפדגוגית.

מי שמתקיף את מערכת החינוך זה אותם אלה שכותבים היסטוריה חלקית וחסרה לתלמידי ישראל. אנחנו רואים את עצמנו כמגיני מערכת החינוך, אנחנו נמשיך להגן על תלמידי ישראל, ואני מבקש שאת הוויכוחים האלה נקיים לאחר מכן. אתה פשוט מבזבז את זמנך. נשמעו טענות קונקרטיות, יש חומר שמונח על שולחנך ואתה יודע מה הטענות - איפה ההעפלה, איפה המרידה בגטאות, איפה בן-גוריון, איפה ברל כצנלסון, איפה ויצמן, איפה פיגועי הטרור, איפה האוייב שהוא פותח במלחמת ששת הימים? איפה כל הדברים האלה? זה ציונות, תענה על הדברים האלה.

ברשותך אגש לטענה קונקרטית. אני אתחיל רק בדוגמא אחת מחוסר זמן. נשמעה פה טענה מפי הדובר הקודם, ד"ר חזוני, שבן-גוריון מוזכר לראשונה מאז הספר הקודם - שאגב, מנסים באופן מלאכותי לנתק אותו - רק בהקשר למלחמת העצמאות. אני עכשיו קונקרטי לחלוטין. ובכן, בעמוד 97 של הספר מצוטט בן-גוריון חצי עמוד, כשהוא מדבר על המאבק האידיאולוגי, הזכות על הארץ, ולצידו זאב ז'בוטינסקי. אני מבקש מחברי הוועדה קודם כל, כשהם דנים בספר בספר הזה, לא להישען - -

זה מוזכר בחוברת שקיבלנו.

סליחה, החברים הנכבדים שמעו כאן טענה שבן-גוריון מוזכר לראשונה ב-1948.

האם זה לדעתך מספיק לתלמידי בית ספר? כשיש ויכוח על חרבת חזעה, האם אנחנו מוסריים, התמודדנו את זה. כפר קאסם - התמודדנו עם זה. אבל האם זה מספיק לבוא ולתאר את תולדות הציונות?

לא כתוב פה מי זה בן-גוריון.

ידידי, אני מפנה את תשומת לבך לעמוד 4 בתמצית המחקר שהמציא לנו מרכז שלם. הוא מביא ביושר את הציטוט מעמוד 97, הוא מזכיר ביושר את הציטוט מעמוד 144, אבל יש שני ציטוטים עם שני משפטים לא משמעותיים על בן-גוריון, בשעה שבספרים הקודמים היה שפע. אני לא מבין איך אפשר ללמד את תולדות הקמת מדינת ישראל ותולדות הציונות בלי בן-גוריון ובלי תמונתו.

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו את החומר קראנו ושמענו את הטיעונים. אני חושבת שאנחנו נתפזר בדיון מיותר אם נתחיל לצטט באיזה עמוד מופיע מה.

אבל יש לי פה בעיה. כשאני מדבר על הדבר הכללי, אומרים לי לצטט. כשאני מצטט, אומרים לא להתייחס.

הילד שקורא את הספר, עד שהוא מגיע לעמוד 97, הוא לא יודע מי זה בן-גוריון.

אני מקצר מאוד, אני מודה על ההערות החשובות ואני עונה לכולם ביחד.

פרופ' ברטל, תאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל לסיים את המשפט בהערה לסדר.

הפרופסורים טוענים שיש פה שוק, אבל לא נותנים לחברי-כנסת לשאול את השאלות. אני מבקשת לדעת, כיוון שאנחנו שמענו את הטענות, מדוע נשמטו הדברים האלה מתוך הספר? מה הרציונל? מדוע הדברים האלה אינם בספר?

אני עוד מעט אענה על זה בתשובה כתובה. אגיע לקטע הזה. כמי שמעורב למעלה מחצי יובל שנים בחקר התנועה הלאומית היהודית ובהכנת תוכניות הלימודים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי של מדינת ישראל - אני מרשה לעצמי להדגיש שגם השתתפתי בתוכנית של 1975 -אני קורא לחברי הוועדה הנכבדים לתת דעתם על חוסר ערכו המדעי של המחקר כביכול, שהניח - -

למה זה חשוב?

מה כל הזמן "המחקר הזה"?

סליחה.

חברים, בואו נאפשר לאדם לומר את מה שיש לו.

אם הוא לא ייתן תשובות, אז נדע שהוא לא נתן תשובות.

מדובר בהשוואה חובבנית מוטעית וחסרת כל ערך מקצועי בין חמישה ספרים בני מאות עמודים, שהמחקר משום מה מציג אותם כספרונים או כחוברות, שכל אחד מהם עוסק בהרחבה גדולה בנושא ייחודי גדול, עם ספר אחד המקיף מכלול רב ביותר של נושאים והיקפו פחות מרבע ממספר העמודים של הספרים האמורים. מוזר וחסר כל משמעות הוא הרעיון להשוות סיכום בן 21 עמודים של תולדות השואה הנמצא בספר הזה עם ספר שרובו ככולו מוקדש אך ורק לנושא זה ולטעון כי הושמטו פרטים. כך בדיוק הוא גם מקרה מלחמת העצמאות במחקר זה. הוא משווה ספר שלם שנקרא "לא על מגש הכסף" לארבעה עמודים על מלחמת העצמאות. ההשוואה הזאת היא בטלה ומבוטלת מכל בחינה מקצועית שהיא. אף פעם חמשת ספרי הלימוד הקודמים האלה לא לומדו ביחד, למדו או את זה או את זה. מה שהיה קורה בכיתה עד אז - ואני מביא פה לעדות את אנשי משרד החינוך - או שלמדו רק את "לא על מגש הכסף" ואז לא למדו בכלל על השואה בכיתה ט', או שלמדו רק על השואה ולא למדו בכלל על מלחמת העצמאות. כשניגשים לעניין הזה, פתאום מתגלית לנו האמת הגדולה.

הערה אחרונה, ואני מבקש לשים לב. מתגעגעים פה לספרי לימוד ישנים. אני מודיע לכם שכל אחד מהחברים הוותיקים היושבים פה שלמד בשנות ה-50 וה-60 בתיכון במדינת ישראל, כמעט לא למד היסטוריה יהודית. השואה כמעט שלא נלמדה. בשנות ה-70 הציעו ללמד אותה במשך שעתיים.

גם פה אין הסיפור היהודי של השואה.

סליחה, אני חוזר ואומר את מה שכנראה נדחה פה על-ידי ד"ר חזוני הנכבד. לשואה מוקדשת תוכנית שלמה בכיתה י"א. אני מודיע לכם שבתוכנית הזאת לומדים חצי שנה על השואה. איך אפשר לטעון - -

מי מגיע ללמוד היסטוריה בכיתה י"א?

חוץ מזה, מי אמר שהעיסוק פה בשואה בכיתה ט' הוא לא בסדר. אסיים בדוגמא קטנה.

אחת מן השתיים - אם לומדים את זה ממילא אחר כך, זה דבר אחד. אבל אם אתה טוען שזה בסדר, תסביר לנו למה זה בסדר.

על זה הוויכוח. פרופ' ברטל, אני רוצה לתפוס אותך במילותיך, שאמרת "וגם את השואה מלמדים כהלכה בספר".

לא אמרתי דבר כזה.

אמרת "מי אמר שלא מלמדים את זה בסדר".

סליחה, יש להפריד פה בין ביקורת לגיטימית על ספר - ואין ספר שהוא נקי מפגמים, ותאמינו לי שיש לי הרבה מה לומר על הספר - -

אולי תספר לנו מה הפגמים שאתה מסכים שיש שם.

יש להפריד בין ביקורת לגיטימית לבין ה"עליהום" - תסלחו לי על הביטוי הלא יפה - השיטתי שניזון אך ורק ממקורות - -

אולי הספר הזה הוא "עליהום" על תלמידי ישראל? לטענתי הספר הזה הוא "עליהום" על הציונות כפי שאני מבין אותה. למה אתה אומר "עליהום"? כל הפוסל במומו פוסל.

תרשו לי לסיים. אני מראה לכולם חוברת שבמחקר של מרכז שלם בכלל לא נזכרת. זה מדריך למורה שמסביר למורה מה לעשות בכיתה ומה ללמד. המדריך הזה כולל בתוכו סרט שמראה את בן-גוריון, שמראה את משפט אייכמן, שכולל רבע שעה של דברים שהם מעל ומעבר. זה גם מדבר, גם זז, גם רץ. יש שם ציונות. אי אפשר להציג את הספר כטקסט יחיד. תודה רבה.

תודה רבה. שאלה לחברת הכנסת לימור לבנת.

פרופ' ברטל, שמעתי את דבריך. אני רוצה לשאול האם יש משהו בספר שאתה חושב שהוא לא מספק, שיש בו טעות, שיש בו פגם. אולי תגיד לנו מהו, ואז גדר הוויכוח אולי יצטמצם בכלל. יכול להיות שיש לנו הסכמה.

היו פליטים פלסטיניים שהגיעו לעדן וזה לא מצויין כאן.

רובי, אם חברת הכנסת לבנת שאלה, כנראה יש תשובה לפרופ' ברטל.

אני מקבל בחיבה ובאהבה את הטון המבודח קמעה שבו דנים בדבר כל כך רציני וכואב. ובכן, השואה מוצגת בספר הזה מנקודת המבט הציונית הישנה, וזה מה שמצער אותי. בדיוק ההיפך ממה שנאמר כאן. השואה הזאת שמוצגת בספר היא דווקא הנרטיב של הציונות הישנה, זאת שאומרת שהיהודים לא היו מספיק ציוניים. לזה אני מתנגד. תסלחו לי, אם זאת הביקורת שנשמעה פה, הרי כאן מבקרים את זה מהצד השני, כי הספר הזה מואשם במחיקת הציונות.

הספר הזה הוא לא מחיקת הציונות, הספר הזה - -

איזה מחיקת ציונות? זה ספר שטחי.

הואיל והאבות המייסדים התעלמו מהשואה, החלטנו גם לבטל את האבות המייסדים.

אני רק מבקש לסדר, אם אפשר יהיה להראות את הסרט שמלווה את הספר וזה יעשה צדק גדול מאוד עם כל העניין כי הוא ישנה את כל הפרספקטיבה של מה שקורה פה.

נשתדל להראות אותו.

אני מבינה שמעבר לזה, אתה שלם עם הספר הזה.

אני מבין שפרופ' צימרמן בא עם אנשים שיודעים את כל העובדות, והם מתווכחים. אבל לאן הגענו?

אני רק יכול לומר שהקלטת שמדובר בה היא מ-1996 ויש בה קטעים מיומני חדשות עם מדריך. אני ראיתי את הקלטת מכיוון שהתבקשתי, ובמידת האפשר נראה אותה. אבל אני יכול להעיד שיש קלטת כזאת, שהיא חלק מתוכנית הלימודים, וצריך לומר זאת למען הסדר והיושר.

באיזו שנה יצא הספר?

ב-1999.

מתי הוא אושר?

הוא לא אושר, משרד החינוך לא אישר אותו.

שר החינוך בוודאי לא ראה אותו.

יש לי חדשות לחברי הוועדה. לגבי ספר הלימוד שמשרד החינוך והתרבות מזמין אותו מגורם חוץ, יש תהליך אישור של הספר על-ידי הוועדות המקצועיות של משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית, ועדת המקצוע וכדומה. ספר שנכתב על-ידי משרד החינוך בעצם פטור מאותו הליך, ואם הקשבתם טוב למה שאמר יושב ראש המזכירות הפדגוגית, בדעת המשרד לתקן את ההליך הזה על מנת שגם ספר של משרד החינוך יעבור את אותם תהליכי אישור. לאמור, הספר הזה לא עבר את תהליכי האישור המקובלים אילו הוא היה נכתב על-ידי גורם שהוא מחוץ למשרד החינוך.

תרשה לי עוד הערה. מכיוון שהוא נכתב על-ידי משרד החינוך, יש לו עמדת בכורה על המדף מעצם העובדה שמשרד החינוך מוציא אותו. גם זה חשוב.

זה לא נכון בכלל. הלוואי שזה היה ככה.

ד"ר פעיל, רצית להעיר הערה.

יש לי הצעה לסדר. מאחר שחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולים להתכנס אחר כך לשמוע מה אמרו פה ולהחליט מה שהם יחליטו, אני מציע שתיתנו קודם לאורחים שהזמנתם להביע את דעתם. אני מבקש סליחה, מאחר שאני הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שתי קדנציות, אני יודע מה יהיה. יש לנו בסך הכל עוד שעה.

לא היית בקדנציה שלי.

כבר הייתי גם בישיבה אחת שאתה ניהלת. אני מציע שתשמעו קודם את האורחים ואתם, אפילו אם לא תוכלו לדבר היום, תוכלו להתכנס בעוד יומיים שלושה או שבוע ולסכם.

ד"ר פעיל, הערתך נשמעה. אני אשקול אותה. אנחנו נעשה שילוב של האורחים יחד עם חברי הכנסת. אני גם מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים לקצר, כד שמקסימום אנשים ידברו. חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

השאלה הראשונה שנדרש לה גם יושב ראש הוועדה וגם פרופ' אביטבול - האם מותר לנו לצנזר, במרכאות, ספר לימוד. אני ניסיתי את כוחי בדרך אחרת. בשנת 1995 הוציא משרד החינוך והתרבות ספר "להתהלך בארץ", מקראה במולדת. הספר הזה נפל לידיי ואני נדהמתי מהפגמים שבו. למשל, רמת הגולן איננה כלולה במקראה. יכולים לענות לי "שטחים", אבל רמת הגולן מסופחת על פי החלטת כנסת כחלק ממדינת ישראל. כשכבר נתנו פעם תמונה אחת מהגולן, זה היה מפל מים, כתבו "מפל מים", לא מהגולן, וזה הופיע בעמוד אחר. כמובן שלא הזכירו את יהודה ושומרון, לא נתנו את תנועת המושבים, נתנו את הקיבוצים, לא הזכירו את ההתיישבות הדתית המפוארת, הקיבוץ הדתי והמושב הדתי. את שם הפלמ"ח הזכירו פעם אחת באקראי - מוזר מאוד, מין טבו כזה. כשדיברו על עניין מוביל המים הארצי, נזהרו מלהגיד שהסורים התנגדו להסבת מקורות הירדן, מפני שצעדו אז לקראת שלום עם סוריה, אז אסור בספר חינוך לספר את העובדות. בקעת הירדן - טבו, לא מוזכרת. עבר הירדן המזרחי - נכלל במנדט, לא מוזכר, וזה ספר על לימוד המולדת. עקיצה פרועה לפולה בן-גוריון שהיא לא שמחה לעבור לשדה בוקר בגלל הקשיים; פשוט ביזו אותה, ועוד ועוד. ישבתי וכתבתי מכתב בן שני עמודים אל פרופ' אמנון רובינשטיין, שר החינוך, התרבות והספורט דאז. מהמכתב הזה לא יצא כלום, הספר ממשיך להיות מופץ. למדתי אז את השיעור, אמנם לא הייתי חבר בוועדת החינוך מהכנסת ה-12 עד ה-15, עכשיו רק לאחרונה אני מצטרף מחדש. זה אכפת לי, אכפת לי איך מלמדים ציונות, איך מלמדים תולדות עם ישראל, אכפת לי איך מלמדים את המולדת שלנו, מולדת לא במרכאות.

הפלמ"ח פה הוא זרוע של הבריטים. פרופ' ברטל הראה לי שהפלמ"ח מוזכר בספר, שבתקופת רומל הבריטים חשבו שצריך להקים גם כוח יהודי שיתמודד עם רומל.

לגבי טענת יושב ראש המועצה הפדגוגית, פרופ' אביטבול, שלנו אין רשות להתערב, אני חושב שיש לנו חובה ואם לא נעשה את זה, אנחנו מועלים בתפקידנו וגדלים דורות של תלמידים שמגיעים אחר כך לצבא ולהיות אזרחים במדינה, כשהם בורים באופן מוחלט מתולדות עמנו, מהכרת המולדת. אני לא מדבר על זה שאין טיולים במצוות משרד החינוך.

לא נכון.

לא נכון? אני אראה לך גם הוראות לא לנסוע לכאן ולא לנסוע שם.

זה כבר דבר אחר.

התלמידים לא מכירים את המולדת, הם לא מכירים את תולדות עם ישראל והם לא מכירים שום דבר שנוגע בציונות לא במרכאות. לכן, להערתך הראשונה, שאנחנו לא צריכים לצנזר. זה נשמע רע מאוד לצנזר, הרי יש כל החופשים בעולם - חופש הדיבור וחופש אקדמי. אבל אוי ואבוי לנו אם ועדת החינוך לא תאמר את דברה בנושא הזה. הוועדה מורכבת מנציגי כל המפלגות, זה לא שוועדת החינוך נשלטת על-ידי המפד"ל, ואז ילמדו אותנו רק את תולדות המפד"ל. הראיתי לך כדוגמא שבספר על המולדת לא מזכירים לא את המושב הדתי ולא את הקיבוץ הדתי, אלא מדברים רק על הקיבוץ הכללי, לא תנועת המושבים. לכן צריך שמישהו יצנזר. ניסיתי בדרך אחרת של פנייה מנומקת, היא תוייקה ומונחת בארכיון של משרד החינוך. לכן חובתנו ולא זכותנו לצנזר.

לא אדבר על כל הפגמים שישנם כאן, אבל רק אגיד דבר שאני שומע אותו תמיד מד"ר פעיל. בעצם הציונות היא שלושה דברים :עלייה, התיישבות והגנה. אם לא נותנים את שלוש אלה, לא נתנו את הציונות. ולא נותנים את שלוש אלה. להתיישבות אין ביטוי הולם, על הגנה דיברו אחרים ולא אדבר מפאת סד הזמן. אבל אין המאבק המזויין בבריטים כפרק - אני לא מדבר על המחתרות, אולי למחתרות יש קונוטציה מפלגתית כי את המחתרות ירשו מפלגות - המאבק כנגד הבריטים לא מופיע.

המאבק החמוש.

אשר למאבק של צה"ל, צה"ל לא יצא למלחמת ששת הימים כדי לכבוש שטחים. הוא לא רצה ללכת למלחמת ששת הימים, את זה הילדים שלנו והנכדים שלנו לא ילמדו בספר הזה.

תודה רבה. רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת לשעבר, פרופ' שבח וייס, שהוא עכשיו יושב ראש המועצה של יד ושם.

חברי היושב ראש, חברי הוועדה ואורחים מכובדים, אני רוצה להעיר הערה קצרה מצד הכנסת, אם עוד מותר לי, כמי שהוא למוד הניסיון, והערה אחת מצד גמלאי הכנסת, זה ודאי מותר לי, והערה אחת קצרצרה מצד האקדמיה, מצידי כאיש אקדמיה, אולי מילה אחת בקשר לקטע המובהק שעכשיו אני עוסק בו, לגבי השתקפות השואה בספר. אם תרצה, אדוני היושב ראש, תראה בזה גם הערה כללית אולי לסדר היום. יש קושי ממדרגה ראשונה לוועדת כנסת לנהל דיון כזה. כדי למצות את התמצית שבתמצית של דיון כזה, צריך שלושה-ארבעה ימי עיון כי הוא נוגע לוויכוח מרכזי היום בהיסטוריוסופיה שלנו ובהיסטוריוגרפיה שלנו ואגב כך לוויכוח האידיאולוגי המרכזי היום גם בפוליטיקה הישראלית. דרך הספר הזה אנחנו מסתכלים על ההווה ועל העתיד במשקפיים מחודדות מאוד גם לגבי העבר. ברור שהדיון הזה הוא כרגע בגדול בין שתי אסכולות, ואני לא אשתמש בשם הטכני שצריך עיון של ציוני ופוסט-ציוני, זה זול מדי מול גודש הבעיות כאן, כי כאן יש כבר גם השתקפות של עניינים בין הפוסט-ציונים למיניהם בוויכוח עצמו בספר, בחוברות שאתם הפצתם, ואני קראתי את כל החומר ששלחתם, כולל הספר. זה ויכוח אידיאולוגי, והייתי אומר שבוויכוח האידיאולוגי הגדול הזה אני לצד האגף היוני מאוד של תנועת העבודה, אני לא מתבייש בזה. זה לא עושה אותי בכלל מרוצה מן הספר, זה המעניין שבדבר, זה הסיפור. אני לא רוצה להתחבר בוויכוח האידיאולוגי הזה לצד זה או אחר, כי חשובה לי מאוד ההשקפה הכוללת.

שתיים, לגבי הצד האקדמי. אני אף פעם לא השתתפתי במערכת שמכינה ספרי לימוד. במערכות החינוך השתמשו מדי פעם בפעם בספריי, בעיקר בהוראת האזרחות, על פי שיקול דעתם. אני מעולם לא כתבתי ספר על פי הזמנת משרד החינוך, ואם משרד החינוך היה מזמין אותי לעמוד בראש ועדה שצריכה להחליט על ספר אזרחות, אני הייתי מסרב. זאת מלאכה כל כך קשה מול השסע האידיאולוגי שבתוכנו. יותר קל לדעתי לכתוב ספר אזרחות בארצות הברית, אם קיים דבר כזה.

הערה לפני האחרונה. אני יכול לעשות פה דיון על כל נושא, אני רוצה להעיר משהו לגמרי רגשי. לי מאוד קשה להתמודד עם הספר, גם עם הנסיבות האובייקטיביות האלה - שילוב של כללי ויהודי, בתוך היהודי כל מיני דברים כולל שואה, וכל זה בספר לכיתה ט' שמספר עמודיו הוא מוגבל. לכן אני לא יכול להיות שופט. אני מעריך שאתם ישבתם - אני מדבר על עורכי הספר - ושקלתם ושקלתם ושקלתם מה כן ובעיקר מה לא. לגבי תוצאות שיפוטכם, יש לי כמה הערות, אני אומר את זה בידידות כי אני רוחש באמת הערכה עמוקה מאוד לצוות המקצועי של משרד החינוך, בכל התקופות. התחלפו שרים אבל היתה שמירה רצינית מאוד על רצינות המלאכה, ואני מכיר את המזכירים לשעבר, את ראשי הוועדות הפדגוגיות, ואת הנוכחיים.

סליחה, אני חייב להפציר בך לקצר.

אני רוצה לומר משהו לגבי הקטע של השואה, הצעה לעתיד. אנחנו את הספר הזה כבר לא נשנה, אלא אם כן תהיה מהדורה נוספת.

למה לא נשנה?

אני מתקומם בכל מאודי נגד רעיון הורדת ספר מהמדף, עם כל הקושי שיש בכך, ואני אומר את זה לפני שאני אעיר את הביקורת שלי. יש לי קושי, כיהודי וכאדם וכניצול שואה, לכל הרעיון של הורדת ספרים. אבל - וזו הערה רגשית לגמרי - אתם מפרסמים כאן תמונות. מה אני זוכר כילד וכנער מלימודי ההיסטוריה שלי, מהספרים של פרסקי ואחרים? אגיד לכם דבר מוזר, בעיקר את התמונות, אולי בקטעים מסויימים רק את התמונות, והן מובילות אצלי את כל מסע האסוציאציות שלי, את כל מסע הרגשות שלי ואת כל מה שהוספתי בהיגיון ובאינטלקט על הרגשות. סיפור השואה הוא בראש ובראשונה סיפור מוסרי-רגשי של כאב, של סמלים, של זכרון הכאב. אני הייתי שוקל לגבי מספר תמונות שפורסמו כאן, אינני חושב שחובה לעדן את הזוועה שעשו לנו הנאצים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אפשר להשתמש בתמונה אחת או שתיים שהן מרכזות את עוצמת הכאב ואת כל מה שהצטבר אחרי כן. אני הייתי בהחלט בוחר תמונות אחרות, ואני מתייחס בחשיבות עצומה לצילומים, אם מחליטים להכניס אותם, וגם לטבלאות וכן הלאה.

הערה שנייה ואחרונה. אם אפשר, בואו נחזור להוראת השואה על-ידי כך שאתם תפנו את המורים לספרים שיש, שיהיה להם שפע של חומר. הקיצור כאן עושה נזק נורא לנושא, ביד ושם נעשית פעולה חינוכית אדירה בתחום הזה, בשיתוף פעולה פורה עם האקדמיה, עם כל הגוונים, ויש כמובן מקורות נוספים באוניברסיטאות. ושם החומרים קשים - דיון מחודש במרד הגטאות, דיון מחודש בכל הנושא של יודנרטים עם הרבה אומץ, לפעמים גם עם הרבה מסקנות אנושיות, למשל האם הצו שלנו הוא להיות שותפים לכל מאבק אנטי גזעני, נגד קסנופוביה בעולם בתוקף הניסיון שלנו. גם זה חלק לגיטימי וחיוני מבחינתי, שהייתי רוצה שלעולם לא יתרחש יותר ברבריזם פשיסטי בעולם. אני לא חושב שאתם יכולים להתמודד עם השואה בווריאציות כאלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים ואחריו ד"ר מאיר פעיל.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים ללמד את ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה של הזמן החדש של עמנו בקונטקסט הכללי. כדי להבין אותה צריך לקבל מושג על הקונטקסט הכללי, ההיסטוריה הכללית, שבתוכה נעה ההיסטוריה שלנו. זה ספר לכיתה ט', ואני שומע פה את הדברים של המחברים, שבסופו של דבר העמקה בנושאים האלה תבוא בכיתות י', י"א וי"ב, בחינוך העל-יסודי. אבל כבר נשמעה הערה, והיא נכונה - לא כל התלמידים יגיעו לפרקים כולם, אולי רק לחלקם, אולי רק למיעוטם, בהיסטוריה היהודית.

כולם יגיעו, ויש חובת בחינה על כל תלמידי החינוך העל-יסודי.

לא כולם יגיעו, גם לא כולם נבחנים בבחינות חיצוניות. יש הרבה תלמידים שלא מגיעים לבחינות בגרות מלאות. האם הם לא ילדי ישראל? לא צריך לחנך ואתם לאהבת ישראל?

60 אחוז לא מגיעים.

זה לא נכון.

לא נכון.

אני לא מדבר על מספרים, אבל העובדה היא שלא כולם מגיעים לבחינות בגרות. אם פה זו ההזדמנות האחרונה לקבל מושג כללי גם על ההיסטוריה הכללית או על הקונטקסט הכללי, שבתוכה נעה ההיסטוריה היהודית, אז אני מעדיף שהמינון יהיה אחר והוא היה אחר בעבר. מה שקרה פה עכשיו הוא שהפכו את היוצרות - -

הוא לא היה אחר בעבר, הוא לא היה בכלל.

פרופ' ברטל, אני מבקש ממך.

בסדר, אז הוא לא היה בכלל. אבל אני רוצה שבהזדמנות האחרונה הזאת שמלמדים באופן שטוח יחסית, רדוד יחסית, את הכל, שהמינון של היסטוריה יהודית יהיה יותר גבוה מאשר המסגרת הכללית שבתוכה מתקיימת ההיסטוריה היהודית. זו הערה אחת, ונתנו פה דוגמאות שעל מרביתן אני לא רוצה לחזור מה חסר פה, ויש פה השמטת נושאים שונים.

אני רוצה לומר דבר נוסף. בתוך כל זה יש דבר חמור מאוד שבעצם יש פה מגמה, חציה נסתרת אבל גם די גלויה, של הצגת הציונות אם לא פושעת האנושות אז פושעת העם הפלסטיני. אנחנו עשינו פשע אנושי לעם הפלסטיני. זו הציונות. אנחנו תמיד חשבנו שאנחנו צודקים. לא הפחתנו מאירועים כאלה ואחרים שבהם נעשו דברים לא רצויים, ואפשר לומר אפילו פשעים, גם זה היה. אבל בתמונה הכללית, פרופ' צימרמן, הבסיס היה שיש צדק עם התנועה, שאנחנו צודקים בתנועה הזאת. ז'בוטינסקי אמר: כולם צודקים פה, הזכות שלנו והצדק שלנו עודפים. אני רוצה לומר לעניין של הפליטים. בעמוד 159, שמסכם בקיצור את הקמת מדינת ישראל, מדובר על הפליטים הפלסטינים. "במהלך המלחמה" - אני מצטט - "הפכו מאות אלפי פלסטינאים מתושבי הארץ לפליטים". עובדה נכונה, רק אף אחד לא כותב איך קרה שהם הפכו לפליטים, מדוע הם הפכו לפליטים?

בעמוד הקודם כתוב במפורש איך הם הפכו לפליטים.

כתוב שפרצה מלחמת אזרחים - אני מסתכל על הדברים - ובסוף הפלסטינאים היו על סף התמוטטות, הם נעו בדרכים, התשתית הכלכלית היתה הרוסה כתוצאה ממלחמת אזרחים.

ובאמצע כתוב שהם התקיפו ולכן התקיפו אותם בחזרה. תתייחס לפיסקה הזאת, זה הכל. קפצת על פיסקה, תקרא בבקשה את כל הפרק.

לא כתוב - וזה צריך להיות כתוב - שחלק גדול מהתופעה הזאת היא פועל יוצא של המנהיגות הפלסטינאית ושל מדינות ערב שאמרו להם: תברחו מהארץ, תעזבו כי אתם חוזרים חזרה.

גם זה כתוב שם, זה כתוב בעמוד 163. אי אפשר לצטט קטע ולספר על פיו את כל הסיפור.

רבותיי, אני רוצה לתת עוד דוגמא אחת בעניין הפליטים, לגבי פתרונות הדיור שנתנה מדינת ישראל בשנותיה הראשונות לעלייה המסיבית. יש פה תמונה שמציינת את עין חוד שהופכת להיות לעין הוד - כפר ערבי נטוש שלשם הכניסו את היהודים. אבל אנחנו למדנו גם על המעברות, ואנחנו למדנו על אוהלים, ואני רוצה להזכיר לכולם שבשנת 1950-1951 היה חורף קשה עם שלג. אני לא רואה תמונה אחת של המעברות, למשל. למה ציינו דווקא את זה? לא שזה לא נכון עובדתית שהשתמשו (אני לא יודע אפילו באלו מימדים) בכפרים ערביים נטושים כדי ליישב עולים, בוודאי שברכוש נטוש התיישבו אפילו פה בירושלים. אבל זה כל העניין של פתרונות הדיור? זו היתה המסה הגדולה של פתרונות הדיור?

במקום אחר יש פרק שלם על המעברות שדן בזה.

פרופ' ברטל, אפשר שחבר הכנסת בוים ידבר בלי ההערות שלך? לכל אחד תעיר את ההערות? תאפשרו לאנשים לומר את דבריהם.

אי אפשר לצטט לא נכון.

פרופ' ברטל, אני מבקש ממך סובלנות לשמוע גם דברים שאתה לא מסכים להם.

יש לו המון סובלנות.

העניין של מלחמות ישראל - דרך אגב, לא מוזכרת מלחמת קדש - הסיבות למלחמות הם תמיד כאלה שבאיזשהו מקום משתמע שישראל כאילו אשמה, גם מלחמות שאצלנו אף פעם לא היו בוויכוח. אבל בספרים זה מוצג כאילו לא יצאנו למלחמה הזאת מסיבות אמיתיות. עניין ששת הימים מפורט בחוברת של מרכז שלם ואני לא רוצה לחזור.

אני רוצה לסכם. יש פה מגמה, היא לא חדשה, לפי דעתי הספר הזה הוא נדבך נוסף בתפיסה פוסט-ציונית שראשיתה בחלק ממערכת ההשכלה הגבוהה והיא מחלחלת עכשיו דרך אנשיה לתוך מערכת החינוך שלנו. לא מזמן היתה לנו גאווה לאומית והתפארנו במה שהתחולל פה בארץ, ואני שואל בעצם מה קרה. אני אומר לכם שאם זאת המגמה - דרך אגב, יש פה פרקים שמציגים את העניין הפלסטינאי, שאם לא הייתי יודע מי כתב אותם, הייתי חושב שאולי חבר הכנסת עזמי בשארה כתב אותם כי זה בהחלט מתאים.

אתה לא יכול לזלזל בו ככה.

מה קרה, חברת הכנסת נאות? זו דעתי בדיוק.

ספר היסטוריה לא צריך לכלול את דעותיך ולא את דעותיי. תדבר על עובדות.

אני רוצה לסיים. באמצע שנות ה-70 האו"ם הכריז על הציונות כתנועה גזענית. עמד חיים הרצוג וקרא את ההחלטה הזאת.

וההחלטה הזו בוטלה.

אבל בשעתו היא הוכרזה. מה שקרה בארץ, שבכל מקום שהיה רחוב האו"ם החליפו את השם לרחוב הציונות. היתה אז תופעה כזאת. היום, עם הספרות הזאת של שנאה עצמית, אנחנו כאילו מאששים מחדש את ההחלטה האומללה הזאת.

תודה רבה. ד"ר מאיר פעיל, בבקשה.

אני אנסה להגיד בקיצור נמרץ להגיד לאלו נושאים יש לי הערות, קודם כל דברים שנעדרים. במסגרת השקפות העולם כתוב: קומוניזם, פשיזם, ליברליזם דמוקרטי. אין מושג של סוציאליזם דמוקרטי, מפני שמי שכתב את זה הוא אהבל.

זו מילה לא פרלמנטרית, ד"ר פעיל.

זה מופיע במילון העברי.

אני רק מעיר שהייתי שמח יותר לו בדיוני ועדת החינוך והתרבות היו משתמשים במילים שהן שוות לכל נפש.

לכן השתמשתי בערבית, כדי לא להגיד את זה בעברית. הנושא השני, היו ניצוצות פשיסטיים חוץ מגרמניה ואיטליה - מלחמת ספרד, יפן שכבשה את אסיה המזרחית, וזה חשוב מאוד שיהיה בספר להרחבת אופקים. דבר שלישי שבעיניי נעדר - היווצרות העולם השלישי לאחר מלחמת העולם השנייה, שהשפעתו חשובה מאוד גם על עצם העצמאות הישראלית, כדי שנבין את הרקע. לפי עניות דעתי, במלחמת העולם השנייה, שהיא חשובה מאוד, יש התעלמות רבה מזירת האוקיינוס השקט, שהיא חשובה מאוד להשכלה הכללית.

עכשיו הערה כבדה שיש לי. במאה ה-20 - כתוב "עולם של תמורות" - בנושא היהודי צריך להדגיש ששתי התמורות, הנושאים החשובים ביותר, בהיסטוריה של עם ישראל במאה ה-20 זה אל"ף, ניצחון הציונות; בי"ת, השואה.

תודה רבה.

חכה, עכשיו אני בכוונה מדלג על כמה דברים. מלחמת העצמאות שלנו כמו שהיא מופיעה פה, זו שערורייה מן המעלה הראשונה.

אני רק מוכרח לומר לסדר, שפרופ' ברטל מראש אמר לי שב-12:30 הוא חייב ללמד, כך שהוא עוזב את הישיבה ואין לזה שום משמעויות אחרות מעבר למילוי חובתו כמורה, ואנחנו מברכים אותך שאתה ממלא את חובותיך כמורה.

אני רוצה לומר את דעתי. בספר כזה, במתכונת כזו, אין לפחות עשרים עמודים, לפחות שש-שבע מפות, שמראות את הפלישה, את האחיזה, את ההסכמה שלנו על החלטת האו"ם בקונצנזוס גדול, של החלטת החלוקה אפילו עם ירושלים בין-לאומית. אין פה דבר כזה.

יש מפה של פיזור הפליטים, עם החיצים.

זה לא אכפת לי.

אין מפה של הדרישה הציונית לגבולות הארץ, שזה היסטורי.

על זה צריכים להיות 20-25 עמודים, כי מבחינת מאורע טראומתי שהיתה סכנה לעצם הקיום של המפעל הציוני, מלחמת העצמאות היא חשובה. חשיבות דומה, יותר קטנה, יש למלחמת ששת הימים. בספר כתוב עליה שלושת-רבעי עמוד מסכן, ואחר כך יש מפה של התוצאה. מלחמת ששת הימים היא הניצחון הכי גדול שלנו ומאחוריה - צריך להדגיש - הוויכוח המר בין גנדי ובין מאירקה מה לעשות בשטחים.

והסיבה לפרוץ המלחמה.

על הסיבה לפרוץ המלחמה אני לא מדבר, אבל בסוף טוב שיהיה הוויכוח הזה. יש אסכולה כזו אצלנו.

אני חשבתי על זה די הרבה ועסקתי הרבה בדידקטיקה. בנושא היסטוריה - אני לא מדבר על נושאים אחרים, אם כי נדמה לי שזה אולי נכון גם בנושאים אחרים - אולי זו שגיאה להוציא ספר לשנה אחת. היה טוב שיהיה ספר היסטוריה שייקרא "עולם של תמורות", שיעסוק במאה ה-20 כולה ובהיסטוריה של עם ישראל בתוכה, והוא יהיה שמן פי שניים מזה והוא יהיה נכון - -

אולי גם פחות מהודר מזה.

והוא יהיה ספר שהוא נכון ללימודי ההיסטוריה מכיתה ט' ועד י"ב. אני עוד קצת old fashion ורואה את בית הספר התיכון הישן עם ארבע הכיתות. כך אני הייתי מציע למשרד החינוך.

תודה רבה. רק הערה אחת לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נתן שרנסקי, כי זו כבר פעם שנייה שמעירים לגבי הספר. הספר הזה הוא בן 294 עמודים. ספר הלימוד לכיתה ז', "מסע אל העבר", מחזיק 463 עמודים. ספר הלימוד לכיתה ח' מחזיק 418 עמודים. אין כל סיבה שתלמידי כיתה ט' ילמדו 169 עמודים פחות מתלמידי כיתה ז'. אפשר עדיין, מבחינת היקף הלימודים, ללמוד יותר.

אבל יש להם מקצועות אחרים.

זו הערה, הואיל והעירו כבר שתי הערות כאלה.

רבותיי, לא גדלתי באצ"ל ולא גדלתי בפלמ"ח, גדלתי בדור שלישי של התבוללות גמורה מתוך אונס. על כן לא ידענו שום דבר על כל הדברים שנזכרים פה. אבל אחר כך אתה לומד שלפני מאה שנה ברוסיה היתה תנועה מאוד חזקה של אסימילטורים שרצו להתבולל בהתנדבות, וכל הגישה - גם אז, גם אחרי מאה שנה - היתה שהעולם היהודי זה שטעטעל, אולי טוב, אולי לא טוב, יש יחס סנטימנטלי אבל זה שטעטעל על-יד העולם הנאור. ואם אנחנו, היהודים, רוצים באמת להתקבל או לתרום אחרים - וזה התפקיד של היהודים, לתרום לאחרים - אז צריך להיכנס לעולם הנאור וכמה שפחות נזכיר את השטעטעל שלנו, יותר טוב. זו פחות או יותר היתה התרבות היהודית, במקרה היותר גרוע בכלל לא ידענו שיש שטעטעל ורק ידענו שיש אנטישמיות לא מובנת, לא הבנו למה רודפים אותנו כי אנחנו בסך-הכל חלק של ההיסטוריה הרוסית, חלק של התרבות הרוסית, וצריכים להיות רוסים גאים. מתי בכל זאת קיבלנו כוח להתמודד - לא מול האנטישמיות אלא מול המשטר הטוטליטרי ברוסיה? רק כאשר פתאום התברר לנו שיש לנו מקורות, יש לנו שורשים, והמקור היה מלחמת ששת הימים. כי פתאום יש צדק יהודי כתגובה לכל האנטישמיות, כתגובה לכל ההתבוללות, יש לנו מדינה שלוחמת בעד הזכות שלה לחיות וגם בעד הכבוד שלנו. ואז התחלנו ללמוד במחתרת - ואני מדגיש, במחתרת - על מרד גטו ורשה, כי לא היתה שום אפשרות ללמוד לא במחתרת, ספר על מרד גטו ורשה היו מחרימים והיו שולחים מי שמפרסם אותו לבית הסוהר. ובמחתרת, כמובן, קראנו על הפלמ"ח, על האצ"ל ועל מלחמת השחרור. אני זוכר ספר שהיום הוא נחשב סיפורי סבתא - "אקסודוס" של ליאון יוריס - אבל זה הספר ההיסטורי הראשון שלמדנו, ופתאום היה לנו עולם שאפשר גם להתגאות בו, גם לשאוב ממנו הרבה כוח. אחר כך קיבלנו גם ספר של אטינגר וספרים יותר מסודרים, וכל זה במחתרת, לא היתה דרך אחרת. אבל כל זה נתן לנו כוח להתחיל להילחם לא במחתרת.

בסוף גם אנחנו לחמנו וגם התגייסנו למלחמה של כל העולם היהודי למען שחרור יהדות רוסיה. אני רוצה להגיד שגם היום בכל בית ספר יהודי באמריקה יש הרבה עמודים של גאווה על הניצחון הגדול של יהדות העולם ביחד עם ישראל לשחרור מיליון יהודים מרוסיה. בספר הזה לא רק שאין מרד גטו ורשה, לא רק שאין מלחמת העצמאות, לא רק שאין מבצע אנטבה - שכחתי להגיד עד כמה מבצע אנטבה היה חשוב לכל יהודי בתפוצות, זו היתה הערובה שלך, ידעת שתשב תשע שנים בבית סוהר אבל יבוא יום ומטוס ישחרר אותך.

אחרי קבר יוסף כבר לא יאמינו בזה.

בלי פוליטיקה של היום, אני מצטער.

חבר הכנסת שטרן, אתה מוריד את הדיון - -

על כל המאבק למען יהדות רוסיה, שכל היהודים בעולם כל כך גאים היום שהם נטלו בו חלק, כאן כתוב רק דבר אחד: "בא סוף סוף שליט טוב, גורבצ'וב, ושיחרר את היהודים". רבותיי, לחשוב באותם ימים שיבוא יום שאנחנו נשב בכנסת ישראל - לא חשבנו על זה, זה גם לא היה הדבר הכי חשוב כי שם גיהינום, כאן גן עדן, לא חשוב איזה תפקיד יהיה לנו בגן עדן - ונדון על ספר רשמי ללימודים שבו כל מה שאנחנו קראנו במחתרת עוד פעם ירד למחתרת, זה לא יאומן. הרי זה מה שנתן לנו מקור לכבוד שלנו בתור יהודים וכך נתן לנו אפשרות לתרום גם לעמים אחרים; אני מזכיר שוב שדרך זה שקיבלנו כוח מהמקורות שלנו, מההיסטוריה שלנו, גם תרמנו הרבה למלחמה בעד זכויות האדם בברית המועצות. לחשוב שספר כזה יצא בישראל, זה לא יאומן.

דרך אגב, אני מסכים עם אלה שאומרים שאסור להוריד ספר מהמדף. בוודאי שזה אסור, ואני נגד סתימת פיות, ואני מזדהה לגמרי עם אותו צרפתי מפורסם שאמר: "בעד זכות של אזרח אחר להגיד משהו נגדי, אני מוכן להקריב את החיים", זה החופש במדינה דמוקרטית. אם מישהו רוצה לכתוב ספר כזה ולפרסם אותו, יש לו כל הזכות. ואם מישהו עכשיו אומר שאסור לו לפרסם, אני מוכן להילחם על כך שכן מותר לו לפרסם. אבל מדינה היא מכשיר למטרות מסויימות, ומדינת ישראל היא מכשיר לקיבוץ גלויות, לקשר עם היהודים בעולם ולתת להם גאווה שהם חלק גאה של האנושות. אני חושב שזה אבסורד שמדינת ישראל תממן את הספרים האלה ותחייב בתי ספר ללמד את הילדים. אני נגד סתימת פיות, אני נגד הורדת ספר מהמדף, אבל אני בעד זה שמדינת ישראל תדאג שהספרים שהילדים שלנו לומדים יתנו להם הרגשה של גאווה וקשר עם ההיסטוריה שלנו. אם משהו הוכח מההיסטוריה של היהודים בברית המועצות, זה שהדרך להיות חלק פעיל של האנושות ולתרום לאנושות היא לא דרך בריחה מהשטעטעל שלך, אלא דרך חזרה לשטעטעל, לקבל גאווה מהשורשים שלך ועם זה תתרום לעולם. תודה רבה.

תודה רבה. דני יעקובי, עורך הספר, בבקשה.

למה הם מקריאים מהכתב? שידברו איתנו.

זכותו לקרוא מהכתב.

וזכותנו להביע פליאה על כך שאי אפשר לקיים דיון ענייני כי הם הכינו את הדברים מראש.

מה קרה? גם אני רשמתי לי נקודות בכתב.

זה אומר שהם לא מאזינים למה שמדובר כאן. אם הם הכינו מראש, סימן שהם לא מקשיבים למה שמדברים כאן.

נכון, זו הבעיה.

תודה רבה, ההערות נשמעו. מר יעקובי, בבקשה.

אני אדבר גם בעל פה ואני איעזר גם בניירות. אם חברת הכנסת לבנת תרשה לי, אני אחזיק גם את הניירות.

תעשה מה שאתה מרגיש.

(היו"ר זאב בוים)

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני מקווה שהחומר שחולק לחברי הוועדה לפני הישיבה הגיע לידיהם בגלל שאני לא רוצה לעמוד כאן ולהתעכב על עמוד-עמוד ועל כל הטענות שהושמעו פה. אני רק יכול להגיד שחלקם הגדול הן שקריות, מעוותות ולא נכונות. אני רוצה לציין שלא חוברת המחקר של מכון שלם היא חומר הלימוד שתלמידי ישראל לומדים אלא ספר הלימוד, וספר הלימוד הוא הספר שאנחנו צריכים להתייחס אליו. אני רוצה להגיד שאני מרגיש פה לא רק כעורך הספר אלא כנציג של אותם מורים שבוחרים מרצונם חהופשי ללמוד מהספר הזה ולא מספרים אחרים שעמדו לרשותם. שוק ספרי הלימוד הוא שוק חופשי של רעיונות ואני יכול להגיד, אפילו בצער, שרוב המורים בחרו בספרים אחרים ולא בספר הזה.

אבל הילדים לא חופשיים, ההורים של הילדים לא חופשיים. זה שוק חופשי למורים אבל לא חופשי לתלמידים ולהוריהם.

אני רוצה לומר שבימים האחרונים דיברו על הרבה על האוטונומיה של המורה, על החשיבות של פלורליזם, של דעות במערכת החינוכית.

ועל הידע של המורים.

לדעתי השאלה שלנו פה היא שאלה שבעצם נוגעת לדמותה של מערכת החינוך - האם אנחנו רוצים שיהיה רק נרטיב אחיד, כללי, שכל ילדי ישראל ילמדו ממנו, או שאנחנו מאמינים במערכת חינוך פלורליסטית שבה יש כמה סיפורים אחד ליד השני ולמורים יש היכולת והסמכות לבחור בספר שראוי בעיניהם. אני רוצה לומר שהספר הזה נלמד במשך שנה שלמה במערכת החינוך בשקט ובשלווה.

זה מה שמרגיז, שזה בשקט ובשלווה.

רק 5 אחוז מבתי הספר למדו אותו.

אם הספר הזה היה באמת כל כך אנטי לאומי כפי שמנסים להציג אותו - שבעיניי זו השמצה נוראית - אני לא מאמין שהדבר היה עובר כל כך בשקט ובשלווה.

הוא לא אנטי לאומי, הוא שטחי, הוא שדוף, אין בו כלום. בדור שהוא בעצמו שדוף, זאת קטסטרופה. אתה לא מבין את זה?

אני חושב שהדיון הזה על דרכי הוראת ההיסטוריה זה דיון אחר, אני מוכן בהחלט לפתוח בו. אני רוצה לומר שאחת המטרות העיקריות שלי בספר הזה הוא להתאים את החינוך הלאומי לתחילת המאה ה-21. אם אנשים פה חושבים שתלמידים - -

מה זה המילים האלה? אני לא מבין את המילים האלה. אני היחיד פה שיש לו ילדים בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון.

אל תגזים.

גם לנו יש ילדים בבית ספר. לרבים מאיתנו יש.

יש לנו נכדים.

עכשיו קראתי את יונה יהב לסדר.

אני חושב שתלמידים הם לא כלי קיבול, שאנחנו המבוגרים מחליטים על המסרים הראויים, אנחנו שולחים אותם ואנחנו יודעים שהם ייכנסו לתוך הראש שלהם.

אכן זו מטרה אבל החטאת אותה.

האם אנחנו לא צריכים למסור להם דברים לפי תפיסת עולמנו?

אפשר לפתוח בשאלה לגיטימית על דרכים שונות להוראת היסטוריה, אני גם חושב שיהיו דרכים מגוונות, שיהיה ספר עם גישה א' וספר עם גישה ב' וספר עם גישה ג', יהיה שוק חופשי של דעות ואנשים יבחרו את האמת הראויה.

ספר אחד יהיה עם האמת וספר אחד עם מדע בדיוני?

זה ספר לימוד של משרד החינוך, של האגף לתוכניות לימודים, אנחנו מדברים על התוכן.

אני פשוט אומר שזה שוק חופשי.

זה ספר לימוד של משרד החינוך, יש לו מעמד אחר.

חברי ועדת החינוך צריכים להבין שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ומשרד החינוך מתחרה כאחד המתחרים בשוק עם גורמים אחרים. כפי ששמעתם כבר, מכיוון שזה קצת אנכרוניסטי שמשרד החינוך יכתוב ספרי לימוד, זה אחד הספרים האחרונים שמשרד החינוך הוציא לאור. יותר משרד החינוך לא מתכוון להוציא ספרים.

אני חושב, בעקבות כל הדברים שנאמרו, שצריך לעשות הבחנה מאוד גדולה בין תיקון דברים מסויימים לבין פסילת הספר. אני יכול להגיד אלו דברים אני באמת חושב שאפשר לתקן - יש להוסיף טקסט על מרד גטו ורשה, להוסיף תמונה של בן-גוריון, אף על פי שכפי שהוזכר, שבקלטת הוידיאו שאני מניח שלא נגיע אליה, בן-גוריון מופיע יותר מפעם אחת. אני חושב שהקלטת הזאת היא אמצעי מאוד חווייתי להוראה לאומית אמיתית של ההיסטוריה של מדינת ישראל.

כל ילד מקבל קלטת?

בוודאי שלא, הקלטת היא אמצעי עזר למורה. המורים שמחליטים ללמד מהספר הזה - ויש עוד שני ספרים אחרים שאפשר לבחור מביניהם - מקבלים קלטת.

אז השאלה היא במקומה. זאת אומרת שהתמונה של בן-גוריון לא תהיה לילדים.

כלומר, הספר נמצא בכל בית לכל תלמיד, הקלטת - לא.

אני חושב שבמהדורה שנייה מחודשת כדאי מאוד להכניס תמונה של בן-גוריון.

תודה רבה.

זו הצלחה מסחררת. מזמן לא היתה לוועדת החינוך הצלחה כל כך מסחררת.

אני רוצה לומר עוד משהו. הדרך שבה מרכז שלם הציג את הדברים - אם תפתחו בחוברת, תראו שכתוב: למה אין תמונה של בן-גוריון ויש תמונה של היטלר וסטלין? אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה מתקשר בעיניי להסתה מהסוג הנמוך ביותר. מפני שבספר הזה יש תמונה של שמיר ויש תמונה של בגין - -

ההסתה היא כאן, כשאתה מדבר על בית"ר ואומר "סממנים צבאיים", ועל-יד זה את התמונה של היטלר (עמודים 106 ו-107). זו הסתה.

זה דבר נורא.

במקרה זה יצא עמוד ליד עמוד.

כתוב פה שהימין רוצה סמלים של מדים, הוא מעריץ את הצבא ואת המדים, וליד זה יש תמונה של היטלר.

אני חושב שצריך להבדיל בין ביקורת עניינית לבין ניסיון של דה לגיטימציה שנעשית לגבי העמדות של אנשים מסויימים.

מר יעקובי, אנחנו מוגבלים בזמן. תתחיל לסיים בבקשה.

עכשיו אני רק רוצה לתקן כמה דברים עובדתיים. כשאני ערכתי את הספר, ידעתי טוב מאוד מה לומדים התלמידים בכיתות י', י"א וי"ב, מה תוכנית החטיבה העליונה, מה הם הנושאים שנלמדים בבחינת הבגרות. אחד השיקולים המרכזיים שלי היה: הנה, בכיתה ט' יש הזדמנות להרחיב בנושאים אחרים חשובים, למשל תולדות יהודי התפוצות שזה נושא מאוד מרכזי בספר הזה, למשל ההיסטוריה של מדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות. אין עוד ספר שעוסק בכזו הרחבה בהיסטוריה של מדינת ישראל בשנות ה-80 ובשנות ה-90. ידעתי שהתלמידים לומדים את הנושאים האחרים בהרחבה, וחשבתי שהנה פה יש הזדמנות לפתוח צוהר לדברים אחרים.

תודה רבה לך. תיכף אמסור את רשות הדיבור לחברת הכנסת יהודית נאות, רק ברשותך וברשותכם אני רוצה לקרוא פה פתק שקיבלתי מהתלמידה שיושבת כאן, רחלי שטרנברג. כך היא כותבת: "אני רוצה לציין עובדה שהפריעה לי בהיסטוריה ועדיין מפריעה. מדוע אנו מגיעים רק בכיתה ח' ללמידה על הציונות. אתם דנים בכך שספר לימוד של כיתה ט' הינו שטחי, בעוד שלדעתי מה ששטחי הוא שילדי ישראל אינם לומדים את תולדות ישראל עד כיתה ו' וזהו ידע בסיסי שלפי השקפתי כל ילד במדינת ישראל צריך ללמוד הרבה לפני כיתה ט'. לדעתי צריך לקחת את חומר הלימוד הנ"ל וללמד אותו לאורך כמה שנים ובאריכות". תודה לך.

חברת הכנסת נאות, בבקשה.

אני רוצה להמשיך בדברי התלמידה. אני חושבת שמה שעומד כאן היום לדיון זה בעצם האם הספר הזה משרת את המטרות שלהן הוא נועד. לכל אחד יש השקפת עולם מהו ספר לימוד. אני חושבת שצריך לבחון את הדברים לפי הידע והמטען הערכי שיש לתלמיד שסיים את הספר, האם הוא רכש ידע ומטען ערכי. אני בשום אופן לא מסכימה שספר צריך לשקף את השקפות העולם של העורך שלו, בין אם הוא מייצג את דעותיי הפוליטיות ובין אם הוא מייצג את אלה של חבר הכנסת זאבי.

אנחנו לא בחזית אחת?

בדעות פוליטיות מסויימות לא.

זה חידוש.

אני חושבת שהמטרה צריכה להיות כמות הידע, בדיוק בדברים שאמרה הנערה החכמה. אני חושבת שהוויכוח כאן איננו מה צריך להחסיר מהספר, ולכן זה עונה לצנזורה. רוב הדוברים ורוב המכתבים שקיבלנו דיברו על החיסרון, על מה שחסר ולא על מה שיש. אם כך, יש כאן בעיה, משום שהמטרה שלנו היא שירכשו מה שיותר ידע ככלי לגיבוש הדעה העצמית. בכיתה ט' התלמידים בוודאי בוגרים מספיק כדי כן לדעת את כל העובדות. אני רוצה לפרש להם את זה, אני רוצה שיהיו להם הכלים. זה כאילו תאמר לי: אני אלקט לי על קצה המזלג מכל דבר. אני קראתי את הספר, והוא נראה לי לקט ולא תמיד מקרי, אבל חלקו אקראי, שכאילו תפסת מרובה לא תפסת. לכן כל ההתקוממות, וללא קשר להשקפות עולם הספר הזה לא מספיק ראוי.

תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כבר. אני חושבת שיש בספר הזה בסך הכל הרבה מאוד מן החיוב. החיוב הוא בכך שהוא מרחיב מסגרות, שהוא מנסה לבדוק תמורות, שהוא מנסה לבדוק תהליכים. דווקא משום שיש מן החיוב בספר הזה, האכזבה היא הרבה יותר גדולה, מכיוון שלא ייתכן שאנחנו מדברים על תמורות במאה ה-20 בלי להבליט את התנועה שלגבינו חוללה את התמורה הכי עמוקה בחיים הלאומיים שלנו. אי אפשר לנתק את הציונות מהמאה ה-20 ואי אפשר לנתק את הדיון בציונות ממה שקרה לעם היהודי. לכן אם אנחנו מדברים על הכוונה של העורכים לחבר בין היסטוריה כללית לבין היסטוריה של העם היהודי לבין מה שקרה לנו כאן, החיבור הזה לא קיים. כל מה שהושמט מהספר מהבחינה הזאת חסר לנו מאוד .

אני רוצה להוסיף עוד משהו. יכול מאוד להיות שראייתם של אלה שחיברו את הספר ושערכו אותו היא קודם כל לדבר על תהליכים היסטוריים. אבל אי אפשר לנתק תהליכים היסטוריים מאישים, הם אלה שעיצבו את ההיסטוריה, הם אלה שעיצבו את האתוס שלנו, ואת המילה "אתוס" לא אמרנו כאן. לכן, למרות כל מה שנאמר, אני חושבת שיש אחדות דעים בין שמאל לימין בבית הזה. לספר הזה היתה אולי מטרה מאוד טובה להרחיב אופקים, אבל אני חושבת שהוא לוקה בחסר משום שהוא משמיט את אותם התכנים שחשוב לכלול אותם. תודה.
(היו"ר זבולון אורלב)

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אני חושב שהרבה דברים נאמרו. אני חייב לומר שהספר הזה לדעתי הוא ספר שנכתב מתוך השקפה וראיית עולם ולא מתוך סיפור המעשה של החזון הציוני או של המפעל הציוני כפי שהתהווה. כבר בעמוד השער כתוב "ממשלת פלשתינה (א"י)". זה תמים, אבל המילה "פלשתינה" מופיעה כבר על עמוד השער של הספר.

אבל היא מופיעה עם א"י.

אי אפשר היה לכתוב אז בלי א"י. לבוא ולהגיד שהדבר הזה נכתב ככה סתם בעמוד הראשון, לי זה לא נראה. יש גם דברים אחרים שנאמרו כאן בצורה מאוד בהירה, אבל דווקא לדבר אחד שאמר עורך הספר אני רוצה להתייחס. הוא אמר שהספר מתמקד בעיקר ביהודי התפוצות. בזמנו היה ספר של שמשון קירשנבאום, ספר שמן מאוד להיסטוריה - עם ישראל בדורות האחרונים - שהתחנכו עליו עשרות אם לא מאות אלפים של ילדים שלמדו ועשו את בחינות הבגרות שלהם על סמך הספר הזה. גם אז היה הרבה על יהדות התפוצות. הטענה הקשה היתה אז שלגבי יהדות המזרח יש רק שבעה עמודים, פה ספרתי ארבעה וחצי עמודים.

אז היו שבע שורות.

לא, אז היו שבעה עמודים, לא שבע שורות. תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר. אז היו שבעה עמודים, פה יש ארבעה וחצי. הרחבה אדירה על יהדות התפוצות - כאילו מעמוד 40 עד 46, אבל עמוד 46 מדבר כבר על כל ישראל חברים ועמוד 42 הוא רק שלוש שורות. יש עוד עמוד אחד בסוף, עמוד מאה ומשהו.

כאשר מדברים על רצח ארלוזורוב, אומרים שהנאשמים זוכו אבל למרות זאת היה חשד כבד מאוד בצד השמאלי של המפה. מעולם לא היתה ועדת חקירה ממלכתית - -

זה לא בין התמורות. זה לא שייך לתמורות.

לא היתה ועדת חקירה ממלכתית במדינת ישראל לעניין רצח ארלוזורוב, שקבעה את מה שקבעה? איך אפשר להשמיט פרט כזה מהנושא של רצח ארלוזורוב? אבל זה כאילו מעולם לא היה, כי אם ועדת החקירה היתה אומרת חלילה וחס שהם אשמים, היא היתה מככבת כמובן בכל העניין. אבל לא היתה ועדת חקירה בראשות בית המשפט העליון, הדבר הזה לא נאמר.

גם לגבי מה שאמר חבר הכנסת קליינר, ואני אשאיר לו להתייחס לעמודים 106 ו-107, אלו דברים מזוויעים. כאשר מדברים על שתי קבוצות - ברית הבריונים וברית שלום - בברית הבריונים אורי צבי גרינברג בשיריו היה עויין כל דבר שהוא לא יהודי, "גילה עויינות" - כך נכתב במקור ואני מצטט. יש כאלה שיחשבו שהדבר הזה אולי נכון, אבל אני חושב שרוב האנשים יגיעו למסקנה שכתיבת המילה "עויינות" נובעת מתפיסת עולם ולא מהדבר האמיתי שלשמו הדברים האלה נאמרים. לעומת זאת, ברית שלום ניסתה להגיע למצב של מדינה דו-לאומית בצורה כזאת או בצורה אחרת.

כבר דיברו כאן על התמונות, אבל אני לא רוצה להאריך בדברים. הדבר שהכי קומם אותי זה העניין של ששת הימים. לבוא ולכתוב שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים, אני חושב שזה לא רק עניין של עיוות ההיסטוריה, לא רק שיכתוב, זו כבר המצאה פרועה.

זו לא המצאה, זו מגמה פרועה.

זה כבר ממש חוצה כל גבול אפשרי, ויהיה העורך הכי לא נאמן למקור. אבל לבוא ולהגיד שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים?

לא בגלל, אלא כתוצאה. אבל בעיקרון אתה צודק.

זה הרושם שנוצר.

לא חשוב מה כתוב, חשוב מה מבינים.

איפה הימים מה-14 במאי, סגירת מיצרי טיראן, כל תקופת ההמתנה - -

הפיקוד המשותף הערבי.

תקופת ההמתנה מופיעה כאן.

המשרדים של אחמד שוקירי בקהיר.

ההטיה של מקורות הירדן, וכל השאר נבע מזה.

כל העניין הזה כאילו לא היה, וכל ילד שיקרא את זה עכשיו הרי הוא ילד שנולד ב-1986. במקרה אני יודע כי יש לי ילד בכיתה ט'. הוא נולד ב-1986, הוא יודע מה היה ב-1967? הוא יקרא שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל יירוט מטוסים סוריים. זה מה שהוא יידע לפי הספר הזה.

משפט לפני כן כתוב שהיה הסגר ימי על המדינה.

זה גם לא בדיוק נכון.

זה הדבר שמקומם אותי ביותר בכל העניין הזה. יש פה הרבה דברים נוספים שאני לא רוצה להרחיב עליהם, אבל העניין של ששת הימים כפרט מעיד על הכלל, והכלל הזה אומר שהספר הזה להערכתי נכתב ונערך מתוך השקפת עולם שהיא אפילו לא בצד השמאלי של המפה הפוליטית אלא הרבה יותר קיצונית ממנו.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

אני אקצר מאוד כי אני לא רוצה לחזור כאן על דברים שנאמרו ושעוד ייאמרו ועל הפרטים כפי שמופיעים בספר, על חסר, על סילופים. אני רוצה להעיר שתי הערות מרכזיות, אדוני היושב ראש. הערה אחת נוגעת לחידוד בדיון שמתקיים פה עכשיו, בעימות ובוויכוח שישנו אבל שעוד ילך ויתפתח להערכתי, ואנחנו עוד נצטרך להתמודד איתו, בין הפוסט-ציונים וההיסטוריונים החדשים לבין הציונים. לשמחתי הרבה, נכון להיום עדיין רוב חברי הכנסת, ללא הבדל השקפה פוליטית, ללא הבדל ראייה מדינית, רואים את עצמם כציונים ולא כפוסט-ציונים ולא כהיסטוריונים חדשים. אבל לצערי, לתוך מערכת החינוך ולתוך משרד החינוך נכנסו גם אותם פוסט-ציונים ואותם היסטוריונים חדשים ומנסים לכפות עלינו ללמד את ילדי ישראל דברים שאנחנו חושבים שהם לא נכונים, שהם לא ראויים, ושהם עלולים לערער את יסודות קיומה של המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוויכוח הזה בין אופייה של מדינת ישראל כמדינה ציונית-יהודית-דמוקרטית לבין מדינת כל אזרחיה הוא ויכוח שאנחנו עוד נזדקק לו, ולדעתי מה שאנחנו עושים פה היום הוא רק סימון נקודת התחלה של הוויכוח הזה שעוד יעמוד במלוא חריפותו ועוצמתו. לכן טוב שקיימת את הדיון הזה, אדוני היושב ראש, וטוב שהוא מתקיים.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר גם היא לא נוגעת למשהו קונקרטי, כי כאמור הדברים כאן ידועים ונאמרו, ואני לא רוצה לחזור על דברים שעמיתיי אמרו ושכולנו קראנו ועל העבודה הטובה שעשה מרכז שלם. אני רוצה להביע מחאה. אני מאוד מצטערת על כך שפרופ' ברטל לא נמצא כאן, אני חושבת שזה לא ראוי ופרופ' ברטל היה צריך להיות כאן, גם אם הוא הודיע מראש, אני לא טוענת שהוא הלך באופן פתאומי; אני חושבת שהוא צריך היה להיות כאן. לא יכול להיות שמי שאחראי על הספר הזה לא יהיה כאן כשמתקיים דיון כל כך חשוב.

גם פרופ' צימרמן הלך.

ראיתי שגם פרופ' צימרמן הלך, אני מצטערת גם על זה. אבל אני רוצה להעיר כאן הערה שבעיניי היא מאוד חשובה והיא מיועדת לפרופ' אביטבול ולאחרים בתוך משרד החינוך, ששמעתי אותם כאן. לא יכול להיות שינסו לסתום פיות של חברי כנסת ושל ועדת החינוך, לכן גם שאלתי את פרופ' ברטל קודם האם בעיניו הספר הוא ללא פגם. השאלה הזו לא היתה שאלה מקרית. ני שאלתי אותו האם לדעתו הספר הוא ללא פגם כדי לדעת אולי בכל זאת יש משהו מהעבודה שנעשתה על-ידי מרכז שלם, מהביקורת שנשמעת על-ידי מומחים - גם בתחום האקדמיה, ויושבים פה גם חברי כנסת וגם אחרים - שאפשר לקבל אותו. מדוע ההתנפלות הזאת? באתם עם ניירות כתובים מהבית, אני אומרת את זה לפרופסורים המכובדים ולאדון יעקובי ולאחרים; באים עם ניירות כתובים מהבית, מקריאים לנו כאן עמדה שנכתבה מראש. מדוע לא תוכלו לקבל ביקורת, להיות פתוחים, להקשיב, אולי נעשה כאן משגה? אלא אם אתם באים עם תפיסת עולם, אלא אם כן אתם באים ומנסים בדרכי עקיפין, בתקווה שלא נשים לב, שאחרים לא ישימו לב, להחדיר את ההיסטוריה החדשה הזאת, את הפוסט-ציונות הזה, לתוך מערכת החינוך.

סילבן שלום אמר שיש לו בן בכיתה ט', הבן שלי בשנה הבאה יהיה בכיתה ט'. אם בשנה הבאה המורה שלו תחליט מתוך כאילו בחירה חופשית - כפי שנאמר כאן קודם, אבל אין כאן באמת בחירה חופשית - ללמד מהספר הזה, ואני אצטרך ללכת ולקנות לו את הספר הזה לשיעורי ההיסטוריה, אנה אני באה? זו בחירה חופשית שלי, של הילד? בשום אופן לא. לכן אי אפשר להשאיר את זה כך ואי אפשר לתת לספר הזה להמשיך ולהיות חלק מתוך מערכת משרד החינוך ומתוך מערכת החינוך. היטיב להגדיר את זה נתן שרנסקי, אני לא רוצה לחזור על דבריו, הוא הגדיר את זה בצורה הטובה ביותר, לכן בזה אני באמת רוצה לסיים את דבריי. צנזורה או סתימת פיות - לא, אבל מכל הכיוונים לא ואל תנסו לעשות דה לגיטימציה לביקורת שנשמעת כאן כי זה לא ילך וזה לא יעזור. לגבי מה שנמצא בתוך מערכת החינוך, חובתנו לעשות את זה. אדוני היושב ראש, טוב שקיימת את הדיון הזה, ואני מציעה שהוא יסתיים בהחלטות.

תודה רבה, הוא יסתיים כך. חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, בבקשה.

אני מצר על כך שחבריי לעתים נוטים להדביק תוויות לעצם הוויכוח הזה. אני בהחלט מבקש לא להדביק שום תווית, לא מסוג הפוסט-הציוני ולא ימין ולא שמאל. יש פה גישה עניינית לספר, למה שהוא צריך לייצג ולמטרות שהוא הציב לעצמו. לכן אני שותף לכל אותה ביקורת. כולם יודעים מה הצבע שלי, כולם יודעים מאיזה בית יוצר אני בא.

אני לא בטוח שכל הצופים בנו יודעים.

יודעים. אני חבר באגף השמאלי של תנועת העבודה, הייתי גם חבר כנסת וייצגתי את הקו הזה.

מה שנקרא מחנה ביילין.

אני מתמרמר עמוקות על הספר, שקראתי אותו בעיון רב והלוואי ובכיתה ט' הייתי קורא את ספרי ההיסטוריה בכזה עיון.

אז משהו חיובי קרא כאן.

אני מאוד מצר על כך, פרופ' אביטבול ופרופ' ברטל שאיננו כאן, על המיגננה שאתם נכנסתם אליה. הרי קרתה פה תופעה יוצאת מן הכלל טובה, שוועדת החינוך, אישי ציבור ואחרים ממקדים את ההתעניינות שלהם בלימודים בבתי הספר בישראל. זה מחייב אתם מיד להיכנס לעמדת האזנה, לא לעמדת מיגננה, לא להטיל בזה רפש ובוץ של מחקרים במרכאות ושל התקפות פוסט-ציוניסטיות כפי שכתב פרופ' ברטל בנאום שהוא הכין בבית.

יונה, פרופ' אביטבול לא עשה את זה. היו פה שתי מיגננות שונות.

לא הקשבת איך הוא התחיל.

יונה, הואיל ולא הזכרת אני רוצה להזכיר שאתה היית יושב ראש יד בן-גוריון וגם חבר דירקטוריון בית לוחמי הגטאות.

שמישהו יזעק את זעקתו של בן גוריון.

ברגע שמשרד החינוך מוציא מבית היוצר שלו ספר כל כך שדוף, כל כך רעוע, כל כך לא עמוק, משרד החינוך לדעתי לא יודע מי קהל היעד שלו. נוספו למערכת החינוך עשרות אלפי ילדים שחבר הכנסת שרנסקי בצורה כל כך משכנעת ייצג אותם כלל, שבאים מחוסר מטען מוחלט. האם התלמידים האלה יתחנכו על ברכי הספר הזה? האם הילדים שלנו, שאנחנו רואים אותם בבתים שלנו, נושאים את אותם המטענים שאנחנו נשאנו לפני ארבעים שנה? מה פתאום? הרי שרנסקי בא מחברה של התבולללות ולדאבוני הוא בא לחברה של התבוללות, ואת זה אני אומר, ואין לי פה טענה של ימין ושמאל. אז אני רוצה לחנך את הילדים שלי על ברכי הספר הזה? בגלל ספרים כאלה וגישות כאלה אני, יונה יהב, הוצאתי את הילדים שלי ממערכת החינוך הממלכתית והעברתי אותם למערכת הפרטית, כי לשמחתי אני בא מעיר שיש לה בית ספר פרטי מצויין. לדאבוני אני צריך לשלם 2,500 שקל לחודש, לא כל אחד מסוגל לזה, אבל זה הפועל היוצא המיידי.

בספר כתוב - וכאן פרופ' ברטל העיר את תשומת לבי לדבר אחד בעמוד 132, ואני רציתי להימנע מלהיכנס לדוגמאות - על התקרבות רומל לכיוון מדינת ישראל, לכיוון פלשתינה של אז. תראה מה אתה כתבת. ושום מילה על מצדה, שום מילה על הביצורים בכרמל שאני גר לידם, שום מילה על תוכנית ההתאבדות של היישוב היהודי. הרי זו הפואנטה בהתקרבות של רומל, לא בכך שהבריטים הפכו לחציצה בינינו לבין רומל, איזה שטות זאת! מה אני מצפה ממך, פרופ' אביטבול? תבוא ותגיד: האזנתי, שמעתי, אני חוזר הביתה ומקים צוות, הולך לחשוב על הדברים מחדש. מה אמרנו? רצינו שתתפטרו? לא. מה שאנחנו דורשים זה חשיבה מחודשת, אני רוצה עומק מחשבה, אני רוצה שהילדים שלי יכרעו תחת עומס המטענים שאתה נותן להם.

יונה, למען הצדק הספר נכתב עוד קודם - -

תוסיף על זה גם את סטלינגרד כי היה חשש שיבואו גם מצפון.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אני רוצה לברך על הדיון הזה ולקוות, אדוני היושב ראש, שכשהבן שלי, שהוא בכיתה ו', יגיע לכיתה ט' כבר ילמד מספר יותר טוב, ספר ציוני וספר שיגיד את האמת. כי אני לא מבין אלו נרטיבים יש - האמת מול מדע בדיוני? האמת מול המצאות? לגבי הצגת מלחמת העצמאות - אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו - תמונה בהחלט נותנת את האפקט הרגשי והיא מצביע על מגמה, והתמונות פה הן המעידות שמאחורי הספר הזה עומדת מגמה ולא סתם אהבליות, הביטוי שהשתמש בו מאיר פעיל. כי אם בספרים הקודמים נתנו על מלחמת העצמאות עשרים תמונות על הגבורה, על הכאב, על ההקרבה, וכאן כולן נמצאו לא ראויות ובמקומן התמונה היחידה שמעטרת את מלחמת העצמאות היא ילדי פליטים בירדן - אני חושב שבמקרה הזה תמונה אחת מדברת יותר מאלף מילים שנאמרו כאן. אני כן רוצה להבליט את הדוגמא שראיתי כאן, למרות שכבר הסבירו לי שזה מקרי; אני רוצה שהציבור ישפוט. אני מבקש להפנות אתכם לעמוד 106 שבו כתוב על הקיטוב הפוליטי ביישוב ומתוארת תנועת בית"ר. אני מכיר את בית"ר, יש המון מה להגיד עליה. מה שנאמר בעמוד על בית"ר: "בית"ר העריצה סממנים צבאיים כתרגילי סדר ומדים" וכו'. מול זה, באופן מקרי, לא שייך, תמונה של אדולף היטלר וחבריו במדים. כששאלתי, אמרו לי: זה פרק אחד, זה במקרה כאן.

על בית"ר כתבו בדיוק בסוף הפרק הקודם, כדי שתעבור מיד לפרק על היטלר.

בעמוד 109, ששם מתואר הנאציזם, כתוב: "הצבאיות היתה אחד מסממניו הבולטים של הפשיזם".

לגבי הדמיון בין עמוד 106 ו-109 אפשר להגיד שזה מקרי, אבל התמונה הזאת באה מיד אחרי התיאור של בית"ר. אז תחליטו אם זו מקריות או לא.

אין מקריות. אפשר להתווכח על זה.

אני רוצה להעלות על נס את העבודה - כי פה הם הותקפו - של מרכז שלם. מרגע שקראתי על המחקר ב-New Republic, וקראתי את זה אחרי שחבר מארצות הברית היפנה את תשומת לבי ואמר: "אבוי, הילד שלי מקבל חינוך הרבה יותר מלא, הרבה יותר אובייקטיבי, על ישראל. אבוי אם זה מה שאתם מלמדים את הילדים שלכם". עקבתי אחרי התגובה ואני רוצה לומר שנדהמתי כששמעתי כאן את פרופ' ברטל, כי יש פה 20-25 נקודות ענייניות שהבית הזה או החדר הזה הסכים עליהן מימין לשמאל, מקצה השמאל לקצה הימין אני חושב שיש אותה דעה לגבי הנקודות שציין מרכז שלם. בדברים ששמעתי מפרופ' ברטל בכל ההתייחסויות שלו, כולל היום, אין התייחסויות ענייניות ל-90 אחוז מהנקודות שהועלו, כי באמת אין מענה כנראה, ובמקום זה באים עם פתק מהבית ומטילים חרפות ושיקוצים על העבודה הטובה שעשה מרכז שלם. אז יבוא מרכז שלם על הברכה, יבוא יושב ראש הוועדה על הברכה וכן כל חברי הכנסת חבריי משמאל ומימין, שחיזקו את העבודה הטובה שעשה מרכז שלם.

תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, שיושב בסבלנות מתחילת הישיבה וביקש דקה אחת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רק מתנצל בפני כל האורחים שאני יוצא מדי פעם במהלך הישיבה, יש לנו היום יום עמוס, יש לנו את ועדת טל שקשורה גם כן בנושאים הציוניים, כמו גם הנשיאות שעסוקה היום בנושאים שעל סדר היום.

אני נתלה באילנות גבוהים, בנשיא בית המשפט העליון לשעבר, שאמר שבמאה שהספר מדבר עליה, בעולם של תמורות, אולי רק תנועה לאומית אחת הצליחה והיא התנועה שאין מוסרית יותר ממנה. בתוך המדינה שהיא התוצאה של התנועה הלאומית, שעדיין מתמודדת ונאבקת על מהות הציונות ועל עצם הימצאותנו כאן, יש ויכוחים מרים בין אנשים שונים בתנועה הציונית שכל אחד מהם הוא ציוני במלוא מובן המילה. יש כאלה שחושבים שדרך אוסלו היא הדרך שהציונות צריכה להגיע אליה ויש כאלה שחושבים שאוסלו היא התרסקות, יש כאלה שחושבים שבתנועה כל כך מוסרית צריכים לתפוס בקרניהם של אותם שוורים שהפכו את התנועה הציונית, חלילה, ללא מוסרית, לרגע או לדרך מסויימת. יש ויכוחים על כפר קאסם ויש ויכוחים על דיר יאסין ויש ויכוחים על חרבת חזעה ויש ויכוחים על הפליטים, אבל יש גם היום מגמה פוסט-ציונית שבאה ואומרת: האפוס והאתוס שאנחנו הצגנו הוא לא כזה. גם עם זה אפשר להתווכח. אבל כאשר בעולם של תמורות המפה היחידה של גבורתו של עם ישראל בהקמת מדינת ישראל יש מאין היא המפה לאן הלכו פליטים פלסטינים, זה דבר נורא, זה דבר נורא! ואנחנו כחברי ועדת החינוך צריכים לומר: הרף לכם, הרף לכם, תעזבו את ילדינו, יש כאלה שכבר מאמינים שיכול להיות שהמלחמות שלנו לא צודקות. אבל עוד מעט אתם תסבירו לנו שפה, בעולם החשוב שהתקיים במאה האחרונה, אנחנו אפיזודה, מה חשוב אם נהיה או לא נהיה. ולא היא. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מבקש בקצרה עכשיו. רבותיי, עד 1:00 אנחנו משודרים, ובשלוש דקות ל-1:00 אנחנו נאמר את הסיכום שמציעים כמה חברי כנסת. ישיבת הוועדה תמשיך גם לאחר מכן, כדי לאפשר לכל הדברים לומר את מה שיש להם בצורה מסודרת, ותוקף ישיבת ועדה שהיא לא משודרת היא בדיוק כמו תוקף ישיבת ועדה משודרת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל להצטרף לכל ההתנצלויות של חבר הכנסת ריבלין. פשוט היו במקביל הצבעות בוועדות אחרות, ועם כל הנוכחים הסליחה. שלוש הערות קצרות. דבר ראשון, לגבי מה שפתחת, אדוני היושב ראש, אני די הופתעתי. היתה כאן שאלה של כביכול לגיטימיות הדיון בתוכן הספרים. אני רוצה להזכיר לעצמנו שלא מדובר כאן בספר שיצא בהוצאת Harper & Row או Oxford Press, מדובר כאן במשהו שיצא בכספי משלמי המיסים ולא רק זכותנו אלא חובתנו לדון על זה. אבל מכיוון שקטונתי לתת עצות, יש לי רק שתי בקשות. אני מצטרף למה שכבר נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת לשעבר יונה יהב. אני חושב שהמסקנה באמת צריכה להיות לחשוב קצת מחדש.

אני הייתי מאוד רוצה לשמוע איך במסגרת העבודה החדשה יוחלפו שתי התמונות של ניצולי השואה, שאותי באופן אישי מאוד קוממו. הסתכלתי עליהן ואמרתי: הלוואי על כולנו להיראות כמו אותם ניצולי שואה. אילו הייתי קורא בספר של מכחישי השואה, הייתי אומר שזה במקום. אני חושב שבלי לזעזע יותר מדי את הילדים, אפשר למצוא תמונות קצת יותר אותנטיות שמתארות מה שעבר על היהודים בתקופת השואה.

דבר שני, הספר נפתח בפרק מאוד מעניין שוודאי קרוב ללבי, וזה מה שקרה מהמהפכה הקומוניסטית בברית המועצות. אני רק רוצה להפנות את תשומת לב המחברים והמפקחים וראשי המזכירות הפדגוגית, לכך שעם כל הלגיטימיות של הגישה שאומרת שעם בוא הקומוניזם השלטונות התחילו להיאבק באנטישמיות - כפי שאמרתי, קטונתי מלתת עצות, אבל יש גם אסכולות אחרות. אני בטוח שפרופ' אביטבול ואחרים מכירים את הספר החשוב שנקרא "אנטישמיות בעולם העתיק", המחבר הוא פרופ' לוריא, הספר ראה אור ב-1918. בהקדמתו כותב פרופ' לוריא - אני בטוח שגם השם ודאי מוכר לכם בתור חוקר העולם העתיק - כך: "התחלתי את המחקר שלי על האנטישמיות בעולם העתיק ב-1915, הפסקתי את המחקר עם התרחשותה של המהפכה הקומוניסטית כי הייתי בטוח שעכשיו האנטישמיות נעלמה והמחקר שלי לא יהיה אקטואלי". ב-1918 כותב פרופ' לוריא: "כרגע אני מוציא את הספר הזה, כי לדאבוני הרב הנושא של אנטישמיות עדיין אקטואלי ומצאתי לנכון להשלים ולהוציא את המחקר". אני רק מפנה את תשומת לב המחברים, אולי לגבי העתיד, שיש גם גישות אחרות בנושא הזה ואינ לא אחזור על כל הדברים שנאמרו לגבי הציונות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני מסכים עם רוב חברי הכנסת, אני חושב שהדיון לגיטימי וחשוב מאוד. אני גם שייך לאלה שלא למד היסטוריה של ישראל, למדתי במחתרת רק מקרים: מלחמת ששת הימים, מבצע אנטבה והאסון שקרה במינכן. כשאני קורא את הספר הזה, אני בהלם, אני לא מבין מה אני קורא. זה ספר שאי אפשר ללמד ילדים. אני הגעתי לארץ וחשבתי שיש ישראל, יש ארץ שקיימת כל הזמן. אבל אני מבין שאנחנו עדיין במלחמה על קיום הארץ שלנו, ואי אפשר ללמד ילדים בלי דוגמאות של דברים שיהודים עשו - חנה סנש, כל הדברים שהיו בהיסטוריה שבגללם אנחנו כל גאים שנחנו יהודים ושייכים לעם הזה, למדינה הזאת. פה אין הדברים האלה. איך אפשר לכתוב ספר שלא דומה להיסטוריה שלנו? אני חושב שצריך להיות ספר שמספר באמת שהיתה ציונות, איך הקימו את המדינה שלנו, אלו מלחמות היו, מי היה גיבור במלחמות האלה. מהספר הזה אני חושב שהגיבורים הכי גדולים הם הפלסטינים.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר שתוך כדי ישיב הוועדה, כמו שקורה ביתר ישיבות הוועדה, מתחילות להתגלגל הצעות החלטה. אנחנו אמנם נמצאים בעיצומו של הדיון אבל לקראת סיומו, ויש הצעה המתגבשת בהסכמה רחבה; אין כאן מחלוקות של ימין ושמאל כפי שהבנתם אותן, ומה שאני רוצה לומר הוא על דעתם של חברת הכנסת יהודית נאות, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אנוכי וחברי כנסת נוספים. אנחנו רוצים להציע הצעה שתוכל לגבש את הבית מקיר לקיר.

מהעמוד הראשון עד העמוד האחרון.

המסר שלנו הוא: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה בתוכניות לימודים ובספרי לימוד מכשירים ואמצעים ליישם את מטרות החינוך כפי שבאו לידי ביטוי בחוק החינוך הממלכתי. ספרי הלימוד אינם מסמכים אקדמיים ומדעיים כשלעצמם אלא באים כדי לחנך את התלמידים לערכים, לעקרונות ולמטרות האמורות בחוק.

2) הוועדה שוכנעה כי בספר לימוד ההיסטוריה החדש של המאה ה-20 "עולם של תמורות" לכיתה ט', בהוצאת משרד החינוך, חסרים פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות ומדינת ישראל. הוועדה מציינת כי פרקים אלו מופיעים במלואם בספרי ההיסטוריה הקודמים - -

יש להוסיף גם יהדות התפוצות.

העלייה מברית המועצות.

נוסיף. חסרים פרקים חשובים בתולדות השואה, הציונות, יהדות התפוצות והעלייה ומדינת ישראל.

3) הוועדה קובעת כי השמטת פרקים אלה מספר היסטוריה חדש אינו עולה בקנה אחד עם תיקון מספר 5 לחוק החינוך הממלכתי (מטרות החינוך).

4) הוועדה מודאגת מההשלכות החינוכיות השליליות של ליקוי בסיסי בספר ולכן דורשת הוועדה ממשרד החינוך לעכב - זאת המילה שבחרתי ואני שמח שחבריי הצטרפו אליי - את השימוש בו כספר לימוד עד אשר ייערכו בו התיקונים וההשלמות כאמור בהחלטה זו.

אדוני היושב ראש, משתמשים בספר הזה.

אמרנו שאנחנו קוראים לעכב את השימוש.

אולי להקפיא.

זו הורדה מהמדף.

חבר הכנסת קליינר, לעכב כולל הכל. אנחנו רוצים הסכמה מקיר לקיר ,לא להיכנס למחלוקות. המילה "לעכב" מגבשת את כ לחלקי הבית.

5) הוועדה דוחה את הניסיונות לדה לגיטימציה של התערבותה בשימוש בספר לימוד ותוכניות לימודים, וקובעת כי היא רואה חובה לעצמה לפקח על יישום חוק החינוך הממלכתי כדי להבטיח ביצוע תוכניות לימודים וספרי לימוד המשמשים את מטרות החינוך על פי החוק.

החלטה זאת, כפי שאתם מבינים, היא פה אחד.

שאלה לסדר. מה משמעות החלטה כשאחרי כן אתה שומע אנשים. איזו השפעה תהיה לדבריהם?

תהיה להם השפעה גדולה מאוד. אני מאמין שמשרד החינוך - -

החלטה באמצע ישיבת ועדה?

למשרד החינוך לא נתתם כאן ייצוג הולם. למשרד החינוך לא נתת לדבר. לא ייתכן שיושב ראש ועדת המקצוע לא יכול היה להתבטא.

ההחלטה הפורמלית תתקבל בסוף הישיבה.

זאת כוונת הוועדה, אלא אם כן נשמע אחרת.

אדוני היושב ראש, תאמר בגלוי. היה חשוב שהציבור שעקב אחרי הדיון הזה בערוץ 33 ידע שיש החלטה.

אולי היא לא תתקבל. אולי בהמשך נשתכנע אחרת.

זו ההצעה שהתגבשה ברגע זה על דעת כל חלקי הבית.

אנחנו ממשיכים בדיון. ההצבעה על ההחלטה תהיה בסיום הדיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

כבוד היושב ראש, קודם כל אני חושב שכולנו צריכים להגיד תודה למרכז שלם, לד"ר יורם חזוני, על כך שעשה את המחקר, ולכך כיושב ראש הוועדה שקיימת את הדיון הזה. אני רואה בספר הזה דבר מסוכן ונוראי. יש צביעות רבה מאוד במה שנאמר על-ידי ד"ר יעקובי, שאומר שיש שוק חופשי של ספרים. זה ספר לימוד רשמי, הוא בטבעו ספר סובייטי משוכלל. הוא מגמתי כמו ספר סובייטי, הוא מגיש את ההיסטוריה היהודית אפילו לא כאוסף דעות, יש פה דעה אחת ברורה. אם אנחנו מדברים במישור של הוויכוח היהודי-ערבי, הספר הזה בעיניי הוא פירוק נשק חד-צדדי בתחום החינוכי, מול הפלסטינאים. אם אנחנו מדברים במישור של הוויכוח הפנימי שלנו, זה ספר שמסביר לנו כמה הסכמי אוסלו הם טובים ומי הם הקיצוניים שיצאו נגד הסכמי אוסלו וכתוצאה מכך נרצח רבין זכרונו לברכה. זה ספר לימוד שאמור להיות אובייקטיבי, שאמור לתת לילדים לבדוק מה המגמות בציבור ומה הדעות השונות? זה ספר תמורות שאין בו מקום לעלייה מברית המועצות, שזו אחת התמורות הגדולות שקרו למדינת ישראל. אין כאן מקום גם לכל התנועה שלנו שם ולתנועה יהודית במחתרת במדינות האחרות.

אבל אני רוצה להתמקד עוד דקה אחת בראייה המוזרה והאנכרוניסטית שישנה בספר, בכל הנוגע לקומוניזם ולשלטון הסובייטי. השלטון הסובייטי מוצג פה בנימה מאוד-מאוד חיובית. נכון שמדובר בשלטון טוטליטרי של סטאלין, אבל קודם כל נאמר שברית המועצות הגיעה להישגים כלכליים אדירים ומיליוני כפריים הפכו להיות פועלי תעשייה. הרי אנחנו יודעים שנישלו אותם מאדמותיהם או הפכו אותם לפאופרס והם באמת - חלק במחנות וחלק בערים - הפכו להיות עובדי תעשייה. לזה מחבר הספר הישראלי צריך לתת ציון לשבח? ומה נאמר אחר כך, כבוד היושב ראש? נאמר שהסיפור של ברית המועצות הוא סיפור קלאסי של סתירה בין האידיאולוגיה לבין מימושה, לבין המציאות. האידיאולוגיה הקומוניסטית היא טובה, כתוב בספר, והמימוש היה גרוע. אני, כאחד שעבר את האידיאולוגיה הזאת וגם למדתי אותה הרבה מאוד שנים, חייב להגיד שזאת אידיאולוגיה מאוד גרועה, קודם כל, והמימוש היה בהתאם. האם מתקבל על הדעת שמחבר הספר הישראלי ילמד את ילדינו שהקומוניזם הוא האידיאולוגיה הטובה?

עוד הערה אחת לכל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה היהודית. היבסקציה ידועה לשמצה. מה כתוב שם על היבסקציה, שבידיים שלה סגרו את בתי הספר היהודים ואת בתי הכנסת ופיזרו את כל הארגונים הציוניים? היבסקציה היה כידוע כלי של השלטונות - כלי וולונטרי אמנם במידה רבה - בהשמדה של התנועה הציונית ושל המסורת היהודית. כתוב שהיבסקציה היתה אחד הביטויים לאוטונומיה תרבותית לעמים בברית המועצות.

תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו יושב ראש ועדת המקצוע.

יושב ראש ועדת המקצוע יצא.

חבל. אם הוא יצא, זו רק בעיה שלו. אני חושב שיש נימוס מינימלי.

לכל אנשי משרד החינוך היו שיעורים היום?

יש לי שאלה קצרה, אחרי כן אני איאלץ ללכת כי יש לי טקס ביד ושם. אם אתה מציע המלצה, אני לא מתערב, הרי אתם הוועדה. לעכב הוצאת ספר, זה לא נראה לי.

לא לעכב את ההוצאה, לעכב את השימוש.

הספר הוא כבר בשימוש.

נכון. אנחנו קוראים למשרד לעכב את השימוש בו. אנחנו רואים בו דבר שהליקוי הוא עד כדי כך שוועדת החינוך קוראת לעכב את השימוש בו. זאת דעתנו.

זאת כבר פשרה. אנחנו רצינו להגיד לבטל ולהקפיא, אבל חבריך רצו פשרה והציעו לעכב.

פרופ' שבח וייס, זאת הצעת החלטה של ימין ושל שמאל ושל דתיים ושאינם דתיים, של כולם. מה אפשר לעשות שוועדת החינוך של הכנסת התאחדה כולה למהלך כל כך דרמטי? חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שאני פשוט המום. משרד החינוך במדינת ישראל הריבונית הוציא ספר היסטוריה ללא כל התייחסות ליהדות הדתית ותורת ישראל, דת ישראל, מסורת ישראל, שרק הודות לזה אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל במדינת ישראל, שרק הודות לזה העם היהודי שרד במשך אלפי שנות גלויות. בזכות מה אנחנו שרדנו? בזכות ההיסטוריה שבספר הזה, שאין בו שום איזכור ליהדות? אין שום איזכור לעולם התורה והחסידות שקם אחרי השואה, למורשת העם היהודי, להחזרת עטרה ליושנה. תרצו או לא תרצו, יכולים להיות כאלה שמחייכים קצת, אבל ישנם מאות אלפי יהודים כאן במדינת ישראל ששומרים על גחלת היהדות, על תורת ישראל, ולא להזכיר אפילו בחצי משפט דבר כזה? זו היסטוריה של העם היהודי?

אני מזכיר לעצמנו שזה על פי המלצות ועדת שנהר.

אדוני היושב ראש, אתה האזנת לפני שבוע לדיון כאן בוועדה הזאת על ביטול לימוד תורה שבעל פה, מחשבת ישראל. עושה רושם שכל הדברים האלה לא קורים בצורה מקרית, שרוצים לאחד מגמות, רוצים לאחד מקצועות, רוצים לבטל דברים מסויימים. ישנה כאן הכוונה וכוונה ראשונה לשרש מלימודי משרד החינוך כל נושא דתי, כל נושא שקשור לתורת ישראל, ליהדות ולמדינת ישראל, להיסטוריה יהודית, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה פלורליסטית שאין לה שום קשר לדת, שאין לה שום קשר לתורת ישראל. הדבר הזה, אדוני היושב ראש, היה לא יהיה.

אתה הקראת כאן את ההחלטות של הוועדה. לא יעלה על הדעת שאתה תסכם ותחליט החלטות בלי להתייחס בכלל ליהדות ולתורת ישראל שחסרים כאן בהיסטוריה של מדינת ישראל. אני מאוד מבקש להוסיף להחלטות את הנושא של העם היהודי, תורת ישראל. בסופו של דבר גם כנסת ישראל קיבלה החלטה שחייבים ללמד את תורת ישראל. אינני יודע אם עושים זאת, אבל כנסת ישראל ברוב החליטה שמשרד החינוך חייב ללמד בבתי ספר את תורת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אני לא רוצה להיתפס לשטחיות. אני עברתי על הספר וראיתי אותו. המחברים לקחו על עצמם אתגר לא פשוט, אבל אני לא חושב שהם הולכים בדרך הנכונה ברמה המתודית והערכית. כשאתה מנסה לתת לילד גם דברי ימי ישראל והכרת המורשת שלו והבית שלו ובמקביל אתה מנסה לתת לו גם השכלה כללית וראייה של המאה ה-20 באופן כללי, אתה יכול ללכת מן הכלל אל הפרט, אתה יכול ללכת מן הפרט אל הכלל, אבל כשאתה מכניס את הכל ליריעה קצרה ומשתדל ביריעה הזאת להכניס את הדברים, יש פה בעיה. אתן לך דוגמא פשוטה. פינסקר קרא לאנטישמיות יודופוביה כי הוא אמר שזאת שנאת ישראל. וכשאני עוסק בסוגייה הזאת, אני עוסק בה בהקשר המיוחד של ביתי שלי. כשאתם מביאים את הנאציזם, אתם מדברים על התופעה הכללית של הלאומיות והגזענות, ואתם מזכירים שהשנאה היתה גם לגזע הסלבי. הדברים האלה נכונים, אבל זה כמו ששניים יכולים ללכת לאושוויץ, ואחד יצא משם ויגיד: אם אנחנו לא נדע להגן על עצמנו, יהיה נורא ואיום. ואחד יצא משם ויגיד: הנציונאליזם הוא מסוכן, הלאומיות היא מסוכנת, לכן אסור להיות לאומן, לא משנה מאיזה סוג, גם ישראלי. אז זה לא תמים, ולכן אני מקבל את מה שאמרו כאן.

אתם לא צריכים להיעלב מזה, הביקורת שמושמעת כלפיכם היא שאתם מכניסים הכל במיטת סדום הזאת, למשל מכניסים את הסכסוך הישראלי הערבי בתוך המלחמה הקרה כאילו כל הדיון הוא האם אנחנו שייכים לגוש הבלתי המזדהה או שייכים לגוש הקומוניסטי. הצורך המלאכותי החיצוני הזה בתוך ספר קצר ללמד את תולדות המורשת שלי, המולדת שלי, הבית שלי, העם שלי, בראייה כאילו נאורה יותר גורם לשטחיות. אני כשלעצמי, אם הייתי מנהל בית ספר, הייתי מלמד גם בכיתה ט' דברי ימי ישראל כחלק מהתפיסה הכללית של התרבות, של התורה, של המורשת, של היסטוריה יהודית, והייתי מלמד היסטוריה כללית, והייתי משתדל שיהיו במשך הזמן כמה שיותר הקשות וכמה שיותר נקודות מגע כדי שיהיה רוחב דעת, אבל ההערה שאמרו כאן חבר הכנסת קליינר ואחרים היא לא מקרית. הניסיון להראות כאילו יש בעולם של התמורות במאה ה-20 זרם נציונאלי וזרם אוניברסלי שמתחלק בין הליברליות הדמוקרטית לבין הקומוניזם, ובסוף תרגיש איפה אתה, עם הנציונאליסטים או עם הליברלים-דמוקרטים-קומוניסטים - זו מגמה, גם אם לא חשבתם על זה. זה מכניס לא רק חוסר מידע, שאת זה כולם אומרים - ואתם אומרים בצדק: איך אפשר בספר אחד להביא את כל המידע - זה מכניס מין אווירה כוללת של שטחיות. אני מסתכל בתמונה הזאת, אז נדמה לי שהבית ברקע זה בית המפלגה הלאומית האיטלקית?

לא, זה רחוב בבוקרסט.

סתם רחוב ברומניה.

זה הספר היחיד שבו הרומנים לא מקופחים.

לראות את זה בתמונה הכללית - זה מביא לשטחיות.

אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו חייבים לעשות בדק בית של שיטות ההוראה ולא רק לחפש את הכלים החדשים. צריך בפירוש לעשות בדק בית של היחס ואיך לתת כמה שיותר אוניברסליזם וכמה שיותר לאומיות ולא בסלט אחד, כי זה גורם בסוף גם לשטחיות וגם למגמתיות.

תודה רבה. כמה חברים ביקשו לדבר, אני מבקש מאוד בקצרה אם אפשר. ד"ר אמנון רז, בבקשה.

אני מרצה להיסטוריה באוניברסיטת בן-גוריון, מורה בתיכון שנים רבות ועוסק בתוכניות לימוד. בית הספר התיכון שהשקעתי בו הרבה שנים הוא גבעת גונן בירושלים. קודם כל, אני רוצה להזכיר שבפעם הקודמת שהשתנתה תוכנית הלימודים, ב-1991, נדמה לי שיושב ראש הוועדה כיהן כמנכ"ל משרד החינוך. אז נמחקו - -

התוכנית שונתה ב-1995.

ב-1991 שונתה תוכנית הלימודים. אז נמחקו מתוכנית הלימודים לימודי ההיסטוריה היהודית בימי הביניים ובראשית העת החדשה, לדעתי באותה שטחיות שהוכנסו השינויים בתקופה הזאת. זה עבר בשקט, לא היו פה שום דיונים בוועדה - -

אז צריך להתלונן על יושב ראש ועדת החינוך באותה תקופה.

התוכנית של כיתה י' נמחקה. שנית, הייתי קצת מופתע מההיסטוריה של חברי הכנסת ולדעתי מחוסר הראייה הכוללת. לא נכון שזה כל מה שלומדים על ציונות, הרי ילדים לא לומדים על ציונות משיעורי ההיסטוריה, הם לומדים דרך הטקסים ודרך כל מיני מסגרות, מכניסים להם את זה מימין ומשמאל. המערכת הזאת היא בעיניי שטיפת מוח, והיא ממשיכה להתקיים, והיא זו שדרכה לומדים ציונות. תנוח דעתכם. רואים את בן-גוריון ככה ורואים את בן-גוריון אחרת, לא נכנסתם לבית ספר בשנים האחרונות? היסטוריה לומדים בשיעורי היסטוריה? המקום האחרון שלומדים היסטוריה זה שיעורי ההיסטוריה. לגבי התוכניות עצמן יש לי הרבה - -

זה מאוד מעמיק מה שאמרת עכשיו: לומדים היסטוריה בכל מקום חוץ משיעורי ההיסטוריה.

בדיוק. לומדים בטקסים, לומדים - -

האשמת אותנו בשטחיות.

רובי, חובתי להגן עליו גם אם אינני מסכים לאף מילה שהוא אומר, ואני אינני מסכים.

לא תקפתי אותו, עניתי לעומק דעתו.

אבל אני אגן על זכותו לומר את דבריו בלי הפרעות. אנחנו נשמע את דבריו בהיסטריה, בלי הפרעות.

חבר הכנסת ריבלין, עכשיו אין טלוויזיה. אתה רוצה לדון בתודעה ההיסטורית של הילדים בישראל? זה לא יכול להסתכם בספר לימוד.

לא זה הדיון. אם אדוני לא הבין אחרי שעתיים מה הדיון, אני מתנצל.

זה מאוד שטחי מה שאתה אומר.

לפי דבריו, אדוני לא הבין מה נושא הדיון שלנו.

אני מבין.

זאת התשובה שלך? שיש תמונה של בן-גוריון בבתי הספר? אז לכן צריך להוציא את זה מספר הלימוד? זאת התשובה?

אני אמרתי שצריך להוציא את זה מספר הלימוד?

אתה מגן על זה.

זה התירוץ שלך למה התמונה של בן-גוריון לא מופיעה בספר.

אתה אומר שאפשר להוציא את הציונות מספרי הלימוד. זה מה שניתן להבין מדבריך.

אמרתי שני משפטים.

אני אעזור לכם. הוא רוצה להגיד: חבר'ה, זה בסך הכל רק ספר אחד, מה אתם עושים מזה הרעש?

אם לא נעשה דיון על ספר אחר, כנראה נצטרך לעשות אחרי זה דיון על סדרה שלמה.

אתה צחקת כשחבר הכנסת הלפרט דיבר על יהדות.

אני צחקתי? אני מסכים איתו במאה אחוז. טעות מוחלטת בידך. אני חושב שהצדק איתו. לצערי זה די מדהים היסטוריה יהודית בלי כיפה, אבל אני חושב שחסרים לימודי יהדות בבתי הספר בארץ. אתם מנסים - - אל תמציאו לי דברים.

אדוני רוצה לומר עוד את שני המשפטים?

יש בהחלט השגות, בחלק מהמקרים אני יכול להסכים לגופו של עניין עם הטענות של מרכז שלם, למרות שאני חלוק עליהם פוליטית. בחלק מהמקרים הגישות שלי יכולות להיות הפוכות למרכז שלם, והייתי מציע שבמקום להגיע למסקנות האלה ולגמור את זה, לעשות דיון רציני איך אפשר ללמד היסטוריה במדינת ישראל על-ידי זה שיביאו את כל הגישות, לא להמציא לנו כל פעם סיפור אחד, בין אם אני מסכים איתו ובין אם לא, אלא להביא את כל הגישות. הספר הזה נשאר במסורת שהיתה קיימת תמיד, יש בו בעיקר גישה אחת. דרך אגב, זה אותו דבר גם לגבי הספרים האחרים שבשוק.

זה ספר לחטיבת ביניים.

תודה רבה. ד"ר אריה חשביה, בבקשה.

אני רוצה לתקוף את העניין מנושא לגמרי אחר, טכני לגמרי, ולהוכיח שיש מגמה בספר הזה. טכני, כי אני 51 שנה עורך, גם במגזינים, גם בספרים, גם במאמרים, גם באקדמיה. דרך אגב, אני היסטוריון צבאי מאוניברסיטת תל אביב, מלמד מורים בסמינר לוינסקי ויודע מה הם יודעים ומה אני מלמד אותם. המגמה פה היא של התבטלות, של ביטול המפעל שלנו פה. יש עמוד על הבאוהאוס ויש עוד שליש ריק ואין חצי משפט האומר שתל אביב היא מוזיאון חי, אחד המעטים בעולם, של סגנון הבאוהאוס שלא שייך להיסטוריה צבאית.

כבר דיברו על מפת הפזורה של הפליטים. העמוד הזה חציו לבן, מול זה מפת הפלישה, זה הכל, ב-15 במאי 1948. מאז למובארק יש זכות לדבר עלינו מפני שלפני כן מצרים לא התערבה בסכסוך, ב-39-1936 היא לא התערבה, ב-1929 בחברון היא לא התערבה, ב-1948 היא התערבה והסכמי שביתת הנשק הם עם המדינות השכנות. אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות, כולן בהיבט הזה. מפעלי ההסתדרות - המון, כולל חברת ביטוח הסנה. ההסתדרות הקימה את חברת ביטוח הסנה והקימה את קופת חולים של ההסתדרות, ואין ועד ההגנה שממנו נולד ארגון ההגנה, שממנו נולד צה"ל. אין ועד הגנה, שתי מילים. שמעתי את הטענה של פרופ' ברטל שזו מיטת סדום. זו לא מיטת סדום, אני הייתי מסתדר עם הספר הזה מצויין.

אני גם הזכרתי את עניין מספרי העמודים, היה אפשר להוסיף בכל קנה מידה של ספר לימודים עוד 100 עמודים.

אני מסתפק בלי עוד מאה עמודים.

תודה רבה. פרופ' יהושע פורת, בבקשה, ואחריו מוטי שלם.

קולי שונה לחלוטין מכל מה שנשמע כאן. לפי דעתי ספר היסטוריה, לפני שהוא אידיאולוגי הוא קודם כל צריך להיות מדוייק. בספר הזה אני מניתי 120 שגיאות היסטוריות, אביא כמה דוגמאות. בעמודים 36-37 יש תיאור המפה הפוליטית של יהודי פולניה בין שתי מלחמות העולם. מוזכרים שם הציונים - אגב, מוסיפים להם את התואר קומוניסטים וזה מוטעה לחלוטין. כאן, וזה קורה לי פעם אחת בחיים, אני מצטרף למה שאמר נציג אגודת ישראל: המילה אגודת ישראל, שייצגה 30-40 אחוז של יהודי פולניה אינה מוזכרת. זה לא מוצא חן בעיניי, תאמינו לי, אבל זו שגיאה היסטורית.

דבר שני, כל הסיפור שעל עליית הנאצים לשלטון כולו משובש, עובדה אחר עובדה. אין הבחירות של נובמבר 1932 שבהן הם ירדו ולא היה צריך למנות את היטלר לקנצלר. וההפתעה הכי גדולה שנגרמה לי בחיים - יש תמונה שמראים בה צלפים גרמנים יורים ברחובות פאריס בינואר 1945. הגנרל הגרמני פון-שולטיץ חתם על כניעת פריז ב-25 באוגוסט 1944.

זה כשצילמו את הסרט "האם פאריס בוערת".

אני למדתי על זה לא מהסרט.

איך הספר הזה הוצא בצורה חובבנית כל כך?

זה פשוט לא יאומן. דבר נוסף, בין הולנד ובלגיה היה הבדל עצום. לכאורה שתיהן נכנעו. כתוב: הולנד נכנעה אחרי שישה ימים, בלגיה אחרי עוד שישה-עשר ימים. זה הבל ורעות רוח. מה קרה? הצבא ההולנדי נשבר אחרי שישה ימים, הרמטכ"ל חתם על כניעה. המלכה אמרה: לא. לקחה את המיניסטרים שלה, ברחה ללונדון והמשיכה להנהיג את המאבק של העם ההולנדי במחתרת. הבלגים באמת נכנעו, ליאופולד השלישי חתם על הכניעה ונשאר בארמון. למה זה חשוב? כי זה משליך על מה שקרה אחרי המלחמה. וילהלמינה חזרה מלונדון כגיבורה לאומית, ולעומת זאת ליאופולד השלישי הוכרח לוותר על כיסאו כי אחרת המדינה הבלגית היתה מתפוצצת בין חסידי ההתנגדות וחסידי שיתוף פעולה על הנאצים. אבל כשכתוב פה ששניהם נכנעו באותה מידה, זה ממש לא נכון. ואחר כך מה שכתוב על צרפת - הקימו את צרפת החופשית בדרום אצל וישי. לעומת זאת בהקשר הזה - לא בהקשר של עליית דה גול ב-1958 - של המאבק או שביתת הנשק, שמו של דה גול לא מוזכר. אז זה לא בן-גוריון, אבל תאמינו לי שיש 120 דוגמאות של שגיאות היסטוריות.

תודה רבה. מוטי שלם, מנהל בית ספר להוראת השואה ביד ושם, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להזכיר שזה ספר לחטיבת ביניים. זה עניין חשוב לכל אלה שמדברים על פלורליזם ועל גישות שונות ועל סופרמרקט של עמדות, כדאי שיזכרו את זה. לא מדובר בחטיבה העליונה.

יש כאלה שאחרי חטיבת ביניים לא לומדים יותר היסטוריה.

גם זה נכון. אני רוצה לומר שמותר והכרחי שלספר לימוד בהיסטוריה תהיה גם יומרה חינוכית. בלתי אפשרי אחרת. תמיד היסטוריה הוא בסופו של דבר ברירה של אינפורמציה, ברירה של עובדות, ואין מנוס - גם עמדותיו של העורך והכותב משורבבות פנימה.

רוב הדברים נאמרו כאן, אני רוצה להסתפק בשתי הערות על נושא השואה. אני חושב שפרופ' ברטל אמר נכון שמבחינת המינון יש ארבעה פרקים, אבל האופן שבו מוצג נושא השואה הוא משובש ביותר. קשה מאוד לתאר כמה כעס יש אצלנו על כך שבעצם חזרנו לשנות ה-50 מבחינת האופן שבו מספרים את הסיפור של השואה. אין יהודים, זאת הגישה של הילברג. הסיפור היהודי בשואה זה לא רק מרד גטו ורשה, זה גם תנועות הנוער, הדילמות היהודיות, העמידה היהודית. כל זה פשוט לא קיים בספר.

אני רוצה להעיר משהו למכון שלם, שהרבה נאמר בשבחם. באופן שבו אתה הצגת את נושא השואה, אמרת שלעומת מרד גטו ורשה שמצביע על גבורה יהודית, מראים את משתפי הפעולה, היודנרט. גם זו טעות. כדאי להיזהר עם זה, גם על היודנרט יש היום מחקרים חדשים ומודרניים ועדכניים, ונדמה לי שלא נכון להתייחס אליהם כאל משתפי פעולה.

תודה רבה. הגב' שולמית אימבר, רצית להשלים?

אני מנהלת פדגוגית של בית הספר להוראת השואה מיד ושם, ובעצם אחראית על התכנים.

בספר הזה לא יודעים מי זה אימבר. הס מלהזכיר בכל.

אנחנו מדברים על בית ספר להוראת השואה עם תפיסת עולם. במיוחד בחטיבת הביניים בשנים האחרונות אנחנו מנסים כל כך באינטנסיביות לתת לקורבן קול, שם, מהות. הקורבן היה משהו בתוך חיי היום-יום שלו, בתוך התגובה שלו. ואני קוראת פה: "היחיד קבע חלק ניכר מלוח הזמנים שלו בגטו, בחר את עיסוקיו מתוך המיגוון שהיה לו בגטו". רבותיי, אני מדברת פה על מהות, יש פה איזשהו שיבוש. בתוך המצוקה של היום-יום, בתוך האין הזה, האדם מנסה לחיות את חיי היום-יום שלו בכל מיני בחירות, כיוונים ודילמות. זה באמת מסולף פה בצד היהודי. אני לא אומרת רק מה שאין, אני מדברת אם ילד בכיתה ט' צריך לקבל פה את התשתיות שלו לגבי מה קרה שם ואיך התנהלו החיים שם, והוא מקבל את זה בצורה מעוותת. גם על היודנרט אני מוכרחה להגיד שנאמר פה: "מועצת היהודים, היודנרט, היתה כפופה לפקודות הנאצים, אבל היה לה מרחב פעולה לניהול חיי הגטו". רבותיי, יודנרט זה הנהגה במלכודת. זו תשתית שצריך לגדול איתה. זאת היתה שיטה, אבל שיטה שהכניסה את היהודים למלכודת. פה נוצר רושם מעוות לדעתי, צריך להיזהר איתו, שהיתה פה בחירה. יש פה בעיה עם התובנות שאנחנו מנסים לתת לילדים בנושא השואה, ואנחנו הולכים היום רחוק לכל הכיוונים, ויבורך הפרק הזה של השואה עם ההיסטוריה הכללית וההיסטוריה היהודית; צריך לעשות את זה, ומיכאל ירון המפקח באמת הכניס את הנרטיב הטוב הזה, אבל בואו ניקח את המיגוון של הדברים שיש לנו - ילדים, חיי היום-יום, אמפתיה, הזדהות. בספר הזה, כל הדברים האלה בנושא השואה נעדרים לחלוטין.

תודה רבה. פרופ' גבריאל מוקד, יושב ראש אגודת הסופרים העבריים, בבקשה.

אני מנסה להביע את דעתי האישית, אבל דנו על ספר הלימוד הזה גם בהנהלת אגודת הסופרים, כי אנחנו עמותה שעוסקת בענייני תרבות ורוח וחשוב לנו כיצד יוצג נרטיב יהודי וישראלי וציוני בבתי הספר, כמובן תוך קשר לטקסטים עבריים ולספרות עברית. אני שמחתי לראות שיש כאן הסכמיות מעבר למחלוקות בין שמאל ציוני לימין ציוני. תמיד ראיתי את עצמי כסוציאליסט שמאלי למדי וכך אני רואה את עצמי גם היום, אבל הספר הזה רחוק מלייצג את האתוס ואת הנרטיב של תנועת העבודה הציונית. אני מוכרח להגיד, מבלי שאני מקורב לרוב העמדות הרעיוניות של מרכז שלם, שכל מילה בחוברת שלהם היא נכונה. בהתחלה השתוממתי שהם צודקים, אבל זו עובדה.

מה אפשר לעשות? אולי הם צודקים גם בדברים אחרים?

על כל פנים, אגודת הסופרים ייפתה את כוחי להצהיר בפני הוועדה הנכבדה הזו והפורום הכללי שהיא כינסה, שיש בספר עיוותים חמורים. לדעתנו זה לא כל כך מסמך אנטי-ציוני בוטה, אבל מה שקרה כאן הוא תהליך של אטרופיה, התמעטות חיים לאומיים. מעניין שזה חל בכל התחומים, לא רק בתחום הדתי-לאומי אלא בתחום החילוני-לאומי, זה חל לגבי התפוצות. אני שבאתי כילד, אמנם בגיל מאוד קטן, מגטו ורשה, נדהמתי לראות שאין בספר גם מרדכי אנילביץ, לא חסר רק הפלמ"ח ולא רק האצ"ל. מובן שלמען הצדק ההיסטורי היה צריך להיות פה האצ"ל והלח"י כגורמים לסילוק הבריטים מהארץ.

אין גם חסידי אומות העולם, זה בסדר.

אני אינני יכול להתערב או להמליץ לגבי צעדים שיש לנקוט. דרך אגב, יכול להיות שיש כל מיני ספרים אחרים והקלטת וגם חוברת עזר למורה - בזה אולי פרופ' ברטל צדק - שהם לא כל כך חריפים מבחינת הנימה של ההתמעטות הלאומית - -

גם שם יש דברים מזעזעים.

- - אבל אני דן על הספר נטו. הייתי מאוד רוצה לראות ספר אחר. זה בעצם מה שרציתי לומר, אבל יש לי עוד הערה אחרונה. לדעתי - וזה אני כבר אומר כאדם פרטי ולא כיושב ראש אגודת הסופרים - יש בעיה רוחנית חמורה למה שהיה נקרא תנועת העבודה הציונית. הבעיה שלה היא יותר מזו של הימין הדתי או החילוני הציוני, כי היא הולכת ומתבטלת - ואני רואה את זה גם באקדמיה - בפני זרם של היסטוריונים חדשים. יש איזו נמיכות רוח, ואני חושב שהם מקבלים דומיננטה לא נכונה, איבדו את הנרטיב של עצמם. לי, כאיש תנועת העבודה, צר מאוד על כך. זה אולי לא נוגע לגישה של אגודת הסופרים, אבל רציתי להגיד את זה.

תודה רבה. היו הרבה חדשות בדברים שלך. איציק מימון מארגון הורים ארצי, בבקשה.

מרוב ניסיון לקרב את ההיסטוריה לתלמידים, כנראה שבדרך נשכחה רוב ההיסטוריה. אנחנו דנים כרגע על הספר הזה, אבל זה לא הספר היחיד שהוא מקולקל בכוונה. יש עוד ספרים כאלה, ומרכז שלם חוקר גם אותם. איך אפשר להגיד שכל המעשים שנעשו על-ידי המחתרות הם היו פעולות אלימות, או לקחת את המפה שהוצגה בספרי ההיסטוריה הקודמים עם חיצים המראים את פלישת חמשת הצבאות של מדינות ערב, ואחר כך להציג את זה בספר הזה עם חיצים הפוכים - הבריחה של הערבים מהארץ כתוצאה מהמלחמה?

מה אתה מציע?

אתמול הייתי בדיון בבית ספר מסויים בבאר שבע שאמורים ללמד בו את הספר הזה. המורים שם לא מלמדים את הספר כי הם לא יודעים איך ללמד אותו, כי זה לא מה שהם לומדים בהיסטוריה כדי להעביר לילדים שלנו. הספר הזה מונח על המדף והם מלמדים בצורה אחרת, בלי ספר.

יש ספרים אחרים בשוק.

הם כבר קנו את הספר, עכשיו יכריחו אותם לקנות עוד ספר? זה גם כן סיפור.

פרופ' יהושע מטיאש, בבקשה.

אני מאוניברסיטת תל אביב, בית ספר לחינוך, גם הייתי מרכז צוות היסטוריה באגף לתוכניות לימודים ועסקתי הרבה שנים בכתיבה של ספרי לימוד ותוכניות לימודים. אני היום עוסק במחקר היסטורי והוראת היסטוריה במדינת ישראל בקונטקסט כללי. קודם כל אני רוצה שזה בוודאי צפוי שכאשר מדובר על אירועים היסטוריים קרובים, יש לאנשים רגישויות ונוצרות אסוציאציות שאינן מעוגנות כלל ועיקר בטקסט. המחקר של מרכז שלם הוא מתודולוגית יוצר ומעודד אסוציאציות כאלה, אתם מעודדים בעבודה שלכם אסוציאציות שבעצם גוררות את הכיוון למקום אחר.

זה לא על סדר היום.

יש לי בקשה. אנחנו לא דנו במחקר של מרכז שלם, זה לא הנושא.

מאחר שהוא היה הבסיס לדיון, בחרתי לנכון להתייחס אליו.

הספר משמש בסיס לדיון.

מותר לי לבקש ממך, הואיל והשעה קצרה, אם יש לך משהו לומר לגופו של עניין, בבקשה.

יש לי מה לומר לגופו של עניין, ברשותך. הדבר שאני רוצה לומר, שלא בא לידי ביטוי כאן, הוא מה שקורה בשדה, בהוראה. קצת דובר על כך, אבל כמעט ולא כלום. יש לנו מחקר מ-1992, חבל שאיש לא התייחס אליו, הוא בעצם סורק את המציאות של מה שמתרחש בהוראת היסטוריה באותה תקופה. רבותיי חברי הכנסת, התוצאה היא שהספרים שמרכז שלם שם אותם כדגם להשוואה אינם נלמדים בלמעלה מ-50 אחוז מבתי הספר משום שהם כה גדושים שבעצם בכיתה ט' גומרים את התוכנית של כיתה ח'. המשמעות המעשית היא שבכיתה ט' גומרים בסוף המאה ה-19 או באמצע המאה ה-19. זה לגבי מחצית מן התלמידים.

זו עדיין לא סיבה לכתוב ספר כזה.

אני הקשבתי לכל ההערות, בחלקן מאוד חשובות, שצריך לקחת אותן בחשבון בתיקונו של הספר הזה. אבל אני מוכרח לכם, רבותיי, שאם הכל ייכנס התוצאה תהיה שוב שאנחנו ניתן למורים כלי שבאמצעותו הם ילמדו בכיתה ט' את החומר של כיתה ח'.

הוכחתי לך שלא, אני מסתפק בהיקף של הספר הזה.

תעשה סדרי עדיפויות אחרים. תחליט מה להוציא. הכנסת אומרת לך: לא רוצים להוציא העפלה, תוציא משהו אחר.

אני מכבד את כנסת, אני שומע את ההערות האלה, אנחנו ניקח אותן בחשבון, אבל גם ועדת החינוך של הכנסת, כאשר היא דנה בנושא הזה - ואני חושב שזה שווה דיון מעמיק - צריכה לקחת בחשבון שייצוג מאוזן של כל המשאלות האלה עשויה ליצור תוצאה כזאת.

תודה רבה. זאב נתיב הוא ראש מכינה קדם צבאית בנחשון. בבקשה, אנא בקצרה. אחריו שמחה שטיין, מנכ"ל בית לוחמי הגטאות.

כמחנך אני רואה את עצמי סוכן של החברה להעביר לדורות הבאים את מה שהחברה של היום מבינה כדרך הכי טובה להתקיים, לשרוד, להמשיך את דרכה. כשאני פוגש את הנוער שמגיע למכינה הקדם-צבאית החילונית "נחשון", גם כך הם לא מרגישים שניתנים להם הכלים כדי להיות אזרח במדינת ישראל, אני לא מדבר על להיות חייל, קצין, מפקד, מנהיג, אלא אזרח תורם, פעיל, משמעותי במדינת ישראל. ספר כזה פשוט גורם שלא רק שאולי הם לא ישרדו, אלא יאבדו גם את החשק לשרוד.

אבל הם למדו בספרים הקודמים הטובים.

אז הוא אמר שמוסיפים חטא על פשע.

גם כך יש בעיה. עם הספר הזה, הבעיה גדלה.

תודה רבה. מר שמחה שטיין, מנכ"ל בית לוחמי הגטאות, בבקשה.

כפי שנתבקשתי, אני אדבר בקצרה; אני באתי מרחק של ארבע שעות עם הפקקים וההפגנות. קודמיי דיברו ואני לא רוצה להרחיב, אני רק טוען שמדובר כאן בספר שבמהותו הוא חינוכי. אם מה שעומד לרגלינו זה הנושא הציוני, הייתי מצפה שלפחות בקטע שאני עוסק בו - הנושא של תקופת השואה - נוכל ליצור את מסגרת ההזדהות של הנוער שלנו עם מה שקרה בתקופת השואה, וזה לא מופיע בספר כי מוצג שם רק הנרטיב הגרמני. אני רוצה להעיר לידידיי, זה לא שחוזרים לספרים של אטינגר משנות ה-50 - -

זה הילברג.

- - אפילו מעבר לכך כי אטינגר, אם אתם זוכרים, מזכיר את המרידות בגטאות. פה העניין הזה בכלל לא מופיע. כלומר, התהליך של ההזדהות שאנחנו דורשים מספר, לפחות בסיטואציה שאני עוסק בה, לא קיים.

הדבר השני, לא דנו בו אבל לפי דעתי יש פה פגיעה באינטליגנציה של התלמיד בכיתה ט'. אם מצטטים את דיואי על עמוד שלם, שאמר שאנחנו לא רוצים רק לתת לתלמידים שלנו עובדות אלא אנחנו רוצים לגרות אותם להתמודד, הייתי מצפה מספר כזה שמעבר לכך שהוא מציג עובדות, שישאל שאלות אינטליגנטיות. כאן נשאלת שאלה ושורה למעלה או למטה כבר מופיעה התשובה בשורה אחת. לטעמי הספר הזה מצמצם כי התלמיד בכיתה ט' כבר יכול להתמודד עם דילמות ולא רק שאלות של כן ולא.

מעבר לכך, הספר הזה, שהוא גם לא ספר מחקרי וגם לא ספר שהייתי מצפה שהתלמידים שלנו יעסקו בו - אין בו אינדקס, אין בו מראי מקום, אין בו ציטוטים, יש פה משפטים שמצטטים, אין פה סמיכות למכונים או למקומות שאפשר להיעזר בחומר שלהם. בזה אסתפק, רק עוד הערה אחת. לטעמי היה צריך קודם כל לשמוע את הדוברים ולאחר מכן שחברי כנסת ישמיעו את דבריהם, אבל יכול להיות שאני פשוט לא מכיר את רזי הדמוקרטיה, אז אני מתנצל.

אני מוכרח לומר לך שדרכי הדמוקרטיה הן שבדיון הזה היתה עבודת הכנה רבה. הרי הספר הוא לפנינו והתגובות של פרופ' ברטל ומר דן יעקובי עמדו לפני חברי הוועדה. מטבע הדברים, לאחר התחלת דיון ושמיעת הדוברים העיקריים, מתחילים להוביל הצעת החלטה שהיא לפעמים גם משתנה. לכן היה חשוב לנו, כחצי שעה לפני סיום הדיון, אחרי שעתיים, לומר שזאת ההצעה שעומדת על הפרק, כדי שגם אפשר יהיה להגיב עליה והגיב עליה, כפי שראית, פרופ' שבח וייס. אחרת אפשר לגמור פה בגנרל דה-בטה, בדיבורים, ולא ייגמר שום דבר. חברי הכנסת פנו אליי ימים רבים לפני הדיון וביקשו שבדיון זה לא נסתפק בדיבורים אלא בהחלטות, בשונה מדיון שהתקיים בנובמבר לפני שנה על ספרו של ד"ר אייל נווה, שגם שם היו לנו הערות תכניות, לא היו לנו תלונות על מה שחסר אלא הערות לגופו של עניין, לגבי הרוח, המסר שיוצא מן הספר הזה, שהוא ויכוח תכני. בעקבות הדיון הזה קיימנו יום עיון ארוך במוסד ואן-ליר, משרד החינוך הבטיח שתצא חוברת מיום העיון הזה. אני עד רגע זה לא ראיתי חוברת - כן, יעל פרבר - והובטח שהחוברת הזאת תופץ בקרב המורים להיסטוריה כדי שהם ידעו שיש דעות שונות, שיש חילוקי דעות חריפים וידעו דעות של אנשים, כדי שגם הם יוכלו לשקול את השימוש בספר הזה. כבר אז לא היינו מאושרים, כי הרגשנו שיש גישה של היסטוריונים חדשים שמשקפים גישה חדשה, שיכול להיות שיש כאלה שקוראים לה גם פוסט-ציונית, שהיא בעינינו מחסירה מאוד מכל מטרות החינוך כפי שהכנסת ראתה אותן.

לכן, עם כל הכבוד, אני חושב שההערה שלך לא היתה במקומה. אני יודע שעדיין יש חברים שרצו לדבר, אבל אני חייב לסיים. זאת דרכו של דיון. אני רוצה להעלות את ההצעה להחלטה. אנחנו הוספנו לה עוד שני עוד שני תיקונים. בסעיף 2 ייאמר שחסרים בספר פרקים חשובים בתולדות העם היהודי, דתו ומורשתו, השואה, הציונות, יהדות התפוצות ומדינת ישראל.

מי בעד החלטות הוועדה?

הצבעה
בעד החלטות הוועדה - כולם
נגד - אין

אני קובע שהחלטות הוועדה התקבלו פה אחד. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.