פרוטוקולים/ועדת חינוך/2132

1
ועדת החינוך והתרבות
14.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2132
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ז בחשון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
רחבעם זאבי
יוסף פריצקי

משרד המדע, התרבות והספורט:
עו"ד מיכה ינון - ראש מינהל תרבות ואומנויות
עו"ד שנית פנחסי

ינון עמית
דניאל רימון - מס הכנסה
חגית רימון

עופר סיטבון
יעל אחילאה

ראובן שלום
עו"ד פארן ברניס

אהרון ידלין
יעקב אדלר
פרופ' משה ליסק
חיים גורי
עו"ד איתן הורביץ
יצחק טאוב
זאב דובר

שמאי גולן - אקו"ם
עו"ד גוטנברג דפנה - נציבות שירות המדינה

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א-2000 – הכנה לקריאה ראשונה.


הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א-2000 – הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק מוסד ביאליק, של קבוצת חברי הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יוסף פריצקי. ב-10 בספטמבר התקיימה ישיבה בנושא הזה ובה אמרנו שנאפשר לממשלה חודש ימים כדי להציע פתרון, בדרך שהממשלה חושבת שהיא ראויה. ביקשנו גם שבמשך החודש הזה תועבר הצעה למוסד ביאליק. אז גם העלינו ספקות אם אומנם יהיה הסדר ואמרנו שנהיה מוכנים לעצור את החקיקה אם יתברר לנו שהדבר מסתדר בדרך אחרת.

מטרת הישיבה היום היא קודם כל לברר אם הושלם הסדר בין הממשלה לבין מוסד ביאליק ולכן מוסד ביאליק מבקש מאיתנו לדחות את המשך החקיקה, או – וזה מה שאני חושב שקרה – שלא קרה דבר רציני ואז מטרתנו היום לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני לא זוכר אם דיווחתי לכם כבר על הישיבה שהיתה לנו עם שר האוצר.

אמרת אז לוועדה: "אני רוצה לומר משפט אחד, מאחר שקטעת אותי ואני צריך לעשות צדק עם שר האוצר, שאתמול טילפן אליי כשהייתי באוטובוס ואמר שהוא מטפל בנושא".

זה נכון. רציתי לעשות איתו צדק.

בישיבה אצל שר האוצר שהתקיימה ב-14 באוגוסט נאמר לנו שלגבי תקציב 1999 יהיה סידור לפיו משרד התרבות יקנה מאיתנו ספרים בהיקף של כמיליון שקל. כמו כן, שר האוצר קיבל על עצמו לחפש אמצעים, לאו דווקא ממשלתיים, כדי לסגור את הפערים הכספיים לעתיד. אני רוצה להזכיר לכם שבימים טרופים אלה, כאשר מדברים על תקציב של מיליארדים, אנחנו מדברים בסך הכל על תוספת של מיליון שקל לשנה למוסד ביאליק. יש היום הקצבה של הממשלה של מיליון שקל ומדובר על עוד מיליון אחד בלבד לשנה, כלומר שהתקציב ממשלת ישראל יהיה 2 מיליון שקל.

מאז כתבתי לשר האוצר שהימים חולפים, שנה עוברת והמצוקה נשארת, וההבטחה של משרד המדע לקנות ספרים בשנת התקציב 2000 לא התבצעה, ואנחנו במצוקה גדולה.

לאחרונה הגיע מכתב משר האוצר שאומר: "קיבלתי בברכה את מכתבך. צר לי שההתחייבות הקודמת לקניית ספרים על ידי משרד המדע התרבות והספורט לא מומשה. מבדיקה שערכתי עם אנשי אגף התקציבים, הוברר לי שהסכום יועבר למשרד המדע התרבות והספורט בקרוב, לאחר אישור ועדת הכספים של הכנסת".

וזה יהיה במסגרת תקציב שנת 2000 ולא 2001?

זה יהיה במסגרת תקציב 2000.

אני מכיר את משרד האוצר וכשהם יתנו את התקציב זה יהיה כבר בשערי 2001.

התקציב הזה כבר ניתן.

ינון עמית אמר לי שזה בוצע, אבל עדיין לא קיבלנו שום שיק. אני מעריך שזה אולי יבוצע בזמן הקרוב.

עוד נאמר במכתבו של שר האוצר אליי: "באשר לפתרון הבעיה התקציבית לטווח הארוך, הרי ששוחחתי בנידון עם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית. הצעתי מודל לפתרון משותף של הבעיה ואני ממתין לתשובתו". לא כל כך ברור לי למה צריך מודל וגם בשיחה בעל פה עם שר האוצר לא הצלחתי להבין - וגם לא הבנתי מיושב ראש הנהלת הסוכנות הציונית שיש לו אפשרות לסייע מעבר למה שהם מסייעים היום בהיקף של 100 אלף דולר - כך שאין לי מושג מה יהיה הפתרון לטווח הארוך. אני רוצה לציין לזכותו של שר האוצר, שכתב לי באותו מכתב תוספת בכתב ידו: לאהרון שלום, אני אסיים הטיפול בעניין".

בהתאם לבקשת ועדת החינוך התקיימה ישיבה בין מוסד ביאליק לבין שר האוצר. באותה ישיבה סיכם שר האוצר שהוא ידאג למימוש הבטחתו של משרד המדע בנוגע לרכישת ספרים בסכום של מיליון שקלים. ואכן לפני כמה ימים הועבר הסכום לתקנה הרלוונטית במשרד התרבות בהתאם למכרז שכבר חתום וניתן לביצוע מיידי עם החברה החיצונית.

לשאלתו של חבר הכנסת גנדי - אין כאן שאלות של חתימת חוזה, אלא מדובר בהרחבת חוזה קיים שלא מצריך שום תהליך. זהו חוזה קיים עם החברה שרוכשת ספרים לספריות הציבוריות, שגם הן ייהנו בוודאי מאותה הרחבה.

מיליון השקלים כבר הועברו. הם לא הועברו דרך ועדת הכספים, אלא בהודעה לחשב, היות שהם הועברו בתוך אותה תוכנית תקציבית.

לגבי העתיד – שר האוצר מנהל מגעים עם הסוכנות היהודית לאפשרויות פתרון לעתיד.

החקיקה הרי אינה רטרואקטיבית, כלומר, גם אם נרצה לחוקק, החקיקה הזאת לא תביא פתרון לשנת 2000.

אני אתייחס בנפרד לשאלת החקיקה. נאמרה כאן אמירה שכאילו שר האוצר לא קיבל התחייבות או כן קיבל התחייבות ואני הבהרתי את העובדות לשנת 2000 – הכסף נמצא בתקנה במשרד התרבות, החוזה חתום ומשרד התרבות בוודאי יעביר את הסכום שצריך. התהליך שאני מדווח עליו קרה לפני כשבוע ולפיכך יכול להיות שלא כל נציגי המוסד יודעים עליו, אם כי גם חשב משרד התרבות עידכן את מי שהוא עובד מולו.

למען ההגינות, נמסר למוסד שרוצים לרכוש ספרים ואף ביקשו מאיתנו רשימות ספרים.

לדעתי היה מספיק זמן לאוצר להיענות לבקשת הכנסת לפתור את הבעיה. נכון שהאוצר טרוד, אבל כאשר הכנסת מקבלת החלטה ברוב כזה משמעותי, מן הדין היה שמשרד ממשלתי ילך לקראתנו וייתן תשובה אם הוא רוצה להפסיק את תהליך החקיקה.

אני ממליץ ליושב ראש הוועדה ולוועדה להמשיך בתהליך. תמיד נוכל לעצור את התהליך ולהקפיא את החקיקה. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בתהליך החקיקה, נכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, והיה והאוצר יהיה בסדר – מה שאנחנו מקווים – אנחנו לא נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אם לא יהיה בסדר, יהיה עליכם שוט והאוצר ראוי לשוט.

אני לא רואה בחקיקה שוט. אני רואה בחקיקה אמצעי להסדיר את מעמדו של מוסד שחי מהיד לפה וכל שנה הוא צריך להבטיח מחדש את קיומו. זה מוסד מפואר שכולנו יודעים באיזה נסיבות הוא נוסד. אף מוסד אחר במדינה לא ממלא את אותה פונקציה, לכן כפי שקיימים חוקים דומים לגבי מוסדות אחרים, הדבר הזה צריך להיות פעם אחת ולתמיד מעוגן בחוק, כדי שנדע שלא כל שנה אנחנו צריכים לחיות מחסדים או ללכת לאסוף כספים בחו"ל.

אין לי ספק שלו הממשלה היתה מסדירה את תקצוב המוסד באופן שהמוסד יכול לתפקד באופן ראוי, אני מניח שמציעי החוק בכלל לא היו מציעים את הצעת החוק. הצעת החוק נולדה על כך שיש חשש לכנסת שהמוסד, שאנחנו רואים בו כמוסד הלאומי להוצאת ספרים, בגלל הבעיות עם הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, עומד בפני קריסה. לכן אין ברירה אלא שהמדינה תיכנס ותבטיח את קיומו. אז אם הממשלה יכולה להסדיר את זה בלי חוק, אני חושב שאפשר לשכנע את חברי הכנסת שאין צורך בחוק מיותר. אבל הרושם הוא שהדברים לא כך. הוועדה ביקשה שתוך חודש ימים יוסדר העניין, ואנחנו מקיימים על כך דיון לאחר יותר מחודשיים, וזה עדיין לא הוסדר.

לכן אני מציע שהיום נתקדם בתהליך ונאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. כולם יודעים שעד שעוברת קריאה ראשונה, גם כן לוקח זמן. אני מקבל על עצמי, כיושב ראש הוועדה, וגם מבחינת האחריות כלפי הממשלה, לומר לממשלה שהתהליך הזה של קריאה ראשונה עשוי לקחת חודשיים, עד שיעבור את נוגה ענתבי ועד שיונח ויבוא לקריאה. אני מקבל על עצמי לא להביא אותו לדיון לקריאה שניה ושלישית במשך חודשיים, אם זה יעבור קריאה ראשונה, ונאפשר לממשלה להגיע להסדר קבע באשר לתקצוב מסודר של המוסד שיניח את דעתנו. אז נוכל לשקול אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה. במקרה כזה אני אמליץ לחבריי שאם יהיה הסדר לא להמשיך בחקיקה.

אני מקבל את זה.

אני בהחלט מברך את הממשלה על ההקצבה של המיליון שקלים. אני חושב שהיא ראויה לברכה. כל דבר מבורך שהממשלה עושה, צריך לברך אותה על כך. אבל אותנו מטריד לא רק התקציב של שנת 2000, שהחוק בכלל לא התכוון לתת לו פתרון, אלא מה יהיה התקצוב הקבוע בעתיד. לפיכך נקרא עכשיו את החוק ונכין אותו לקריאה ראשונה.

בישיבה הקודמת קיימנו את הדיון אם כן ללכת בחוק. אני לא רוצה לחזור על אותו דיון בישיבה זו, כי כל הדברים בקשר לכך כבר הושמעו, כולל דבריה של טניה שפניץ לגבי הוועדה של הקמת תאגידים.

אני מבקש בכל זאת להתייחס לקונספט של החוק, מהטעם שלא התייחסתי לדברים האלה בפעם שעברה. ככלל, הקונספט של החוק אומר שיש מוסד, יש לו בעיית גירעון ואנחנו נפתור לו את בעיית הגירעון באמצעות חוק. אני בטוח שישנם עוד מוסדות רבים, חשובים ומפוארים – אפשר לקרוא לחבר הכנסת גפני או כל חבר כנסת אחר שיציג בפנינו מוסדות רבים ומפוארים שיש להם בעיית גירעון אמיתית.

הכלי של להפוך גוף לגוף סטטוטורי איננו כלי שנועד כדי לפתור בעיית גירעון של המוסד, מה גם שהוא לא יפתור את בעיית הגירעון של המוסד, מכיוון שגם כאשר יש גוף סטטוטורי, החוק איננו מגדיר כמה כסף לתת לאותו גוף.

אמרתי שאם זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, אם הוועדה לא תקבל את דעתי, אני אגיש הסתייגות כדי שיהיה תקציב ומנגנון מסודר להבטיח את תקציב המוסד. נגמרו חוקי התרבות שבהם לא מצוינים סכומים.

אני מתייחס לחוק כפי שמונח לפניי ואם יונח אחרת אתייחס אחרת.

התאגיד אינו כלי לפתור בעיית גירעון. תאגיד נוצר מטעמים אחרים של צורך באיזשהו מעמד לאומי – לעיתים הגוף הזה חותם הסכמים בשם המדינה ומכל מיני טעמים אחרים. לדעתי אנחנו משתמשים כאן בכלי שהוא לא כלי מתאים, כי הוא לא יפתור את הבעיה. אפשר לראות את כל תאגידי התרבות, כמו יד יצחק בן צבי, בית בן-גוריון ואחרים, שבעייתם התקציבית לא נפתרה והם לא מקבלים יותר ממה שהיו מקבלים כגוף נתמך. מצד שני זה יגרום נזק למוסד, מהטעם שאנחנו משדרים בעצם שכל גוף שיש לו כמה חברי כנסת שרואים בו חשיבות ושיש לו בעיה תקציבית, אז יהפכו אותו לגוף ממלכתי.

אני גם לא חושב שנחוץ למוסד ביאליק להיות גוף ממלכתי. נחוץ למוסד ביאליק כסף ולא מעמד ממלכתי. הכלי שאתם משתמשים בו איננו מבטיח את זה ומצד שני הוא מסב נזק, מהטעם שהוא מבטיח עוד עשרות רבות של מוסדות שגם הם יגידו "גם אני רוצה להיות מוסד ממלכתי". ישנם מוסדות רבים כאלה שגם להם יש חשיבות רבה.

באופן מפתיע אני רוצה להצטרף לעמדת האוצר, למרות שאנחנו במחלוקת איתם לגבי היקף התקציבים שלנו וכו'. לצערנו, החקיקה – גם כפי שהוא מונחת לפנינו וגם כפי שהיא קיימת לגבי מוסדות אחרים – לא פתרה שום בעיה והמאבקים במוסדות כמו יד בן צבי או בית בן-גוריון, רשות הלדינו ורשות האידיש וכו', שאנחנו עוסקים בהם כתאגידים על פי חוק, נמשכים. באף אחד מהם כמובן לא מוזכר גובה התקציב ולכן בעצם החוק הוא בגדר הצהרה יפה והמאבקים על גובה התקציב ובעיות הגירעון של כל מוסד נשארו אותן בעיות גם לאחר החקיקה.

לכן חשבנו שאם כבר הוועדה רוצה לעסוק בזה, יהיה מאוד משונה שנעסוק בבעיה של מוסד ספציפי בלבד. בעבר היתה הצעת חוק של מוסדות לאומיים מרכזיים בתרבות. בתחום הספרות מוסד ביאליק היה יכול להיכלל ובכל תחום אחר יש מוסד מוביל שהיה נכלל בזה. אם כבר רוצים התערבות של המחוקק, לדעתי המחוקק צריך לעסוק בחבורה של הגופים המרכזיים ולקבוע בחוק שאחוז מסוים מתקציבם שיאושר על ידי האוצר יהיה מתקציב המדינה. סתם חקיקה הצהרתית, שהיא מכובדת ויפה, לא פותרת שום בעיה ואנחנו נשארים שוב במאבקים יום-יומיים על היקף התקציב של התרבות, שכולל גם את כל המוסדות שמוסדרים בחוק. בעצם כך אנחנו משלים את עצמנו שקידמנו פה משהו, אבל אנחנו לא מקדמים שום עניין.



לכן אני מציע שאם הוועדה רוצה לעסוק בפתרון הבעיה של גופים כמו מוסד ביאליק, היא צריכה להיכנס לסוגיה של מוסדות תרבות מרכזיים עם איזושהי הבטחה בחוק שאחוז מסוים מתקציבן כפי שיאושר על ידי האוצר, יהיה מתקציב המדינה. כך יהיה לפחות בסיס קבוע לפעילות שלהם.

בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה, התקיים מפגש בינינו לבין נציגי מוסד ביאליק. באותה ישיבה דנו בשני מישורים: מישור אחד - ההסדר עם האוצר – ואכן שר האוצר פנה ליושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, וחשבנו שיהיה נכון להסכים להסדר ובלבד שהוא מוסכם על מוסד ביאליק. אכן הגענו להבנה איך ראוי שיהיה ההסדר הזה. בעקבות זה מר אהרון ידלין הוציא את המכתב לשר האוצר שפירט את ההסדר שהוצע על ידינו, שכלל גם תוספת תקציבית מטעם ההסתדרות הציונית העולמית. אני מבין שתשובת שר האוצר למר ידלין התייחסה גם לפגישה שהיתה לו עם נציגי ההסתדרות הציונית העולמית.

מישור שני – התיאום לגבי החוק. לאחר שסוכמו העקרונות המשותפים שאנחנו רואים בחוק, היועצים המשפטיים של שני הגופים ישבו והגיעו להבנות ולהסכמות. אני מניח שבמהלך הדיון הזה הם יביאו את ההערות שלהם לסעיפים השונים, שכאמור מוסכמים על שני הגופים – מוסד ביאליק וההסתדרות הציונית העולמית.

אני אציג את עמדת האגודה לקומפוזיטורים ומחברים, שחברים בה אלפי יוצרים. אני רואה בהצעת החוק הזאת ברכה גדולה ולכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של מוסד ביאליק.

מוסד ביאליק הפועל בשם מורשת התרבות היהודית, מורשתו של ביאליק במאמרו הידוע, כולל לא רק את הוצאת היצירה העברית ועידוד היצירה העברית, אלא גם את אוצרות היהדות ותרגומם לעברית.

אנו סבורים שקבלת חוק מוסד ביאליק יביא לכך שהוא יקבל את תקציבו ישירות מהמדינה וזוהי הדרך היחידה ליציבות קיומו. שרי אוצר יכולים להתחלף וכן אחרים, אבל אם בחקיקה יובטח מעמדו של מוסד ביאליק, כולל גם תקציב, שרי אוצר לא יוכלו לפגוע במוסד. מוסד רציני כזה לא יכול להתקיים אם כל פעם מאיימים על קיומו.

אנחנו סבורים שקבלת הצעת החוק תעודד גם את היצירה העברית המקורית. חשוב שמוסד כזה לא יתמוטט כל שנה, כי הוא צריך לבנות לטווח ארוך את התקציב שלו. לכן אנחנו היוצרים תומכים בהצעת החוק מבלי להתייחס לדברים שאמר מר מיכה ינון, וכמובן שאם תעלה הצעה אחרת לגבי מוסד אחר, אנחנו נדון בדבר אחר. כרגע אנחנו בהחלט תומכים ומברכים את יוזמי החוק.

אני מבקש להשיב לדוברים ובמיוחד לנציג האוצר. אני רוצה להתרומם לרגע אל מעבר לשאלה התקציבית. ישנם מושכלות יסוד של חברה, שאני מאמין בהן מאוד, ואני חושב שכל אומה מתוקנת מאמינה בהן מאוד. באיזשהו מקום אנחנו איבדנו אותם והחוק הזה הוא אולי אספקלריה קטנה של זה. אומה, תהא זו האומה האמריקנית, ותהא זו האומה הצרפתית, ותהא זו האומה הגרמנית והאנגלית, אומרת: אני חייבת לקיים מוסדות תרבותיים קונסנסואליים, לאומיים. אף אחד בארצות הברית הגדולה של אמריקה לא שואל למה לא לסגור את ה-public library למרות שמבקרים בה מעט מאוד, משום שלא יעלה על דעתם של אנשים בניו-יורק שלא יהיה public library. זה כל כך בנוי בתפיסה המובנת של בני תרבות, ובצדק הדוברים פה הצביעו על העניין.




אם תבוא הממשלה ותאמר שהיא תעשה חוק יסוד: מוסדות התרבות הציונייים במדינת ישראל, שאי אפשר יהיה לשנות אותו אלא ברוב של 61 חברי הכנסת ואנחנו נקבע בו איזשהם דברים שהם קונסנסוס – הרי לא בכדי מכל קצוות הקשת הפוליטית חתמו על הצעת החוק, נבטל את הצעת החוק. היום שם המשחק המאוד כואב הוא שהאוצר אומר שיש לו קופה לשמור עליה והוא נועל אותה בשרשראות, אבל מי שילחץ אותו הוא ישחרר לו ואחר כך אולי יעכב לו ויראה מה הוא מנצל בתקנה התקציבית, כי יש לאוצר מדיניות שאומרת לשמור על כספי מדינת ישראל ולא לבזבז אותם. כתוצאה מכך, הדברים שהם באמת ב-main stream האמיתי של חברה, לא זוכים לביטוי אלא כך. אין ברירה.

לי זה חובה שבמדינת ישראל תהיה ספריה ציונית. לי זה חובה שבמדינת ישראל – ויש תודה לאל – את מוסד "יד ושם". לי זה חובה שבמדינת ישראל יונצחו ההעפלה והמחתרות. אי אפשר אחרת. מדינה לא יכולה להתקיים ממהדורות חדשות. היא חייבת להתקיים מעמוד התיכון, חוט שידרה של חברה ציונית, שהמדינה רואה בו אינטרס להמשיך ולהחזיק אותו. לא בשביל שלטון העבודה ולא בשביל שלטון הליכוד ולא בשביל כזה ולא בשביל אחר, אלא בשביל מה שאנחנו קוראים החברה הישראלית.

ינון עמית, אתה צודק בהערות שלך. אתה אומר: אתה הולך בדרך מסוכנת, אתה עוקף את חוק יסודות התקציב. דרך אגב, יש שם מעקף מופלא, שרשת מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי - -

ישנם מעקפים רבים. אתה מרחיב את הכביש.

אני מוכן לעשות איתך עיסקה – בטל את כל המעקפים, תביא ממשרד המשפטים הצעת חוק מוסדרת, ראויה ומתוקצבת שאומרת שיש מוסדות לאומיים ציוניים שהם טובים לכל אחד בכל הספקטרום הציוני הפוליטי, שהמדינה מתחייבת לתקצב, להחזיק, לשלם, אפילו אם בא למוסד הזה אדם אחד ביום. זה יהיה בסדר וכולנו נגיד כל הכבוד. כל עוד שזה לא נעשה, וזה לא נעשה, כי הלך הרוחות בממשלה הוא אחר, אנחנו נפעל בדרך של הצעת חוק כזאת.

אני מציע להתקדם בתהליך החקיקה ולקרוא את החוק. שם ההצעה: "הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א-2000".

מטרה – 1. "חוק זה נועד לבטא הכרה בזהות הממלכתית של 'מוסד ביאליק' ובאחריות המדינה לקיומו".

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף המטרה את ההכרה בהיסטוריה המופלאה של 60 שנות קיומו של מוסד ביאליק ולהוסיף את המילים: לאחר שישים שנות קיומו.

אני חושב שזה מיותר לציין את זה. סעיף המטרה לא בא כדי לתעד את ההיסטוריה.

אחרת נצטרך לעדכן את החוק כל שנה.

הגדרות – 2. "בחוק זה –
"המוסד" – מוסד ביאליק מיסודה של ההסתדרות הציונית העולמית".

לסעיף ההגדרות יש לנו הערה שיורדת בעצם לקונספט של החוק - בקשר לקיום הנוכחי של מוסד ביאליק, שהוא למעשה חברה שנוסדה בשנת 84'. השאלה היא אם החוק יכיר בחברה הקיימת כתאגיד ממלכתי או שהחברה תפורק והתאגיד יוקם מחדש על פי החוק. אנחנו מציעים שהמבנה הקיים של מוסד ביאליק יימשך.

מוסד ביאליק הוא חברה או עמותה?

זו חברה ללא כוונת רווח.

זה ההיגיון שבהצעת החוק.

ההיגיון אומר שאנחנו לא מקימים מוסד חדש, אלא אנחנו שואבים את החברה הקיימת לתוך החוק הזה. אנחנו משנים את הסטטוס של החברה מחברה ללא כוונת רווח למוסד ממלכתי.

השאלה היא אם מסמכי היסוד הקיימים – מסמכי ההתאגדות של החברה – ימשיכו להתקיים או הם יוחלפו במסמכים אחרים. מה היתה הכוונה של המחוקק?

הכוונה היתה מאוד פשוטה. מלאי הספרים, היצירה, המלאי, יועבר למוסד הזה, לרבות ההתחייבויות, כולל ההתחייבויות לעובדים. ברור שאם כתוב בתקנון שחבר בדירקטוריון אחד רשאי לחתום על שיק, אז זה לא יהיה. כלומר, הרעיון הוא להביא את הנכסים וההתחייבויות לתוך הגוף הזה.

כדי לא להיקלע לבעיות ביורוקרטיות ומשפטיות שעשויות להיות, היה חשוב שהמוסד יישאר כמו שהוא ולא ייהפך למוסד חדש. צריך שמוסד ביאליק יישאר כחברה עם מסמכי היסוד שלו וכל מה שהחוק אומר שהוא מוסד הראוי לתמיכה ממלכתית.

זה לא יכול ללכת כך.

ברגע שנהפוך את המוסד לאיזשהו תאגיד חדש, אני חושש שאנחנו נישחק. הגענו לזה שצריך לתת מיליון שקל מתקציב ענק של מדינת ישראל למוסד שכולם מכירים בחשיבותו. הייתי פעם בבניין הזה, גם כשר וגם כיושב ראש ועדה – המדינה היתה חלשה פי כמה ואף מוסד לא התמוטט בראשית שנות ה-70. כמה שאנחנו יותר חזקים, כל המוסדות נקלעים למשבר.

אני חייב לציין שמוסד ביאליק אינו מוסד גירעוני, אלא שהתנועה הציונית, מוסדות הלאומיים, אינם בעלי אותו כוח כפי שהם היו בעבר. ההסתדרות הציונית העבירה תפקידים לממשלת ישראל, כאשר לממשלת ישראל יש תקציב של 70 מיליארד דולר ולהסתדרות הציונית יש בקושי חצי מיליארד. אז ההסתדרות הציונית העבירה למדינה את הקליטה, את ההתיישבות, את עליית הנוער, העבירה את שיקום השכונות ומעבירה גם אחריות למיליון שקל של מוסד ביאליק לממשלה. זה הכל.

זה לא יכול להיות מאז ביטול הייחודיים. כדי שהמחוקק יקציב לכם כסף באופן ישיר בחוק, יש שתי אפשרויות: או להיות תאגיד על פי חוק או לעשות אתכם acceptation בחוק יסודות התקציב 1992, כפי שעשה את מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי. החוק מלכתחילה עשה accepation של תאגידים על פי חוק פלוס שתי עמותות. לזה אני לא אתן יד, כי אז אני צריך להסביר להרבה עמותות אחרות למה אותן אני לא עושה acceptation. אני כן מוכן להסביר למה אני עושה חוק לאומי למוסד ביאליק, כי אני רואה בו הוצאת ספרים ציונית לאומית. בכל תחום יש מוסד אחד שהוא המוביל – בתיאטרון זה "הבימה", במוסיקה זה הפילהרמונית, במוזיאון זה מוזיאון ישראל. יש מוסדות לאומיים שהם מובילים וצריך להסדיר להם חוק ואת זה אני מקבל.

המקרה היקרה לידינו עכשיו את ההזדמנות להסדיר את מוסד ביאליק ולכן אי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו, כלומר לא יכול להיות שזה יהיה תאגיד על פי חוק ולהישאר גם בסטטוס הקודם. אנחנו יכולים להבטיח את קיומו של המוסד בחקיקה של הכנסת. הממשלה יכולה להבטיח את קיומכם גם כחברה בהסדרים שונים, אבל הכנסת לא יכולה לעשות את זה. הכנסת יכולה רק בחקיקה שתסדיר אתכם כמוסד לאומי ותסדיר גם את נושא התקציב.

אני מציע להתקדם עם הצעת החוק ולראות לקראת קריאה שניה ושלישית כיצד יתפתחו הדברים. אז גם ניתן לקבל את ההחלטות הסופיות.

אני בהחלט מבין את הקונספט, אבל מבחינתנו לפחות הוא בעייתי. יש מוסד שהושקעו בו המון נשמה וכסף. עכשיו בעצם רוצים לומר שהעסק הזה כבר לא באחריותנו ולא בשליטתנו מבלי לבוא בהסדר איתנו על התמורה – לא בהכרח תמורה כספית, אלא גם תמורה רעיונית שיכולה לבוא לביטוי בהרבה מובנים – איך זה קורה.

אני מבקש סליחה מראש אם אני אענה בצורה קצת בוטה. אחת מהשתיים – או שתאמר לי שאתה רוצה להיות מחוץ לשק תפוחי האדמה, למרות שקר שם, רטוב שם, לא טוב, גשם יורד עליך ואתה עצמאי, לבד. אתה יודע שאנחנו נעשה מאמצים שהמוסד הזה יתקיים, כי הוא יקר לנו והוא ייכנס לאחת מאלפי תקנות תקציביות ואז הוא יצטרך להיאבק במאבקים היום-יומיים הרגילים של הרבה מאוד מוסדות שעושים את זה. אפשרות שניה היא להיכנס לתוך שק תפוחי האדמה. בתוך שק תפוחי האדמה חם, טוב, אבל אין עצמאות, אי אפשר ללכת לכל מקום שרוצים. זה צריך להיות ברור, שמעכשיו זה יהיה מוסד של המדינה, יהיה שר ממונה והוא חי, קיים וישנו, והמטרות האלה הן מטרות ואם המוסד לא יקיים מטרות כאלה, ילך מישהו אל בית המשפט העליון ויחייב את המוסד לעשות את זה, כי חוק מקנה זכות למישהו לתבוע על פיו. עכשיו מכובדיי, תגידו מה אתם רוצים לשחק.

אני מציע לעשות את הדיון הזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אנחנו עוברים למטרות המוסד.
3. "מטרות המוסד הן –

(1) "פעילות במדינת ישראל ומחוצה לה לעידוד היצירה העברית המקורית בתחום הספרות והמדע;

אני מציע לשקול למחוק את המילים "בתחום הספרות והמדע", כי אני חושב שזה מגביל. יש הרי חבר נאמנים ובין כה וכה בהמשך החוק יש מועצה שהיא מאשרת את הספרים. ברגע שאנחנו אומרים "יצירה עברית מקורית", זו המסגרת. אם היצירה העברית היא בתחום הספרות או ספרות היסטורית, אז מישהו עוד עשוי להגיש בג"ץ שבמסגרת הספרות יש גם היסטוריה. אני סבור שבחקיקה ראשית אין צורך להגביל.

לא הבנתי את כוונת המילים "ומחוצה לה".

גם אני תמהה על כך. אם אנחנו מדברים על מוסד שהוא אחד המוסדות החשובים של מדינת ישראל, אנחנו כאן בעצם מגדירים את תחומי הפעילות של המוסד הזה גם מחוץ למדינת ישראל. זה אומר שעם החוק הזה מוסד ביאליק יכול להחליט שהוא רוצה להוציא יצירה של סופר ישראלי שיושב בניו-יורק, ולא זאת הכוונה.

לא זו היתה כוונתי. יכול להיות למשל שמוסד ביאליק יחליט על תחרות כתיבת שירה עברית בקרב נוער יהודי בתפוצות.

תרדו מזה, משום שהמילים "מחוצה לה" מבלבלות מאוד.

למה אני צריך להגביל. עדיף לכתוב: פעילות לעידוד היצירה העברית המקורית.

זו היתה כוונתי.

(2) "טיפוח מדעי היהדות וחקר הלשון העברית;
(3) "תרגום לעברית של אוצרות הרוח של עם ישראל;
(4) "כינוסה של ספרות הדורות של העם היהודי, ברוח חזונו של ח"נ ביאליק";



אני סבור שכדאי להשמיט את המילים "ברוח חזונו של ח"נ ביאליק", כי אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, מה גם שאני חושב שזה מגביל. הואיל ושם המוסד הוא "מוסד ביאליק", אני חושב שקבענו את חזונו של ביאליק בעצם שם המוסד. אני חושש שאחר כך יהיה בג"ץ על כך שמישהו לא עשה ברוח חזונו של ביאליק. אולי אפשר להכניס את חזונו של חיים נחמן ביאליק לסעיף המטרה.

מדובר על צורך לכנס את העידית שבספרות הדורות. יש מושג כזה שנקרא "כינוס".

יש כינוס ספרות של הדורות של עם ישראל שהוא לא ברוח חזונו של ח"נ ביאליק?

אני חושב שמציע החוק התכוון לדבר שאתה מתכוון – להוציא את המיטב של המיטב והחשוב שבחשוב בספרות הדורות של עם ישראל. זה הכינוס.

נכון.

אתה מסכים שחזונו של ביאליק יהיה בסעיף 1?

בהחלט. זה נראה לי בסדר גמור.

אולי כדאי להוסיף את זה גם בסעיף המטרה וגם להוסיף לסעיף 3 סעיף קטן שיהיה סעיף סל.

אני מקבל את ההצעה. נוסיף סעיף קטן לסעיף "מטרות המוסד" ונכתוב שיש לפעול ברוח חזונו של ח"נ ביאליק.

בסעיף קטן (1) חסר לי המושג "ספרות עברית".

אפשר לכתוב "עידוד הספרות והיצירה העברית".

מדוע לא להסתפק רק במילים "ספרות עברית"?

כי יצירה יכולה להיות גם הגות.

יצירה יכולה להיות גם מוסיקה ולא לכך הכוונה.

אני חושב שעדיף לכתוב "ספרות והגות".

אני חושב שלא צריך לצמצם, אלא ללכת בכיוון ההרחבה.

חברת הכנסת אביטל חוששת שאם נכתוב ספרות זה יוביל לעידוד יצירה של אומנות הבמה.

פרסמנו כבר מחקרים על תולדות המוזיקה.

מבחינת היצירה הכתובה "ספרות" כוללת הכל, ו"הגות" זו חשיבה.

אני מציע שאת הדיון המאוד מעמיק נעשה לקראת הקריאה השניה והשלישית. כרגע אני מציע לכתוב: פעילות לעידוד הספרות, ההגות והיצירה העברית המקורית.

כמו בכל דבר בחיים, בסופו של דבר מי שיקבע זה האנשים שינהלו את העסק.

(5) "תרגום לעברית של ספרי מופת מספרות העמים".

אני מציע להוסיף סעיף קטן (6): פעילות ברוח חזונו של ח"נ ביאליק.

סעיף 4 – "ניהול המוסד" –

(1) "למוסד ימונה חבר נאמנים, אשר מספר חבריו לא יעלה על עשרים וחמישה; חבריו יבחרו מבין המלומדים במדעי הרוח והחברה ומבין אנשי הרוח שאינם אנשי אקדמיה; חבר הנאמנים יחליט על הספרים שיצאו לאור.
(2) "למוסד ימונה דירקטוריון שיעמוד בראשו; הדירקטוריון יהיה מורכב מדירקטורים במספר לא זוגי, אשר מספרם לא יפחת משלושה, וישבו בו נציגים של חבר הנאמנים.


(3) "כל המינויים ייעשו על ידי שר המדע, התרבות והספורט, בהתייעצות עם יושב ראש ההנהלה הציונית ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון".

אני מציע למחוק את המילים "ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון".

מה הכוונה במילים "שאינם אנשי אקדמיה"?

אני בספק רב אם עמוס עוז הוא איש אקדמיה. עמוס חכם למשל הוא בוודאי לא איש אקדמיה. חבר נאמנים הוא מעין פורום של תלמידי חכמים.

זה מקובל עליי, אבל הניסוח מבלבל לחלוטין. אם היה כתוב: חבריו ייבחרו מבין המלומדים אנשי האקדמיה, זה היה דבר אחר. פה אתה יוצר ניגוד שהוא לא מהותי.

הכוונה היא שבחבר הנאמנים יהיו גם חברי אקדמיה וגם לא חברי אקדמיה.

זה בדיוק הרעיון.

אם כותבים "אנשי רוח" ולא כותבים "אנשי אקדמיה" החוק אוסר שיקבלו אנשי רוח שהם לא אנשי אקדמיה?

חבר הנאמנים זה המועצה המדעית. הם קובעים איזה ספרים ייצאו לאור. לכן אני מציע לכתוב: חבריו ייבחרו מבין אנשי אקדמיה במדעי הרוח והחברה ומבין אנשי רוח וספרות.

מקובל עליי.

אנחנו מקבלים את הניסוח שהציע מר ידלין.

לגבי סעיף (ג) אנחנו מציעים שהמילים "ועם כל אדם אחר, כפי שהשר ימצא לנכון" יימחקו ובמקומם ייכתב: ובאישור הממשלה.

אתה לא צריך לכתוב באישור הממשלה, כי זה תאגיד סטטוטורי.

כדי לתת מעמד להנהלה הציונית הייתי מעדיף שזה יהיה במשותף.

בתנאי אחד, שההנהלה הציונית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות תקציבית.

אמרו לי המשפטנים ש"בהתייעצות" זה בעצם בהסכמה. לפיכך אני מציע שזה לא יהיה רק בהתייעצות אלא בתיאום, וזה גם יבטיח את האופי הציוני לדורות.

אני לא חרד עדיין שממשלת ישראל לא תהיה ממשלה ציונית.

אני לא יודע מי יהיה שר המדע, התרבות והספורט.

אני מאוד אשמח אם זה יהיה עם ההנהלה הציונית, אבל מישהו יצטרך לקחת בזה חלק. כלומר, אם ההנהלה הציונית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות לשאת באחוז מסוים מהתקציב של המוסד הזה – ואני לא יודע איך יוצרים את זה מבחינה משפטית – אז בבקשה.

אני אנסה לשכנע אותך. מוסד ביאליק הוא בעצם לא מוסד מדינה, אלא מוסד יהודי, ציוני, שעכשיו אנחנו מנסים להלביש לו אדרת ממלכתית. מחר, שר המדע הוא ממלכתי והוא יכול להיות כל שר בממשלה, מכל מפלגה ללא יוצא דופן. כדי להבטיח שמוסד ביאליק יישאר מוסד ציוני ויהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לשים אזיקים על ידינו והאישור וההסכמה של יושב ראש ההנהלה הציונית, שהוא לא יבוא מחלק מהמפלגות כאן בכנסת, יבטיח את המשך האופי היהודי-ציוני של מוסד ביאליק.

אני מסכים שזה יהיה בהסכמת ההנהלה הציונית.

סעיף 5 – התקנון – "בתקנון המוסד יהיו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות המוסד, תהליכי מינוי חברי חבר הנאמנים וחברי הדירקטוריון, תקופת כהונתם, החברות בהם, תקופתה והפסקתה, סמכויות חבר הנאמנים והדירקטוריון, סדרי עבודתם ובכלל זה הוראות בדבר מניין חוקי, דרכי קביעת התקציב והבאת שינויים ותיקונים בתקנון".

כתוב כאן שחברי הדירקטוריון יעסקו בקביעת התקציב.

עניין התקציב יהיה בסעיף נפרד בסוף. אנחנו נקבע שתקציב המוסד יהיה סכום מסוים.

סעיף 6 – אי תלות – "בתחום סמכויותיו לפי חוק זה ולפי התקנון יהיה המוסד בן-חורין לכלכל את ענייניו ככל שיקבע על ידי חבר הנאמנים והדירקטוריון".

סעיף 7 – תאגיד – "המוסד הוא תאגיד כשר לכל התחייבות וזכות ופעולה משפטית".

סעיף 8 – קבלת עובדים ותנאי עבודתם –
(1) "התקן לעובדי המוסד ותפקודם יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים ובתיאומים שיקבע שר התרבות, המדע והספורט, על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר".

אני חושבת שיש כאן מנגנון יותר מדי מסורבל. אין צורך שהשר יקבע על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר. אני חושבת שמספיק לכתוב "שיקבע השר...".

זה מקובל עליי.

(2) "השכר, הגמלאות ותנאי העבודה האחרים של עובדי המוסד יהיו כשל עובדי המדינה, ובלבד ששר התרבות, המדע והספורט רשאי, על פי המלצת הדירקטוריון ולאחר התייעצות עם שר האוצר, לקבוע שינויים ותיאומים שייראו לו דרושים להתאמת ההוראות החלות על עובדי המדינה למבנה המוסד". כאן חייבים את ההתייעצות עם שר האוצר, כי יש פה עניין של הסכמי שכר.

לעניין סעיף 6, אני מבקשת להוסיף בסופו: בכפוף לכל דין.

זה דבר ברור.

זה לא תמיד ברור. בעניין האוניברסיטה יש סעיף הקובע שהאוניברסיטה רשאית לכלכל את כל ענייניה, ואילו היא טוענת שהיא לא כפופה להנחיות של משרד האוצר.

נכון, האוצר לא יגיד לה איזה פרופסור למנות.

אבל בענייני שכר למשל זה אחרת.

המועצה להשכלה גבוהה טוענת שהיא לא כפופה למשרד האוצר בענייני שכר?

בענייני שכר הן טוענות שהן אינן כפופות לממונה על השכר.

אז תציעו הצעת חוק שתכפיף את האוניברסיטאות.

הצענו הצעה כזאת, אך הכנסת התנגדה לה.

אני לא מבקשת להוסיף משהו חדש, אלא רק לומר שזה בכפוף לכל דין.

אין לנו בעיה עם זה ולכן אפשר להוסיף את זה.

לעניין סעיף 8(ב) – חייבת להיות כאן התייעצות עם שר האוצר, לאו דווקא במשמעות של אישור שר האוצר.

בקשתך תידחה כנראה. אנחנו סומכים על אחריות שר מדע, תרבות וספורט. השר הוא לא אוניברסיטה, אלא שר בממשלה. לא עולה על דעתי ששר המדע יתייעץ עם שר האוצר אם לחרוג מהסכמים וכד' והשר יחרוג.

מבחינת החקיקה, צריך שיהיה ברור שהממונה על השכר הוא זה שמפקח על השכר במוסד.

זה לא מעניין אותי פה. אלה הוראות נוהל של ממשלה. תחליט הממשלה לעשות מה שהיא רוצה וזה לא צריך להיות ברמת חקיקה. אם שר המדע, התרבות והספורט יתייעץ עם שר האוצר ויחליט לצפצף עליו?

ישנו פה עניין פרוצדורלי שחשוב שהוועדה תבין. אני אסביר את סעיף 7 ומזה אני אגזור את מה שחגית רימון מתכוונת אליו. סעיף 7 מכפיף את המוסד לסעיף 20 בחוק יסודות התקציב, שמשמעותו שהמוסד יצטרך לאשר את תקציבו השנתי אצל שר האוצר ואם שר האוצר לא יאשר את תקציבו השנתי, המוסד לא יוכל לקבל תמיכה באותה שנה גם אם יהיה לו כסף בתקנה. בזה שאנחנו אומרים ששר המדע יקבע ובחוק יסוד אחר אנחנו אומרים ששר האוצר יאשר את התקציב, אנחנו עלולים להביא לזה ששר המדע יקבע דברים שהם לא בהתאם להנחיות שיפורסמו לתאגידים כיצד להכין את תקציבם. שר האוצר לא יאשר את תקציב התאגיד וזה עלול ליצור מצב שהעברת הכסף לתאגיד תעוכב.

אם יש כזה שר תרבות עם שתי ידיים שמאליות, זו באמת בעיה.

קרה השנה לתאגידי תרבות רבים שתקציבם עוכב משך תקופה ארוכה מאוד, היות שבנו את תקציבם בשונה מהנחיות הממונה על התקציבים.

אם היית אומר לי את זה, הייתי מגיש אי אמון בממשלה על יסוד השלומיאליות של הממשלה. זו פשוט שלומיאליות.

אולי על מנת למנוע קצר שכזה, כדאי להכניס בסעיפים שלפני ששר התרבות יאשר למוסד לחרוג מהסכמים יתייעץ בשר האוצר ושר האוצר יסביר לו את המשמעויות.

אם הוא חייב לעשות את זה ממילא, לא צריך לכתוב את זה גם כאן.

אתם עלולים ליצור קצרים שיפגעו במוסד.

הנחת המחוקק היא ששר התרבות והמנכ"ל שלו וכל השאר מתואמים בצורה מלאה.

אף על פי כן קיים חשש שהמוסד ייפגע אם לא יהיה תיאום מלא.

חייבת להיות פה מדיניות אחידה לכל התאגידים הסטטוטוריים ולא להחליט שדווקא מוסד ביאליק יהיו לו סמכויות אחרות מאשר שאר התאגידים.

איפה כתוב מה שאת אומרת?

זה לא כתוב, זה תורה מסיני.

אני חולק עלייך. לא כתוב באף מקום שכל התאגידים צריכים להיות אותו הדבר.

זה כתוב בחוק יסודות התקציב וזה כתוב גם בנוהל שר האוצר של תאגידים סטטוטוריים, כמו שגם עמותות כפופות למדיניות השכר במדינה.

אנחנו לא בוויכוח בעניין הזה. החוק הזה לא בא לשנות את חוק יסודות התקציב.

הוספנו את המילים "בכפוף לכל דין", אז מה הבעיה?

זה לא יוצר בעיה חוקית, אלא רק יוצר בעיה למוסד שעשוי להכין תקציב בשונה מנוהל שר אוצר, וזה לא יאושר. הם עלולים לא לקבל את התקציב השנתי.

אם נכתוב שזה יהיה באישור והשר לא יעשה באישור, זה לא ייצור בעיה? אם זה שר תרבות עם שתי ידיים שמאליות, הכל יכול להיות.

גם היום מפיצים הוראות איך להכין תקציב בצורה נכונה.

אני מוכן לחזור לדיון הזה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני לא רוצה להסיר סופית את ההערות שלכם, ומאחר שנקיים דיון מעמיק נוסף לקראת קריאה שניה ושלישית, אני מוכן שתעלו את זה אם וכאשר נגיע לקריאה שניה ושלישית.

בסעיף (ב) אני מבקשת שייכתב: השכר, למעט ענייני גמלאות, יהיה כשל עובדי מדינה. זאת משום שעכשיו המגזר הציבורי עומד לעבור מפנסיה תקציבית לצוברת והקרנות נמצאות עכשיו במצב גירעוני מאוד גדול.

מדובר פה בסך הכל בחמישה עובדים.

אני לא מתנגד שיתנו סמכויות לשר האוצר שיקבע את השכר. אנחנו מוסד צנוע, עובד ברובו על מתנדבים ואין לנו שום כוונה להעלות את השכר. יכול להיות אפילו שהסעיף הזה יסבך אותנו, כי פתאום נצטרך לעשות קפיצת שכר לפי שכר עובדי המדינה. זה מוסד שמנוהל בלי גירעונות.

(3) "אין האמור בסעיף זה בא לגרוע מסמכות המוסד לחתום על חוזים מיוחדים עם עובדים המועסקים בתפקידים זמניים".

היות שמעגנים דברים בחוק, ויש סעיף שעוסק בנושא תנאי עבודה של עובדים בשכר, אני מציע לכתוב שחבר הנאמנים, הדירקטוריון וכיוצא בזה, יכהנו ללא תמורה, כפי שמקובל בתאגידים אחרים, בשונה מעובדי המוסד שהם עובדי המוסד.

מה כתוב בתאגידים אחרים? אני מציע שתעשו שיעורי בית לקראת קריאה שניה ושלישית ויהיה מקובל עלינו מה שנהוג בתאגידים אחרים. אם כתוב את מה שאתה מבקש גם במקומות אחרים, נוסיף את זה.

סעיף 9 – שמירת תוקף – "קיום הדירקטוריון או חבר הנאמנים, סמכויותיהם ותוקף פעולותיהם, לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בהם, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו".

סעיף 10 – פטור ממסים – "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות וכל עסקה של המוסד וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה, או למוסד ממוסדותיה".

אנחנו מביעים התנגדותנו רק לסעיף הזה, כי הסעיף הזה מציע פטור גורף ביותר ממס למוסד.

מה מקובל לגבי מוסדות תרבות אחרים?

הפטור כאן לא נותן כל תנאי על גובה ההכנסה או על שימוש בנכסי המוסד. לטעמנו יש להוסיף על הפטור ועל ההטבות המוצעות בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה בחוק מיסוי מקרקעין.

יש לכם ניסוח חלופי לסעיף 10?

אני לא חושבת שיש צורך בניסוח חלופי, כי כל זמן שמדובר במוסד ציבורי זה נכנס לגדר פקודת מס הכנסה ואין שום סיבה להרחיב את זה.

כלומר מבחינתכם היה מספיק שיהיה כתוב: לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

בפקודת מס הכנסה מוגדר "מוסד ציבורי": "חבר בני אדם של שבעה אנשים לפחות הקיימים ופועלים למטרה ציבורית ונכסיהם והכנסותיהם משמשים להשגת המטרה הציבורית".

אין לנו כוונה שהמוסד הזה יחרוג מההטבות הנהוגות לגבי תאגידים אחרים. לכן אני מציע לקצר את הסעיף ולכתוב: לענייני מסים ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

אני לא יודעת לומר לך אם זה קיים במסים אחרים, אני רק יודעת שנכון להיום זה קיים רק בחוק מיסוי מקרקרעין בפקודת מס הכנסה.

אם כך אני מציע לנסח כך את סעיף 10: לכל דבר ועניין ייחשב המוסד כבעל אופי ציבורי לענייני תרבות.

סעיף 11 – ביצוע – "שר התרבות, המדע והספורט ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקן תקנות לביצועו". צריך להוסיף שהתקנות תהיינה באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני מבקש להוסיף עוד סעיף אחד – סעיף תקציב. סעיף 12: המדינה תקציב למוסד בשנת התקציב 2001 שני מיליון שקל. הסכום יעודכן מעת לעת על פי עדכון תקציב המדינה.

זו טקטיקה ולא חקיקה.

אם לא יהיה הסדר, נוח לנו לעשות את המאבק על מוסדות תרבות דווקא על מוסד ביאליק, שהוא קונסנסוס לאומי. אם אני אעשה את המחלוקת על "הבימה", מפלגות מסוימות יקפצו.

אני רוצה להסביר לך מדוע בעצם "האיום" הוא לא על האוצר, אלא על תקציב התרבות.

בקריאה שניה ושלישית אני אשכלל את זה. זה תקציב שיינתן מחוץ לתקציב התרבות.

אם אתם רוצים לעשות את זה בחקיקה, צריך לקבוע איזה אחוז מתקציב מוסד ביאליק, כפי שיאושר על ידי שר התרבות ושר האוצר, יהיה מתקציב המדינה. יכול להיות שהיום התקציב הוא של שני מיליון ומחר זה יהיה עשרה מיליון.

אנחנו מדברים על מינימום.

אני חושב שזה צריך להיות אחוז מסוים מתקציב המוסד כפי שיאושר על ידי האוצר.

יכול להיות שבטקטיקה אני טועה וצריך בעצם לקבוע את התקציב בקריאה הראשונה. אנחנו כאן לא בכיפופי ידיים. אפשר לעשות כמו בחוק הקולנוע, ולמרות שמאוד תמכתי בחוק הקולנוע, דעתי לא היתה נוחה עם זה שקובעים תקציב בחוק. אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית.

לנו יותר חשוב שהמוסד יתקיים מאשר אי הנחת שלנו לגבי מבנה החקיקה. ברור לנו שבמבנה חקיקה רגיל זה לא צריך להיות, אבל עוד יותר ברור לנו שמדינת ישראל חייבת לגלות אחריות ולהקציב את הכסף כדי שמוסד ביאליק יוכל להתקיים. כשאני אומר מוסד ביאליק, אני בעצם מתכוון לכל אותם מוסדות תרבות שאנחנו צריכים לתמוך בהם.

גם אם המשמעות היא שזה יהרוג לצורך העניין את עמותת "גנזים", שלא יישאר כסף בתקציב התרבות על מנת לתמוך בה?

אז נעשה חוק לעמותת "גנזים". חשבנו שבחוק הקולנוע אותתנו איתות מספיק בכל המובנים. שמחנו שהפעם בחוק ההסדרים האוצר לא הכניס שום הצעת חוק שפוגעת בענייני תרבות וחינוך, כפי שעשה האוצר בפעם הקודמת. אני משבח אתכם על כך, משום שיכולתם להציע לבטל כל מיני חוקים ולעכב כל מיני דברים אחרים.

אנחנו אפילו תגברנו נושאי תרבות וחינוך.

על מה שצריך לשבח אתכם, אני משבח. אני לא אומר שאין לנו תרומה בדבר הזה, ותסלח לי שאני חושד שאם לא היתה מתקיימת ישיבה ואם לא היו יוזמים את הצעת החוק, יש לי ספק אם כל המהלך הזה היה מתקיים.

יש מוסדות שחברי הכנסת לא יכולים לאפשר לתת להם לקרוס ולהתמוטט. לא יתנו ל"גנזים" להתמוטט, לא ל"הבימה" וכו'.

ומרכז הרב? ישיבת חברון?

יש מוסדות תרבות לאומיים. יש גלריה של נכסי צאן הברזל של התרבות היהודית, שאנחנו מרגישים אחריות לקיים אותה. אם לא היו להם צרות והם לא היו באים לפתחנו, לא היה קורה שום דבר.

מי חתם את התנ"ך?

אין מושג כזה של חתימה. למיטב ידיעתי אין אדם אחד שהחליט, אלא היתה החלטה של חכמי אותו דור.

למעשה הם עשו דבר מאוד אכזרי – הם החליטו מי בפנים ומי בחוץ. אין לי ספק שהיתה שם יצירה נפלאה אחרת.

יש נכסי צאן ברזל ואני אומר שהאוצר היה יכול לדבר נכון יותר עם המינהל לתרבות לו היתה הסכמה יותר בסיסית לגבי מוסדות תרבות. באים מוסדות לפתחנו, שאתם יכולים לדעת שאנחנו לא יכולים לקבל על עצמנו אחריות שהם ייסגרו. מוסד ביאליק נופל בהחלט בקטיגוריה של מוסד ממלכתי ובדברי ההסבר אפילו נאמר שמוסד ביאליק הוא הוצאת ספרים לאומית, בעלת אופי ממלכתי. לנו, כיהודים ציוניים, יש אחריות בסיסית לדבר הזה. יושבים פה אנשים שאני אומר להם תודה שזיכו אותי לעזור להם להוביל מפעל תרבותי, לאומי, ציוני מהמעלה הזאת. אנחנו מרגישים אחריות לכך.

אני מקבל את ההצעה לא להוסיף בשלב זה סעיף תקציב ולדחות את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מי בעד אישור נוסח החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – 2

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.



אני מבקש להדגיש שגם חברי הכנסת זאבי, אביטל וריבלין ביקשו לצרף את קולותיהם לתומכים בהצעת החוק.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - -






הישיבה ננעלה בשעה 12:00