פרוטוקולים/ועדת חינוך/2159

1
ועדת החינוך והתרבות
13.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2159
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ו בחשוון תשס"א (13 בנובמבר 2000), שעה 12:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ד"ר דפנה גולן מרכזת צמצום פערים, המזכירות הפדגוגית,
משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
יהושע קרני חבר הנהלה, הסתדרות המורים
וליד יוסף כתב "קול ישראל" בערבית

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

תכניות "צוות היגוי לחינוך לשלום" במשרד החינוך

תכניות "צוות היגוי לחינוך לשלום" במשרד החינוך

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין "צוות היגוי לחינוך לשלום". מטעם משרד החינוך נמצאת כאן ד"ר דפנה גולן. שחררתי מהדיון את יו"ר המזכירות הפדגוגית.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה, משום שהגיע אלי מסמך שחתומה עליו ד"ר דפנה גולן, מיום 4 ביוני 2000. הד"ר גולן ממונה על צמצום פערים במזכירות הפדגוגית. מן המכתב התברר לנו שהוקם צוות היגוי לחינוך לשלום.

למותר לציין שהוועדה לא מקיימת דיון על כל צוות שהמשרד מקים – הרי אחרת נצטרך להישאר כאן כמה קדנציות, וגם אם אין לי התנגדות לכך, הרי שהדבר בלתי אפשרי. אולם הפעם יש כמה סיבות לקיום הדיון. מבירור שטחי למדי לא הבנתי מדוע הממונה על צמצום פערים נכנסה לצוות היגוי שכזה. התחלתי לברר, ונודע לי שבמזכירות הפדגוגית לא כל כך יודעים על הוועדה. בשיחה שקיימתי עם יו"ר המזכירות הפדגוגית בנושא זה, נראה היה לי שהוא אינו יודע במה מדובר.

אבל הוא עומד בראש הוועדה.

אני אומר את הכל לפרוטוקול. אמרתי לו שיש צוות שכזה. המשכתי לברר עוד בנושא, וביקשנו מעוזרת המחקר של הוועדה להוסיף ולחקור. התברר לי שגם המפמ"רים שקשורים לכאורה לעניין, לא יודעים על הנושא.

נוסף לכך קראתי את המסמך, ואביע כאן את דתעי בגלוי: אמנם כתוב שכל החושד בכשרים לוקה בגופו, אך מצאתי בו יותר מדי דברים שקשורים לעמדות פוליטיות. נראה לי שהם קשורים גם למצע המפלגה של מי שהיה שר החינוך. דבר נוסף, שנראה על פניו לא תקין, הוא שילוב, כבר בשלב הזה, של גופים ועמותות שלאחר מכן אמורים גם לבצע את העבודה כך שהמבצעים הם גם המתכננים.

אולם מאז ה4- ביוני קרו שני שינויים גדולים: שר החינוך לשעבר התפטר וקרה משהו בחברה הישראלית בכל הנוגע ליחסים בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל. היו מהומות, 13 אזרחים ערבים נהרגו, והדברים לא קלים. כמובן שמבחינת מערכת החינוך אי אפשר לעבור לסדר היום לאחר אירועי הדמים והמהומות. אני לא בטוח שמסמך שנעשה עד היום הוא רלוונטי באותה מידה כפי שהיה בעבר.

יש רגישות גדולה מאוד בכנסת – וזה גם בא לידי ביטוי בדיון הקודם שהתנהל היום – לכל מיני שינויים ויוזמות חינוכיות-פדגוגיות שמאחוריהם יש עמדות ערכיות פוליטיות לגיטימיות.

התייחסתי גם להרכב הוועדה. גם הוא איננו מאוזן, לדעתי. הוא לא כולל את כל קשת הדעות על פי משקלן בחברה – זאת גם לגבי המגזר היהודי וגם לגבי המגזר הערבי. גם במגזר הערבי יש מגזרים שמשום מה לא חשבו שדעתם חשובה בנושא.

היו שטענו בפני שאני נטפל לוועדות איזוטריות. הרי בין כה וכה הוועדה לא פעילה יותר, לא קיימת וכו'. אולם חשבתי שגם אם הישיבה תהיה קצרה, מן הראוי לקרוא לנציגי המשרד כדי להבהיר את העמדות, ולבדוק כיצד קרו הדברים.

אני מודה לד"ר דפנה גולן על שהגיעה היום לדיון. כאמור יו"ר המזכירות הפדגוגית שוחרר מן הדיון, וכעת כל העול מונח על כתפייך, ד"ר גולן. אנחנו מעוניינים לשמוע את דבריך.

כפי שעולה מן המסמך, הוא תוצאה של ועדה שהוקמה כדי לחשוב על נושא החינוך לשלום. הוועדה הוקמה בזמנו של השר יוסי שריד.

מדוע היא מנותקת מהוועדות הדיסציפלינריות באזרחות, למשל?

היא איננה מנותקת. כידוע המינהל לחינוך ערכי פורק, וחלק מן התהליך היה בדיקה של משמעות הפירוק.

את שייכת למינהל לחינוך ערכי?

לא. כל המינהל לחינוך ערכי הועבר למזכירות הפדגוגית, ולכן עלה הצורך לבדוק מה נעשה עד עתה בנושא של חינוך לשלום - האם צריך לבדוק את מה שנעשה עד היום או האם צריך לשנות משהו.

יש כתב מינוי לוועדה?

אינני יודעת. מי שעמד בראש הוועדה הוא פרופ' מישל אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית. הוא גם ניהל את כל ישיבותיה. הוועדה קמה אד-הוק, ותפקידה היה לכתוב את המסמך שלפנינו – כלומר, לחשוב יחד מה צריך לעשות כהערכות כוללת בחינוך לשלום והאם צריך לשנות משהו ממה שנעשה.

חינוך לשלום הוא לא נושא חדש במשרד החינוך, הוא היה קיים בתוך המינהל לחינוך ערכי. השאלה הייתה האם במצב הנוכחי צריך לשנות משהו. הוועדה ישבה, הציעה הצעות, ואני סיכמתי אותן. לדעתי ההצעות תקפות היום עוד יותר מאשר לפני המאורעות. כידוע, השר יוסי שריד עזב את המשרד ולמעשה לא ביצענו את מה שכתוב במסמך. לכן אני לא רואה על מה מתווכחים כאן.

הצוות שגובש עדיין קיים?

לא, תפקידו של הצוות היה לגבש את המסמך. מאז הוא התפרק, הוא לא קיים. תפקידו היה להיות צוות חשיבה אד-הוק, לגבש מסמך ולהגישו לשר, כדי לחשוב מה ראוי לעשות בשנת תשס"א בנושא של חינוך לשלום. הצוות גיבש מסקנות, כתב אותן והתפרק.

למי הוגש החומר?

המסמך הוגש לשר ולמנכ"לית.

את יודעת מה קרה לאחר שהמסמך הוגש?

כעת מנסים לפנות לעבודה דרך המפמ"רים, לכנס את המפמ"רים לאזרחות ולהיסטוריה, ולראות מה דעתם. הם מקדמים את ההצעות שהוצעו, אבל בפועל לא קרה שום דבר ממשי מכל ההצעות היפות שהועלו. אין בעבורן תקציב ואין להן ביטוי מינהלי אחר.

אני מבקש לומר את דעתי כאן על נקודות שונות, ואני מוכרח לומר שתהיה בהם ביקורת נוקבת. כך גם לגבי האמירות שבמסמך. אני מעריך שאם המסמך לא היה נגנז, או אילו הוא לא היה מקודם והיה עומד כעת לדיון – הרי שמתוך היכרותי את ועדת החינוך והתרבות היה בה רוב מוחץ נגדו, וזאת לאו דווקא ממניעים פוליטיים. אדגים זאת רק בנקודה אחת. נאמר כאן: "הסיורים יכללו כפרים בלתי מוכרים בכפרי העקורים".

אני לא מבינה את הבעיה. המינוח "עקורים" לא מקובל?

כן. הביטוי הכולל של כפרי עקורים אינו מקובל. אם היו מדברים על עקורי עיקרית ובירעם – אני מעריך שהביטוי היה מקובל. אבל הטועה יכול לטעות ולחשוב שמונח "כפרי עקורים" הכוונה גם לדיר-נבאללה ועוד כפרים אחרים.

ואם מישהו טעה וחשב כך – האם אי אפשר לבקר שם?

לא, אני דן כעת בתפיסה של משרד החינוך ובדרך שבה הוא מנסה להנחיל לילדי ישראל את הגישה לטפל בנושא השלום. אך מכיוון שאין בפנינו נושא אקטואלי, לא נרחיב בנקודה זו.

אני מבקשת לענות על השאלה בכל זאת.

כמו שאמרתי, אני לא מעורר את הנושא. במקום להביא נימוק ארוך אני בוחר כרגע שלא להיכנס לעומקם של הדברים. אתם אמרתם את שלכם. לי מבחינתי, יש הערות נוקבות מאוד על המסמך. יש בו אמירות שלא היו צריכות להיאמר. אך לאור הנתונים שנמסרו כאן אנחנו עוסקים כאן בעצם באתרוגים אחרי סוכות.

אני מבקש, ומבקש זאת גם מיעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה, שאם מישהו יחיה את העצמות האלה, יש ליידע על כך את וועדת החינוך והתרבות.

לא נכחתי בדיון מתחילתו, יש פוסט-מורטום על העניין?

ד"ר גולן דיווחה שהוקם צוות שמטרתו להגיש את המסמך, ובכך הוא סיים את עבודתו. המסמך הוגש לשר לשעבר ולמנכ"לית שעדיין מכהנת. בזה תם תפקידו.

עדיף אולי לומר "המנכ"לית המכהנת".

לא, כל מנכ"ל וכל ח"כ צריך לדעת שהוא מכהן "עדיין". זוהי משרה זמנית. אין קביעות. ואני אומר זאת כבעל ניסיון. רק "לשעבר" הוא תואר קבוע. כל השאר הוא זמני. יהושע קרני מהסתדרות המורים, שנוכח כאן, הוא עובד מדינה וקבוע עד הפנסיה. למנכ"ל אין קביעות ולכן אמרתי "עדיין". המנכ"ל צריך להודות על כל יום שהוא מנכ"ל ובכל מקרה אני מאחל למנכ"לית ימים רבים בתפקיד.

אני מבקש לומר כמה הערות: אמנם לא קראתי את המסמך אך חשוב שתהיה התייחסות לנושא גם בעתות משבר. הרי בסופו של דבר לא הפסקנו לחלום על השלום. כל אחד רואה את השלום שלו, ואת עתיד ילדיו ואת הביטחון של כל עם ישראל.

אין זה נושא שצריך לטאטא מתחת לשטיח. צריך לקיים דיון רציני לאור המצב הנוכחי, ולדרוש ממשרד החינוך להמשיך בחינוך, לפעול בתוך המערכת ולאחות את הקרעים שיצאו לאור בימים האחרונים. אני חושב שהחינוך הוא השורש והעתיד לשלום. אם ילדים יהודים וערבים לא יאמינו בדו קיום – אין לנו עתיד בארץ הזאת.

עמדתי לומר את אותם הדברים בדיוק. טוב שמשרד החינוך הקדיש מחשבה והגדיר את הדברים. תבוא עליו הברכה. לא דיברנו על עצם העניין – אך בהחלט, כל חשיבה ולמידה בעניין זה, וכל תקציב שאפשר להקדיש לנושא – הם חשובים ומבורכים. הנושא עומד על סדר יומה של החברה הישראלית וצריך להתמודד עמו.

דנו בנושא בישיבה הראשונה של המושב הזה. הישיבה שהתייחסה לתכניות פדגוגיות שמפותחות כעת בנושא של דו קיום.

שמענו שם דברים קשים.

נכון, והם מחייבים התייחסות. הדיון שלנו הוא לתוכן ההצעה, ולא לעניין ההצעה. אנחנו גם משיאים עצה טובה: להבא, אם מוקמת ועדה במשרד החינוך – עליה להיות ידועה, ושישותפו בה מי שצריכים להשתתף, כולל המפמ"רים, המינהלים וכו'. לא רק המינהל לחינוך ערכי טיפל בנושא אלא גם מינהל חברה ונוער. מדינת ישראל יכולה רק להתברך בכך שהיא פועלת בנושא של חינוך לשלום. הלוואי שהצד השני היה עושה אפילו 10% ממה שאנחנו עושים.

רשמנו לפנינו את דבריה של נציגת משרד החינוך, שצוות ההיגוי לחינוך לשלום הוקם כוועדה אד-הוק שהגישה את המסמך מיום 4 ביוני לשר ולמנכ"ל ובכך תם תפקידה. יו"ר הוועדה ביקש מנציגי המשרד שברגע שיוחלט על חידוש הטיפול בנושא, וההמלצה היא שהטיפול אכן יחודש, ידווח על כך המשרד לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.