פרוטוקולים/ועדת חינוך/2158

1
ועדת החינוך והתרבות
13.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2158
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ו בחשוון תשס"א (13 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זאב בוים
שמואל הלפרט
רחבעם זאבי
משולם נהרי
ראובן ריבלין

פרופ' מישל אביטבול יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' אביגדור שנאן יו"ר ועדת מקצוע תרבות ישראל
חגית די-נור משרד החינוך
צילה מירון-אילן מפמ"ר מחשבת ישראל, משרד החינוך
אלחנן נאה האגף לתכניות לימודים, משרד החינוך
יערה בר-און המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
דוד גרונר משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
פרופ' יעקב אלבוים האוניברסיטה העברית
פרופ' יונה פרנקל
פרופ' משה דוד הר האוניברסיטה העברית
פרופ' משה הלברטל האוניברסיטה העברית
פרופ' עוזר שילד
ד"ר שולמית ולר אוניברסיטת חיפה
פרופ' אביעזר רביצקי האוניברסיטה העברית
פרופ' אליעזר שביד האוניברסיטה העברית
ד"ר חיים ליכט אוניברסיטת חיפה
קורין קידר תלמידת בית הספר עין-כרם
הדר אשד תלמידת בית הספר עין-כרם

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

ביטול המקצועות תורה שבעל-פה ומחשבת ישראל ואיחודם למקצוע תרבות עם ישראל


ביטול המקצועות תורה שבעל-פה ומחשבת ישראל ואיחודם למקצוע תרבות עם ישראל

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו מקדמים את פני כל הנוכחים בברכה. נדון בכוונה או ההחלטה לבטל את מקצועות התורה שבעל פה ומחשבת ישראל ולאחדם למקצוע תרבות עם ישראל. אני מקדם בברכה את יו"ר המזכירות הפדגוגית ואת האורחים החשובים. אני מודה לכולם על שטרחו והגיעו לדיון.

נודע לנו במהלך הפגרה, לפני כחודש או חודשיים, שיו"ר המזכירות הפדגוגית הוציא מכתב לחברי ועדת המקצוע – גם בתושב"ע וגם במחשבת ישראל. מן המכתב הבנתי ששני המקצועות מבוטלים, ובמקומם מוקמת ועדת מקצוע מאוחדת או משותפת, שתיקרא "תרבות עם ישראל". זה הרקע לדיון. אנחנו מעוניינים לברר את העניין. אני בין אלה שחושבים שההחלטה היא החלטה כבדה, וראויה לשיקול דעת מעמיק ומקיף מאוד.

מי שיעיין בארכיון של משרד החינוך ימצא שבשנים האחרונות היו מחשבות שונות בנושא, ואני זוכר שגם אני נטלתי חלק בדיונים שכאלה. אבל הופתעתי משום שלא שמעתי שההחלטה התקבלה מתוך עיון ומתוך מחשבה. התמונה שמצטיירת לי, ואני מאוד מקווה שהמצב אינו כזה, היא שמבטלים בשעה שעוד לא ברור מה הבניין החדש.

לאלה שלא בקיאים בעניין, אספר את מה שידוע לי: "מקצוע" במשרד החינוך הוא לא מילה פשוטה, אלא מונח. מאחוריו יש מחויבות של משרד החינוך, שלאותו מקצוע יש גם מפמ"ר – מפקח מרכז. ח"כ זאבי כבר אמר שיוציא ספר של ראשי התיבות של משרד הביטחון.

לא ספר אלא לקסיקון.

ובכן אני אוציא לקסיקון מקביל בחינוך. כאמור, מפמ"ר הוא מפקח מרכז. המפקח המרכז מרכז את המקצוע, והוא שיא הפירמידה המקצועית של אותו מקצוע. הוא איננו עובד בחלל ריק - מאחוריו עומדת ועדת מקצוע שמורכבת ממיטב אנשי המקצוע במדינת ישראל. אלה אינם עובדי משרד החינוך. בראש הוועדה עומד גם איש מקצוע – בדרך כלל הוא אדם מקובל ובכיר בתחום. מעבר לכך, יש למקצוע גם ועדה לתכניות לימודים – שבה מתוכננים ספרי הלימוד ותכניות הלימודים למקצוע. וביטוי נוסף למקצוע הוא קיומה של בחינת בגרות. לסיכום, "מקצוע" משמעו כל התחומים הללו: בחינת הבגרות, ועדת המקצוע, הוועדה לתכניות לימודים והמפמ"ר.

אם מבטלים מקצוע, פירושו של דבר שהכל מתבטל. חשוב לכן להבין את סדר הדברים בהחלטה על הביטול. אבל העניין הפורמלי הוא צדדי. העניין המהותי הוא החשוב יותר. מה הכוונה בביטול? מה המחשבה שמאחוריו? בוטל כאן מקצוע התורה שבעל פה – ולפני מועצת החכמים כאן לא צריך להכביר מילים על חשיבותו של התחום הזה, ובוטל גם תחום מחשבת ישראל – כשהמטרה היא לאחד אותם למקצוע חדש, ובשלב זה איננו יודע מהו אותו מקצוע חדש. אינני יודע אם מישהו יודע בדיוק למה מתכוון האיחוד הזה, האם זה מיזוג, שילוב, העדפה? הייתי חבר בוועדת שנהר בחלק מהזמן שבו היא התקיימה, וכמה מהנוכחים בחדר היו חברים בוועדה זו לאורך כל התקופה: פרופ' שביד ופרופ' רביצקי למשל. לא מצאתי בהמלצות ועדת שנהר משהו שניתן להסתמך עליו כהסבר לפעולה הנוכחית. המשרד לא יכול לטעון שהוא מיישם המלצה של הוועדה בנושא זה. להפך, מהמלצות הוועדה למדתי אפילו דברים הפוכים. אמנם, ועדת שנהר לא נתנה את דעתה לסוגיה הזאת לעומק העניין – והתייחסותה לא נגעה באופן ישיר לשאלת איחוד המקצועות או הפרדתם.

כולנו גם מבינים את הרגישויות הרבות שעומדות מאחורי כל מקצוע. עוסקים כאן בנושאים שיורדים לשורש לימודי היהדות. מקומם במערכת החינוך יקבע גם את מקומם בהיסטוריה היהודית, בחברה היהודית ובתרבות היהודית. ברור שוויתור על מקצוע כזה או אחר, יש לו משמעויות רציניות מאוד.



מן הראוי, לדעתי, לקיים דיון בנושא הזה, כדי ללמוד ולבחון כיצד אפשר לעסוק בנושא. בתחילת הדיון נבקש מיו"ר המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, לפתוח ולהציג את הנושא. לאחר מכן ישתתפו הנוכחים האחרים בדיון ויביעו את דעתם. נמצא איתנו גם פרופ' משה דוד הר, שהיה יו"ר ועדת מקצוע התושב"ע. לצערי יו"ר הוועדה למחשבת ישראל לשעבר, פרופ' הרווי, ממריא היום לארה"ב ונבצר ממנו להשתתף בישיבה. אולם נמצאים בחדר אחרים שמלווים את הנושא, ויכולים לתרום לוועדת החינוך והתרבות מידע ושיקול דעת, כיצד להתייחס לנושא.

שני יושבי הראש הקודמים של ועדת המקצוע מחשבת ישראל נמצאים כאן.

אני יכול למלא את מקומו של פרופ' הרווי. שימשתי יו"ר ועדת המקצוע מחשבת ישראל כעשר שנים.

פירושו של השם "שביד" הוא שליח בית דין. אלה ראשי תיבות.

את המידע הזה אוכל להוסיף ללקסיקון שלי. כעת יציג פרופ' אביטבול, יו"ר המזכירות הפדגוגית, את עמדתו.

אולי גם אני אתרום ללקסיקון הזה. אני מבקש לדון במילה "לבטל". אין אנו מבטלים את שני המקצועות. שניהם, תושב"ע ומחשבת ישראל, ממשיכים להתקיים גם במבנה החדש. הם ימשיכו להילמד כפי שהיה עד עתה. מה שבוטל הן שתי הוועדות. האחת, לעניות דעתי, מיצתה את עצמה; ולגבי השנייה – חלק מחבריה ימשיך להיות פעיל. ביטול הוועדות ייצור מבנה חדש לשני המקצועות.

הרקע להחלטה, וזוהי נקודת המוצא שלנו, הוא הרצון לקדם ולהרחיב את מקצועות היהדות במערכת החינוך. זאת על ידי קידום הוראה אינטגרטיבית מצד אחד, ולימוד דיסציפלינרי מצד שני, ברוח המלצות ועדת שנהר. מדובר בשני מקצועות שבמבנה הנוכחי שלהם לא נלמדו אלא על ידי מעטים - עשרות בודדות של תלמידים במערכת החינוך הממלכתי. למקצוע התושב"ע יש דימוי בעייתי מאוד, גם בעיני המנהלים, גם בעיני ההורים וגם בעיני התלמידים. לאחרונה נכנסתי אל המערכת, וכמי שרוצה לקדם את לימוד התחומים הללו, מצאתי את עצמי מול שני מקצועות חשובים ביותר שאינם נלמדים. בדקתי איך ניתן לקדם את הנושא ולשפר את המצב.

הנחת העבודה שלי היא שאי אפשר לשפר את המצב עם התפיסה הפדגוגית שהשתקפה בעבודה של הוועדה הקודמת. לפיכך יש צורך לנסות ולנסח, ולבקש להגיע לתפיסות חדשות, במטרה לקדם את לימודי היהדות.

אחת מההמלצות המפורשות של ועדת שנהר לגבי מקצועות היהדות הייתה, ואני מצטט: "יש לנסות ולפתח בהוראת מקצועות היהדות תכניות לימוד בין-תחומיות משלבות. ההוראה הבין-תחומית לא תבוא במקום או על חשבון ההוראה הדיסציפלינרית". זאת בדיוק המטרה של הוועדה החדשה - להציע תכנית משלבת, אך לא על חשבון ההוראה הדיסציפלינרית. אני חוזר ואומר: שני המקצועות ימשיכו להתקיים. בהחלט יש כאן רצון ליישם את דו"ח ועדת שנהר.

סיבה נוספת להחלטה הן תוצאות סקר על הוראת מקצועות מדעי היהדות שערכה המדענית הראשית של המשרד, ושהונח על שולחנו של קודמי שבועות בודדים לפני שסיים את תפקידו. מן הסקר עולה שרק בשליש מחטיבות הביניים לומדים תושב"ע ושהמקצוע סובל מהערכה נמוכה בעיני הצוות החינוכי של בתי הספר, התלמידים וההורים, בין היתר מפני שתכניות הלימודים ישנות – כך נאמר בדו"ח. יש בעיה נוספת, לא מצאנו מורים למקצועות תושב"ע ומחשבת ישראל. יש בעיה חמורה עם הכשרת המורים.

גורם נוסף שיש לציין, וזאת גם עמדתי האישית: לדעתי הלימודים בבית הספר או בתיכון אינם חייבים להיות העתק מדויק של ההוראה באוניברסיטאות. אין חובה לשעתק את החלוקה הדיסציפלינרית – בהנחה שאכן מדובר בדיסציפלינות, וגם על כך אפשר לנהל ויכוח. מה שקיים באוניברסיטאות הוא תוצר של היסטוריה של מה שהיה בעבר. על מערכת החינוך לפתח תכניות לימודים בהתחשב במציאות. ואני חוזר ואומר, המטרה היא לקדם את לימודי היהדות.

המבנה החדש נמצא בתהליך של גיבוש. עדיין שום דבר לא נסגר. יושבת ועדה בנושא, זו השנה השנייה, והיא תציע הצעות כראות עיניה. אין לה הנחיות נוספות למעט ההנחיה לבטל שתי ועדות.

ליו"ר הוועדה הייתה שאלה מקדמית: מדוע קודם מבטלים ואחר כך בודקים, ולא להפך?

אני לא חושב שזה המצב. זו לא הייתה שליפה מן המותן. הנושא נבדק, וההחלטה התבססה על סקרים ועל המצב בשטח.

ביטול הוועדות היה על סמך סקרים?

ביטול הוועדה נעשה על סמך מצב המקצוע בשטח.

מה זה שייך לביטול וועדה? אפשר להחליף חברי ועדה, אבל למה לבטל?

אני מבין שיש חילוקי דעות לגבי ההחלטה, אפשר לחיות עם חילוקי דעות, ואני לא חייב לקבל עמדה של חבר ועדה זה או אחר. אני רוצה להזכיר, שגם אני שייך למדעי היהדות, וגם אני שייך לאותה אוניברסיטה שממנה כל החברים באים.

מי צריך למנות ועדות מקצועיות?

זו שאלה מרכזית. האם יש נוהל?

יש נוהל, והוא שונה ממה שקרה בפועל.

יש נוהג, ואני קיימתי אותו במלואו. לא חרגתי מהנוהג הקיים.

אך מהו אותו נוהג? אין טענה שחרגת ממנו, אך ייתכן שההחלטה קיצונית, וזו השאלה. אולי בסוף יחליטו גם להוציא את הקב"ה מהתושב"ע? אולי הוא לא רלוונטי יותר, כמו שקורה היום בספרי הציונות?

זה לא הדיון היום, ואני לא חושב שמישהו מתכוון להוציא את הקב"ה מספרי הלימוד בישראל. כזה דיון לא יתקיים אף פעם.

למה? הקדוש ברוך הוא לאIN היום.

ח"כ ריבלין, אתה לא מעודכן. הוא דווקא IN.

חשבתי שהדיון הזה יהיה רגוע, אך מסתבר שהוא טעון. אני מבקש שנאפשר לפרופ' מישל אביטבול להמשיך בדבריו.

על השינוי הארגוני שנעשה הוחלט במקביל לשני מהלכים שאמורים לחזק את מעמד מקצועות היהדות במערכת. הראשון הוא העברת מטה שנהר למזכירות הפדגוגית ותגבור ההוראה הפורמלית על ידי פעולות ויוזמות מטעם המטה; השני, וגם הוא מכוון לאותה מטרה, הוא הפיכת לימוד מקצוע תרבות עם ישראל לאחת ממטלות החובה של כל תלמידי הבגרות בישראל, דבר שלא היה עד עתה.
אגב, בשלב זה המקצוע נקרא "תרבות עם ישראל" אך שוועדת המקצוע עדיין לא גיבשה סופית את הכותרת.

סיפרו לי ששר החינוך לשעבר אמר באחת ההזדמנויות שיקראו למקצוע "תרבות עברית" – אגב, זה קשור לפרשת השבוע.

בדו"ח שנהר מדובר על תרבות יהודית.

דחינו את ההצעה לשם הזה.

כבר הכרתי ועדות מקצוע שקיבלו הוראות מלמעלה.

אנחנו דחינו את ההצעה.

שני הפרופסורים שעמדו בראש הוועדה החדשה – פרופ' הלברטל ופרופ' שנאן – מוכרים לכל, ואני סומך על יושרם האינטלקטואלי ועל מיומנותם כמו גם על מחויבותם לקידום המקצוע במערכת החינוך. זהו גורם נוסף המחזק את המדיניות שלנו.

לסיכום, מדובר במקצוע שנמצא בתהליך גיבוש. החברים בוועדה ואנשי המזכירות הפדגוגית ישמחו לקבל כל עצה לגבי אופיו של המקצוע.

אני מתנצל שאני חוזר ומבקש הבהרה לגבי הנקודה הראשונה. לטענתך המקצוע ממשיך, והדיסציפלינה ממשיכה – כפי שנאמר בדו"ח ועדת שנהר. אך אמירה זו אינה עולה בקנה אחד עם המעשה, לכאורה. הרי ברגע שמבטלים את ועדת המקצוע, בעצם מבטלים את המקצוע.

אני מבקש להסביר. מיד אתייחס לדברים. מערכת החינוך בנויה על כל מיני מקצועות שגם הם איחוד של תת-מקצועות. למשל הוועדה למדעי חברה. יש לנו מקצוע כזה. היא כוללת סוציולוגיה, אנתרופולוגיה וכלכלה. האם מישהו לא מאמין בקיומם של המקצועות האלה, רק משום שהם שייכים לאותה ועדה? כך גם לגבי מתימטיקה. העובדה שפרופ' הר אינו עומד בראש ועדת מקצוע אינה משקפת רצון כלשהו לפגוע במקצוע, ואני מתנצל על שאני אומר דברים מפורשים שכאלה.

הבעיה איננה ביטול תפקידו של יו"ר הוועדה, אלא ביטול הוועדה. אני מניח שאם המשרד היה משנה את הרכב הוועדה, כלל לא היינו מגיעים לדיון בוועדת החינוך.

ועדות המקצוע במשרד החינוך מתחלפות, גם החברים מתחלפים, והכיוונים משתנים.

אך כאן בוטלו שתי ועדות. לו הוועדה החדשה הייתה מציגה כבר את המבנה החדש – ניחא, אבל כאן התבצע ביטול עוד לפני כן.

לדעתי זו התרכזות בהיבט פורמלי, ואין היא עוזרת לקידום העניין.

הפורמליסטיקה הזאת יורדת למהות העניין.

אני לא בטוח. אני מציע להמתין לתוצאה ורק אז לבוא בטענות.

אך אם הוועדה בוטלה הנושא יסבול עד שלא תקום מסגרת חדשה.

אני מבקש רק לסכם ולומר, שבמציאות החברתית שלנו, שבה שאלות של זהות יהודית תופסות מקום מרכזי, יש לשאוף לצייד את התלמידים במגוון רחב של תשובות היונקות את השראתן מכל תחומי היצירה היהודית, ולא רק מתחום דיסציפלינרי אחד – יהיה יחסנו האקדמי אליו אשר יהיה. וזאת הייתה הכוונה בביצוע המהלך הזה.

כעת יציג את עמדתו פרופ' משה דוד הר, שעמד בראש ועדת המקצוע בתושב"ע. אחריו ידבר פרופ' שנאן.

אני רוצה תחילה להעיר על הדברים שנאמרו, וגם על אלה שנכתבו בנייר הרקע המצוין של אהוד שפיגל – שגם שם צוטט פרופ' אביטבול. אחר כך אגיב לגופם של דברים.

ראשית, אני מפנה לנייר העמדה של אהוד שפיגל, בעמוד 3, פסקה רביעית, סעיף 2: "כמו כן נטען כי לא קל למצוא אנשי אקדמיה מתאימים, היות שהאוריינטציה בחוגים לתלמוד היא דתית…". כך אמר פרופ' אביטבול.

במשך שנים הרציתי בחוג לתלמוד באוניברסיטה העברית בחצי משרה. אין באוניברסיטאות בארץ אוריינטציה דתית, לא באוניברסיטה העברית ולא באוניברסיטאות אחרות. בכלל אינני יודע מה משמעותו של המושג. האוריינטציה בחוגים הללו באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב היא אוריינטציה מחקרית.

אני מבקש לקצר בדברים, ולהגיע לשורש העניין.

אקצר, אך חשוב לי להבהיר כמה נקודות חשובות, שאינן אישיות. הקביעה של פרופ' אביטבול בדבריו כעת, שתושב"ע למדו רק עשרות תלמידים בשנים האחרונות, איננה נכונה. ד"ר ולר, שהייתה מפמ"ר לתושב"ע שנים רבות, תעיד על כך שלפני שלוש או ארבע שנים למשל נבחנו קרוב ל2,000- תלמידים לשנה בתושב"ע. אלה אינם עשרות.

חברי הוועדה שעמדתי בראשה לא באו מהאוניברסיטה העברית רובם ככולם. ההפך הוא הנכון. היה ייצוג רחב של כמעט כל האוניברסיטאות בארץ.

בוודאי שהדברים אינם מעלים או מורידים. יאבד הר ומיליון כיוצא בו. יפה נאמר כאן, שהנקודה היא ביטול של שתי ועדות שלמות. לגבי הוועדה לתושב"ע אי אפשר לומר שהיא מיצתה את עצמה כפי שנרמז, כי פרופ' עוזר שילד, יו"ר המזכירות הפדגוגית לשעבר, מינה אותה תשעה חודשים לפני שבוטלה, וזו ועדה שמונתה לשנים לא מעטות. ובוודאי שאי אפשר לומר שחלק גדול מחבריה האקדמיים נמצא גם בוועדה החדשה – כי איש מחבריה אינו נמצא שם.

איש מחברי הוועדה לתושב"ע לא נמצא בוועדה החדשה?

איש מחברי ועדת המקצוע תושב"ע, כוונתי לששת החברים האקדמיים, לא היה בוועדת הלברטל ואיננו נמצא גם בוועדת שנאן.

ומה שאין לה עבר ברור שאין לה גם הווה ואין לה גם עתיד. אינני רוצה להרחיב בחשיבות מקצוע התושב"ע. יו"ר המזכירות הפדגוגית גם מודה בכך בעצמו, ואין צורך להתפרץ לדלת פתוחה. השאלה היא אחרת. ועדת שנהר אמרה שיש להחזיר לחטיבת הביניים ולמערכת הלימודים בכלל מקצועות שחדלו ללמדם, כמו תושב"ע – אני מפנה לעמוד 19 בדו"ח. נכון הוא שכבר שנים אין מלמדים תושב"ע בהרבה חטיבות ביניים, ומומלץ לחזור ולעשות זאת. ועדת שנהר המליצה ללמד מחשבת ישראל כשמשלבים בינה לבין פילוסופיה כללית, כמו היסטוריה של עם ישראל והיסטוריה כללית או ספרות עברית וספרות כללית – אני מפנה לעמ' 13 בדו"ח.
נאמר שם עוד שבמקרים שבהם מחשבת ישראל לא תילמד כמקצוע, ראוי שהמקצוע ישולב בספרות עברית כדי שכל התלמידים יכירו את התחום. ועדת שנהר לא רמזה אפילו שיש להקים מקצוע אינטר-דיסציפלינרי של תושב"ע ומחשבת ישראל.

לאחרונה התייעצתי שוב עם מומחים רבים מעמיתיי בכל האוניברסיטאות – גם מומחים לתושב"ע וגם למחשבת ישראל. אף לא אחד, למעט הפרופסורים הלברטל ושנאן, טען שמדובר בדבר טבעי ומתבקש.

גם ממני לא שמעת את הטענה הזאת.

נכון.

לכן אני מבקש שתיזהר בדבריך.

סליחה, לא אמרתי ששמעתי זאת ממך. לא שאלתי אותך על הנושא הזה. אין צורך להיזהר. לא אמרתי שאתה או פרופ' שנאן אמרתם זאת. ואם כן אני מתקן את דברי: כך גם לגבי פרופ' הלברטל ופרופ' שנאן. אף מומחה למקצועות הללו מאף אחת מן האוניברסיטאות, לא חיווה את דעתו שכך הוא הדבר.

יתר על כן, לא רק שאין טעם לאחד שני מקצועות שונים כל כך באופן אינטר-דיסציפלינרי, אלא שגם אין טעם ללמד מקצוע אינטר-דיסציפלינרי מאוחד לפני שהתלמידים נחשפו קודם לכן לכל אחת משתי הדיסציפלינות בנפרד. וכך אמרה גם ועדת שנהר בדברים שציטט פרופ' אביטבול, בעמ' 11 לדו"ח.

אז מה כוונתו של דו"ח שנהר?

הדו"ח ממליץ שהלימוד יבוא לאחר לימוד דיסציפלינרי, ויהיה כיחידת-על - וגם זאת כשיש טעם בכך. במקרה הזה אני טוען שאין טעם באיחוד שכזה. גם חבריי רובם ככולם טוענים כך. אך גם כשיש טעם בכך, מודגש בדו"ח שיש קודם צורך בחשיפה למקצוע באופן דיסציפלינרי.

אם כן, לטענתך אי אפשר לבנות מקצוע משולב?

לגבי שני המקצועות הללו אני סבור שאין כמעט טעם לשלב ביניהם וכך אמרה גם ועדת שנהר. מדובר כאן בשתי דיסציפלינות שונות בעיקרו של דבר. תושב"ע, היינו תלמוד, עוסקת קודם כל בסוגיות שעניינן הלכה, בדיונים הלכתיים, גם בתולדות ההלכה וכו', בעניינים פילולוגיים. החלק שהוא אגדה עוסק בעניינים ספרותיים - מוסר השכל בלבוש ספרותי. הצד המחשבתי הוא מאוד קלוש בעניין הזה. רק בקטע קטן מאוד מתוך התושב"ע או ספרות חז"ל יש צד של מחשבה. כמובן שאפשר לטעון שגם במקרא יש צד מחשבתי, וכך גם בספרות – בכל תחום רציני יש צד מחשבתי, אך העניין קלוש מאוד. וגם להפך, ואני מחווה כעת דעה במקצוע שאיננו מקצועי: מחשבת ישראל, רובה ככולה, איננה מחשבת ההלכה. זהו קטע קטן מאוד מתוך התחום. בזאת עניתי לשאלה.

העמקת מאוד את השאלה.

נכון שהשאלה אינה פשוטה. אך לא זה המקום לקיים סמינריון בנושא. נשאלתי שאלה נקודתית והשבתי עליה.

כמו שהעיר ח"כ ריבלין, ברור שהעיקר הוא הנושא המהותי ולא הפרוצדורלי. אבל הנושא הפרוצדורלי הוא סימפטום של כל המצב. לפני שיצאתי לשנת שבתון בחו"ל נפגשתי עם פרופ' אביטבול והמלצתי לפניו על מי שיוכל למלא את מקומי כיו"ר ועדת המקצוע. דיברנו גם על ענייני המקצוע וגם על עניינים פרוצדורליים. השארתי לפרופ' אביטבול את כתובתי, והוא גם יכול היה לברר אותה בקלות אילו נזקק לכך. הוא גם ידע מי הם חברי הוועדה האחרים, ואלה היו בארץ. עד כמה שידוע לי הוא לא התייעץ עם איש מהחברים האקדמיים של ועדת המקצוע לתלמוד. שמעתי גם מפרופ' הרווי, ראש ועדת המקצוע במחשבת ישראל, שגם עמו לא התייעץ פרופ' אביטבול לפני שהוחלט על ביטול שתי הוועדות והקמת הוועדה החדשה. מעבר לכך, הדבר לא מופיע במכתב של פרופ' אביטבול אלינו, שיש בו, אגב, הרבה טעויות בשמות, בכתובות ובתחביר - דבר שמעיד על הצורה שבה נכתב. כאמור, במכתב נאמר שהוועדות הקודמות בוטלו. לא נאמר שהמקצועות הקודמים קיימים, אלא שהם אוחדו למקצוע אחד – "תרבות עם ישראל". כעת שמענו שבעצם משנה ראשונה לא זזה ממקומה - המקצועות קיימים ויש רק יחידה חדשה אחת. זה לא נאמר במכתב, והייתי שמח לראות מסמך שכזה.

אבל אם כך הדבר, מדוע לא הוחלט שהוועדות הקודמות יעמדו בעינן, ושיביאו את ההצעה החדשה לוועדות הקיימות, ויזמינו גם גורמים מקצועיים להתייעצות הזאת? פרופ' שילד יוכל להעיד שכך נעשה במקרים קודמים לגבי מקצועות אחרים. אחרי שיתקיים דיון ראשוני בוועדות תוקם ועדה פריטטית משתי הוועדות הקודמות כדי לדון בשאלה האם יש מקום לאיחוד שני המקצועות במסגרת מסוימת, ואיך יש לעשות זאת. זה לא נעשה, ומעבר לכל הליקויים המהותיים, נקודה זו מעלה חששות כבדים לגבי גורלם של שני המקצועות.

אני מבקש לשאול שאלה: מנקודת מבט של יו"ר ועדת מקצוע, מה המשמעות של ביטול ועדת מקצוע? אם יו"ר המזכירות הפדגוגית אומר שהמקצוע קיים אך אין ועדת מקצוע – מה המשמעות לדעתך?

כיהנתי בשתי קדנציות. האחת בעבר – כשמוניתי ע"י פרופ' גורדון, לשעבר ראש המזכירות הפדגוגית, והשנייה היא הקדנציה הנוכחית – כשכל הוועדה שהוקמה על ידי בתיאום עם חגית די-נור התקיימה בסך הכל תשעה חודשים בפועל. אך לפי הבנתי המשמעות של ביטול ועדת מקצוע, בעיקר לאור המסמכים והתורה שבעל פה בעניין הזה – היא שאין מקצוע. הרי ברור שכל עוד יש מקצוע, אין ועדת מקצוע שממצה את עצמה. ועדה לתכניות לימודים יכולה למצות את עצמה, אך ועדת המקצוע מפקחת על המקצוע כל הזמן. אפשר לטעון שהוועדה סיימה את הקדנציה שלה, אחרי 4-3 שנים למשל, או להחליף חלק מהחברים אחרי 3-2 שנים. אך איך ייתכן שהוועדה מיצתה את עצמה ולא תהיה יותר ועדת מקצוע?

ראש האגף לתכניות לימודים הודיע שאין יותר מקצוע כזה.

אעביר אחר כך את רשות הדיבור לדוברים אחרים. כעת נשמע את פרופ' שנאן, יו"ר ועדת מקצוע תרבות עם ישראל.

אני מרגיש שלא בנוח לדבר אחרי שדיברו מוריי. לימדו אותי שזו עזות פנים. בכל זאת, אני מבקש שהדיון לא יגלוש לשאלות של פרוצדורה – ועדות שהיו ופורקו, מפמ"רים לשעבר מול מפמ"רים בהווה. אין זה ממין העניין.

אין ויכוח שהיום כמעט שאין לימודים במחשבת ישראל ותושב"ע בחטיבת הביניים. בחטיבה העליונה אלה מקצועות בחירה, שבמקרה הטוב – לפי שיטתם של חבריי – נבחנים בהם 2,000 תלמידים בחמש יחידות, מתוך כ80,000- תלמידים. 2,000 מגיעים לבגרות בחמש יחידות, ולצורך הדיון אני מוכן לומר שעוד 8,000 נבחנים במחשבת ישראל.

הנתונים אינם מדויקים. אי אפשר לשחק עם הנתונים. זה מספר הנבחנים בחמש יחידות ולא מספר הלומדים.

חשוב לדעת את הנתונים המדויקים. אם רק 3% מהתלמידים לומדים את המקצוע, התמונה כולה משתנה.

דייקתי בדבריי. אמרתי שזה מספר הנבחנים בחמש יחידות.

גם בערבית נבחנים 2,000 תלמידים.

המצב באמת קשה. אולי אנחנו לא צריכים להיות כאן בכלל. לא רוצים אותנו.

אמרתי זאת כדי להגיע למשפט העיקרי: ההצעה כעת היא שכל תלמידי מערכת החינוך הכללי במדינת ישראל, ואני מדגיש את המילה "כל", ילמדו את המקצוע גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה, וייבחנו לפחות ביחידה אחת חובה כזכאות לבגרות.

מה החידוש בכך?

ד"ר ליכט, אתה מפריז בקריאות הביניים שלך, ואני מבקש שתימנע מהן.

ד"ר ליכט, אם היו"ר קורא אותך לסדר, סימן שהערותיך נכונות.

אני מבקש להבהיר בצורה החדה ביותר: כל תלמידי המערכת, 80,000-60,000 תלמידים, ילמדו את המקצוע כיחידת חובה, וכל מי שיחפוץ בכך יוכל להמשיך וללמוד עד 5 יחידות במחשבת ישראל או בתושב"ע. זו הנחת העבודה שלנו. מי שמטשטש את העובדה הזאת מתכחש לעיקר.

קודם כל נוציא תלמידים בורים פחות – ואני איש אוניברסיטה ורואה את התלמידים שמסיימים את מערכת החינוך. כולם ילמדו מעט – יחידה אחת משמעותה 90 שעות, זה קומץ שאינו משביע את הארי, אך הוא יותר מכלום באין ספור אחוזים.

עד היום לא הייתה חובה ללמוד תושב"ע בחטיבת הביניים?

רק על הנייר, אך לא בפועל.

מנין לך שבשיטה הזאת זה לא ימשיך להיות על הנייר? אני מתייחס קודם כל לחטיבת הביניים.

אני מאמין שאם בחטיבה העליונה זה יהפוך למקצוע חובה בבחינות הבגרות, זה יקרין גם לחטיבת הביניים, כהכנה לחטיבה העליונה. נתחיל גם בכתיבת תכניות לימודים, שאני מקווה שתהיינה אטרקטיביות, מעניינות ומרתקות.

אך מדוע צריך לבטל את שני המקצועות כדי לעשות יחידה אחת חובה?

המקצועות לא מבוטלים, אפשר להגיע לחמש יחידות, גם בתושב"ע וגם במחשבת ישראל. המונח "ביטול" היה קצת מטעה מלכתחילה.

אם המקצוע יוכר כמקצוע חובה בחטיבה העליונה, ותהיה הכשרת מורים מתאימה – יהיו גם מורים לחטיבת הביניים. הדברים קשורים אלה באלה. כל תלמידינו ילמדו משהו שהיום הם אולי לומדים ואולי לא לומדים – וזו הנקודה שחשוב להדגיש.

אינני חושב שהרב סעדיה גאון – שהיה גם איש הלכה וגם איש מחשבה, וכך גם הרמב"ם, הרב יוסף קארו המאוחר להם, הרב קוק, או חכמים בני זמננו, היו מודעים לאפשרות שעומדים לחלק אותם בין שני מקצועות שאינם דיסציפלינריים במובהק.

בניגוד לדעתו של מורי ורבי פרופ' הר, מחשבת ישראל היא דיסציפלינה ויש לה כלי עבודה שטובים לפילוסופיה כללית ולפילוסופיה יהודית. ספרות חז"ל איננה דיסציפלינה אלא היא קורפוס. יש בה יסודות מחשבתיים, יש בה יסודות הלכתיים, יש בה טקסטים בעלי ייחוד – כמו התלמוד. אני מציע לעיין בתכניות הקיימות – הרי במחשבת ישראל בכל מה שקשור לתקופה שעד המאה העשירית, מלמדים מקרא וספרות חז"ל. לא נלמד שום מקור חוץ מספרות חז"ל , ובצדק, זה המקור העיקרי. גם לאחר מכן, למדנו וקראנו וראינו שהאגדה והמחשבה הן היסוד הפילוסופי של העשייה וההלכה. כל הלכות יחסי יהודים ולא יהודים נובעות משאלות ברורות של היחס בין העם הנבחר לבין העם שפחות ממנו. כך גם כל היחסים המשפחתיים, היחס אל האשה, היחס אל האחר, דיני ממונות. אאורבך מראה שההלכה משתנה בענייני הורשה לבנות כאשר השתנתה המחשבה לגבי חיי העולם הבא. השופט אלון בספרו "המשפט העברי" מראה במפורש, שהשאלה של "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא" עומדת בכל יסוד המחשבה ההלכתית על סוגיות שונות של גט וכיוצא בזה.

אנחנו עומדים לעשות שני דברים, ואתעלם מהפרוצדורה ומהשאלה האם הדברים נעשו נכון. לא נוח לי שפגעו בדרך הזאת במוריי שלי, ויש כאן הרבה כאלה. לגופו של דבר. ההחלטה לצעוד לאחור ולבטל את הצעד הזה משמעותה להנציח את המצב הקיים.

אני מבקש להתייחס למה שהסביר לי קודם מורך ורבך, או אולי רק מורך – אני לא קובע רבנים.

לא ידעתי שגם באוניברסיטה יש מורים ורבנים.

היום בפוליטיקה זה "אני שהוא רבי".

אני מבקש להוסיף משפט אחרון. המקצוע החדש יילמד סביב נושאים כמו: אדם וחברו, קדושת החיים, ישראל והעמים, היחס אל האחר, ארץ ישראל והגולה, אחריות, ערבות הדדית, תרבות במחלוקת, האדם והעולם, תפיסת הרע, סדרי משפט וכלכלה. כל הנושאים עוסקים יפה יפה הן בתחום של ספרות הלכה והן בתחום מחשבת ישראל. אפשר ללמוד את שני הנושאים יחד באמת, כפי שעסקו בהם גדולי הדורות שיצרו.

זה יהיה תחליף לגמרה?

לא, חס ושלום. זה לא יהיה תחליף לגמרה או לשום דבר אחר.

החובה תהיה כפולה פתאום, פרופ' שנאן.

זה לא יהיה תחליף לגמרה. הנושא הוא האם ניתן לשלב בין התחומים. אני ראש ועדת המקצוע, ועובד היום עם אנשי שני המפמ"רים הנוכחיים. יש לי ניסיון רב בהרבה תכניות לימודים - אני אומר שניתן לשלב בין הדברים אם הדבר נעשה נכון.

אני מכבד אותך מאוד, פרופ' שנאן. אתה אדם רציני מאוד. אך אני מבקש הסבר לטענה שבשלב זה שתי הדיסציפלינות קיימות. איך הן קיימות אם אין להן ועדת מקצוע?

וגם אין ועדה לתכניות לימודים.

חזרנו לבעיה הטכנית.

זו לא בעיה טכנית.

לומר שמקצוע נמצא על הנייר זה טכני? אמרת שהמקצוע נמצא על הנייר.

אני לא שובר את המילה של פרופ' שביד.

גם אני לא.

גם אני מבקש להבהיר כמה נקודות. מר הר אמר שעד שלא לומדים את היסודות של כל מקצוע בנפרד, אי אפשר ללמוד את המקצועות במשולב. לכן באוניברסיטה, כשמגיעים לאביעזר רביצקי, אפשר לשלב בין הדברים – לאחר שהיסודות נלמדו. הרי אם מלמדים תרבות עם ישראל בצורה גורפת, בלי היסודות – שהם יסודות שונים לחלוטין – אי אפשר להבין את המכלול. וזאת הנקודה האמיתית.

אני רוצה להכביד בשאלה נוספת לפרופ' שנאן: לו לא היו מקימים את הוועדה החדשה, אלא היו מושיבים את שתי הוועדות הקודמות יחד, ואתה מכיר את הרכבן, שכן אתה מצוי בדברים, ואילו פרופ' אביטבול היה מציע לאחד בין המקצועות לאור המלצות ועדת שנהר על לימוד בין-תחומי – מה היו אומרות שתי הוועדות, להערכתך?

אין לי צל של מושג. אינני יכול להשיב על השאלה.

יש לי חשד בעניין, אני חושב שאני יודע מה הן היו אומרות.

חשוב לדעת זאת.

אז אפשר לשאול את האנשים.

עובדה היא שלא זומנה ישיבה כזאת.

אולי מישהו פחד לשמוע תאמרנה הוועדות.

אני מבקש להשיב לשאלתו של ח"כ ריבלין. זו שאלה חשובה וכבדה. כל השאלה מהי דיסציפלינה – גם היא שנויה במחלוקת. אם תאמר שתנ"ך הוא דיסציפלינה – כבר בשלב זה לא נוכל להמשיך בשיחה. תנ"ך הוא טקסט שאנשי המחשבה לומדים בדיסציפלינה מחשבתית, ואנשי הלשון בדיסציפלינה שלהם, וכך אנשי ההיסטוריה וכו'.

למה לא מכניסים אותו למקצוע החדש?

לו יכולתי, הייתי בונה את תרבות ישראל בצורה כזאת, על התנ"ך.

למה משרד החינוך לא עשה זאת?

היו אילוצים שלא ממין העניין. הסיבה לא נוגעת לחומר לגופו.

למה לא משלבים ספרות עברית?

כמו שירת ימי הביניים, פיוט, ביאליק, עגנון.

אני מסכים לטענות, הכל נכון.

אני מבקש להבהיר איך הדבר התפתח: במסגרת הזאת אנחנו מבקשים לצמצם במעט את מה שלומדים 12,000 תלמידים לטובת מה שילמדו כל 80,000 התלמידים. והדגשתי זאת כמה פעמים. ברור שכל אחד משני התחומים ייפגע, ויילמדו למשל שתי סוגיות במקום ארבע, אך לכולם תצמח תועלת רבה מן הצירוף, למרות החסרונות.

האם לא היה יותר הגיוני בעיניך, ששתי הוועדות ימשיכו להתקיים, ובמקביל תוקם ועדה בראשותך או בראשות פרופ' הלברטל – פרופסורים שאני מאוד מכבד – אשר אולי תצרף אליה גם אנשים נוספים? הוועדה תעלה הצעות, תדון, תגבש הצעה, תעלה אותה לדיון וידונו אם היא אפשרית. אך כאן קודם כל סגרו את מה שהיה קיים, וכעת מושיבים צוות שמנסה לבנות משהו חדש. אפילו בדיון הזה, בעקבות כל הערה שלך פרופ' שנאן, חולקים עליך כמה מרבותיך. האם לא ראוי לקיים דו שיח ציבורי רציני בעניין, פתוח לאנשי אקדמיה, דת וחינוך שיביעו את דעתם, לפני שעושים את הדבר הזה?

כעת אלה שאלות רטוריות.

הם התנהגו כמו בנאים. קודם הורסים את הבית, מנקים את השטח, והולכים לבנות.

אני נותן את רשות הדיבור לד"ר חיים ליכט, שהתמחותו היא בתושב"ע, ולאחר מכן ידברו אחרים.

אני מרצה באוניברסיטת חיפה, מהמחלקה לתולדות העברית. בעבר הייתי מפמ"ר לתושבע.
בתחילת דרכי לימדתי תושב"ע בתיכון כללי בחדרה. זהו בית ספר שמשנות השישים ועד היום מלמד תושב"ע בלי בעיות. זו דוגמה אחת לבי"ס שמלמד תושב"ע. בעקבות ועדת שנהר הייתי גם יו"ר תת הוועדה להפעלת הנושא במכללות. חשבנו שאנחנו מיישמים את מסקנות הוועדה, עד שיצאו תלמידות בוגרות המכללה שהיו מוכנות ללמד בבתי הספר, ואז התברר שאין במערכת מקצוע יהדות - שאותו הן למדו כמקצוע אינטגרטיבי - ואי אפשר לתת להן ללמד במערכת.

כל זאת אחרי שהשקענו ארבע שנים במלגות.

המשרד השקיע בזה הון תועפות במשך ארבע שנים. אני, שהייתי האחראי על העניין, עזבתי את מערכת המכללות, כי אני לא יכול להסתכל בעיניהן של התלמידות שנשארו ללא עבודה.

מאז פתרו את הבעיה.

לדעתי אין זה נכון. אך אני מבקש לחזור לנקודה העיקרית: כל המלומדים שיושבים כאן יכולים לעסוק בעניין מכל מיני כיוונים. גם לי יש דעה בעניין. כבר נעשו בעבר ניסיונות שונים, ותעיד על כך המפמ"ר למחשבת ישראל, צילה מירון-אילן, שיושבת כאן. אולם שורש הבעיה לדעתי הוא אחד: במערכת כתוב במפורש שחובה ללמד תושב"ע, אך המשרד לא מיישם זאת. לא בבית הספר היסודי, לא בחטיבות הביניים ולא בחטיבה העליונה. לא משנה איך קוראים למקצוע, עד שמשרד החינוך לא יכבד את החלטותיו ויפעיל אותן הלכה למעשה – כולנו מדברים בהבל פה. אם יש במערכת אנשים שמעוניינים בקידום נושא מסוים – הכל עובד מצוין, אך אם לא – ההפקרות שולטת במערכת החינוך. לשם מה משקיעים עשרות ומאות מיליונים של שקלים? הם כבר הושקעו בתכניות מצוינות במחשבת ישראל ובתושב"ע.

אולי לא לומדים משום שהתכניות משעממות ומיושנות?

לגבי התכניות, אני מבקש לומר ש80%- מהנושאים שהזכיר מר שנאן, קיימים בתכניות הלימודים בתושב"ע ובמחשבת ישראל. אין בכך שום חידוש. החידוש יכול להיות רק בתחום אחד: שמשרד החינוך יקיים סוף סוף את ההתחייבות שלקח על עצמו – שאם מחליטים שצריך ללמוד תושב"ע ומחשבת ישראל, אכן מלמדים את המקצועות הללו. ואם צריכים ללמד תרבות ישראל – שבאמת ילמדו תרבות ישראל. מהמסדרונות שבהם אני שומע על העניין, הרי שהוועדה עדיין לא קיבלה התחייבות מפורשת שהחובה תיושם. כולנו עובדים על ריק. אחרי ארבעים שנים במערכת, בתפקידים שונים, אני אומר כל זאת בכאב לב. התענוג היחיד שיש לנו הוא מהתלמידים המזדמנים שלומדים בבתי הספר המזדמנים, ולבסוף מגיעים אלינו לאוניברסיטאות. אבל אין זה עונה על צרכי הכלל.

לדעתי נגענו בשורש העניין. טוענים כנגד המקצועות הללו שהם משעממים. ומה לגבי תנ"ך ומתימטיקה, אולי גם הם משעממים? אבל בכל זאת מלמדים אותם לבגרות. מה שד"ר ליכט אומר הוא בדיוק לב העניין.

הרי מי שמשעמם הוא המורה. אם אני ופרופ' רביצקי נלמד תושב"ע, אני בטוח שאלי לא יבוא אף אחד ואצל פרופ' רביצקי האולם יהיה מלא.

נשמע כעת את פרופ' משה הלברטל, לשעבר ראש הוועדה לתרבות עם ישראל.

כאמור, הייתה לי הזכות להיות היו"ר הראשון של הוועדה לתרבות עם ישראל. אני מבקש להעיר כמה הערות, חלקן מסכימות עם דברי אביגדור שנאן, וחלקן ניסיון להתמודד עם השגות שהועלו.

הקמת הוועדה נבעה ממשבר חמור בלימודי היהדות בבתי הספר הכלליים – ואגב, המשבר קיים גם בבתי הספר הדתיים. הנתונים משתנים מדובר לדובר, אבל כולנו מדברים על מציאות קשה מאוד. השאלות הן הרבה מעבר לשאלות שעלו כאן. ייתכן שהיו כשלים ביורוקרטיים ובעיות שונות. אך מה שחשוב הוא להבין שמדובר במשבר חמור, שהוא קיומי לתרבות הישראלית ולחברה היהודית. ראשית חשוב להדגיש שכולנו שותפים לניסיון להתמודד עם המשבר.

אין מחלוקת, זה מה שמאחד את כל הנוכחים כאן.

כל מי שחבר בוועדה לתרבות עם ישראל בא מתוך התחושה הזאת. הדבר הראשון שהוועדה עשתה הוא לקבוע שלא מבטלים את מקצועות התושב"ע ומחשבת ישראל. מסגרות ההתמחות בחמש יחידות נשארות בדיסציפלינות שונות – ואני לא נכנס כעת לוויכוחים האם זה חיקוי של המבנה באוניברסיטאות או שזו החלטה עצמאית. במערכת החינוך אין לנו מורים שילמדו את שתי הדיסציפלינות, למרות שאולי גם באוניברסיטה זה המצב.

אין גם חברי ועדה שיכולים לייצג את שתי הדיסציפלינות גם יחד.

נכון. לכן הוועדה הורכבה מאנשים ששייכים לדיסציפלינות השונות, ולא הייתה כוונה לבטל אותן. אולם יש כאן אפשרות אמיתית ללמד נושאים שטבעיים לשתי הדיסציפלינות, והכל במסגרת יחידת חובה אחת משותפת. השאלה של זהות יהודית היא שאלה מרכזית לתלמידים, למורים ולכולם. יש לה מרכיבים הלכתיים של גיור, ויש גם יחידה במסגרת התושב"ע – שהיא יחידה טובה. אפשר לשלב לתוכה שאלות עמוקות במחשבת ישראל בכל הנוגע למשבר המודרני בזהות היהודית, תפיסות לאומיות של זהות יהודית ועוד. אפשר לקיים דיון אמיתי.

לגבי הטענה שאינטר-דיסציפלינריות באה אחרי שהתלמידים בקיאים בדיסציפלינות בנפרד: הרי זה לא ריאלי לחלוטין. אנחנו מדברים על קהל שאין לו שום נקודת אחיזה במקצוע בכלל. קשה להכניס את המקצוע לדיון. השאלה היא איך לוקחים תלמידים מחטיבות הביניים ומפגישים אותם עם התחומים הללו.

זו מהות הוויכוח.

זו התשובה לוויכוח, ולא מהותו.

אני מבקש לחזור לוועדת שנהר: מטרתנו הייתה להכניס את תלמידי ישראל לתוך הדיון על התרבות היהודית. מתוכו יתחילו להתעניין בתושב"ע, במחשבת ישראל ובמקצועות השונים. כרגע אין להם נקודת כניסה. השאלה היא איך יוצרים את נקודת הכניסה. עושים זאת על ידי הבאת בעיות קיומיות עמוקות לתלמידים, על ידי קישור השאלות לתרבות הכללית ועוד. ובכל שאלה כזאת עוסקים בטקסטים ומלמדים דרך טקסטים, כך כולנו עושים – עוסקים בטקסטים.

אני חושב שברעיון האיחוד יש ברכה. אם יהיה שלב רציני של לימוד בחטיבות הביניים ובכיתה י', שיכניס את התלמידים לדיון, ויהפוך את השאלות לשאלות חיות עבור התלמידים – רק טובה תצמח מכך. הרי יש כאן בעיה רצינית מאוד ומתוך הלימוד הזה המקצועות הדיסציפלינריים רק ירוויחו. מתוך היחידה הזאת יגיעו ללימוד כל מקצוע בפני עצמו. במובנים רבים אני מדבר בדם לבי. אמנם התפטרתי מראשות הוועדה, אבל יש כאן שאלות עקרוניות שצריך לדון בהן.

חשוב שתחת המבנה הזה תהיינה ועדות שתעסוקנה בתחום של לימודי המוגבר בתושב"ע ובמחשבת ישראל. אפשר לקרוא להן תת ועדות, ועדות מקבילות או כל מונח אחר. עד כמה שהבנתי שתי הוועדות לתרבות עם ישראל – זו שאני עמדתי בראשה וזו שאביגדור שנאן עומד בראשה - התכוונו להיכנס לקו הזה אחרי שיוגדר המנדט שלהן במונחים מידיים. יש משקל למבנה הביורוקרטי. אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם בהקשר זה. ייתכן שצריך להוסיף אנשים לדיון או לעשות שינויים אחרים, הדברים חשובים. אך יש להבין במקביל את המצוקה שמולה אנו עומדים, ואת מטרותיה של הוועדה.

ד"ר שולמית ולר תדבר כעת. ד"ר ולר הייתה בעבר מפמ"ר לתושב"ע, והיום היא מלמדת במחלקה לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה.

הייתי רוצה להגיב להרבה דברים, אך מפאת קוצר הזמן אתמקד בתיקון טעויות בנתונים וסחיפות שנעשו כאן.

ראשית, יש תחושה שמתחת לפני השטח מנסים לסחוף את הדברים לממד האישי או הביורוקרטי. אני מוחה נגד המגמה הזאת. אין מקום להערות בגוון אישי. הבעיה מרכזית כל כך, ואי אפשר להסיט את הנושא לבעיות שכאלה.

שנית, יש סתירות פנימיות או כשל לוגי בניסיונות לסחוף את המספרים לכיוון של מספר הנבחנים בבחינות הבגרות. אם זה המדד, הרי ש2,000- תלמידים שנבחנים בחמש יחידות במקצוע שאיננו חובה, שהאוניברסיטה מוחקת אותו כשהיא מחשבת את ממוצע הציונים - זה המון. אפשר להשוות את התושב"ע עם הערבית, משום שמקצוע זה נחשב תכליתי יותר, למרות שהוא פחות חשוב – וגם שם יש 2,000 נבחנים.

אציין כאן כמה נתונים מעניינים משנת תשנ"ג, למשל.

זהו נתון מלפני שבע שנים. למה לא לוקחים נתונים מהשנה האחרונה?

זוהי רק דוגמה.

אין שום שינוי בנתונים.

אם אין שינוי, למה לא לקבל נתון עדכני?

הנתון הוצא מדו"ח ועדת שנהר, ואפשר להוציא נתונים אחרים. ועדת שנהר דנה בנתוני תשנ"ג. היו אז 500 תלמידים שנבחנו בזרם הממלכתי.

חשוב להדגיש ש2,000- התלמידים שנבחנים הם מהזרם הממלכתי.

בשנה מסוימת היו 500 תלמידים שנבחנו בחמש יחידות מקרא – כאשר שתיים מתוך חמש היחידות הן חובה, כמובן. ולעומת זאת 1,500 תלמידים נבחנו בחמש יחידות בתלמוד – מקצוע שאיננו חובה, ואפילו "מקלקל" כאמור.

כלומר, הנתון של מספר הנבחנים אינו רלוונטי כלל. הלימודים בבתי הספר היסודי ובחטיבת הביניים הם הרלוונטיים. לא צריך להפוך את הפירמידה, אלא להתחיל מבית הספר היסודי ומחטיבת הביניים. יש בפני מחקר שחגית די-נור, שיושבת כאן, השתתפה בביצועו. גם הוא משנת תשנ"ג, וגם זה במקרה. הוא נעשה ע"י אוניברסיטת תל אביב, שהיא גורם אובייקטיבי. הסקר נעשה ב100- כיתות ה'. 93% מן התלמידים כתבו שהם אוהבים ואוהבים מאוד ללמוד תושב"ע. 94% מהמורות אמרו שהן אוהבות ואוהבות מאוד ללמד את המקצוע. לעומת זאת כל המנהלים שהשתתפו בסקר דיווחו שאין להם שעות ללמד את המקצוע, ומתוך 20 מפקחים שנסקרו רק אחד מהם אמר שהוא בודק האם מקצוע התושב"ע נמצא במערכת השעות כשהוא בא לבקר בבית הספר. זוהי תוספת לדבריו של ד"ר ליכט.

זה בדיוק העניין, ולא האידיאולוגיות של הפרופסורים. דבריהם של ד"ר ליכט וד"ר ולר – זה מה שחשוב. כל הפרופסורים מיותרים כאן.

את זה רשאי לומר רק פרופסור.

תארו לעצמכם שבאירופה יטענו שלימודי תרבות המערב אינם חובה ואין זמן ללמד אותם. אין מקום בבגרות, למנהל אין זמן, אז למה ללמוד אפלטון וקאנט?

אני מבקשת להציג עוד נתון מספרי אחד: פרופ' אביטבול דיבר בדברי הפתיחה על החוסר במורים. ד"ר ליכט כבר השיב לגבי יוצאי המכללות, ואני מבקשת לספר על יוצאי האוניברסיטאות. לאחר פרסום דו"ח ועדת שנהר פתחנו בתנופת הכשרה, לקחנו מורים מהשדה ולימדנו אותם לתואר שני. כך נעשה בכל האוניברסיטאות בארץ, בעידוד מסיבי של משרד החינוך, כולל עידוד כספי.

בחיפה הכשרנו במשך 6 שנים יותר מ250- מורים לתושב"ע. כולם חפצים, ממש משתוקקים, ללמד את המקצוע. רובם מורים בחטיבות הביניים. מתוך 250 מורים, לפחות חצי אינם דתיים – ואני מתנצלת על שאני מפרטת את הנתון הזה. הם אינם דתיים, והם באים מהמערכת הכללית. אפשר היה לכסות את לימודי התושב"ע במחוז חיפה והצפון מכיתה א' עד כיתה י"ב, אם רק משרד החינוך היה מאפשר זאת.

יש כשל לוגי משני כיוונים. נניח שמחליטים שבאמת יש מקצועות יהדות, ויש לימודי יהדות ואין דיסציפלינות נפרדות – למרות שעדיין לטענתי צריך היה להתייעץ בנושא ולהחליט במשותף. אם כך, ממה נפשך? מדוע ללמד תנ"ך מכיתה ב' עד י"ב שלוש שעות בשבוע, וספרות עברית מכיתה ב' עד י"ב שעתיים או שלוש בשבוע, אך את התושב"ע יש לאחד תחת הגג של תרבות עם ישראל? אמנם אינני יכולה לומר עליו "מורי ורבי", אך אצטט כאן את דבריו של פרופ' אליעזר שביד, שהיה יו"ר הוועדה למחשבת ישראל. הוא כתב: "היעדרה של תורה שבעל פה מתכנית הלימודים משמעותו שאין בתכנית זכר להיסטוריה היהודית במובן הפעיל והיוצר שלה שבין תקופת המקרא לבין המאה הי"ט".

היום אפשר להוסיף גם את המאה ה-כ'. הוא כתב רק לגבי המאה ה-י"ט.

רשות הדיבור לפרופ' עוזר שילד, לשעבר יו"ר המזכירות הפדגוגית.

ח"כ ריבלין יצא, אם כן אני פטור מלהשיב לשאלתו על הנהלים הקיימים.

אני מבקש שתשיב עליה בכל זאת, גם אני מתעניין בנושא.

אם לא השתנו דברים בשנה האחרונה, הרי שיש להבחין בין שני דברים: ועדת מקצוע ומקצוע. הנוהל למינוי ועדת מקצוע הוא שהוועדה מתמנית ע"י מליאת המזכירות הפדגוגית. המינוי הוא לתקופה של ארבע שנים ויש כללי סיום. אינני זוכר אותם, אך יש כללים הן לגבי חברים והן לגבי יושבי ראש, וכך גם לגבי קדנציה שנייה.

לגבי פתיחת מקצוע חדש או ביטול מקצוע – לא קיים נוהל כלשהו. עברו שנתיים עד שגיליתי זאת, אך לפתע מצאתי שיש במערכת מקצועות שהמציא מנהל מחוז מסוים. לצערי זה המצב.

כהערת ביניים אני מבקש להוסיף שכששימשתי מנכ"ל משרד החינוך קיבלנו החלטה, שהייתי מעורב בה, להכיר בשני מקצועות – לימודי ארץ ישראל ותקשורת. לאחר מכן נאמר לי ע"י יו"ר המזכירות הפדגוגית דאז, ד"ר אליעזר מרכוס, שאינני רשאי להחליט כך, ואין להחלטתי כל כיסוי עד שהמזכירות הפדגוגית לא תבחר מפמ"ר ותמנה ועדת מקצוע, ועד שלא תקום ועדה לתכנית לימודים. בלי שלושת המרכיבים הללו אין שום משמעות להחלטה על מקצוע.

לצערי דברים השתנו. יש עכשיו מקצועות בלי מפמ"ר. אולם למיטב ידיעתי עדיין אין מפמ"ר בלי מקצוע.

לגופו של עניין. אני מבקש לברך גם על הדיון וגם על היוזמה של יו"ר המזכירות הפדגוגית. הנתון המרכזי אינו מספר הנבחנים, בכך אני מסכים עם ד"ר ולר. בחטיבה העליונה, וזו משפיעה על חטיבת הביניים ועל בית הספר היסודי, קיימת חובה ללמד תושב"ע שלוש שעות – יחידה אחת. לכן לדעתי ההתייחסות לחטיבה העליונה אינה הפיכת הפירמידה. החובה ללמד קיימת, והיא מתבצעת – כך לפי הנתונים שלי מלפני שנה – ב45-40- בתי ספר תיכוניים עיוניים.

כלומר 45 בתי ספר מתוך 750?

לא, משום שהחובה היא רק לגבי בתי הספר העיוניים העל יסודיים. יש 543 בתי ספר על תיכוניים כלליים, ומתוכם 400-300 בתי ספר עיוניים. כלומר מדובר ב15%-10%- שמלמדים תושב"ע. זה הנתון הרלוונטי ולא ההצלחה, שהיא באמת מפתיעה, בהבאת תלמידים להיבחן בבגרות בתושב"ע.

כל יוזמה, וסיבותיה פחות חשובות, שבאה למשוך יותר תלמידים ללמוד ולהפוך את התיאוריה למעשה – היא כשלעצמה יוזמה מבורכת. גם בדברי יו"ר המזכירות הפדגוגית בשיחה אישית איתי וגם בדברים שהוא אמר היום שמחתי מאוד לשמוע שמדובר ביחידה אחת שתהווה בסיס ללימוד נפרד בהמשך. נאמר כאן שיילמדו חמש יחידות במקצועות הנפרדים, ואני מניח שמדובר בשלוש או בחמש יחידות. זה חשוב מאוד. אם זה כך, התמונה שונה מאוד ממצב שבו הלימוד המורחב גם הוא יהיה במקצוע המשולב.

שנית, אני מסכים עם יו"ר המזכירות הפדגוגית שמערכת החינוך לא צריכה לשעתק את הדיסציפלינות האוניברסיטאיות. מערכת החינוך לא באה כדי להכין את התלמידים לחוגים השונים באוניברסיטה. אך יש דבר נוסף שלא נאמר כאן בבירור. בעיני הקריטריון לכל לימוד, בין אם הוא דיסציפלינרי ובין אם הוא אינטגרטיבי, הוא השאלה האם ישיג את המטרות החינוכיות של מערכת החינוך. לכן אני מבקש להציע כאן קנה מידה של אדם שאיננו מתחום הדיסציפלינה – ואני עם הארץ בתחום הזה. יש אמרה יהודית ידועה: כאשר הקב"ה רוצה להעניש עם הארץ, הוא מכניס לו מאמר חז"ל טוב. ולכן אני אזהר כאן ממאמרי חז"ל.

למערכת החינוך צריכות להיות כמה ציפיות מהמקצוע החדש. בזמני אלה היו הציפיות מהתושב"ע, ואני משוכנע שאני מדבר גם בשם המפמ"ר הקודמת והמפמ"ר הנוכחית.

ראשית, כמו שנאמר גם על ידי חברי הכנסת, המקצוע חייב לעסוק בנושא של זהות יהודית. העניין מובן מאליו, ואין טעם להכביר מילים. אוסיף לכאן את נושא התרבות היהודית. יעל פרבר, שנוכחת בדיון כאן, יזמה וניווטה בעבר מוסד נהדר של הזמנת סופר עברי דגול להיות סופר אורח במערכת החינוך לתקופה של שנה. במשך השנה הוא מבקר בבית הספר, מרצה, מדריך תלמידים. גם יהודה עמיחי ז"ל וגם חיים גורי, יבדל"א, היו סופרים אורחים במערכת החינוך. בסיכום סיכום שניהם אמרו, בעגמת נפש ובכאב לב, שתלמידים לא מסוגלים להעריך ולהבין את הספרות העברית המודרנית משום שאין להם בסיס במורשת.

הם השתמשו במונח "הדהוד". אין הדהוד.

אין הדהוד של הטקסטים, לא מהמקרא ולא מהתושב"ע. התלמידים לא יכולים לקרוא ספרות. לדעתי על המקרא והוראתו במערכת יש צורך לקיים דיון רציני מאוד. לא הצלחתי לשכנע שני שרים בכך, אבל זה עניין אחר.

אני מתנצל, עלי לעזוב את הדיון לכמה דקות. ח"כ ריבלין ימלא את מקומי. בינתיים הצטרף לישיבה ח"כ זאב בוים, שהיה מנהל בית ספר תיכון מקיף גדול בקריית גת.

ציפייה שנייה שיש לדרוש מהמקצוע החדש היא העיסוק במחלוקות. אם לומדים גם את התושב"ע ולא רק על התושב"ע – זהו בהכרח לימוד של מחלוקת. בחברה הישראלית זהו אחד הדברים החשובים והנפלאים. חשוב להראות לתלמידים את המחלוקת. לעתים המחלוקת היא על דברים טריוויאליים לכאורה, לעתים על דברים מרכזיים חשובים. אינני טוען שהנושא הזה יחסר, אבל חשוב לי להדגיש את היתרון הזה שבלימוד טקסט בתושב"ע – אם הוא נבחר כדין.

שלישית, וזהו נושא שלא עלה כאן קודם – מן הסתם משום שכל הנוכחים באים ממדעי היהדות: המקצוע החדש יכול לפתח לימוד עצמי. המצב הרגיל בבתי הספר הוא שהמורה מרצה ומכתיב לתלמידים את החומר, כותב אותו על הלוח ואחר כך התלמיד אמור להקיא אותו בחזרה. קיים מעט מאוד לימוד עצמי. לימוד של דף, טקסט – ואני אמנם עם הארץ, אבל גם תלמיד – הוא לימוד עצמי. במקצוע הזה אי אפשר "למרוח", ואני מניח שלנוכחים כאן היה כתלמידים כושר ורבאלי לא רע, והם בוודאי ידעו "למרוח" תשובות במקצועות ההומניים, כך שהתופעה מוכרת לכולם.

"מרחנו" גם במדעי הטבע.

אך לא במתימטיקה ובפיזיקה. ההתמודדות עם טקסט היא משמעותית לפיתוח מה שמכונה בז'רגון המשרד "המיומנויות האינטלקטואליות". לכן יש בטקסטים בתושב"ע הרבה מעבר למה שניתן להשיג בחלק מהמקצועות אחרים, ולכך יש להוסיף את התוכן הספציפי.

לסיכום, אני לא רוצה להתנגד לכל הצעה שיכולה לפתור את המצב העלוב שבו נמצא הלימוד בתחום הזה. כעת אני מבקש להתייחס למספר שנזכר כאן, שלפיו רק 45-40 בתי ספר עיוניים מקיימים את חובת לימוד התושב"ע. חשוב לדעת: משרד החינוך לא שולט במה שקורה בבתי הספר בשום דבר שלא נבחנים עליו בבגרות. וגם בתי ספר על יסודיים שאינם מלמדים מדעים קיימים במדינת ישראל – למרות שאלה מקצועות חובה – יש חובה לשלוש יחידות בשלושה מקצועות. יש גם חטיבות ביניים במדינת ישראל שאינן מלמדות היסטוריה. יש גם חטיבות ביניים במדינת ישראל שאינן מלמדות ספרות, לא עברית ולא אחרת.

יש בתי ספר שכן מלמדים משהו?

מן הלאו למדים על ההן.

אם המשרד יצליח בדרך זו להביא לכך שיחידה אחת בכיתה י' באמת תילמד על ידי כלל ישראל – ואם לאחר מכן יימשכו הלימודים ב3- וב5- יחידות בגרות בכל מקצוע בנפרד – אני מברך על כך. נוסף לאלה, על המקצוע החדש, תרבות עם ישראל, לקיים את התנאים הכלל חינוכיים של המערכת: זהות יהודית, לימודי תרבות, הכרה בלגיטימיות של מחלוקת והלימוד העצמי.

אין זה מקרה שאנו עוסקים בביטול לימוד התושב"ע ומחשבת ישראל, גם אם הטענה היא שזה רק מיזוג למקצוע של תרבות ישראל. אני חושש שזהו תוצר של האווירה היום במשרד החינוך, במדינה, תוצאתה של "המהפכה החילונית". מנסים כמה שיותר להמעיט בלימודי יהדות, ולימודי תורה שבכתב ותורה שבעל פה. הזכירו כאן את הרב סעדיה גאון. לפני אלף שנים הוא אמר: "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה". הוא לא אמר "בתורתה" אלא התייחס לשתי תורות: זו שבכתב וזו שבעל פה. בתקופת הקראים היו שרצו לזלזל בלימוד התושב"ע. הם הוצאו מכלל ישראל.

אני מבולבל מעט מסקירות הנוכחים לגבי ההתעניינות של התלמידים בלימוד תושב"ע. פרופ' שנאן טען שאין מוטיבציה ורצון ללמוד תושב"ע, ויש רק 2000 תלמידים מתוך 80,000 שנבחנו. יו"ר הוועדה שאל כמה לומדים תושב"ע, ועל כך לא קיבלנו תשובה. אין ספק שלומדים הרבה יותר מ2,000- הנבחנים. ד"ר ליכט אמר שהתושב"ע היא בין המקצועות שצריך ללמד בבתי הספר ולא מלמדים אותם. איך ייתכן כדבר הזה? זהו כשל של הפיקוח במשרד החינוך. מקצוע שמופיע בתכנית הלימודים ולא נלמד?

גם נוהגים במהירות של 120 קמ"ש. כולם עושים את זה. גם חברי כנסת.

מה שכתוב הוא תורה שבכתב. אצלנו נוהגים לפי תורה שבעל פה. מה שבעל פה לא צריך ללמד.

ד"ר שולמית ולר טוענת ש93%- מהתלמידים מעוניינים ללמוד תושב"ע ואוהבים את המקצוע.

מדובר ב93%- מאלה שלומדים את המקצוע.

גם 94% מן המורות רוצות ללמד תושב"ע.

כמובן שאפשר לטעון שאלה נתונים רק מתוך אלה שמלמדים את המקצוע. אך, כמובן, אלה שלא מלמדים לא יודעים כלל במה מדובר.

לכן כתוב "טעמו וראו כי טוב ה'".

אני מודה ליו"ר הוועדה שהעלה את הנושא החשוב על סדר היום של ועדת החינוך. התושב"ע היא מקור ההלכה היהודית, מקור המוסר, מקור האמונה, ההיסטוריה. אי אפשר להתייחס אליה בקלות דעת, ולהחליט כך סתם האם יהיה לימוד תושב"ע בבתי הספר או שהוא יבוטל. זוהי שגיאה גדולה מאוד שעשו פרופסורים במשרד החינוך.

בתקופתנו, עם כל המתירנות, מאות אלפים של אנשים, בארץ ובעולם, ממיתים את עצמם באוהלה של תורה ומכירים כל פסיק בתושב"ע. כדי לעשות את התושב"ע לנחלת הכלל, חילקו את דפי הגמרה לדף יומי, שלומדים בכל יום. רבבות רבות של אנשים, בכל תפוצות ישראל, בארץ
ובעולם, לא מתחילים את יום העבודה שלהם – גם אלה שעובדים עבודת כפיים – לפני שהם לומדים את הדף היומי. ביטול או מיזוג של התושב"ע – וכולנו יודעים שהכוונה היא להמעיט בערכו של התושב"ע – יהיו כתם על משרד החינוך ועל ממשלת ישראל. אני מציע לחזור מהמחשבה הזאת.

נפנה לפרופ' אליעזר שביד מהאוניברסיטה העברית, שתחומו העיקרי מחשבת ישראל.

אני תומך בעמדתו של פרופ' שילד, ומבקש לחדד כמה דברים. אנחנו משתמשים כאן בהרבה מאוד מושגים וכלל לא ברור שאנחנו מתכוונים לאותו עניין.

מדברים הרבה מאוד על אינטגרציה. נדמה לי שעד עצם היום הזה אין איש יודע איך מבצעים הוראה אינטגרטיבית. זוהי משאלת לב גדולה, שמתלבטים בה הרבה – גם האוניברסיטאות – ובסופו של דבר עדיין לא יודעים בדיוק למה הכוונה. צריך להיזהר מאוד כשמשתמשים במונח הזה. יש כמה אפשרויות לדון בהוראה אינטגרטיבית. אחת מהן, פשוטה לכאורה - ומרבים לנסות אותה למרות שהיא לא מצליחה כל כך - גורסת שמלמדים יחד מקצועות שונים, לרוב על ידי שני אנשים מדיסציפלינות שונות. זהו ניסיון לקיים דיון ביחד, כך שהצירוף ייצור דבר מה אחד. לעתים קרובות מאוד נוצרים כך מפגשים מעניינים, ולעתים קרובות מאוד נוצרת כך מוטיבציה ללימוד – אך לא מעבר לכך. זה עדיין לא לימוד.

הגיע הזמן שנכיר בהוראה האינטגרטיבית כדיסציפלינה מסוג מסוים, שצריך לפתח. יש מקצועות שהם אינטגרטיביים כשלעצמם, כמו הוראת ספרות, או הוראת היסטוריה - שהיא בפירוש דיסציפלינה אינטגרטיבית. היסטוריון שאיננו מאחד בידיו כמה דיסציפלינות איננו יכול ללמד את המקצוע. לדעתי גם תושב"ע היא דיסציפלינה אינטגרטיבית מפני שהיא מאחדת בתוכה היבטים מורכבים מאוד. גם הביטוי "תושב"ע" איננו מדויק, על כן, והוא אינו ברור. יש מי שמדבר על תושב"ע וכוונתו להלכה בלבד, ויש מי שיוסיף על כך גם את המדרשים. על פי תפיסתו של הרמב"ם, גם משנתו הפילוסופית היא תורה שבעל פה. גם הרב סעדיה גאון התייחס למשנתו הפילוסופית כתורה שבעל פה. התושב"ע נתפסה לעתים קרובות בצורה הרבה יותר רחבה והקיפה אופקים רבים ושונים.

כשכתבתי את שכתבתי התכוונתי לתושב"ע בהבנה הרחבה. התהליך שבו הספרות הקאנונית זורמת באופן יצירתי וממשיכה הלאה ליצור את עצמה, זהו התהליך של התורה שבעל פה. זהו עניין מורכב מאוד, וכדי להורות אותו באופן אינטגרטיבי יש צורך לשלוט במספר דיסציפלינות במדעי היהדות. וקודם כל יש צורך במורה בעל יכולת אינטר-דיסציפלינרית כזאת.

בעניין זה אני עובר לשאלה שנייה, על מהות השיעורים בחטיבת הביניים. הטענה היא שהמטרה היא להכניס את התלמידים לנושא, לתת להם טעם, כדי שירצו להמשיך. זוהי מגמה מבורכת והדבר חשוב מאוד, אך יש כאן בעיה רגישה מאוד, ואני חרד לכמה וכמה דברים. ראשית, הייתי ראש ועדת מקצוע מחשבת ישראל כעשר שנים, ואני מכיר היטב את הטכניקה של משרד החינוך. כשרוצים להראות שעושים משהו ומתמודדים עם בעיות כדי לפתור אותן, מקימים ועדה, ואחר כך מעצבים תכניות, ויוצאות תכניות יפהפיות – ובכל הנושאים שדובר פה יצאו תכניות יפהפיות – אך הן יושבות על המדף במשרד החינוך ואיש לא משתמש בהן. אבל משרד החינוך יכול להודיע שהוא התמודד עם הבעיה: הוא נתן תקציב, נעשו פעולות, ואפשר לתעד את העובדה שעשו דבר מה. אך הבעיה נותרה בעינה.

חלק ניכר משאלת המוטיבציה קשור בעובדה הזאת. מוטיבציה ללמוד היא לא רק התלקחות של הילד ללמוד משהו. הרי כשהוא לא יודע כלום על המקצוע, מדוע שיתלקח וירצה ללמוד אותו? המוטיבציה היא קודם כל פועל יוצא של המסרים של הסביבה לגבי מה שחשוב ומה שלא חשוב. המסר של בית הספר הוא החשוב. המסר של משרד החינוך ושל בית הספר הוא שברור שאין זה הדבר החשוב ביותר. לא בטוח שמלכתחילה הילד משתוקק ללמוד מחשב. אבל הוא יודע שמחשב זה דבר נורא נורא חשוב. זה המסר שעובר. הבעיה היא איך יוצרים את המסר שהעניין חשוב. צריך לחשוב כיצד לעשות זאת וליצור את התכנית בהתאם.

לגבי דרכי הביצוע. דבריו של עוזר שילד לגבי צורת הלימוד ותהליך הלמידה הם בעיני מרכזיים. הומניסטיקה ויהדות הם לא מסרים דוגמטיים. דיברו כאן על "דמות האדם ביהדות". האם דמות האדם ביהדות כל כך שונה מדמות האדם ביוונות, למשל? מה שחשוב כמסר הוא תהליך הלמידה: היכולת להיפגש עם טקסט ולהתמודד עמו. אפשר למצוא שם מגוון דעות. מה שבאמת מעניין הוא היכולת לגשת וללמוד את הטקסטים מתוך התעניינות. להציג להם שאלות וללמוד אותם. מרכז הכובד הוא לא ללמד על, אלא בפירוש ללמד את. ולא משנה אם אחר כך התלמיד יוכל לתת הרצאה על השקפת העולם של היהדות בנושא זה או אחר. חשוב שהתלמיד יכיר את הטקסטים ואת תהליכי החשיבה שבהם. שהם יעשירו את רוחו. זה תהליך של הזדהות שהופך אחר כך להיות יצירתי.

זה גם האופן שבו תלמידים טובים מקבלים את המוטיבציה ללמוד: כי לימוד כזה דורש מהם מידה מסוימת של מעורבות ויצירתיות בתהליך הלמידה. צריך לדאוג לכך שההוראה הזאת תהיה מן הסוג הזה, שתכניס תלמידים לטעום את התהליך ולא איזו אינדוקטרינציה שמסבירה מהי היהדות בנושאים מסוימים. זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לנו – דווקא מנקודת מבטם של אלה שרוצים לדבר על פלורליזם. זה הופך להיות אינדוקטרינציה במקום התייחסות יצירתית-תרבותית.

ברור שכשמלמדים מקצוע מן הסוג הזה, שמטרתו רק לתת טעם בפי התלמידים, אין מכניסים את התלמידים לדיסציפלינות. זהו רק מפגש עם טקסטים ולא לימוד הדיסציפלינה. אבל לעשות את זה נכון - זוהי דיסציפלינה. צריך לשם כך מורה מעולה, הכי טוב שיכול להיות, שמכיר קודם כל את הדיסציפלינה הפדגוגית ויודע לעבוד בה עם המקורות הללו. כאן עולה השאלה של הכשרת המורים, איך המורים ילמדו את המקצוע. על זה צריך לחשוב הרבה. כדאי לגשת לזה ברצינות, ולא באופן חפוז. אין טעם להחליף ולזרוק לפני שבונים משהו יסודי ורציני.

תודה רבה, לי אישית עזרת מאוד בחידוד הנקודה. נשמע את דבריו של פרופ' יונה פרנקל, מהאוניברסיטה העברית. הפרופ' פרנקל עוסק בתחום התושב"ע.

משה דוד הר

משרד החינוך העניק לפרופ' פרנקל את פרס ישראל לתלמוד.

די לנו אם נצא עם הידיעה הברורה - ועדיין אינני בטוח שזה המצב, וח"כ הלפרט בוודאי צדק לגבי הפוליטיקה שמאחורי העניין - שמקצועות התושב"ע ומחשבת ישראל לא ייפגעו והמצב בעניינם הוא לפחות "מפטירין כאשתקד". אם כן, כל הדיון הבוקר היה כדאי. אני בטוח שהיה כאן ניסיון לבטל את המקצוע, כי אי אפשר להבין אחרת את המכתב המשונה שקיבלו יושבי ראש הוועדות, גם פרופ' הרווי וגם פרופ' הר. זאת כנראה הייתה המטרה. אם יוצאים מכאן כשמשרד החינוך מבין שזה דבר שלא ייתכן והציבור לא יאפשר אותו – כבר המצב טוב יותר, יחסית למה שאפשר לצפות. הרי לא ייתכן שאפשר לעשות בגרות ביפאנית או בתקשורת אך אי אפשר, אם רוצים לעשות בגרות בתושב"ע או במחשבת ישראל. אני מקווה שהעניין ברור וחד משמעי ושום ביורוקרט במשרד החינוך לא יוכל לערער על העניין.

שנית, אם משרד החינוך ילמד מתוך הישיבה הזאת שלא מקימים מקצוע בעייתי כל כך כמו תרבות עם ישראל בין מנחה למעריב, או בין ארוחה אחת לבין ארוחה שנייה במהלך היום – גם זה יהיה רווח גדול.

וכעת לגופו של עניין. אני מבקש להגיב לגבי הלימוד האינטגרטיבי, שדובר עליו הרבה כל כך. אני הייתי מורה בבית ספר יסודי מאז 1946, ולדעתי בעצם אפשר לעשות זאת בחטיבת הביניים. אפשר ללמד טקסטים של תושב"ע – קצת אגדה אך בעיקר הלכה – וכמובן מי שעושים תכנית בתרבות עם ישראל שהאחראים לכך צריכים להבין בהלכה. בתוך זה צריך לעורר את התלמידים לשאלות של פילוסופיה של הלכה אך גם פילוסופיה כללית וגם פילוסופיה יהודית. אנחנו למדנו לעשות את זה, כי היינו מורים שלמדנו איך ללמד. אם התלמיד לומד תושב"ע בחטיבת הביניים בדרך זו הוא יוצא משם עם מחשבה אינטגרטיבית. אחר כך באים המקצועות הדיסציפלינריים ולבסוף אפשר ליצור אינטר-דיסציפלינריות במשמעות האקדמית של המונח. כלומר, אם הנושא של תרבות עם ישראל יהיה שייך לכיתה י"א או י"ב – זה יכול להיות טוב מאוד. אבל בעצם צריך לחשוב על זה ששני המקצועות הללו הם מקצועות שאפשר ללמד אותם יחד בגיל 14-12.

אני לא מומחה בנושא של מחשבת ישראל, אבל אני מתאר לעצמי שהדבר אפשרי גם לגבי מחשבת ישראל. לא נכון שהרב סעדיה גאון והרמב"ם היו אינטגרטיביים. אני יכול להבין יפה מאוד את "אמונות ודעות" או את "מורה נבוכים" בלי התושב"ע של הרמב"ם או של הרב סעדיה גאון. ל"ספר שטרות" של הרב סעדיה גאון אין שום קשר ל"אמונות ודעות", ולחלקים עצומים של "משנה תורה" לרמב"ם אין קשר לעניין.

הייתי נזהר מאוד מלומר זאת.

על כל פנים אין זו אותה אינטגרציה שפרופ' שביד מדבר עליה.

יש קשר עמוק ויסודי בין הדברים.

האם ל"ספר שטרות" של הרב סעדיה גאון יש קשר ל"אמונות ודעות"? לא.

אפשר להביא את זה להצבעה במליאה.

העיקר הוא בדבריו של ד"ר ליכט, ואני מקווה שאנשי משרד החינוך יקשיבו לכך. יש צורך באכיפת ההוראה להורות תושב"ע. ד"ר שולמית ולר טוענת שיש מורים, ואם כן זה באמת הדבר העיקרי שצריך לעשות. במצב זה השאלה של מקצוע תרבות עם ישראל היא באמת צדדית.

אחד הדברים החשובים הם המסר, כפי שאמר פרופ' שביד, ואתייחס גם לדוגמה שלו לגבי המחשבים. אם בחברות ההי-טק יתחילו ללמד תושב"ע או מחשבת במסגרת כלשהי – הפסקות, השתלמויות או אינני יודע מה – המסר יעבוד מהר מאוד. ואם יכניסו את הדרישה הזאת בהגדרות התפקיד של העובדים – אנחנו מסודרים.

לא נכחתי בישיבה מתחילתה, ואני מתנצל אם אחזור בדבריי על דברים שכבר נאמרו כאן. כמנהל בית ספר לשעבר, נראה לי שעלול להיווצר מצב הפוך ממה שהנחתה ועדת שנהר. רמזו לכך כאן. כלומר, עושים "תרגיל" שכזה – ויסלחו לי אנשי משרד החינוך. מנסים להכניס מקצוע חדש, נוסף על שני מקצועות אחרים – אך הוא עלול להיות לבסוף המקצוע היחידי שיילמד.

המערכת נתונה ללחצים רבים, ויש תהליכים של צמצום היקף השיעורים בשל בעיות תקציביות וכו'. אז, כשחושבים איפה לקצץ, מגיעים לפתרון הזה. הרי יש כאן שלוש מסגרות נפרדות – והמצב הקל ביותר הוא לקצץ באחת מהן. ותיקי מערכת החינוך מכירים היטב את התהליך. וייתכן שהתהליך ייווצר גם ללא כוונה של המשרד. כלומר, אם מעמדם של מקצועות כמו תושב"ע ומחשבת ישראל לא יעוגן היטב, עלול והמקצוע החדש - תרבות עם ישראל - לכרסם בהם.

אך גם אם המצב יהיה אחר – אני לא יודע בדיוק מהי תרבות עם ישראל. ההגדרה נראית לי רחבה כל כך, והפרשנויות של תכנית הלימודים עלולות לפתוח פתח לדעות פוליטיות, או אולי "עכשוויות". אנחנו עדים לכך היום. בתולדות עם ישראל ובהיסטוריה יש אסכולה פוסט-ציונית, שחודרת היום לתוך מערכת החינוך. זה מדאיג אותי מאוד. נותנים בהיסטוריה מודרנית, בתולדות הזמן החדש או בתולדות עם ישראל, פרשנות פוסט-ציונית. אני עומד להזכיר כאן שם אחד, ואני מקווה שאינני עושה חטא, אבל אם פרופ' צימרמן יכול להיות יועץ מדעי לתכנית כזאת של משרד החינוך – אני מודאג מאוד. מסגרת כמו תרבות עם ישראל יכולה להיות פרצה שדרכה יינתנו חומרים מסוג זה. זה חמור מאוד בעיני.

שמי איננו צימרמן. אני רק רוצה להרגיע את הנוכחים.

אין הכוונה לשם עצמו, אלא למהות.

הקונספציה יכולה להביא לתוצאות גם כשאין מחשבה פלילית.

אני מתנצל שלא נכחתי בכל הדיון. בחלקו הייתי בוועדה אחרת אך אקרא את הפרוטוקול. בעיני זה אחד הדיונים החשובים שוועדות הכנסת קיימו בכנסת החמש-עשרה. אני לא מורה כמו קודמי, אך אני הורה: יש לי חמישה ילדים ו19- נכדים. אני מלווה אותם בלימודיהם, ואני מודאג מאוד מסוג התלמידים שיוצר בית הספר הישראלי. חלילה, אין הוא פחות טוב מבתי הספר בניו זילנד או בבלגיה. בתי הספר הישראליים מוציאים מתוכם תלמידים טובים, אך לא יהודים טובים. תפקידו של בית הספר שלנו הוא לא רק ללמד את הקוסינוס והסינוס, אלא גם את מסורת ישראל סבא, מה שאני כבר קיבלתי במינון מוגבל, וילדי במינון מוגבל עוד יותר. ואם יאחדו את התכניות – המינון יוגבל עוד יותר. לאן נגיע?

ההצעה האופרטיבית שלי לוועדה היא שעד שלא נקיים דיון יסודי עוד יותר – ואינני מזלזל ביסודיות של הדיון הזה – יש למנוע את ביטולן של שתי הוועדות. על שתיהן להמשיך לפעול עד שהכנסת תודיע שההסברים לגבי הפירוק והאיחוד מניחים את דעתה. תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הרשות המבצעת ולבקר אותה. האיחוד הזה היה קצת פזיז לטעמי, למרות שאני מודה שלא בדקתי אותו מספיק לעומק, אך נשמעו היום הרבה דברים שמחזקים זאת. קודם כל צריך לעצור את משרד החינוך. לא מפרקים את הוועדות, הן פועלות, עד שנקיים דיון ממשיך.

יגיב כעת את פרופ' יעקב אלבוים, מהאוניברסיטה העברית. לאחר מכן נשמע את שתי המפקחות בקצרה.

פרופ' אלבוים שימש יו"ר בפועל של הוועדה לתכניות לימודים של מקצוע התושב"ע בשנה האחרונה.

אני חושש מאיחוד הדיסציפלינות, אולי משום שיש לי יד בשתיהן במידה זו או אחרת. זו סוגיה רחבה מדי. לימודי התרבות הפכו כותרת אופנתית, גם באוניברסיטאות הם נכנסים עוד לפני שהדברים מעוכלים. אולי הרצון הוא להחיל את מה שיש באוניברסיטה על בית הספר.

אני נאלץ לבקש ממך לקצר בדבריך. מה החשש שלך?

זו צורת לימוד אחרת, אלא טקסטים אחרים, צריכה להיות אליהם גישה אחר. אי אפשר לשים הכל בקלחת אחת, אין זה מועיל. אבל אין זה הזמן להיכנס לעניין זה. אולם ברור שאי אפשר במחי יד לזרוק שתי דיסציפלינות – זה דבר שצריך לשקול היטב.

לגבי השאלה האם בוטלו או לא בוטלו הוועדות. אני קורא מתוך מכתב שהופנה אלי מי"ז בסיוון תש"ס: "לאחרונה הוחלט ע"י יו"ר המזכירות הפדגוגית להכניס למערכת החינוך מקצוע חדש בשם 'תרבות ישראל', שיכלול תכנים שהיו בעבר חלק מן המקצועות תושב"ע ומחשבת ישראל". מה טושטש כאן - אינני יודע, אך פירושו של דבר שאני מפוטר. חתום על המכתב משה אילן, ראש האגף לתכניות לימודים במשרד, ואני מתאר לעצמי שהוא מפי הגבורה.

המכתב מצטט את יו"ר המזכירות הפדגוגית.

אלה הן העובדות, ולא מה ששמענו היום. הוועדות לא ממשיכות להתקיים. נתבקשתי לכתוב מעין סיכום, שמתעכב.

גם הוועדה לתכניות לימודים פוטרה?

נכון. הייתי ממלא מקום יו"ר הוועדה לתכניות לימודים. זה הפך דה-יורה למה שהיה דה-פקטו כל השנה. בתוך עמנו אנו יושבים ואנחנו יודעים מה מתרחש. אני לא זומנתי לישיבות בנושא זה, אולי אני לא מקור הסמכות, אולי אני לא ראוי – אבל איש מחברי הוועדה שישבתי בראשה לא זומן כדי להביע את דעתו בעניין. אני מניח שכך היה גם לגבי הוועדה למחשבת ישראל.

הדברים צריכים להיות מיושרים לפני שפונים הלאה – ואת זה צריך להבהיר. אין מקום לטשטש את העניינים. זו סוגיה נכבדה. אינני טוען שאני פוסל איחוד שכזה על פניו, אך יש לי ספקות רבים. קל מאוד להרוס קודם את הישן. אחר כך בניית החדש מתבררת כתהליך מאוד לא פשוט וקל.

נפנה כעת למפמ"ר חגית די-נור שהייתה עד עתה המפמ"ר לתושב"ע, וברישומיי היום כתוב שהיא המפמ"ר למחשבת ישראל.

אפשר להרים כוסית, חגית?

לא ידעתי שהחליפו לי תואר.

זו טעות של המזכירה שהכינה את הרשימה.

זו לא טעות, זה רצף של דברים שנעשים בצורה כזאת.

אני מקבל ללא שום פרשנויות את דברי יעל פרבר כי מדובר בטעות בתום לב של המזכירה.

כלומר, זו לא פליטת קולמוס פרוידיאנית?

בהחלט לא.

די לנו במה שלנגד עינינו, אין טעם לחפש בעיות גם ממה שלא לנגד עינינו. חגית די-נור, בבקשה.

במשך 30-25 שנים גם ד"ר ולר, גם פרופ' הר, גם ד"ר ליכט, ובוודאי גם אחרים וטובים, ניסו לאכוף את הוראת התושב"ע על המערכת בכל הדרכים האפשריות. הם ניהלו מלחמה עיקשת ככל יכולתם. אולם זה לא מצליח. פרופ' אביטבול מבקש לנסות דרך חדשה. אינני יודעת אם היא תצלח. נאמר לנו כל הזמן, וגם הוועדה למקצוע החדשה אומרת כל הזמן, שמדובר ביחידה אחת משותפת עם אפשרות הגברה לכל אחד מן המקצועות.

כלומר, מי שנבחנו עד עתה בחמש יחידות באחד מן המקצועות, ייבחנו בארבע יחידות ועוד יחידה אחת משותפת. לעומת זאת כל עם ישראל יחויב ללמוד משהו משותף – וזה יעוגן בחוקת הזכאות לבגרות. אם כן, לא ברורה לי סיבת הזעקה? האם חוששים פה שאולי במקרה זה יצליח?

האם באמת הזעקה לא ברורה? אני הדיוט, אבל יודע שכשמבטלים ועדת מקצוע – ביטלו את המקצוע. קשה לי מאוד לבטל את המשוואה הזאת. איך יעשו ארבע יחידות בתושב"ע כשאין ועדת מקצוע לתושב"ע?

הדיון כאן מתנהל כשעתיים. הטענות ברורות. איך אפשר לטעון שלא מבינים אותן?

יש לי התנגדויות לגביהן.

אני מעונין להבין איך יצליח המשרד לאכוף את המקצוע כחובה?

כמו פרופ' פרנקל שמחתי לשמוע את דברי המבוא של יו"ר המזכירות הפדגוגית לגבי המשך קיומן של הדיסציפלינות. אני עוד אביע את דעתי בעניין, אבל ברור שיסוד העניין הוא ששני המקצועות ממשיכים. נוסף להם יש ניסיון, שעוד לא ברור מהו, לבנות יחידה אחת מאוחדת. עדיין איננו יודעים עדיין מה מהותה, ולא ברור לנו איך נאכוף אותה. אני מברך מאוד על העניין. אך למה כל זה קשור לביטול שתי ועדות מקצוע, כשבכך בעצם מבטלים את המקצוע? אפשר להמשיך עם ועדות המקצוע הישנות, כמובן שאפשר לשנות את הרכבן אם מעוניינים בכך, ונוסף להם תוקם גם ועדה חדשה לתרבות עם ישראל. אני תומך בניסיון לבנות משהו חדש, שמאמינים שיהיה אולי אטרקטיבי יותר, חביב יותר, מחובר יותר למורים – הלוואי. אבל אין לנו מוצר חדש, וכבר ביטלנו את הקודם. מדוע?

אני רוצה להפריד בין הוועדות לבין ההוראה. ההוראה נמשכת ומתקדמת.

על כך אני חולק: ההוראה לא נמשכת כשהוועדות מבוטלות. אין כזה דבר. להבנתי לא יקום ולא יהיה מפמ"ר במערכת החינוך מבלי שעומדת מאחוריו ועדת מקצוע וועדת תכניות לימודים, עם בקרה ועיון.

פרופ' אביטבול יכול היה לעשות לעצמו חיים קלים, וכך גם לי ולגב' צילה מירון-אילן, אילו יצר מקצוע חדש עם ועדה חדשה, והשאיר את שני המקצועות הקיימים. אני והמפמ"ר השנייה אמורות להתחלק בינינו בהגדרת התפקיד – וידוע שלשני מלכים לא כל כך קל להשתמש בכתר אחד. אבל בכל זאת, אילו פרופ' אביטבול היה נוקט את הדרך הקלה – זה היה ניוון בטוח של כל אחד מהמקצועות. נשאלת כעת השאלה מה כדאי יותר.

זה הזמן לעבור למפמ"ר למחשבת ישראל, צילה מירון-אילן.

אזכיר כאן משהו מההיסטוריה: כשהגעתי למשרד החינוך לפני שנים רבות לא היה בעצם מקצוע ששמו מחשבת ישראל. המקצוע נקרא תושב"ע, כמו שכל היושבים כאן זוכרים, והיחידה החמישית שלו הייתה מחשבת ישראל.

לא בהכרח, אך זאת הייתה אפשרות.

זו הייתה אופציה אפשרית.

אם כן – קל וחומר. כלומר, בזמנו פוטנציאל התלמידים שהגיעו למחשבת ישראל היה זניח לחלוטין. אותה תחושה שקיימת גם היום – למרות שחלה התפתחות גדולה מאוד – ודאי הייתה גם אז. המחשבה להפריד בין המקצועות הייתה מעשית, פרגמטית, מתוך הנחה שמדובר במהלך חיוני במערכת החינוך, משום שאיש לא לימד אז מחשבת ישראל, והייתה שממה גדולה בנושא הזה.

מאז תהליך הפירוק ועד היום - ובשנים הללו פורסם דו"ח ועדת שנהר, והתרחשה הרבה עשייה מסביב, כולל גם תופעות חברתיות של קהילות לומדות וכו' – יש תנועה לכיוון של יותר ויותר לומדים, וכך זה גם לגבי מחשבת ישראל ללא ספק. נכון שעדיין המספר זניח.

המספר אינו זניח, אלא קטן.

לפני כשנה בלבד, ופרופ' שילד יעיד על כך, אישרה המזכירות הפדגוגית תכנית חדשה למחשבת ישראל לחמש יחידות לימוד. רק השנה יצאנו לדרך הזאת, כי ההחלטה ניתנה לקראת סוף השנה. יש פוטנציאל גדול של תלמידים שילמדו חמש יחידות. אני לא יכולה לנקוב במספרים, משום שאלה יעידו על עצמם רק בעוד שלוש שנים, כאשר ייגשו התלמידים לבגרות, או שאולי לפי המבנה הקיים תהיה יחידה בסוף השנה. ולכן, כשקם הרעיון של פרופ' אביטבול, להקים את מקצוע תרבות עם ישראל, התגובה הראשונה שלי הייתה תגובה של שבר. חשתי שהכלי היפה שבנינו, שהוא אפקטיבי מאוד ואטרקטיבי מאוד, וההשקעה שהשקענו כדי להטמיעו במערכת – כל אלה ירדו לטמיון. מאידך, אני חושבת שהפוטנציאל שיש כאן – שעת הכושר המוצלחת הזאת – שווה הרבה מאוד. אני מוכנה לכן לוותר על השם, ומוכנה שמחשבת ישראל תהיה תת-ועדת מקצוע בתוך תרבות עם ישראל, כדי לקדם את כל העניין. הרי זאת האלטרנטיבה שיש לנו במציאות.

תודה. רשות הדיבור לדוד גרונר, מתחום התושב"ע.

מר גרונר היה חבר בוועדת מקצוע התושב"ע מטעם משרד החינוך.

אני אקצר בדברי. אני למדתי אצל כמעט כל הנוכחים כאן. אינני איש אקדמיה, אלא מורה בשטח, ומבקש לבטא את הפן הזה. אני נכנס לכיתה בעוד שבוע, ואני חושב שאני היחיד כאן שעושה זאת.

אני מבקש לברך על הדיון. היו לי חששות לגבי העתיד, ולכן כבר הדיון עצמו מבורך. אני מבקש להעיר שלושה דברים: ראשית, אני רוצה לחזק את מה שאמרו ד"ר ולר וד"ר ליכט. אני מלמד בבית ספר שבו התושב"ע היא חובה. זו החלטה פנימית שלנו. בלי אכיפה לא נצליח להתקדם. שנית, אני מבקש להזכיר את דברי פרופ' הלברטל: כולנו צריכים לצאת מכאן בזעקה מאוחדת. צריך למצוא כל דרך לגרום ליותר תלמידים יהודים ללמוד תרבות ישראל במדינת ישראל. אחרת לא עשינו שום דבר. אסור שנלך לאיבוד בגלל הפרוצדורה. שלישית, אני מציע, אם הדבר מקובל על כולם, לחדש את שתי הוועדות המקצועיות, ובמקביל להמשיך בדרך החדשה.

אני רוצה לסכם את הדברים בכמה דקות. כעת אסכם בעל פה, ולאחר מכן אנסח החלטות בצורה מסודרת יותר – ואני מראש אומר שאיעזר ביעל פרבר, כדי שהניסוחים יהיו מסודרים.

כאמור, שמחתי לשמוע את דבריו של פרופ' אביטבול. מן הדיון עלה שהביטול של שתי ועדות המקצוע בינואר, והביטול המאוחר יותר של הוועדה לתכניות לימודים לא היו ראויים. זה הלך הרוח בקרב חברי הכנסת. לפחות הוא לא היה בעתו. בכך תומכים שני גורמים. ראשית, ההודעה של פרופ' אביטבול, שמקובלת עלינו, שלפיה שני התחומים שרירים וקיימים וכל אחד מהם עומד לעצמו. שנית, אנחנו חשים שהדיון לא תם. יש דברים שצריך לדון בהם, יש להם השלכות כאלה ואחרות. לנו נראה, לפחות, שראוי שהמשרד יקיים בתוכו דיונים רבים מאוד, עם המומחים השונים.

לגבי הוועדה החדשה - ברכת הכנסת תהיה עליכם על שאתם מקימים ועדה לתרבות עם ישראל, שתבדוק את האפשרות לבנות יחידה אחת שתהיה חובה. יש לקיים את הדיונים, אך בשלב זה אין קשר בין הוועדה החדשה לבין ביטול המקצועות. כולנו דואגים מהמצב היום, כמו אנשי המשרד, ומעוניינים להרבות תורה ויהדות בחינוך הממלכתי. אם יו"ר המזכירות הפדגוגית הגה רעיון שמטרתו לקדם את הנושא באמצעות תרבות עם ישראל – אני נותן לכך קרדיט, ואני בטוח שחברי הכנסת הנוספים יצטרפו. אך כל זאת בלי שום קשר לשתי הדיסציפלינות הללו. יש לקיים את הדיונים, וברגע שהנושא יגובש – הוא יוצג.

ולגבי דבריהם של ד"ר ליכט, ד"ר ולר, פרופ' רביצקי, פרופ' שביד ואחרים: יש כאן אחדות דעים שמשרד החינוך מוכרח לבחון בנחישות את יישום ההוראות המחייבות שלו עצמו לגבי לימודי תושב"ע ומחשבת ישראל. אף על פי שהמפמ"ר חגית די-נור טוענת שלא הצלחנו בנושא, אסור שהדבר ירפה את ידינו. יחד עם בניית היחידה החדשה, לא צריך לזנוח את המאמצים להטמיע את המקצועות הללו, כי לימודי התושב"ע ולימודי מחשבת ישראל הם היסודות החשובים של הזהות היהודית – כמובן יחד עם מקרא, היסטוריה יהודית, ספרות עברית ועוד. כל אלה יורדים לשורשי הזהות היהודית של התלמידים שלנו. לכן אנחנו פונים למשרד בבקשה לעדכן את ועדת החינוך בתוך חצי שנה, בשאלה מה נעשה שהנחיות המשרד ייושמו ויקודמו בבתי הספר. בכל מקרה ברצוננו לקיים דיון מעקב על ביצוע דו"ח שנהר. אנחנו מתחייבים להטריד אתכם הרבה בעניין הזה, כמו גם בעניינים אחרים – כל ועדה במקומה – ולכן ייתכן שבמסגרת אותו דיון נבקש מכם לדווח על הנושא. אם כי אינני יודע אם עד אז יהיה מה לעדכן. אנחנו מעוניינים שיחד עם ייסוד מקצוע חדש לבגרות, יוקדש מאמץ ניכר ליישום הנחיות המשרד לגבי מקצועות אלה – בין אם במסגרת ביצוע דו"ח שנהר ובין אם במסגרת אחרת.

אני מודה לכולם על הדיון המוצלח. אני למדתי ממנו הרבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.