פרוטוקולים/ועדת חינוך/2157

1
ועדת החינוך והתרבות
8/11/00

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2157
ירושלים, כ"ה בחשון, תשס"א
23 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י' בחשון התשס"א (8 בנובמבר 2000), שעה 9:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זאב בוים
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
משולם נהרי

עמי וולנסקי - מנהל האגף לתכנון, משרד החינוך
עירית לבנה - יו"ר הוועדה לפרסומת מסחרית, משרד החינוך
חיים רובינשטיין - המפקח על המעבר לבתי-ספר לניהול עצמי, משרד החינוך
רמי יוגב - המחלקה לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, משרד החינוך
שרה רוטר - משרד החינוך
יצחק פרידמן - מנכ"ל מכון סאלד
אילן טל-ניר - מנהל מחלקת חינוך, גבעתיים
שוש נגר - מנהלת בי"ס ממ"ד "עציון" בת"א
יפה לוי - מנהלת בי"ס "פולה בן-גוריון" ברחביה
נאווה טל - מנהלת בי"ס "רמות-מוריה" בירושלים
דורית בן-יהודה - מנהלת בי"ס "אשכול" בנס ציונה
אליעזר וינוגרד - מנהל בי"ס "מולדת" בבאר-שבע
אבי בנבנישתי - מנהל בי"ס "שבח" בתל-אביב
דבורה גבעתי - מנהלת מחלקת חינוך, עיריית ירושלים
גילה בן-הר - מנהלת מינהל החינוך, עיריית תל-אביב שלום כהן - סגן ראש מועצת נתיבות
ינון עמית - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
אברהם סנפירי - יו"ר ארגון הורים ארצי
תלמידי בית ספר עמי"ת מרמלה

יהודית גידלי

רויטל יפרח

ניהול עצמי של בתי ספר

ניהול עצמי של בתי ספר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: ניהול עצמי בבתי הספר. אני מקדם בברכה את האורחים שלנו וגם את התלמידים מבית ספר עמי"ת ברמלה. אם תרצו להשתתף, יש להרים יד.

אני מציע שנפתח בדבריו של דוקטור עמי וולנסקי, בתמציתיות בבקשה.

אני מודה על הדיון. זאת הזדמנות שלישית בה ועדת החינוך של הכנסת עוסקת בסוגייה הזאת. הדיון הראשון התקיים בשנת 1993, השני, לפני שנתיים והשנה. יושבים אתנו אנשי מחקר שעוסקים בתחום הזה, פרופסור יצחק פרידמן, שמלווה את המחקר, פרופסור רמי יוגב, שעומד בראש ועדת המחקר שעוסקת בהיבט מסוים של ההדרכה בהשתלמויות במעבר לניהול עצמי. יושבים כאן נציגת הסתדרות המורים, מנהלים של בתי ספר שעסוקים בעניין, נציגי רשויות מקומיות. כמו כן נמצא פה סגן ראש המועצה מנתיבות, מר אילן טל-ניר מעיריית גבעתיים, גברת גילה בן-הר מעיריית תל-אביב ומעיריית ירושלים גברת דבורה גבעתי. יושבת אתנו גברת שרה רוטר מהאגף לחינוך יסודי וכמובן מנהלי בתי הספר עצמם, מירושלים מתל-אביב ומבאר שבע. כמו כן, נמצא כאן מר אברהם סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

בעוונותי, בהיסך הדעת, דילגנו על חברים מהמיגזר הערבי. הצטערנו על כך ואתמול בערב היה מאוחר להזעיק אותם, אבל גם המיגזר הערבי עבר לניהול עצמי .

ברשותכם, אעבור בזריזות על 5 שקפים ובזה אסיים.

לפני הכל, האם אתה יכול לומר מה זה ניהול עצמי של בית ספר?

בשקופית הבאה נראה בדיוק מה המשמעות. יש לנו מערכת ציפיות עצומה ממנהלי בתי ספר. אנחנו מצפים מהם להכניס טכנולוגיות חדשות והתחדשות של נושאים תכניים. תכנית הלימודים מתחדשת בקצב מהיר מאוד והם מצופים להסתגל לתכנית לימודים מתחדשת. יש לשפר הישגים. ועדת החינוך של הכנסת דנה השנה בבעיות הבנת הנקרא או יכולת תלמידי ישראל בהבנת הנקרא, בתחום המתמטיקה וכולי. במילים אחרות, משרד החינוך והמנהלים בראש, נתבעים באופן קבוע לעמוד ברף של ציפיות שמוגדר מאוד על ידינו. כל הסוגיות האלה עברו את בית היוצר, גם על ידי ועדת החינוך, של התמודדות עם אקלים בית הספר, אלימות, בטיחות, ביטחון וכולי. כאשר גג של אולם הספורט של בית ספר בבאר-שבע נופל, גם אם מנהלת בית הספר לא תכננה אותו ולא בנתה אותו ולא היתה קבלן משנה, היא עומדת לדין והיא אחראית לכל דבר ועניין בסוגיה זו, יחד עם ראש העיר ויחד עם מהנדס העיר. שיפוצים ותחזוקה, קליטת מורים ופיתוחם המקצועי. אם המורים המקצועיים בתחומים השונים לא עוברים תהליך התפתחות, על כך מופקד מנהל בית הספר, על ההתפתחות המקצועית שלהם. קשר עם ההורים והקהילה ומענה לצרכים תקציביים בזמן אמת. כאשר יש צורך, אף אחד לא מבין שיש גם עירייה ויש משרד חינוך. יש דרישה לתת מענה כאן ועכשיו. לכן, כאשר בחנו את המצב הקיים מול הציפיות הללו גם בתחום הסמכויות, גילינו שמרבית הסמכויות לא מצויות בידיים של המנהלים. כל האחריות נופלת עליהם והסמכויות מצויות במקומות אחרים: הרשות המקומית, משרד החינוך או "אאוט סורסינג" מסוגים שונים. אבל, יחד עם זאת, אין לנו כתובת אחרת אלא רק המנהלים. כאשר ההישגים אינם הישגים או האקלים איננו אקלים או בעיית הביטחון או הבטיחות מהוות בעיה.

לכן, המעבר לניהול עצמי, המשמעות שלו היא השקף הבא: אותם משאבים, אותם תשומות בלי שינוי, אבל, מה שמשתנה כאן הוא כיוון החצים. מוקד קבלת ההחלטות, מוקד האחריות, מוקד הסמכות הם מנהלי בתי הספר, שעוסקים בסוגיות השונות. המהות של מעבר לניהול עצמי היא החלפת כיוון החצים בתוך רשות מקומית ובתוך משרד החינוך. זה נראה קל ופשוט לצייר את זה, זה לוקח אולי רבע שעה לעשות את העסק הזה. אבל, במציאות, בתהליך שבו חותמים הסכם עם נתיבות או עם ירושלים או עם חיפה או עם קריית שמונה, זה תהליך מורכב ומסובך הן בתוך משרד החינוך והן ברשות המקומית.

למעשה, אנחנו מדברים על שינוי בתפיסת האחריות. אם אנחנו רואים את הפירמידה, שבית הספר נמצא למטה, המטרה שלנו היא להפוך את הפירמידה. בית ספר הוא המוקד, הוא במרכז. קל לדבר על התהליך הזה, אבל הוא כרוך בשינוי כואב וקשה, כמעט נגד הטבע האנושי, מכיוון שידידיי ממשרד החינוך מימין ומשמאל צריכים לוותר על סמכויות כדי להעביר את זה בהקצאה על פי קריטריון, על פי נוסחה פומבית ידועה לכל. כך גם ברשות המקומית. קל לדבר, קל להגיד שזה הרעיון וקשה מאוד להוציא אותו לפועל.

אבל מי אומר שהרעיון הזה, של השקף הקודם של התהפכות החצים, מי אומר שהרעיון הזה נכון? מי אומר שהוא מקדם אותנו יותר למטרות?

נשמע פה מיד את הציבור ויאמרו הם את דברם. אני בעוד מהלך קצר אסיים.

ככל שהתקדמנו בנושא הזה, אחת הסוגיות שהתבררו לנו או אחת המטרות המרכזיות שעלו וזה קשור לשאלת היושב ראש, מהו בעצם השינוי? אנחנו אומרים היום לבית הספר: תגדיר תכנית עבודה פדגוגית, תגדיר לאן אתה חותר במסגרת תכנית הלימודים הרשמית הנקבעת על ידי שר החינוך. מה הן המטרות שלך? איך באמצעים שעומדים לרשותך אתה מבקש להתקדם? בית הספר נדרש להכין תכנית עבודה ברורה לגבי מטרותיו. סדרי עדיפויות ברורים, קדימויות בהשגת המטרות, משוב להערכת התוצאות, לדעת איפה הוא עומד מול המטרות שהוא קבע בהישגי תלמידיו. אין תכנון פדגוגי ללא תכנון תקצוב. אי אפשר לעשות תכנון פדגוגי ללא שבית הספר ידע בדיוק מה הם האמצעים שעומדים לרשותו כמו: מחשבים, השתלמות, הדרכה. כיצד להתקדם כדי לממש את מטרותיו.

אחת המטרות היא, שבית ספר מציג את תכנית העבודה שלו בפני פורומים בעלי עניין. מדובר במפקחים של משרד החינוך, אנשי הרשות המקומית, הורים, תלמידים וכל מי שקשור לקהילה.

דבר נוסף בתהליך הזה, אנחנו מבקשים שבית הספר לא רק יגדיר את המטרות, אלא שיעמוד גם אחרי שנה או שנה וחצי ויאמר במה הוא לא הצליח. חינוך זה לא רק סיפור להצלחות. חינוך, יש בו גם כישלונות. היכולת שלנו לדבר גם על חצי הכוס הריקה, היא חלק מהיכולות בהתפתחות המקצועית. לומר: היו מטרות לא ריאליות, היו מטרות שהצלחנו להגשים רק במחצית או בשלושת רבעי הדרך. היכולת הזו היא בעלת חשיבות גדולה בקידום תכניות החינוך.

לכן, המעבר לניהול עצמי הוא בין היתר, לצד המטרות הפדגוגיות, איגום מקסימום של מקורות התקציב כתקציב בית ספרי, ממוקד בצרכי התלמיד. לאפשר מתן תשובות בזמן אמת לצורכי תלמידים. לא להיות תלוי בבירוקרטיה. צריך לפנות לעירייה או צריך לפנות למשרד החינוך, כאשר יש בעיה של סייעת או יש בעיה של ספריה או של מחשבים.

אני מוכרח לומר שזה לא ברור לי. מה פירוש? מנהל בית ספר יכול לקחת שעות של מתימטיקה ובמקום זה להחליט לשפר את חזות בית הספר?

לא. מיד נראה את גבולות הניהול העצמי. יש תכנית לימודים רשמית ובתי ספר בניהול עצמי מחויבים לעמוד בתכנית הלימודים...

במה המשפט: איגום מקסימום מקורות התקציב כתקציב בית ספרי ממוקד בצרכי התלמיד, שונה מהמצב הקיים? אני חושב שזה משפט המפתח.

מיד יבהירו זאת חבריי מהרשויות המקומיות וגם המנהלים. אנחנו יוצרים מקסימום לצד שעות התקן. התשומות שבהם מדובר, יש שעות תקן שמיועדות להשיג את תכנית הלימודים הרשמית ונקבע מינימום. המשרד קובע מינימום במקצועות השונים. לצד זה, יש תשומות נוספות של השתלמויות, של הדרכה, של הצטיידות, של שיפוצים...

בית הספר קיבל הצטיידות למחשבים. יכול בית הספר להחליט שהוא לא מצטייד במחשבים אלא שהוא משפץ את השירותים?

לא. נתיבות הקציבו 440 שקלים פר-תלמיד לבית הספר, כחלק ממסכת כוללת של תקציב. יכול מנהל בית ספר ואני חושב שיש דוגמאות לכך...

לפני שהיה ניהול עצמי, איך נתיבות היתה מקצה את 440 השקלים לבית הספר? היא היתה אומרת: 100 שקלים, הולכים לאחזקת השירותים, 100 שקלים לרכישת מחשבים וכולי.

עוד שני שקפים ואני מסיים. התברר לנו מהר מאוד במעבר לניהול עצמי, שהמציאות הרבה יותר מורכבת. גם כאשר יש רצון טוב ברשות מקומית או במשרד החינוך...

יש לי שאלה: הקצאת תקציב נעשית על פי נוסחה פומבית שוויונית ודיפרנציאלית. כלומר, בתי ספר שלא בניהול עצמי, אז הקצאת התקציב לא נעשית פומבית, היא לא שוויונית ולא דיפרנציאלית?

מעבר לדבר הפומבי של תקן שעות לפי מספר כיתות בבית ספר, אז יש סלים רבים למיניהם כמידת הקשרים והלחצים...

בניהול עצמי זה לא ככה.

הסעיף האחרון הוא: השיטה אמורה להבטיח הקצאה ישירה ללא תיווך וללא תקורות. חברים, במציאות הישראלית, בין השקל שהמחוקק מקצה לבית הספר, למורה, לתלמיד, יש בדרך שחיקה של תקציבים, כתוצאה מגורמים מתערבים. זה חלק מהמבנה השלטוני וחלק מהמבנה האירגוני של מערכת החינוך. בשיטה שבה מדובר...

מה זה תקורה?

דמי תיווך.

דמי ניהול כשיש הוצאות בדרך, כשזה עובר מיד ליד...

הוא אומר, שכשמשרד החינוך מעביר לשלטון המקומי 100 שקל לבית הספר, אז השלטון המקומי מעביר לבית הספר 50 שקלים.

בערך.

כדי להיות הגון עם הרשויות המקומיות, התופעה הזאת קיימת גם בתוך משרד החינוך. יושב ראש הוועדה יודע ומכיר היטב את מבנה משרד החינוך. כשמעבירים ימי הדרכה לבית ספר, אז בדרך יש עוד כאלה שמכניסים את היד לכיס של ימי ההדרכה. זה חלק מהמשמעות של העניין ויש עוד דוגמאות רבות.

לכן, התפיסה שבה מדובר ורואים פה על השקף קריקטורה שבאה מאחד מכתבי העת בחינוך, שהשקל או הדולר נע אחרי התלמיד. אנחנו מבקשים להגיע למצב, ש-100 אגורות שמיועדות לתלמיד, יהיו 100 אגורות שמגיעות לתלמיד.

האם יש שוני במקורות שבית הספר מקבל? האם יש הבדל במקורות בין שתי השיטות?

כן. כשיצאנו לדרך, בשנת תשנ"ז, היו 35 בתי ספר שנכנסו לתכנית ומה שאתם רואים מול העיניים זה, שכאשר נכנסו חברות כלכליות שבדקו את כל מקורות התקציב לאותם 35 בתי ספר, זאת היתה תמונת המצב. זו השונות שנמצאה פר-תלמיד. מצאנו טווחים שבין 800 שקלים פר-תלמיד לבין 2,500 שקלים פר-תלמיד, בהקצאה בתחום חינוך משלושה מקורות: מההורים, מהרשות המקומית וממשרד החינוך. כלומר, זאת תמונת ההתפלגות. ככל שהתקדמנו בעניין הניהול העצמי...

כן, אבל יכול להיות שההתפלגות נובעת מסיבות אובייקטיביות מוצדקות כמו: מספרי תלמידים, פרופיל התלמידים, מיקום בית הספר וכולי.

זה תוקצב לפי תקן פר-כיתה...

ומה זה בא לציין, את תקן השעות?

לא, זה רק מרכיבי השירותים, זה לא השעות.

מה זה "מרכיבי שירותים"?

כל מה שלא קשור לשעות תקן.

כולל פיתוח?

לא. לא כולל שעות, לא כולל הדרכה, לא כולל כל מה שבא במרכיבי תקציב, לא כולל כל מה שמוגדר בקטגוריות של שעות ופיתוח.

אתה אומר שזה כולל בערך 5% של תקציב בית הספר, כי השעות וההדרכה והפיתוח, זה 95% אם אינני טועה...

בסדר.

בית ספר בניהול עצמי, איך ימומן על ידי משרד החינוך? פר-כיתה או פר-תלמיד?

לא איך ימומן, הם כבר ממומנים.

הוא ממומן במה שמוגדר כתקן משולב, כמו שאנחנו מממנים את חטיבות הביניים מזה 7 או 8 שנים.

בשקף הבא, ככל שהתקדמנו עם הניהול העצמי, מצאנו פערים בין רשויות מקומיות, בין בתי ספר ובין תלמידים. מה מצאנו? מצאנו שהיו ישובים במשבר תקציבי והמחוקק נתן את דעתו לכך בתיקון החוק באוגוסט האחרון. מצאנו ישובים במשבר תקציבי. יכול להיות שיש סעיפי תקציב שמופיעים בספר התקציב, שזה מגיע לבנק אוצר השלטון המקומי. יש סיבות שונות ומשונות ותקציבים מעוקלים על ידי מקורות, על ידי חברת חשמל, על ידי ספקים וכדומה. זו סוגיה אחת. אמרתי שהמחוקק נתן את דעתו לכך והיה תיקון לחוק באוגוסט השנה, אם כי התיקון לחוק התייחס אך ורק למרכיבי התקציב שבאים ממשרד החינוך. יש מקורות תקציב נוספים שמגיעים...

מה היה באוגוסט?

התיקון לחוק שיושב ראש הוועדה יזם, אשר יבטיח...

חוק יעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות.

זאת אומרת, שהיום הכסף עובר ישירות לקופות בתי הספר?

לא, הרשות המקומית פתחה חשבון מיוחד...

שהוא מוגן ואי אפשר לעקל אותו משום סיבה שבעולם ואי אפשר לשלם בו משכורות לעובדים.

אגב, יש חברים בהסתדרות המורים שלוחצים עלי להמשיך את החוק. שיהיה עכשיו חוק תקציביי יעוד לבתי ספר, שיובטח שמה שמשרד החינוך מעביר לרשות המקומית, הרשות המקומית בלי תקורות, תעביר לבית הספר.

מצאנו פערים עצומים על אף שבעצם בספר התקציב יש הגדרות. וכשבאנו לישובים עצמם, גם אם ראינו בסעיף ההכנסות הכנסות של תקציב, היו מצבים שבאנו לביקור ברשות מקומית או לביקור בבתי ספר ומצאנו שבסעיף ההוצאות היו 5 שקלים הקצבה לחודש, שזה 60 שקלים לשנה. ברשויות מקומיות אחרות מצאנו פערים של 1000% ויותר. אלה גם הדברים שהצגנו בוועדת החינוך של הכנסת לפני שנתיים.

שונות בין ישובים מתייחס לכך, שחלק מהתקציבים הם לא רק תקציבי חינוך. רשויות שנהנות מתקציבי איזון, באמצעות משרד הפנים, כשהן נמצאות בשבר כלכלי, גם תקציביי האיזון לא מגיעים לבתי הספר. על פי דוח ועדת סוארי, החלק היחסי היה צריך להגיע גם לבתי הספר. במקרה הזה, אנחנו מוצאים שלא רק תקציבי חינוך אלא גם מקורות אחרים לא מגיעים לבתי הספר.

מצאנו שונות בין בתי הספר בתוך אותם ישובים. הגרף הקודם שראינו, מציין גם קבוצות של בתי ספר באותו ישוב ופערים גדולים ביניהם.

תקורות גבוהות - בדרך בין ההוצאה שיוצאת מספר התקציב ועד שזה מגיע לילד, מצאנו שחיקה גדולה של תקציבים.

שונות בהקצאות של סלים במשרד החינוך - ההתפלגות היא לא התפלגות נוסחתית.

התקציב לפעמים לא זמין, אחד הדברים שאמרנו: יכול להיות שיש תקציב, אבל כשהוא מגיע למנהל בית הספר באוקטובר או בנובמבר או בדצמבר, מה יעשה אתו מנהל בית הספר שלושה ארבעה חודשים אחרי תחילת שנת הלימודים? יתחיל לגייס אנשים? לכן, אחת ההחלטות היא לעבור לנוסחאות כך שבינואר, עם אישור ספר התקציב, מנהל בית הספר יכול לדעת בדיוק מה יעמוד לרשותו בשנת הלימודים שלאחר מכן, על פי מפתח של מספר התלמידים שלו ועל פי מקדמים אחרים.

אני מציע שאעצור בנקודה הזאת. נמצא פה פרופסור פרידמן, שמלווה את המחקר, פרופסור רמי יוגב וחברים אחרים. המסמך מכיל גם את גבולות הניהול העצמי, מה אסור לבתי ספר...

מישהו מוכן לומר לנו במספר משפטים, מה זה ניהול עצמי? מישהו צריך להגדיר: מה זה ניהול עצמי. להגדיר את התכנית.

ניהול עצמי, זה שינוי שבו בית הספר מתכנן את תכנית העבודה הפדגוגית שלו, כשלצד תכנית העבודה הפדגוגית...

עד עכשיו הוא לא תכנן את העבודה הפדגוגית?

הרבה דברים לא היו תלויים בו.

מה לא היה תלוי בו בתחום הפדגוגי למשל? מה לא היה תלוי עד עכשיו במנהל בית הספר ועכשיו כן יהיה תלוי בו?

שאלה מצויינת, אבל בא ניתן לו לסיים.

אני מציע שאחר כך מנהלים, שחווים את חווית השינוי יאמרו את הדברים. כפי שאמרתי, בית ספר מכין תכנית עבודה פדגוגית שמגדירה מטרות ברורות, יעדים ברורים, כאשר לצד תכנית העבודה הפדגוגית, ידוע לו מה הם כל מקורות התקציב העומדים לרשותו בשעות ובתקציב לצורך מימוש אותה תכנית עבודה. זאת ההגדרה של בית ספר בניהול עצמי. הוא מגדיר את המטרות שלו, הוא מקיים מערכת הערכה לגבי המטרות...

אתה בעצם אומר שבתי ספר בניהול עצמי, חייבים בתכנון פדגוגי. בתי ספר אחרים, לא חייבים בתכנון פדגוגי. זה מה שאתה אומר. אני מקווה שהמצב לא כך. אני חושב שכל בית ספר במדינת ישראל חייב שיהיו לו מטרות. שהוא יגדיר תכנית עבודה פדגוגית כוללת. כלומר, אני לא רואה פה ולא עולה על דעתי שמשרד החינוך עושה אבחנה בין בית ספר בניהול עצמי לבין בית ספר שהוא לא בניהול עצמי, ביחס לניהול עצמי.

יש משמעות לתכנון כאשר יש לך גם שליטה על המשאבים לתכנון.

בעצם, מה שאתם אומרים הוא ששיטת הניהול העצמי היא שיטה שונה לא בתחום הפדגוגי, היא שיטה ניהולית של ניהול התקציב או המשאבים שעומדים ברשות בית הספר.

זה לא מדויק.

אני מציע שנשמע את דבריו של פרופסור רמי יוגב.

השאלות שהועלו פה הן כבדות. צריך להבין וזה מה שאני יכול להוסיף, שהנושא של ניהול עצמי הוא מן שלב נוסף בדגש ששמים בעולם ובארץ על בית הספר כמוסד שמכניס שינויים. אני חושב שצריך להבין את הרעיון המרכזי, הפדגוגי, שמאחורי התמונה הזאת. זה עוד אמצעי, זו תנועה שהיא לא רק ישראלית כמובן, היא בהרבה מאוד ארצות מערביות. אנחנו מדברים על תהליכים ואמצעים שונים, כדי להפוך את בית הספר למוסד דינמי, שמכניס שינויים, שהוא אחראי למה שקורה בפנים ובראש וראשונה, למה שיקרה לתלמידים שלו.

ובית ספר שלא בניהול עצמי, לא אחראי?

ודאי שאחראי, אבל ניהול עצמי זה אחד האמצעים כדי להביא את בית הספר לזה. יש כל מיני תהליכים של בניה מחדש של בתי ספר, בניה מבפנים.

אתה אומר בעצם, שניהול עצמי לא מגדיר מטרות חדשות לבית הספר. הוא משמש אמצעי להשיג מטרות שהן מטרות של כל מוסדות החינוך.

נכון. זה המשך של אותו קו שאנחנו התחלנו בארץ בשנות השמונים וגם בעולם, של העברת הדגש אל בית הספר. זה התחיל עם האוטונומיה הבית ספרית בשנות ה-80. זה עבר להשתלמות המוסדית בשנות ה-90...

כשאתה מדבר על העברת האוטונומיה, כל פעם שהיה קיצוץ במערכת החינוך, שרים ומנכ"לים לא אהבו להחליט מה יקוצץ. אמרו: נשאיר לבית הספר להחליט מה יקצץ.

לא צריך לעשות אידיאליזציה של העניין, כי יש פה המון בעיות פרקטיות, כולל בעיות שאתם העליתם, כמו: יחסים של רשות מקומית בתוך בית הספר, מנהלים לעומת מורים, איך הם רואים את השינויים וכולי. זה לא תהליך פשוט. אבל, יחד עם זאת, זה תהליך חשוב מאוד, שהדגש שלו הוא לא בזה שלמנהל יש את הכסף והוא משנה קצת סדרי עדיפויות, אלא בכך, שבית הספר כולו, המנהל מגייס את כל בית הספר, כדי לשנות או להחליט על סדרי עדיפויות של בית ספר. כלומר, הדגש צריך להיות על האוטונומיה הפדגוגית של בית הספר.

הוא יכול להחליט שהשבוע הוא מעדיף לא לעשות את יום הזיכרון לרבין? מה זה נקרא סדרי עדיפויות?

לא, האוטונומיה הפדגוגית מתבטאת בזה שבית ספר במקום X, יש לו צרכים כאלה ואחרים והוא רשאי להעלות אותם לראש סולם העדיפויות. אני מדבר על צרכים פדגוגים. אתה מדגיש משהו אחד יותר, אתה מדגיש דבר שני קצת פחות בתוך בית הספר, ועכשיו גם יש לך את האמצעים לעשות את זה ובית הספר רשאי לעשות את זה. אנחנו מכירים בכך שבית הספר רשאי לעשות את זה. בעצם, זו התאמה של בית הספר לסביבה שלו וקביעה של איזה שהם סדרי עדיפויות פנימיים ולא איזו תכנית קבועה מראש של היום רבין ומחר משהו אחר. יש סדרי עדיפויות שאני רשאי לקבוע אותם. הבעיה לא מה יהיה ביום חמישי או ביום שישי, אלא מה סדר העבודה השנתי של בית הספר. כשאתה קובע סדר עבודה שנתי, אתה רוצה גם תקציב שיאפשר לך תנודות מסוימות. לא תנודות אבסולוטיות, אבל תנודות לצורך ההתאמה. זה מה שהניהול העצמי אמור לאפשר כדי לאפשר מה שנקרא בעגה המקצועית: אוטונומיה פדגוגית.

תודה.

אני מאוד מאוד חושש מהניהול העצמי, שלא יווצר כאן מצב של שני סוגים של בתי ספר: בתי ספר חזקים ובתי ספר חלשים. בית ספר שיש לו מנהל חזק, יבחר לו צוות מורים טוב. בתי ספר עם מנהל בית ספר חלש, יוחלש עוד יותר. צוות המורים יהיה חלש עוד יותר ובעיקר אני חושש שיווצר מצב שאותו מנהל בית ספר חזק, שירצה שבית הספר שלו יהיה חזק, לא יסכים לקבל כל תלמיד אלא יבחר את התלמידים הטובים ולא יסכים לקבל תלמידים חלשים וייווצרו במדינה שתי רמות של בתי ספר. בתי ספר חזקים, בגלל שיש הנהלה חזקה ורמה של בתי ספר חלשים בגלל שההנהלה חלשה. בתי הספר החזקים יעדיפו את האליתות, את התלמידים הטובים יותר ואף אחד לא יוכל להגיד למנהל שום דבר, בגלל שיש לו אוטונומיה בניהול בית הספר. לעומת בתי ספר חלשים, ששם יהיו התלמידים החלשים, המורים החלשים וכדומה. החשש שלי הוא שאנחנו הולכים ליצור כאן שתי רמות של חינוך.

הדובר הבא יהיה פרופסור פרידמן ואני מבקש ממך להתייחס לשאלות.

שמעתי את התגובות שלחשו פה אנשים כאשר חבר הכנסת הלפרט דיבר. יש מצב שממילא קיים: יש מנהלים חזקים ויש מנהלים פחות חזקים. אם יש מנהל חזק, דומיננטי, כריזמטי אז מרגישים את זה בבית הספר ולהיפך. השאלה היא: אם השיטה הזאת, ניהול עצמי, למי היא עוזרת? האם היא מחזקת את החזק? האם היא מסייעת למנהל בינוני או חלש? הכלים שנותנים לו, האפשרויות שניתנות לו מביאות אותו לנהל יותר טוב? השאלה שבעצם עלתה פה היא: מה מידת השליטה שיש למשרד החינוך בהכוונה, במדיניות הפדגוגיות הכללית, באיזו מידה הוא מנער את אחריותו וזורק את הכל על מנהל בית הספר ובאיזו מידה מתוך הניסיון, גם אם אין לו כונה כזאת בפועל, הניהול העצמי יוצר מצב כזה? ובעיקר, וצריך לבדוק אם אפשר לענות על זה, לא רק מתוך הניסיון השוטף אלא בעיקר במצב של משברים בתוך בית הספר, מה קורה אז? מי אחראי? מי לא אחראי? על מי נופלת האחריות ודברים מהסוג הזה.

אני אשתדל לענות על השאלות, והן בהחלט מכוונות לדברים שאפשר היה לתכנן מראש את התשובות. אני לא בטוח שהתשובות כל כך טובות כמו השאלות.

מהו בית ספר בניהול עצמי ונדמה היה לי שהתשובות "נתמסמסו" ואני מבקש למקד אותן קצת. אני רוצה לחזק נקודה אחת או שתיים שאמר פרופסור יוגב: כשבאים היום לשאול מה ההבדל בין בית ספר רגיל לבית ספר בניהול עצמי, אמר חבר הכנסת הלפרט, מה זה בית ספר בניהול עצמי? מאחורי השאלה בעצם הסתתרה שאלה נוספת והיא, שלמעשה יש בתי ספר שאני מכיר אותם ואני יודע שהם פועלים והנה עכשיו מדברים איתי על בית ספר בניהול עצמי. מה הבדל בין בתי הספר האלה? כאילו שיש מחלקה א' או מחלקה ב' או משהו כזה.

צריך לזכור שהסוגייה הזאת של ניהול עצמי של בתי ספר, איננה בבחינת מהפכה שהחלה לפני 6,7, או 8 שנים, אלא היתה שלב נוסף בתהליך שהחל כבר לפני 30 שנה, עוד בתקופתו של השר המר זכרונו לברכה. אני חושב שצריך להעלות בהקשר הזה את שמו של השר המר, מפני שהוא היה והזכרת את זה כאן, שמתוך שלא לשמה בסופו של דבר יצא לשמה. אני חושב שגם הוא לא היה אוהב לשמוע שניתנה אוטונומיה מכוח השלילה, אלא היתה לו גם איזו שהיא אידיאולוגיה שהגיעה העת להעניק לבתי ספר קצת יותר כוח, קצת יותר סמכות ומחשבה עצמאית ופחות לכוון אותם מלמעלה.

שלב הניהול העצמי הציע 5 נקודות שהגדירו מה זה בית ספר בניהול עצמי. חמשת הנקודות האלה נוסחו על ידי המשרד והן קבעו כך: ניהול מושתת משוב, מטרתיות – זאת אומרת, שיהיה לבית הספר חזון ושינסה להפעיל אותו בהתאמה של תכנית הלימודים למטרות הפדגוגיות, שיבצע משוב פנימי, שתהיה לו הרחבה של סמכויות לא יותר מזה ולא עצמאות בכוח אדם ושתהיה לו עצמאות רבה יותר בניהול התקציבים, בניהול כספיו שלו. הנקודות האלה נמצאו בהחלט ברורות לבתי הספר עצמם, מפני שהם הבינו שזה בעצם צעד אחד נוסף קדימה, לכיוון של קצת יותר עצמאות.

נקודה שניה שנשאלה כאן על ידי חבר הכנסת אורלב, מי אומר שהשינוי הוא היפוך הכיוון של החצים בשקפים שהראה מר וולנסקי? או מהי התיאוריה שעומדת מאחורי האמירה או המחשבה שהיפוך החצים באמת יכול להביא תועלת? לזה אומר אולי שני רעיונות: 1. יש שתי תפיסות מינהליות בניהול מערכות חינוך: תפיסה אחת גורסת שמוקדי קבלת ההחלטות בניהול בתי ספר צריכים להיות חיצוניים. כלומר, בית ספר לא יורשה לקבל החלטות משמעותיות, עקרוניות, אלא החלטות שיגרתיות שוטפות בניהול היומיומי וגם זה תחת כללים מאוד מאוד ברורים. הגישה השניה כמובן הפוכה ואומרת שהיקף קבלת ההחלטות צריך להיות ממוקם יותר בתוך בית הספר עצמו. ברוב ארצות המערב עברו מגישת המוקד החיצוני לגישת המוקד הפנימי. הרקע או היסוד התיאורטי לעניין הזה הוא: ככל שמוקד קבלת ההחלטות קרוב יותר לזירת ההתרחשויות, כך יש סיכוי טוב יותר שההחלטות תהיינה יותר טובות, יותר נכונות וגם ניתן יהיה לבצע אותן בהצלחה רבה יותר.

2. נקודה זו היא בסיס הרעיון של שינוי מוקד קבלת ההחלטות: ככל שהמנהל מחליט שיש גישה או שליטה יותר טובה למקורות, למשאבים שעומדים לרשותו, כך יש לו סיכוי שההחלטות שמתקבלות אמנם תתממשנה ביעילות רבה יותר.

לשאלה השלישית, שהאוטונומיה הרבה יותר ברורה בתחום המינהלי, חשוב לי שזה יאמר ויובן, היא הרבה יותר מעורפלת והרבה יותר בעייתית בתחום הפדגוגי. אבל כך או כך, אם אני מבין נכון את הנחיית משרד החינוך ואם אני מבין נכון את הפרקטיקה של ניהול בתי ספר אוטונומיים וניהול בתי ספר בניהול עצמי בפרט, הייתי אומר שאין לאף אחד שום מחשבה, חבר הכנסת הלפרט, שהאוטונומיה היא מוחלטת. זאת אומרת, שבית הספר יכול להחליט אתמול או שלשום בשבוע הזה, שהוא לא עושה כנס לזכרו של רבין או כל דבר בעל משמעות אחרת ואפילו חלחלה עוברת בנו לשם המחשבה שבית ספר יכול להחליט שלא לעשות את זה.

הפיקוח על בתי הספר נשאר. הכללים של ההפעלה, כללי הפדגוגיה והמינהל אפשריים. הם קיימים, הם מתגמשים יותר, אבל בהחלט לא מתבטלים. אני חושב שמשרד החינוך והפיקוח בהחלט בטוחים ובהחלט יכולים ואני לא בטוח שאין דוגמאות לעניין הזה, להחליט ברגע מסוים לשלול מבית ספר, במקרה קיצוני...

סליחה שאני קוטע אותך, אתה יכול להדגים למשל איזו החלטה פדגוגית בית ספר בניהול עצמי יכול לקחת ובית ספר שהוא לא בניהול עצמי לא לוקח?

אני מעדיף שאת הדוגמאות האלה יתנו אנשים שיותר טובים ממני בשטח.

אני שואל זאת, כי השאלות שמתעוררות הן שאלות מעשיות. החשש של פערים חברתיים כתוצאה מחוסר יכולת גיוס המשאבים של בתי הספר. ציין כאן נכון מאוד מר וולנסקי, שיש שונות גדולה מאוד בין רשויות מקומיות בכספים שהן מקציבות לחינוך. יכול להיות, שבגלל לחצים בתוך רשות מקומית יש גם בתוך רשות מקומית הקצבות שונות לבתי ספר שונים, תחת מסווה שונה. יש קהילות הורים שהן שונות. קהילת הורים במקום מסוים יכולה לתרום יותר לבית הספר ויכולה להביא לגיוס גדול יותר של משאבים. יש להם קשרים, יש להם ידע איך לעשות את זה, מול בתי ספר אחרים. העניין הפדגוגי, הוא עניין בהחלט מטריד. מצד אחד, אתה מחייב הורים ללכת לבתי ספר על פי אזורי רישום ואתה בעצם שולל מהם את הבחירה. מצד שני, אתה אומר לבית ספר: תחליט על ידי עדיפויות. איפה ההורים? אני לא חושב שיש מישהו שיחלוק על העיקרון, שהסמכות הולכת אחר האחריות או הפוך. אף פעם לא יודעים איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. התהליך הזה שאנחנו רוצים שבית הספר ירגיש את עצמו יותר אחראי להישגים ולכישלונות הוא תהליך נכון. לכן, אני מציע לגשת לחזית.

זה לא תמיד נכון לומר שמסכימים לעקרונות, כי אנשים אומרים שהם מסכימים לעקרונות אבל הם לא מסכימים לפרקטיקה שצומחת מתוך העקרונות האלה ולעיתים קרובות מאוד הפרקטיקה היא זו שמשקפת את העיקרון ואם לא מסכימים לפרקטיקה, כנראה שלא מסכימים גם לעיקרון.

תראה, אני לא חושב שמישהו יחלוק על העיקרון שצריכים לתת יותר אוטונומיה ואחריות פדגוגית לבית הספר.

תלוי איזו מחלוקת צומחת מזה.

זה נכון ואני מציע להתרכז באותו עניין. כלומר, לא לדבר על המודל התיאורטי אלא יותר לדבר על המודל המעשי.

אני דיברתי על המודל התיאורטי מפני שאתה שאלת שאלה וראיתי לנכון להשיב לך על השאלה.

אתמול מר וולנסקי צלצל אלי ואמר לי שהנייר שהוכן לחברי הכנסת היה: ניהול עצמי בבתי ספר – הגדלת פערים. הוא אמר לי שזה לא בסדר. אמרתי לעוזר המחקר שיש בזה משהו. במקום נקודה צריך לשים סימן שאלה וכך פתרנו את הבעיה. מר וולנסקי, מקובל עליך הפתרון הזה?

מקובל מאוד ואני חושב שיש פה מספיק חברים שיוכלו לומר את הדברים.

אני לא מסתיר מפניך ואמרתי זאת גם למר וולנסקי, שבפניות שהגיעו אלינו לפחות, הנושא עולה על סדר יומה של ועדת החינוך גם בגלל ההשלכות הפדגוגיות, אבל גם בגלל ההשלכות החברתיות שעולות מן העניין. לפני שבוע, פורסם כל הנושא של הפרסומת המסחרית. נכון שזה לא נוגע ישירות, אבל יש זיקה ויש קשר. מעלים שאלות של הפרטה. יש כאן בעיות שהניהול העצמי נוגע בהן ואלה עצבים חשופים מאוד ומאוד מאוד רגישים של מערכת החינוך ואני מציע לא להתעלם מהם, אלא כדאי לדבר עליהם. אני לא בטוח שנספיק הכל בישיבה אחת. נראה לי, שהנושא מאוד חשוב. יש תהליך ואני לא יודע אם אפשר לעצור אותו, של ביזור, העברת סמכויות לבית הספר, שכדאי לדבר עליו.

אני מסכים. אם מותר לי להמליץ הצעה לסדר, אני חושב שכדאי שאחת המסקנות או התוצאות המבורכות של הדיון הזה, תהיה הכנת רשימה של סוגיות שבהן אנחנו רוצים לדון אחת לאחת, כי הסכנה היא, שיקרו כמה דברים: או שיהיה בליל של נקודות שיהיה קשה לדעת מה ראשון ומה שני. סכנה לא פחות גדולה תהיה להציג נקודות שהן בעיות של מערכת החינוך, אבל לא שהניהול העצמי הוא זה שייצר אותן ולא תמיד הוא אפילו מעצים אותן ולפעמים הן אפילו לא קשורות אליו.

הנקודה הראשונה, של הפרסומת של גיוס כספים על ידי בתי ספר, נותקה באופן גרזני מהסוגיה של הניהול העצמי כבר לפני 5 שנים. זה נכון, שבדיונים הראשונים של הוועדות השונות שעסקו בסוגיה הזאת, היתה ועדה על שם האיש שעמד בראשה - ועדת גפני והיא לא עסקה סתם בסוגייה הזאת, אלא המליצה המלצות שנראו מפחידות מאוד ללא מעט אנשים. אני לא רואה את עצמי, היום, חייב להגן על המשרד, אבל, כשמגיע שיגנו עליו - בואו נגן עליו.

המשרד הכיר בזה והכיר בסכנות האלה ובאמת ניתק באופן מוחלט וגנז אם לא גמז את דוח ועדת גפני. דוח ועדת גפני היום איננו רלבנטי לסוגיית הניהול העצמי. אם יש במערכת החינוך, וכנראה יש במערכת החינוך בעיה של גיוס כספים עצמאי דיפירנציאלי על ידי בתי ספר, ואתם צודקים כאשר אתם אומרים שבית ספר חזק יותר יצליח לגייס יותר כספים מאשר בית ספר חלש יותר, אבל אין לזה קשר לניהול העצמי כפי שהוא מנוסח ומוגדר היום על ידי המשרד.

כיוון שחקרתי את סוגיית בתי הספר והניהול העצמי ורבצתי אני ואנשי הצוות שלי בבתי הספר שעות וימים ארוכים, דווקא בתי הספר בניהול עצמי ערים מאוד לסוגייה הזאת ונזהרים מסוגיית הגיוס של הכספים, שמא ייקחו להם את התואר של בית ספר בניהול עצמי, כי יודעים שאת זה אסור להם לעשות.

יצא מכתב לפני שנה בערך ממר וולנסקי לאחת הרשויות המקומיות, ששם כתוב שבעיתון "הארץ" צוטטת כמי שרואה במעבר לניהול עצמי של בית ספר, היתר לגייס כספים ממקורות פרטיים, כולל אפשרות להעסקה של נושא תפקיד בעניין זה. אבקש להסב תשומת לבך, כי משרד החינוך הודה על מדיניותו ושלל כל קשר בניהול עצמי ממקורות פרטיים וכולי וכולי.

התשובה שהוא קיבל מבעל אותו תפקיד הוא שהרשות המקומית תכבד. וכך מגיעים אלינו ואומרים: אתה מטיל עלי אחריות, אתה עכשיו לא תקשור לי את הידיים, אתה בעצם אומר שאתה יותר לא אחראי לגיוס הכספים עבורי, אתה מטיל את המדיניות הזאת גם עלי, אז אדוני, אל תקשור לי את הידיים ותאפשר לנו ולהורים לגייס את המשאבים בכוחות עצמנו.

אני אומר שוב: את התשובה לשאלה הזאת צריך לתת משרד החינוך. אבל, אני יודע את התשובה והתשובה היא שהמשרד אמנם קושר את ידיהם של בתי הספר בסוגייה הזאת, בלי בושה. הוא אומר להם: בתי ספר בניהול עצמי, לא תגייסו כספים משום שזה נאסר עליכם. זה שיש אנשים שאסור להם לעשות זאת , אנחנו יודעים.

אני זוכר קצת את הנושא ופשוט זה לא מסתדר לי. אני זוכר שאז, במטרות של בתי ספר בניהול עצמי, היתה האצלת סמכויות ואוטונומיה לבתי ספר בניהול עצמי בתחומי תקציב וכוח אדם.

זה היה מסמך מוקדם, המסמך הראשון שלא התקבל כמות שהוא. חל בו שינוי ותיקון והתיקון התרחש בדיוק בסעיפים שאתה מדבר עליהם.

בעיקר כוח אדם.

אנחנו גם פרסמנו מה לא התקבל.

אתה צריך לשמוע מהאנשים בשטח.

קיימים בתי ספר בניהול עצמי בפועל והרבה בתי ספר בהרבה זרמים. יש היום בתי ספר בניהול עצמי, כאשר צמודות אליהם עמותות הורים שהן בעצם שותפות בניהול בתי הספר וזה בערך באותה מתכונת שדובר עליה בהתחלה.

זה לא קשור בניהול העצמי.

בעיקר זה בא לידי ביטוי בנושא של תקציבים וכוח אדם.

אני לא אגיד שזה לא נכון, אבל זה לא קשור לניהול העצמי. העמותות הקשורות לבתי הספר היו קיימות לפני הסוגיה של הניהול העצמי. זאת אומרת, אם זאת בעיה של מערכת החינוך אז זאת בעיה של מערכת החינוך, אבל היא לא בעיה שנולדה או אפילו הועצמה על ידי הניהול העצמי. לכן, אני אומר שהטיעונים של אדוני צודקים, אבל הם לא קשורים בסוגיית הניהול העצמי.

אני מציע שנשמע את האנשים מהשטח. נתחיל עם ארגון המורים, הסתדרות המורים ונמשיך הלאה.

צריך להבדיל בין מה שקיים היום לבין מה שהיה קיים לפני שהתחיל הנושא של הניהול העצמי, לבין ההשפעות של הניהול העצמי. אנחנו, כארגון ההורים, מודעים לכך שבירושלים כל בתי הספר היום נמצאים בתוך הניהול העצמי ומרוצים ממנו. אנחנו בהחלט בעד הנושא של הניהול העצמי. אנחנו מכירים את הדברים שנעשו במהלך הזמן.

שלא יהיה ספק, כשאתה הולך לבתי ספר באזור המרכז, אתה יכול למצוא בתי ספר שכתוב עליהם, עוד מלפני 7 שנים ולפני הניהול העצמי ועוד הרבה קודם, למשל: המיזוג בבית ספר זה, נתרם על ידי חברה זו וזו. זה לא יהיה בדימונה ולא בנתיבות ולא באופקים. אתה יכול למצוא מקומות, שבהם מכללה משתמשת בבית ספר באזור המרכז בשעות הערב ובכסף הזה מיזגו את בתי הספר של אותו אזור. זה לא בהתאם לקריטריונים של משרד החינוך. זה היה קיים קודם וזה קיים גם עכשיו. זה לא קשור לניהול העצמי. את הדברים האלה לא צריך להכניס כחלק מתוך הניהול העצמי.

החלק של הניהול העצמי יצר שני דברים: א. מעורבות הרבה יותר רחבה של יותר אנשים בתוך בית הספר בנושאים הפדגוגיים. לא רק המנהל עוסק בזה. עוסקים בזה הורים, עוסקים בזה גם אנשים שמבינים בנושא ויועצים ועוזרים בתוך בית הספר. עוסקים בזה גם מרכזי שכבה, מה שלא היה בעבר. יש מערכת מסודרת, שבה עוסקים בנושאים פדגוגיים ומחליטים שבשנה הבאה לדוגמא יהיו יותר שעורי ערבית או יהיו יותר שעורי אנגלית ולא רק בשנה אחת, אלא על בסיס תכנית רב-שנתית שבה בונים את זה בצורה הדרגתית.

אין ספק, שאם בית ספר בעבר, כדי לקנות כסאות היה צריך לפנות לרשות המקומית ולדאוג לכך שהאחראי יוציא מכרז וכשיהיו עוד 10,15,20 בתי ספר שיצטרכו את הכיסאות, אז יקבל בית הספר את הכיסאות. בינתיים, יכול לקרות שבית הספר כבר לא צריך אותם עד שהמכרז הזה יצא. היום, אם בית ספר צריך 15 כסאות, הוא יכול מחר לקנות אותם לפי סדרי עדיפויות שלו, כמובן על פי הנהלים כמו: בקשה של 3 הצעות כמכרז וכולי. אבל לא על פי הנהלים של הרשות המקומית ולא לחכות שכל בתי הספר בעיר יתרכזו יחד כדי להגיע לאותם הדברים וזו רק דוגמא.

זאת אומרת, גם בצד הניהולי הטכני, גם בצד הפשוט של חיי היום יום, הנושא של ניהול עצמי מסייע והוא נותן הרבה יותר סמכויות ואחריות להורים ובעיקר למנהלים ולמורים של בית הספר, שמרגישים בין השאר הרבה יותר שייכות ואחריות לנושאים של הניהולים השוטפים ויש גם הרגשה של הרבה יותר חיסכון בתוך המערכת.

לנו יש קושי מאוד גדול עם הנושא הזה. יש לנו נייר הבנות בנושא של ניהול עצמי עם משרד החינוך, שבמיוחד מדגיש שהעסקת המורים תהיה על פי ההסכמים עם ארגוני המורים, אבל עדין אנחנו עוקבים אחרי הנושא מאוד בדאגה. אנחנו גם עשינו עבודת מחקר קטנה על זה, ואם תהיה מעוניין בזה מר וולנסקי, אנחנו נשמח לשתף אותך.

ראשית, ההתפתחות של הנושא...

אני רק רוצה לומר לך, שהניחו על שולחננו את ההסכם בין מזכיר הסתדרות המורים לבין המנכ"לית של משרד החינוך בעניין בתי ספר בניהול עצמי, שנחתם ב-6 בספטמבר 2000.

נכון. עשינו עבודת מחקר די יסודית כשבדקנו בתי ספר, מנהלים, אקדמיה וכדומה, ואני בהחלט אשמח להעביר את העבודה הזאת אליך. אנחנו רואים בדאגה רבה את ההתפשטות המהירה של הנושא, שלא מאפשרת מעקב אמיתי וגם לא שליטה לגבי יישום העקרונות. זאת אומרת, אותו עיקרון של מה הן המהויות של בתי ספר בניהול עצמי, שדורשות משוב, לא כל כך מתקיים לגבי התהליך, כי התהליך הוא מאוד מהיר, במיוחד בשנתיים האחרונות.

ברמה העקרונית, הדאגה העיקרית היא שמאחורי הרעיונות היפים שאת רובם אנחנו מקבלים, מסתתרת כוונה או תהליך שיכול להוביל להורדת אחריות מהכיוון של החינוך הן מהשלטון המקומי והן משאר הגורמים שאמורים לתת את הדעת על הנושא הזה. בפועל, מה שיקרה בסצנריו הלא נעים שלנו זה, שהחינוך הממלכתי יהיה ללא דבק וחיבור וזיקה בין בתי הספר. כל בית ספר באמת יראה את עצמו ורק את עצמו בתוך המערכת.

ברמה המעשית, עקבנו אחרי הנושא הזה וראינו הרבה קשיים. ראשית, תופעה של חזרה מהסכמים. בהתחלה, כשיוצאים כולם לדרך, כולם מקבלים מאוד יפה את הרעיונות. אבל, בתוך התהליך יש מן רגרסיה, במיוחד מאלה שלא אוהבים את הרעיון שהם צריכים לוותר על הסמכות שלהם. אז בהתחלה, כדי לקבל את התקציבים הכרוכים בעניין וכדי להיות שותף במשהו חדשני, וזה במיוחד אמור לגבי הרשויות המקומיות, הם מאוד נכנסים לעניין. אבל, בפועל, מה שקורה הוא שלאחר זמן הם עטים חזרה או לא מוותרים מלכתחילה על הכוח ועל הסמכויות.

זה מסביר גם את הכניסה המסיבית של הרשויות המקומיות בשנתיים האחרונות בצורה כמעט שוטפת לניהול העצמי. יש תחושה שהנושאים לא נבדקו לעומק על ידי הרשויות המקומיות, אלא, שמאחר והם מקבלים מיד את האמצעים, הם מקבלים מיד את השעות ולא נשאלות הרבה שאלות. קודם כל לוקחים, ואחר כך לא כל כך מקפידים על הפרטים.

רוב הרשויות היום, ודווקא הרשויות שרואות עצמן מתקדמות, מוסיפות שעות העשרה לבתי הספר, במיוחד בלחץ ועדי ההורים וכדי להראות להם: הנה, אני נותן. קבלת השעות של הניהול העצמי, מאפשרת להם להחזיר חזרה את השעות. בעיר שלאחרונה נכנסה לניהול העצמי, וניתנו שם שעות על אוטונומיה ומניעת אלימות וזה דבר שעשה רייטינג לעיר ולרשות, אז אחרי שנכנסו לניהול העצמי הגיע דרישה למנהלי בתי הספר: תחזירו בחזרה את השעות העירוניות של הדמוקרטיה ושל מניעת האלימות, אבל, אתם חייבים לתת את אותם נושאים במסגרת השעות של הניהול העצמי. אז איפה באמת האוטונומיה? הכניסה היא יותר כניסה של מחשבה על התייעלות וחיסכון כספי והורדת אחריות מסוימת ורווח בצידו, אבל בעצם, אין כאן כוונה אמיתית. לא בכל המקרים, אבל בחלק מהם. לוותר על הסמכות והכוח.

יש היום רשויות מקומיות שכל כך תאבות לחדור לנושא הזה ולקבל את מה שהן אמורות לקבל, שמתקיים ברשות תהליך של כפיה על מנהלי בתי הספר לקבל את הנושא. הכפיה היא הרבה פעמים סמויה. אבל, התהליך הזה הוא תהליך מאוד לא בריא, כי זה לירות לעצמך כדור ברגל. לכפות על מישהו אוטונומיה.

אני מדגישה את העניין הזה, כי כל הקטע התקציבי הוא בעצם משני. כל הקטע התקציבי אמור לתת את הכלים לאוטונומיה האמיתית. אז כניסה לא נכונה לתהליך, שיש בה אלמנט של כפייתיות, לא משרתת את התהליך האוטונומי האמיתי.

מתוך בדיקה שלנו, גם בבתי ספר שהאוטונומיה מתקיימת בהם כבר כמה שנים, האוטונומיה לא חילחלה עמוק. היא לא הגיעה למי שהיא היתה אמורה להגיע.

כמה בתי ספר נמצאים היום בתכנית?

700 בתי ספר...

יסודיים או לא?

יסודיים, אך יחד עם זאת יש רשויות מקומיות...

אבל יש גם על-יסודיים.

יש גם על יסודיים, שרשויות מקומיות ובתי הספר מבקשים מתוך רצונות מסוימים להיכנס לתכנית.

מבחינה מעשית, מבחינה פרקטית, מתוך הבדיקה שלנו עולה, שהאוטונומיה לא חילחלה למורים. בכלל, חלק גדול מהשותפות לעשייה לא הפנימו את העניין הזה ואפילו לא מודעים לכך שהאוטונומיה צריכה לחלחל.

את אומרת את זה בהכללה?

לא, מתוך בדיקה.

אבל בכל בתי הספר בניהול עצמי זה לא חילחל למורים?

לא אמרתי. יש ויש. אני גם אגיד את זה. אני חושבת שאני היחידה שמייצגת כאן את הבעייתיות מהצד שכנגד, אז תרשו לי. אני מניחה שכל המנהלים שהגיעו לפה הם המנהלים שידברו על החיוב שבעניין.

גם אנחנו יודעים על מנהלים שרואים חיוב בעניין, בהחלט. אנחנו רואים חיוב בשקיפות, אנחנו רואים חיוב באוטונומיה ובאמצעים. יחד עם זאת, אני מנסה לייצג את אותו חלק שמצביע על הבעיות.

מאה אחוז.

הבעיות הן כאלה: חלק גדול מהמנהלים, שבהתחלה ביטאו שביעות רצון גדולה, במיוחד משום שזה נותן להם הזדמנות לבצע את החלומות שלהם, לאחר האופוריה הם הצביעו על כך, שהאנרגיות שהם מוציאים על הפרקטיקה של הניהול העצמי ומכיוון שאין להם כלי עזר בעשייה הזאת, מבזבזים להם את כל האנרגיות. הם לא מגיעים למיצוי של אותם רעיונות שהם רצו להגיע אליהם.

יש כזאת טענה, שמנהלי בתי הספר במקום לנהל פדגוגית את בית הספר מתחילים להיות...

זה בדיוק מה שאני אומרת. חלקם מצביע על קושי אדיר בפרקטיקה, באחריות המרובה. מבחינה תכליתית, אם קודם אולי חיכית לכיסא...

מישהו צריך לתגמל.

מר טל-ניר, אני מציע להתייחס ברצינות לטענות.

הערתי את ההערה ברצינות.

ההערה שלך נשמעה כהערה צינית.

זו הערה מקצועית ולא צינית.

הוא אומר שאם היו מתגמלים את המנהלים זה היה פותר את הבעיה.

הם ירגישו יותר טוב עם זה.

אם האוטונומיה אמורה לחלחל לפי הרעיונות גם למורים, צריך לחשוב גם על תגמול של המורים. אז בואו לא נשאיר את זה ברמה הזאת. אני נוגעת בפרקטיקה, שהאוטונומיה לא חילחלה למורים. חלק גדול מבתי הספר מצביעים על קושי רב ביישום ובביצוע ובלקיחת האחריות על התהליך עצמו. חלק ממנהלי בתי הספר מצביעים על קושי מחודש עם הרשות המקומית. אנשים מתחלפים שם, גזברים מתחלפים שם ומתכחשים. אנחנו רואים מקומות שהניהול העצמי עוזר בהגדלת פערים. במיוחד, בבתי ספר קטנים וחלשים. חלוקת המשאבים לא שווה. לבתי הספר החזקים והגדולים יותר נותנים את התקציב של הניהול העצמי ואת תקן השעות המוגבר, ממשיכים להיתמך על ידי ההורים וזה באיזה שהוא מקום יוצר במקרים מסוימים הגדלת פערים.

הבעיה האחרונה שאני רוצה להצביע עליה: משרד החינוך מזרים את שעות התקן עוד לפני שהישוב מפנים את התהליך. משהו בתהליך הזה נראה לנו בעייתי, כי הוא גורם לכך שאין בעצם אפשרות של בחירה. אחד הרעיונות הבסיסיים בתהליך הוא, שלא כל בתי הספר יכנסו אוטומטית לעניין אלא שיש בתי ספר בשלים יותר ויש בתי ספר פחות בשלים. יש תהליך שכל הגורמים מסביב צריכים לעבור. ברגע שהמסה של השעות עוברת לרשות שנכנסה לנושא הזה, זה הופך גורם מאלץ.

אני חושב שיש פה טעות. השעות לא מגיעות לרשות המקומית.

השעות מגיעות לבתי הספר ברשות המקומית.

יש שיטה שונה של הזרמת השעות בבתי ספר בניהול עצמי?

כן.

כל נושא שמשרד החינוך מחליט, מיד מזרים שעות לבית הספר.

הם אומרים בקריאת הביניים שאין שום שוני בין...

יש שוני. אני טוענת, שלפני שכל הגורמים הקשורים לתהליך עברו את ההשתלמות על כך ועברו את ההבנות ואת ההפנמה, הגיעו השעות. השעות גורמות לאילוץ בלי הבנה לאן נכנסת. זה גורם שמשפיע לרעה.

ניתן את רשות הדיבור לאנשי השלטון המקומי. נשתדל לאפשר לכולם לומר את הדברים ואני מבקש שאף אחד לא יחזור על דברי חברו. אני מבקש שתתייחסו להיבט של הנושא החברתי ושל הגדלת היכולות התקציביות של בתי הספר. אני חושב שהנושאים האלה מאוד מטרידים וכמובן מעבר לנושאים אלה, תתייחסו לצדדים הפדגוגיים.

אני אעשה זאת ממש בקצרה ואתייחס לכמה נקודות: כאיש המשרד שהיה הרבה מאוד שנים במשרד החינוך, הנושא של בית ספר אוטונומי או מנהל אוטונומי או מורה אוטונומי, זה דבר שמדברים עליו כבר בסביבות 30 שנה. אם זה עדיין לא חלחל, זה ודאי לא יחלחל באמצעות הניהול העצמי, שבסך הכל שנתיים או שלוש שנים בשדה. אם זה לא חלחל, בואו נשאל את עצמנו מה קרה לנושא של בית ספר אוטונומי, בלי שום קשר לניהול העצמי. הייתי עושה פה הפרדה מאוד ברורה בין שני דברים. אני חושבת שמה שקרה בניהול העצמי נותן תמונה מאוד ברורה גם לרשות, גם למשרד וגם לבית הספר, בהליכים של תכנון הרבה יותר מבוקר. גם לפני כן היה תכנון, אבל עצם זה שהיום ישנו מפגש בין מפקח בית ספר, בין מנהל מחלקת חינוך ובין מנהל בית ספר והם בונים ביחד את התכנית, זה דבר חשוב. יש שקיפות לגבי כל המשאבים, כמה שעות קיבל בית ספר מהמפקח וכמה הוא קיבל מהרשות המקומית או מאוד גורמים. רואים את המפה הכוללת. לפני כן, בית ספר יכול היה לבקש ממפקח X שעות וממפקח Y שעות. המפקח רצה – נתן, לא רצה - לא נתן. המסגרת הזאת גורמת לאיזה שהוא דיאלוג משותף בין כמה גורמים. לראות את כל המפה של כל ההכנסות והמשאבים של בית הספר עם תכנון, כולל בקרה של המשרד ושל הרשות. אני חושבת שדווקא פה זה מחייב את בית הספר להיות אחראי לגבי התפוקות מאותם משאבים שהוא קיבל מכל הגורמים. אני חושבת שדווקא פה, במסגרת הדימוי העצמי, יש מקום לרשות ולמדינה ליצור את אותה בקרה, שלא יהיו אותם פערים ואותם הבדלים.

מה קרה לפני כן? בית ספר או מנהל חזק יכול היה לגייס עמותות שונות או להקים עמותה ליד בית הספר, שתעזור לו בגיוס הכנסות נוספות. ברגע שיש ראייה כוללת ומשותפת של המשרד והרשות ושל בית הספר, ראה דוגמת עיריית תל-אביב, שעודדה לסגור את כל העמותות שהוקמו ליד בתי הספר נוצר ארגון אחד שמנהל את כל המשאבים ביחד עם בתי הספר.

כנ"ל בירושלים.

כך שדווקא פה, מערך הבקרה...

לא הבנתי את הנקודה הזאת. הטענה היא בדיוק הפוכה.

עד היום, לפני הניהול העצמי, כל בית ספר רצה – הקים עמותת הרים שעזרה לו בגיוס משאבים וכן הלאה, בלי שום קשר לאיפה שהוא נמצא. המדינה לא התערבה והרשות לא התערבה. הוא גייס משאבים מספונסרים שונים. עיריית תל-אביב אמרה: נכנסים פה משאבים לבית הספר ומנהל בית הספר משודרג ביכולות שלו, כולל מזכירות ומנהלניות שעוזרים לנהל את המערך התקציבי ביתר יעילות, כי גם לפני כן היו הכנסות הורים לבית הספר. במסגרת זו היתה המלצה, לבטל את עמותות ההורים שהיו צמודות לכל בית ספר בנפרד.

אנחנו הקמנו עמותה עירונית...

למה שבית ספר ברמת אביב ג', לא ימשיך בקיום העמותה שלו וימשיך לגייס עוד כספים? שהמנהל ילחץ יותר ויגיד שהוא אחראי על העניין, כי דורשים ממנו תפוקות. אתה רוצה תפוקות? אדוני, תסדר את זה ואת זה, תשיג לי את זה וכולי... הלחץ של הנהלת בית הספר על ההורים לגייס משאבים נוספים בשיטה של הניהול העצמי, תיאורטית היא יותר גדולה.

אענה על זה בחלקיות. עד היום, כשהיו עמותות, איש לא ביקר האם ניהול העמותות הוא ניהול נכון, אם אין בעיות בנהלים. במסגרת הניהול העצמי השנה, החליטה מבקרת העירייה שהיא נכנסת לבדוקX בתי ספר בניהול העצמי. קיבלנו תמונת מצב מאוד מעניינת. מה היו הנהלים לפני כן ומה הנהלים היום? היום הנהלים ברורים.

מבקרת העירייה לא יכולה לבדוק זאת, אין לה סמכות.

היא בדקה את הניהול הכספי של בית הספר, במסגרת גיוס כספים. בהפעלת חוגים למשל. בית ספר יכול להפעיל חוג בצורה כזאת או אחרת. הוא צריך לקבל כך וכך הצעות מחיר, להשתתף במכרז או לא. הרבה מאוד נהלים עלו על השולחן שלפני כן לא היו ברורים כלל למנהלים. מנהל היה יכול למעוד לא מתוך רצון לבצע עבירה, אלא מתוך אי ידיעה.

הכלי הזה, שקוראים לו ניהול עצמי, לא גורם להעמקת הפער בגיוס משאבים בין בתי ספר?

אני חושבת שזה הפוך. אני כרשות והמדינה, נצטרך לראות את הראיה של אותם בתי ספר שהם בתי ספר קטנים, אותם בתי ספר שעד היום יש להם אולמות ספורט ולא יכלו להשכיר אותם. למשל, בדרום. בתי ספר בצפון עשו את זה בלעדינו לפני כן ולא שאלו אותנו.

הייתי רוצה להתייחס למה שקורה בשטח ופחות בעיון האקדמי של הדברים. אני מלווה את העניין של הניהול העצמי ביחד עם החברים ממשרד החינוך, מר וולנסקי וכל הצוות, שלדעתי עושים עבודה טובה מאוד בנושא והם מגיעים אישית לנתיבות לא פעם ולא פעמיים והקשר הוא קשר טוב מאוד. בסך הכל, בנתיבות אנחנו רואים את הניהול העצמי כגורם שמתחיל מהפכה. מהפכה בעבודת צוות, בקידום פרוייקטים חינוכיים ומימוש תכניות פדגוגיות. אם לפני כן המנהל היה מחזר על הפתחים, מבזבז חלק גדול מזמנו בעליה במדרגות ובהתדפקות על דלתות משרדים במועצה, כדי שיחתמו לו על הזמנה וכדומה וכשקיבל את ההזמנה הספק אומר לו: זאת הזמנת מועצה אז תן לי עוד 20%, אחרת אני לא מקבל את ההזמנה ואז התקציב שלו ירד לטמיון והוא לא עשה מה שהוא צריך לעשות. הוא היה מקובע במסגרת מאוד נוקשה ולא יכול היה ליזום. היום, מנהל בית ספר משוחרר. מנהלים אומרים לי ואצטט דברים של מנהל שמיצג את כל החברים:

"עם כל הקשיים, אני לא חוזר למה שהיה קודם. בשום פנים ואופן. היום, אם אני רוצה להפעיל תכנית וזה שינוי פדגוגי, שלא יכול להיעשות קודם". אתן דוגמא: תכנית "קוראים כותבים" ו"קהילה גולשת",במסגרת מט"ח, זו תכנית שעולה כסף וילדים מנתיבות מתקשרים באמצעות האינטרנט עם ילדים בפתח תקווה. זו תכנית שקשורה בשיתוף עם סופרים וכולי, הוא אומר: "היום אני יכול לעשות את זה ובעבר לא יכולתי לחלום על זה בשום פנים ואופן. אני יכול להחליט מה אני עושה עם הכסף שלי בתוך בית הספר. הצוות למד שחיסכון זה עיקרון חשוב, זה מתחיל מהגיר ומהחשמל והמיזוג. זה מן סל, שכולם נותנים את הדעת עליו".

אתם לא מרגישים אולי שהאוטונומיה הזאת מאפשרת למשרד לברוח מאחריות? להגיד: זרקנו לכם ניהול עצמי...

עם כל הכבוד לוועדה הנכבדה הזאת שאתה עומד בראשה, החלטתם להוריד לאחרונה את העניין של אגרות החינוך. עדין לא הוחלט מה עושים עם זה ומי ישלם את זה לבתי ספר, כי ניהול עצמי בלי העברה תקציבית מוגדרת וברורה בזמן על כל הסעיפים שלה, פוגעת בניהול העצמי. צריך לתת את הדעת מי יממן את הסעיפים שהורדו, איך זה יעבור לבתי הספר...

איך זה קשור לניהול העצמי?

זה קשור לניהול העצמי. ההורים לא משלמים ומישהו צריך לשלם את זה.

לא מישהו. המדינה צריכה לשלם.

אני לא יודע מי. אגיד לך למה אני לא יודע מי: משום שבבתי ספר רבים במדינה הזאת יש אחוז מסוים של אוכלוסיה שהרמה הסוציו-אקונומית שלה נמוכה מאוד והוא לא יכול לשלם.

לכבודם ביטלנו את התשלומים.

ביטלתם, אבל לא דאגתם לכסות את זה.

זה כוסה.

בינתיים זה לא הגיע.

זה לא סוד שיש אחוז קטן של תלמידים שלא יכול לעמוד בזה. מלבד זה, ראוי לשקול שתקום ועדה ציבורית בשיתוף של כל הגורמים המקצועיים, שתשקול גם אפשרות לתת לבית ספר אוטונומיה בתחום של קבלת תרומות. אולי באמצעות פרסום ודברים כאלה, כדי לחזק את המערכת החינוכית. כמובן שיהיו לזה גבולות, תהיה לזה מדיניות, אבל, אנחנו רוצים שבית הספר יוכיח הישגים, רמת פעילות, שגם התלמידים החלשים ישתתפו ואולי באמצעות זה נוכל לפתור בעיה שמסגרות לאומיות מקומיות, לא יכולות לפתור.

הענין האדמינסטרטיבי מכביד על המנהלים. מעניין שבבתי ספר שאין בהם ניהול עצמי, יש מנהלן. בבתי הספר התיכוניים זה לא קיים, הצורך הזה בניהול עצמי זועק ואני חושב שמנהלן אחד למספר בתי ספר יסודיים בשליש משרה לבית ספר, יכול להוריד מהמנהל עומס גדול מאוד שמקשה עליו היום בתפקוד. אבל, בסך הכל, הניהול העצמי חיובי מאוד וצריך להמשיך בזה ולחזק את זה.

באופן פראדוקסאלי, הרשויות המקומיות מאוד רוצות לעבור לניהול עצמי. אני אומר פראדוקסאלי, משום שהניהול העצמי נותן כוח לרשויות המקומיות. אחד הרעיונות המרכזיים שעומד בבסיסו של הניהול העצמי, זה מניעת הצורך והתלות של מנהל בית ספר ברשויות המקומיות וגם בפיקוח של משרד החינוך.

אנחנו מעונינים בזה, כאנשי החינוך ברשויות המקומיות, משום שאנחנו מאמינים שהניהול העצמי נותן כנפיים למנהלי בתי הספר ולצוותי בתי הספר ומשום כך לתלמידים יהיה יותר טוב. אני רוצה שתדעו, שלאנשי הרשויות המקומיות ולא לאנשי החינוך, זה לא כל כך פשוט להתרגל לכך שנתת את הסמכות, נתת את הכסף, ועכשיו לכל היותר באים להתייעץ בך. לא באים לבקש את אישורך.

אנחנו לא פוחדים מאובדן שליטה מכיוון שמשרד החינוך לא פוחד מאובדן שליטה, כי שוב, באופן פראדוקסאלי, מנהלי בתי הספר שקיבלו אפשרויות של קבלת החלטות בשטח, החלטות יומיומיות, חשופים לביקורת יותר מאשר פעם בגלל המעורבות הרבה של הורים, של מורים ובגלל הצורך להגיש תכנית עבודה בתחילת שנה ודוח ביצוע עבודה במהלך שנה, כשיש מעקב גם אחרי ביצוע התכנית הפדגוגית, גם אחרי ביצוע התכנית התקציבית.

גם מנהלי בתי הספר שבאנו אליהם לפני שנה וחצי עם ההצעה שניכנס למהלך של ניהול עצמי אמרו: מה אנחנו לא עושים טוב עכשיו? תכניות עבודה? יש כבר. חלק מהם הרגישו די אוטונומים בעבודתם. היום, כשאני נפגש אתם אחרי 3 חודשים בלבד שהם התנסו בניהול העצמי ברמות שונות, לא כולם באותו חוזק של אמירה, מרגישים בזה.

מנהל בית ספר יכול להחליט שהוא מקדיש השנה כספים לעידוד קריאה ולא לרכישת ציוד ספורט. בעבר, הגיע כסף לציוד ספורט ונקנו כך וכך דברים. הגיע כסף לעידוד קריאה, נקנו כך וכך דברים. מנהלת בית ספר אומרת: זו השנה הראשונה שהרשיתי לעצמי בשתי כיתות ג' שיש לי, לתת כפליים שעות בחשבון לאחת הכיתות לעומת הכיתה השניה. דבר שהיא לא היתה מעלה על דעתה קודם לכן.

על חשבון מה?

זה לא על חשבון, זה בנוסף.

זה בסוף על חשבון, אבל אתה לא יכול להגדיר את זה.

יש שני דברים: ממה שהיה פעם קרוי "סלים", שבית הספר היה מקבל מעבר לתקן הבסיסי וכן מכספים. למשל, בית ספר יכול להחליט שהשנה את שיפוצי הקיץ, שבדרך כלל הייתה עושה העירייה, שיפוצי קיץ, עם הכסף הזה השנה החליטו להרחיב את ספריית בית הספר. החליטו להקדיש לנושא אחר. המנהל וצוות המורים יכולים להחליט.

צריך להבטיח שתקציבים שהובטחו לנושא הזה במשרד החינוך ימשיכו כפי שהובטחו.

יש בונוסים תקציביים לבתי ספר שנכנסו לניהול עצמי?

בטח. למה הם רוצים להיכנס כל כך?

יש תקציב שניתן לצרכים המיוחדים שנובעים מהניהול העצמי. צריך להבטיח שמשרד החינוך ידבר בשפה אחת. זאת אומרת: אותה תפיסה שמבטאת המחלקה של מר עמי וולנסקי, שאומרת להקטין את התלות של מנהל בית הספר...

מה סדר גודל המשאבים, באחוזים, מתקציב בית הספר שבית הספר מקבל כבונוס על כך שהוא נכנס לתכנית ניהול עצמי? הוא מקבל תוספת של 5%? 10%?

אגיד לך במדויק: זה 105 שקלים לשנה לתלמיד.

זה הרבה כסף.

יש גם הוצאות נלוות מסוימות.

היתה הקצאה ישירה של ימי הדרכה והקצאה ישירה של השתלמויות ומי כמוך יודע מה המשמעות של לקחת תקנה של 100 מיליון שקל או 150 מיליון שקל במשרד החינוך ולהקצות את הקריטריונים...

מה סך כל התקציב הכולל שהמשרד מקדיש לקדם את הנושא של ניהול עצמי?

על פי קצב כניסת בתי הספר.

בשנת הלימודים 2000, מה התקציב העומד לרשות המשרד לצורך העניין הזה?

בתי הספר שנכנסו בשנת תשס"א, התקציב הכולל במרכיב השעות היה 16 מיליון שקלים, לא כולל הדרכה ולא כולל השתלמויות. אלה תקנות קיימות, שהפעם מקצים אותם על פי קריטריון פומבי...

כמה ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

זה הולך על פי גודל בית הספר.

אתה לא יודע כמה ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

בין יום אחד לבין...

כמה סך הכל ימי הדרכה יש לניהול עצמי?

אני לא יודע.

זה לא עובד כך. כיוון שאני אחראי למחקר בנושא: יש שינוי בתקצוב של ימי הדרכה...

כמה עולה למדינת ישראל הפרוייקט הזה של ניהול עצמי?

בממוצע, בית ספר מקבל יום או יום וחצי הדרכה בהקצאה ישירה. זה אומר בערך 1000 ימים ל-700 בתי ספר כאלה.

זה לא נכון. הדרכה אישית לא הולך רק בניהול עצמי. זה הולך גם לבתי ספר שלא בניהול עצמי. זה לא פשוט.

הוא היה מקבל לפי קריטריונים של המשרד. בסך הכל, לא הגדילו את התקציב של ימי ההדרכה.

לפי מה שחוש הריח שלי אומר, זה לא כך.

בא נבין את כללי המשחק: למשרד החינוך יש הרבה תקנות תקציביות. אין פה הגדלה של התקנות התקציביות, לא מבקשים תקציב מיוחד, אלא, שההקצאה היא ישירה. בית ספר יודע מראש שהוא זכאי ליום הדרכה והוא יודע במסגרת יום ההדרכה הזה, שיש לו את הגמישות הפנימית לשימוש שלה. לקחת מדריך למתמטיקה ליום כזה ומדריך לאנגלית, זאת המסגרת שלו והוא יכול לתכנן על פי תכנית העבודה הפדגוגית. כמו כן לגבי השתלמות. אגב, היו פה הערות בצדק, שזה לא רק בבתי הספר בניהול עצמי. יש הקצאה ישירה כאשר החציון הוא 15 אלף שקלים בהתאם לגודל ומספר שעות התקן של בית הספר. כך שיש בתי ספר שנהנים מ-20,000שקלים ויש כאלה שמ-12,000.

משפט אחרון: דווקא בגלל ההשקעה שקיימת והסיכוי הרב שאנחנו נותנים לבתי ספר בניהול העצמי, צריך להבטיח שמשרד החינוך יהיה נאמן לעקרון הבסיסי ביותר של הניהול העצמי שהוא: קבלת החלטות בבית הספר ולא הנחתת החלטות על בית הספר. תודה.

שאלו פה לגבי בתי ספר קטנים: כשאנחנו מדברים על כלל המשאבים העומדים לרשות בית ספר, אנחנו מדברים על שעות משרד החינוך, אבל אנחנו מדברים גם על משאבים אחרים שמשרד החינוך מעביר שקודם לא התייחסנו אליהם. כמו למשל: שעות של קרן קר"ב, כמו למשל שעות של רווחה חינוכית. בתקופה שלפני הניהול העצמי, כשדיברנו על בית הספר, לא ראינו את התמונה הכוללת. אני חושבת שזה מאוד חשוב כיום לראות את הסך הכל. ואז, אם יש פערים, יש מקום להתערבות נקודתית. אבל, בעקרון, אני חושבת שהנקודה של קריטריונים אחידים מול ראיה כוללת של כלל המשאבים, שני העקרונות האלה הם עקרונות מנחים נכונים. כמובן שהניהול העצמי לא יבטל פערים, אבל גם לא יגדיל אותם.

למה? בתי הספר הקטנים מקבלים עכשיו פר-תלמיד במקום פר-כיתה, אז הם מקבלים הרבה פחות...

יש להם מקורות...

יש להם תוספת בגלל שהם קטנים, להשלים למה שהם קיבלו קודם.

אני מוכרח לומר שבוויכוח הזה אני תומך בגברת להב וגם אם היום נותנים קונפנסציה, אני מבטיח לך שהקונפנסציה הזאת תישחק. מי שמכיר מנגנונים ממשלתיים יודע שקונפנסציות נשחקות.

צריך לראות את כלל המשאבים. דבר נוסף, דיברו קודם על חשיבה תכנונית, שזאת עליית מדרגה מבחינת המנהל. זה מחייב את המנהל לחשיבה תכנונית והוספת הפן הכלכלי בחשיבות התכנונית.

תודה רבה. אנחנו לא נסיים היום את הדיון, הדיון הוא רציני. מה שהיה עד עכשיו רק שכנע אותנו שאנחנו מטפלים בנושא שהוא חשוב מאוד, יש לו הרבה השלכות שלא התחלנו בכלל לגעת בהן ובהחלט צריך המשך דיון שנמקד אותו יותר ואני מקבל את העצה של פרופסור פרידמן, שהוא איש מינהל וארגון ויודע לכוון דיונים טוב לנקודות מאוד ספציפיות, כדי שנוכל למקד בהן את הדיון.

אני אדבר רק על הנושא התקציבי: אני חושב שתוך כדי שפתחנו את אלבומי הגמולים ונושא הפערים קצת "פספסנו" את הרציונל הכלכלי שעומד מאחורי הנושא. אנסה בשתי מילים להגיד מה הוא: הרעיון של ביזור סמכויות אומר כך: לבתי ספר שונים יש תועלת שונה מלקנות כיסא נוסף או גיר נוסף. לא תמיד זה שיושב במשרד האוצר או במשרד החינוך יודע אם את השקל שהוא מסוגל לתת היום לבית הספר, כי זה מה שהמדינה מסוגלת להקצות, יותר טוב לקנות בו גיר או כסא. בדרך כלל המנהל ידע טוב יותר מה לעשות עם זה והרציונל של ביזור כלכלי אומר: במקומות שאפשר כמו שאמרה הוועדה, שאנחנו יכולים לתת ושלא יגרם נזק, בוא ניתן לו לבחור אם הוא רוצה גירים או כסא.

מי אומר שזה דווקא המנהל ולא המפקח על בית הספר או מנהל מחלקת החינוך?

ככלל, הרציונל הוא שככל שאתה קרוב יותר לבית הספר, ואם נסתכל על המגזר הפרטי, נראה שבדרך כלל מנהלי מפעל הם אלה שיחליטו אם לקנות את הכסא או לא ולאו דווקא מישהו מהדירקטוריון או מנהל חטיבה אזורית או כיוצא בזה. הרציונל איננו בית ספר פרטי או הפרטה. בפירוש לא. הוועדה ניסתה לרמז על זה, אבל זה איננו הרציונל.

הרציונל הוא לאפשר יותר בחירה במקומות למי שחי את השטח ונמצא בו. בדרך כלל הוא מכיר את הצרכים טוב יותר. היות שאנחנו יכולים לתת שקל, אנחנו רוצים שהשקל הזה ינוצל בצורה הטובה ביותר לטובת התלמיד.

כמו כן, הוועדה מנסה לרמז שהפרוייקט מגדיל או יוצר פערים בחברה. נשאלת השאלה אם אכן כך? ישנן שתי התייחסויות: כשמדברים על פערים, צריך להתייחס גם לערכים האבסולוטיים של החלק התחתון והחלק העליון. לכאורה, אם היינו לוקחים את כל מה שמשרד החינוך מקדיש לתלמידים מצטיינים ומחוננים וזורקים אותו לים, היינו מקטינים פערים בחברה, אבל אנחנו יודעים שלא היינו עושים טוב.

שנית, כשבוחנים פערים, אני לא חושב שאוטונומיה או הגדרת אוטונומיה או שיקול דעת של מנהל יחידה בהכרח מגדילה פערים. לדעתי, היא מאפשרת למנהל להגיד שאם יש תלמיד שמתקשה בכתיבה, הייתי רוצה לאפשר לו וידאו בכיתה כדי שיראה את השיעור לאחר הלימודים בוידאו. תבוא עם זה למשרד החינוך, והעניין יגיע אלי, אני מיד רואה מול העיניים מיליון וחצי "וידאויים" ומיד מסביר למה זה בכלל מזיק פדגוגית. אבל, כשמנהל כזה יכול להגיד: אני אקנה פחות 3 גירים ואקנה את הוידאו, אז אולי יש לו את הכלים לתפוס את התלמיד לפני שהוא יגיע למצב שבו הממשלה או המדינה מסוגלת לזהות אותו כמתקשה ותאפשר לו משאבים מיוחדים וזה יוציא אותו מהמצב הזה לפני כן. לכן, אני חושב שזה מקטין פערים.

תודה. אני אאפשר לגברת שוש נגר ולמר וינוגרד, כנציגי המנהלים, לומר את דברם. אני חשבתי להמשיך את הדיון או לבוא בהצעה למשרד החינוך, שאולי יש לקיים יום עיון משותף פה, בכנסת, כי נראה לי שהנושא חורג ממסגרת של דיון של וועדה ואני אתייעץ על כך גם עם חבריי בוועדה, האם כדאי לעשות יום עיון יותר רחב, עם הרבה ארגונים. זה נראה לך מר וולנסקי?

זה מאוד נראה לי ואני מסב את תשומת הלב שב-3 באפריל אנחנו מקיימים כינוס ורצינו להציע לך...

נידבר לגבי המשך הדיון ובאיזו צורה נעשה אותו.

אני מנהלת בית ספר ממלכתי-דתי "עציון" בתל-אביב. כמנהלת שעוברת את התהליך של ניהול עצמי כבר שנה רביעית, אני יכולה לומר שבית הספר שלנו יצא נשכר באופן משמעותי מהמעבר, הן מבחינת תהליכים פדגוגיים, הן מבחינת תוצר תלמיד והן מבחינת התייעלות כלכלית. אנחנו נמצאים בבית הספר במצב כזה, שאנחנו בהחלט יכולים להצביע על שיפורים ושינויים משמעותיים שחלו בבית הספר בעקבות המעבר לניהול עצמי.

אני יכולה לומר, שהיום יותר ילדים מקבלים מענה לצרכים שלהם, יש יותר תכניות שבעבר בבית ספר לא יכול היה להגשים, והיום יותר ויותר מורות...

מה הבעיה הכי קשה שלך עם השיטה הזאת?

רק אסיים את המשפט: אנחנו היום...

אני הבנתי את הדברים. הרי הובאו לכאן מנהלים שתומכים בשיטה, אני ביקשתי זאת ממר וולנסקי... מה הבעיות של השיטה?

לגבי בעיות, אני חושבת שהרבה חברים נגעו בבעיות, אלא שהתשובה שלי היא שיש דרך להתמודד עם הבעיות ולא לחשוב שהניהול העצמי מעכב את הפתרונות לבעיות.

השיטה הזאת מגדילה פערים?

אצלי בבית הספר היא עשתה את ההיפך. אנחנו בית ספר לא קטן וגם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תקן השעות גדלנו באופן משמעותי, כך שהילדים יצאו נשכרים. צריך לקחת בחשבון מה קורה לגבי בתי ספר קטנים.

אני מנהל בית ספר ממלכתי "מולדת" בבאר-שבע, שהייחודיות שלו היא שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ותלמידים ליקויי שמיעה מכל הסביבה.

לאורך כל הדיון, שמעתי כאילו שלא רוצים לדבר על הנושא של המשאבים. כאילו להגיד שבניהול עצמי, לאו דווקא צריך להתייחס לנקודה של המשאבים. אני חושב, בתור מנהל ש-4 שנים נמצא בניהול עצמי, שהניהול העצמי מאפשר לי גמישות בשימוש בכל המשאבים העומדים לרשותי לצורך קידום התנאים הפדגוגים. אני יכול לתת עשרות דוגמאות. ראשית, הכיתות שלי מונות כ-40 תלמידים בכל כיתה. כשאמרתי קודם שאני גם פעיל מאוד בהסתדרות המורים, אי אפשר להגיד שבית ספר עם 20 תלמידים בכל כיתה הוא כמו בית ספר עם 40 תלמידים. אז יש נוסחה אחרת ואני, בתור מנהל, צריך להפעיל את השיקולים הפדגוגיים, איך אני מפצה עם התוספת הזאת על כך שאצלי לומדים 40 תלמידים בכיתה, כשבבית ספר שנמצא 100 מטר ממני לומדים רק 20 תלמידים בכיתה. המדינה נתנה לזה תשובה. למשל: בכיתות א' יש לי מורה נוספת בכל כיתה ב-X שעות, על מנת לפצות על זה שיש יותר תלמידים.

אין תקן בבתי ספר לספריה או לספרן או לקידום אוריינות. הרי זאת אחת המטרות הבסיסיות של בית הספר. ולכן, עם המשאב הזה, אני יכול היום להפעיל ספריה בתוך בית הספר...

מר וינוגרד, מה הבעיה הכי קשה שלך עם השיטה הזאת?

הדיאלוג על השונה והאחר עם הרשות המקומית ומשרד החינוך.

האם השיטה הזאת הגדילה את הפערים בין בית הספר שלך לבין בתי ספר אחרים בבאר-שבע?

בית ספר "מולדת" נחשב לבית ספר מצטיין גם לפני הניהול העצמי. אבל, זה אפשר לתת מענה נכון יותר ואמיתי יותר לתלמידים בעלי צרכים, תלמידים חלשים מאוד ומתקשים, שהיום אני יכול להקצות להם משאבים שקודם לא יכולתי.

יש עוד מנהל שרוצה לומר משהו?

אני מנהלת בית ספר "רמת-מוריה" בארמון הנציב, תלפיות מזרח. אני רוצה לומר שהשינוי המהותי-משמעותי שנקרא ניהול עצמי בבתי הספר, עשה המון שינויים שלהגיד שהם לא קשורים לניהול העצמי זה לא יהיה נכון.

יש בעיה של פערים בין בתי ספר ואני אומרת את זה דווקא מהמקום של תמיכה בניהול העצמי. חשוב לשבת ולדבר על זה, כי זה כרוך באישיות המנהל, בהכשרה אחרת של מנהלים, מיומנויות ניהול אחרות. זה שינוי משמעותי בתרבות הניהול, שחשוב לתת עליו את הדעת.

אני מבקשת שבפעם הבאה תהיה התייחסות לנושא של גיוס כספים ופרסומת. זאת אומרת, היום המון בתי ספר בתל-אביב אומרים לי: תגייסי משהו וחברות שתומכות בבתי הספר תומכות הרבה מאוד ודורשות את שלהן בעקבות זה...

מה פירוש חברות שתומכות בבתי ספר?

חברה מסחרית שמוכנה לתרום לבית ספר סכום כסף מסוים לצרכים פדגוגים-לימודיים וכולי...

תמורת פרסומת מסחרית. יהיה כתוב מעל הלוח: שתו קוקה-קולה.

מה עם ההיבט החינוכי?

זאת דילמה. מצד אחד פותחים את הנושא של גיוס כספים עם אותן עמותות...

גברת לבנה היא יושבת ראש הוועדה לפרסומת מסחרית במשרד החינוך.

תסלחו לי בבקשה, אבל מה חינוכי כשילדים לא יוצאים לטיול שנתי או לסיורים כי ההורים שלהם לא יכולים לשלם ואין מי שיממן, מה עדיף? אנחנו צריכים לשקול את המדיניות.

מר כהן, שלא תהיינה אי הבנות, יש כאן קואליציה מקיר לקיר, בכל החתכים, שלא לתלות את הטיול של בית הספר בפרסומת המסחרית, אם רמזת לכך. שתבוא חברת "חגור" ותגיד: תנו לנו לאפשר פרסומת לתיקים ותמורת זה שאנחנו נוציא את כל הילדים לטיול – לא. המדינה היא שחייבת להוציא. הפתרונות הם פתרונות שעלינו לא מקובלים כמו אגרות הורים, פרסומת מסחרית וכולי. אנחנו רואים בדברים האלה דברים פסולים לחלוטין. החינוך צריך להיות שוויוני. יש חוק חינוך חינם ויש לנו ויכוחים מה בגדר החוק, אבל לא ללכת בגישה שיש לפעמים פתרונות קלים מדי. אני אומר זאת כי בשונה מהאחרים אתה גם איש פוליטי, אתה סגן יושב ראש מועצה מקומית, אז אני אומר לך את הדברים ולפעמים דווקא בפריפריה נכנסים לכל מיני פתרונות קלים. אני לא מציע להיכנס לפתרונות קלים אלא לדבר דווקא על הפתרונות הקשים.

מה שחשוב זה לתת מענה.

אני מנהל בית ספר תיכון "שבח" בתל-אביב. אני דוגמא של בית ספר שעבר לניהול עצמי בשנים האחרונות וזהו בית ספר ייחודי מהבחינה הזו שחלק גדול מאוכלוסיית התלמידים שלו היא אוכלוסיה של תלמידים עולים. אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור פרידמן, אני חושב שהאבחנה או התרומה של ניהול עצמי היא חלק מהותי מהמערכת הניהולית של בית הספר. אני חושב שכבר עברנו מזמן את נקודת האל-חזור ולכן צריך להעלות בדיון בעתיד את ההיבטים שדיברת עליהם.

האחד, אני מדבר מזווית הראיה של המנהל ולא מכל ההיבטים האחרים. חלוקת זמן העבודה של המנהל, שזה אחד המרכיבים העיקריים ביותר בבית ספר תיכון כמו שלנו שיש בו קרוב ל-1,400 תלמידים, זה דבר מאוד מהותי. אם חלוקת העבודה של המנהל כיום היא פחות שתלטנות במסדרונות העירייה ויותר עבודה פדגוגית וכדומה נדמה לי שזה נושא שחבל להרחיב עליו את הדיבור.

נושא שני מאוד משמעותי הוא שזה מחייב את בית הספר או שזה העביר את בית הספר לפסים של תרבות ארגונית אחרת. של קשר מאוד ישיר בין התכניות הפדגוגיות להיבטים התקציבים וחייב את כל בית הספר, כמו שתיארו כאן, לעבור לתכניות עבודה מובנות יסודיות.

אני רוצה לסכם ולומר, שהוויכוח המהותי הוא לא הוויכוח על עצם הניהול העצמי משום שהבעיה ברורה ואני חושב שאי אפשר לחזור אחורה וזה לא יהיה ראוי לחזור אחרוה. הדימוי קצת מעליב מהבחינה הזאת, שזה מראה על התפיסה הציבורית למערכת חינוך. אני לא מכיר ארגון אחר או עסק אחר, שבו יאמרו למנהל ארגון: בא ננתק את הצד התקציבי מהצד התפעולי או מהצד הביצועי...

אם נעלבת, אני מתנצל על כך. תודה רבה לך.

רבותיי, אני חושב שאין ויכוח שניהול עצמי כעיקרון, כמודל תיאורטי, הוא בוודאי חיובי. הדיון שאנחנו מנהלים הוא לראות האם השימוש בכלי הזה הוא שימוש נכון, הוא שימוש ראוי, האם הוא מנוצל רק למטרותיו הנכונות, האם יש מישהו שמנצל אותו, האם נתנו את הדעת על כל מיני השלכות שלא התכוונו אליהם בכלל כגון מה שאמרנו: פרסומת מסחרית, הפרטה והגדלת פערים. אלה דברים שועדת החינוך מאוד רגישה להם, אף על פי שיכול להיות שמישהו יכול להיעלב מדיון כזה ולכן אני חושב שהדיון לא תם. אנחנו נמשיך בדיון, כי זה נושא חשוב ואני אקיים התייעצות גם עם חבריי בוועדה וגם עם חברינו במשרד החינוך כיצד להמשיך בדיון הזה, אם במסגרת ועדה או במסגרת יום עיון אחר או באיזו שהיא מסגרת שתאפשר לחשוף את הבעיות ולהתמודד איתן במישרין ולראות איך באמת סוללים את הדרך הראויה.

הערה אחת: לפני 10 שנים, במשרד החינוך היה מנכ"ל שביקש לקבל מסמך: מה הן הסכנות או הקשיים בדרך לביזור אוטונומיה בית ספרית בניהול עצמי. אני מעניק לו את אותו מסמך שהוכן עבורו לפני 10 שנים.

כל פעם מכינים לי הפתעות. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)