פרוטוקולים/ועדת חינוך/2135

1
ועדת החינוך והתרבות
07/11/2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2135
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מספר 187
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ט' מרחשון התשס"א, 07/11/2000, בשעה 14:05

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר

רחבעם זאבי

משרד החינוך:
מוטי בנאו - מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה
ד"ר אבי לוי - מנהל אגף שח"ר
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מרים גרזי רוזנבוים
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית

אברהם סנפירי - יו"ר

עו"ד יפעת בויאר

עמרם אלמגור
מאיר לב-רן

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התשס"א 1999- , ח"כ רחבעם זאבי

מרים פרנקל

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - מניעת הנשרת תלמידים וחובת דיווח על נשירה), התש"ס1999-, של חבר הכנסת רחבעם זאבי. רבותיי, בישיבה הקודמת, אנחנו סיכמנו שמה שקשור לסעיף א', תגובש הצעה - לאור הדיון שהיה - של משרד החינוך. האם יש מישהו מהלשכה המשפטית של המשרד? שאלתי: האם גובשה הצעה לסעיף א'?

בשיתוף פעולה בין משרד החינוך ומשרד
המשפטים, ניתנה לנו ממש דקה - אפשר לומר
רגע לפני הישיבה.

אני תמיד מתלבט, דרך אגב, כאיש מינהל, ביני
לבין עצמי - המנהג הזה לתת יום, או דקה, לפני הוועדה. מה היה קורה אילו הייתי דוחה את הוועדה? האם בכל זאת היית נותן היום? או שגם אם היינו דוחים לעוד שבוע, זה גם כן היה מגיע דקה לפני המועד.

כשאמרתי רגע זה לא היה לכבודי, זה היה רק
לציון העובדה, כדי שלא יחשדו. אילו הייתי אומר, ידעתי לפני הישיבה, זה עשוי היה להישמע כאילו זה היה לפני חודש. זה היה רגע לפני. המטרה הייתה בעצם להרחיב את תכולת הסעיף הקטן הזה גם על תלמידי י"א- י"ב.

טוב. אזיי אני רוצה לקרוא את הצעת המשרד,
כפי שהיא ניתנה לפני דקות אחדות. לפי הצעה משותפת של משרד החינוך ומשרד המשפטים, ייאמר כך: "מנהל מוסד חינוך ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין זה, אודות ילד בגיל לימוד חובה, או נער, כמשמעו בסעיף 6.א, שהינו תלמיד במוסד ואינו לומד באופן סדיר". השינוי הוא קודם כל במקום המילים "בגיל לימוד חובה, כמשמעו בסעיף 6.א"…

לא. יש כאן טעות. לא צריך להשמיט את "בגיל
לימוד חובה". זה או "נער בגיל לימוד חובה, ולרבות נער כמשמעותו בסעיף 6.א.2, לחוק לימוד חובה", לאותו החוק, שאומר שבאחד הגילים, 16, או 17, זולת אם סיים את לימודיו לפי תכנית של לימודים בכתה י"ב, ומי שבגיל 18 ולא סיים, אלא לימודים לפי תכנית של לימודים בכתה י"א.

יפה מאד. זה "לרבות".

זה כנראה המבנה שניסו לבנות שם.
אנחנו מסתמכים עליו. אני מקווה שהוא נותן
את כל המצבים המוזרים.

"לרבות", זה אחרי החובה. או נער בגיל חובה,
או לרבות נער כמשמעו בסעיף…

זה מוסיף קבוצת גיל נוספת.

קבוצת גיל נוספת וקבוצת אוכלוסייה נוספת,
שבעצם לא סיימה את לימודיה. מאה
אחוז.

יש עוד שינוי, כפי שהקראת: "מנהל מוסד
חינוך" - השמטנו את המילה "מוכר". שוב, זה לפי בקשת הוועדה. כל מה שעשינו כאן זה ניסיון לעשות נוסח מקובל. המשמעות היא - כדי להבהיר לוועדה - יש הגדרה למוסד חינוך בחוק, בחוק לימוד חובה, ומוסד חינוך - פירושו מוסד ללימוד שיטתי לילדים או לנערים.

אם בחוק אין הגדרות, אזיי אם כתוב "מנהל
מוסד חינוך" - מה המשמעות, גברת דורית
פרנקל, של "מנהל מוסד חינוך"?

יש הגדרה למוסד חינוך. זה מה שכרגע
הקראתי. מה שהקראתי כרגע - זאת ההגדרה.

בחוק לימוד חובה?

בחוק לימוד חובה.

וזה תיקון של חוק לימוד חובה. או אז אנחנו
יכולים להסתמך על ההגדרות שיש שם. בסדר
גמור.

אבל זה אומר שכל מוסד חינוך שהוא - במובן
כמעט הכי רחב.

אם כן, למעשה, סעיף א' הוא מוסכם.

מוסכם בתנאי.

באיזה תנאי?

אני מסכים לכל התיקונים שמציע משרד
החינוך, או משרד החינוך יחד עם משרד המשפטים, בתנאי שהדיווח על הנשרה, או על כוונה להנשרה, ייועד, או יתועל, אל משרד החינוך ולא אל הרשות המקומית.

כתוב: "למי שהשר הסמיכו לעניין זה". את
זה אתה הצעת.

בזה לא נגענו.

כן. אבל ממה אני חושש? שזה "יירד" לרשות
המקומית. הרשות המקומית, נוח לה, לפעמים, בהזדמנויות מסוימות, לגלות הבנה להנשרה. משרד החינוך נאמן עליה יותר. אני אתן לכם פשוט נתונים. ראו בבקשה, מאז שהייתה הישיבה הקודמת, מספרים לנו שבבית ספר תיכון ממלכתי במעלה אדומים, בית הספר, כנראה על דעת הרשות המקומית, הנשיר כ30%- מתלמידיו במעבר בין כיתה ט' ל-י', כדי לא לפגוע בזכאות לבגרות. אזיי, אם משרד החינוך יפקח על זה, אני אהיה יותר שקט.

תכף נדבר על ההנשרה. אתה מפתיע אותנו.

איני מפתיע. אמרתי את זה גם בפעם שעברה.

אם כן, אינני זוכר. זו חולשה שלי. אין הוא

"למי שהשר הסמיכו לכך". הוא רוצה להיות בטוח שהמוסמך הוא עובד מדינה ולא עובד רשות מקומית.

לא. משרד החינוך והתרבות.

הערה: יש שיתוף פעולה, בדרך כלל, בין הרשות
המקומית לבתי הספר.

אומר מר רחבעם זאבי, שאני מייצג אותו
עכשיו, שאין הוא סומך על כל רשות מקומית. לכן הוא רוצה לוודא שהשר יסמיך את מי שסומכים עליו.

אני רוצה להוסיף נתון יותר חשוב, בשביל משרד החינוך. גם השר, גם סגן השר וגם המנכ"ל העידו בפני ועדות החקירה שהיו בנושא הזה, והם אמרו שאין להם נתונים - אין להם נתונים במאגר המרכזי, משום שבתי הספר מדווחים לרשות המקומית ולא ישירות למשרד החינוך. לכן, כל פעם ששאלו אותם בוועדה אם הם יודעים לציין מספר מסוים, הם לא ידעו לציין מספר.

אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע -
האם אפשר שהשר יסמיך אדם אחד בכל מדינת ישראל? הרי זה בלתי אפשרי. קודם כל, צריך שיסמיך אחדים - אני מניח שבכל מחוז.

יסמיך מוסדית, לא אישית.

מה זה מוסדית?

קודם כל, יפה ששאלת את השאלה, כי גם
אותי חינכו, בדיסיפלינה הקודמת שלי, לעשות את חיוב ההיגיון של היריב. הוא יסמיך מוסדית, וחייבים לדווח למשרד החינוך והתרבות. אם תהיה מחלקה, ששה אנשים, שני אנשים, שנים עשר אנשים - אני משאיר לשר להחליט, אבל אין זה יכול להיות שזה ייעצר אצל ראש המועצה המקומית מעלה אדומים, כי הוא הנשיר 30%.

יש לי שאלה, מר אבי לוי: האם יש קציני
ביקור, הממונים על נושא הנשירה, גם
במחוזות?

בכל מחוז מפקחים.

בכל מחוז. או אז אין מניעה. בפועל, המפקחים
היום מקבלים נתונים מהרשויות המקומיות על תנועת נשירה. כלומר, מבחינה לוגיסטית, מה שרוצה מר רחבעם זאבי, זה בעצם לעגן בחוק את המציאות הקיימת. הוא רוצה לחייב את זה בחוק, כדי שהמידע לא ייעצר ברשות המקומית, אלא תהיה חובה חוקית שהמידע הזה יגיע למשרד החינוך.

לחזק את משרד החינוך.

מטרת החוק היא להגן דווקא על התלמידים
החלשים ביותר, וצריך לחשוש. תמיד הוראת חוק היא יותר חשובה - יותר מחייבת - מהוראת נוהל, למרות שגם צריך לשמור הוראת נוהל - אתה אומר שיש כזה נוהל. מאחר שמדובר בנושא נשירה, שהוא נושא, כידוע, כאוב - והוצגו הנתונים בפעם הקודמת – כי אז זה ייתן לעניין יותר משקל; ואני מניח שהכנסת תקבל את המלצתנו לעגן את הדבר הזה בחקיקה. השאלה כרגע, מבחינה משפטית - וזאת שאלה שוב למשפטנים - איך אפשר להסדיר, משפטית, שמי שהשר הסמיכו לכך, הכוונה היא לעובדי משרד החינוך והתרבות?

השאלה אם אי אפשר לסמוך על השר, מבחינה
זאת שהוא באמת ידאג לקבל את המידע הנכון. זאת אומרת, לקבוע עכשיו מי יהיה עובד…

הוא לא ידע שהמחוקק התכוון לזה.

שר החינוך, או מי שהשר הסמיך לכך, זה
אינו בהכרח עובד משרד החינוך?

לא. זה יכול להיות עובד ציבור. יכולים להיות
אולי מספר אנשים.

צאי מתוך נקודת הנחה שהכנסת אינה סומכת
על שיקול הדעת של השר, והיא רוצה להכתיב לשר, שהעניין הזה "שהסמיכו" - ודאי שאלו לא יהיו עובדי רשות מקומית. רוצים שאלה יהיה עובדי משרד החינוך. איך מסדירים את זה בחוק?

במילה אחת: אם יהיה כתוב כך: "מנהל מוסד
חינוך מוכר ידווח למי שהשר הסמיכו לעניין
זה, במשרדו".

גברת דורית מורג, אם אחרי המלה "לעניין
זה", מציע מר רחבעם זאבי, שהוא מנוסה יותר מכולנו פה בחקיקה, הצעה שנראית - על פניה - הגיונית מאד: "למי שהשר הסמיכו לעניין זה, במשרדו".

אבל האם אין זה יכול להוריד את חובת
האכיפה מהרשות המקומית?

מה פירוש?

אם אתה כותב ככה, הרי אתה ממעיט
בסמכויות הרשות המקומית.

חובת הדיווח. מה שאני רוצה זה את הדיווח.
איני רוצה שהשר יהיה "אינווליד". כשהוא בא לוועדות לדווח - אין לי נתונים, כי זה נעצר במועצות המקומיות, בעיריות. לא דיווחו לו. שר צריך שתהיה לו העוצמה, וניתן לו את העוצמה באמצעות החוק הזה. זה לחזק את המשרד.

מר אבי לוי, הסבר לי שוב - ממה אתה חושש?

אין אנו מתנגדים. אני מנסה להבין מה
קורה. אני מחפש את טובת הילדים.

לא, לא. העלה פה את החששות. ממה אתה
חושש?

שזה יחייב את משרד החינוך, אבל ייטול את
החובה מהרשות המקומית. אם אתה שם דגש, אזיי אתה מוציא את הדגש ממקום אחר. או אז, אם אתה מחייב לעניין הזה את עובדי משרדו, זאת אומרת שהחובה תהיה על עובדי משרדו, והאחרים יהיו משוחררים. יכול להיות מצב כזה.

רק לדיווח. סעיף 4.א.א עוסק רק בדיווח.

אם כן, איפה הרשות המקומית חייבת לדווח?

זה על פי הוראות הנוהל שלהם. מאיפה היום ?
היום הרשות המקומית חייבת לדווח וחייבים לדווח לה, מכוח הוראות נוהל. החוק אינו בא לסתור את הוראות הנוהל. השר והמשרד תמיד יכולים להוסיף על חוק הוראות נוהל. הם אינם יכולים להפחית מהחוק. הם יכולים להוסיף על החוק.

יוצא כך: יוצא שאתה מחייב את מנהל
המוסד, אתה מחייב את עובד משרדו, והרשות נמצאת באמצע ואיננה מחוייבת. עכשיו, מי נותן את הנתונים? לא מנהל המוסד. מנהל המוסד נותן את הנתונים על פי צורת העבודה שלנו…

אין שום מניעה שבהוראות הנוהל תקבעו
שהדיווח הזה יעבור דרך הרשות המקומית.

אם זה מספק אתכם.

אני איני רואה שום מניעה. זה נוהל פנימי
שלכם - זה איננו קשור לחוק.

השר רובינשטיין, שהופיע בוועדה, הציע שכל
מנהל בית ספר ידווח את העותק הראשון למשרד החינוך ואת העותק השני לרשות המקומית.

ידידי, אנו איננו מנהלים את משרד החינוך.
"עזוב אותי" מטפסים ומפתקים.

לא, מבחינת דיווח למשרד החינוך.

עזוב. אנחנו רוצים שהדיווח יגיע למי שהשר
הסמיכו מבין עובדי משרד החינוך.

בסדר גמור.

אני מהמועצה לשלום הילד. בחוק לימוד חובה
ישנה הוראה שצריך להעביר העתק לרשות החינוך המקומית, אבל שם מדברים רק על עד סוף כיתה י'.

לא על זה. לא במה שאנחנו עוסקים.

יש לי שאלה אליך: מדוע שלא נרחיב? שיהיה כתוב שהוא ידווח לרשות המקומית וכן למי
שהשר הסמיכו?

אינני מתנגד.

על ידי כך נפתור את הבעיה.

אני מצדד בך.

או אז זה גם יפתור את הבעיה. דיווח לרשות
המקומית שבית הספר נמצא בתחום שיפוטה, או לרשות החינוך המקומית. גברת דורית מורג, האם לרשות החינוך המקומית, או לרשות המקומית?

לרשות החינוך המקומית.

לרשות החינוך המקומית וכן למי שהשר
הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו. אני חושב שסיימנו את סעיף א'. עכשיו סעיף ב'. כבר בפעם הקודמת עמדנו על כך שסעיף ב' יש לו זיקה, חפיפה - אינני יודע בדיוק איך לקשור את זה - לחוק זכויות התלמידים, שדרך אגב, היום, בשעות הבוקר בעצם סיימנו את העיסוק בו. הסעיפים ששם נותרו במחלוקת אינם קשורים לזה. הבה נאמר ככה: "מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים" - זאת לדעתי אמירה בלתי אפשרית, בגלל שאם תלמיד אינו עומד בהישגים של אותו בית ספר - בתי ספר, יש להם פרופילים שונים, סוגים שונים, הם מתאימים את עצמם לאוכלוסיות שונות, כי יש תלמידים עם יכולות שונות. לא כל תלמיד יכול ללמוד בכל בית ספר, בכל כיתה. תפקידה של מערכת החינוך הוא למצוא את מסגרת הלימודים המתאימה לאותו תלמיד. לכן אני חושב שאי אפשר, קשה - אני איני רואה איך זה אפשרי - בחוק לומר שמנהל איננו יכול להרחיק תלמיד. הוא בהחלט יכול להרחיק תלמיד. אלא מה? אם מרחיקים תלמידים, כי אז צריכים לדאוג להם למסגרת חינוכית חלופית הולמת, והוא אינו יכול להרחיק אותו עד שהוא מסדיר את זה. זה מה שצריכים להסדיר, אבל ניידות תלמידים, לפי החלטות פדגוגיות - ואלה החלטות פדגוגיות: בגלל הישגים לימודיים. ראה נא, תלמיד שילמד - סתם אני אומר - בכיתה שלומדת לחמש יחידות מתמטיקה, לחמש יחידות פיסיקה, לחמש יחידות אנגלית; הוא איננו מגיע להישגים. עכשיו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שיביאו אותו לכיתת מסלול בגרויות - כיתה שמקבלת סיוע כבד, ושם התלמידים קרוב לוודאי יגיעו לבגרות, אבל ברמת יחידות יותר נמוכה, וקרוב לוודאי שתהיה לו בגרות - או שימשיך באותה כיתה, ייכשל בכל הבחינות וייצא בלי כלום. לפי החוק הזה, לפי ההצעה שלך, אי אפשר להזיז אותו מבית הספר.

הקדמה לפני שאני עונה: סילוקו בגלל התנהגות, או סיבה אחרת, אינני עוסק בזה בכלל. אני מדבר על ההישגים הלימודיים, כי זה בדרך כלל מה שמציק למנהלים. שתי תשובות: א. זה נוגד לחוק זכויות התלמיד, או חינוך חובה. שם כתוב שאין אתה יכול לסלק אותו בגלל הישגים לימודיים.

לא נכון.

תכף נוציא את החוק. אבל העיקר הוא
התשובה השניה - אני מוכן להתפשר. נוסיף

"אלא באישורו של שר החינוך".

בהצעת החוק של מר סילבן שלום לעניין
זכויות התלמיד. במקום שההורים יילכו לוועדה - שמנהל בית הספר ילך לוועדה.

חוק זכויות תלמידים הוא חוק חדשני. הוא
חוק מהפכני, והטמפרטורות עלו פה היום, בדיון עליו. זה היה הדיון הכי פרוע בשנה האחרונה, פה בוועדה. חוק כזה הוא מהפכני מבחינת שמירת זכויות התלמידים - לנהוג כלפיהם בשרירות, בין היתר בהרחקה.

ראה נא, סעיף 6 של החוק של מר סילבן
שלום, שעכשיו אני קורא אותו שוב, נותן את הסמכות למנהל המוסד החינוכי, וזה בדיוק מה שאני חושש ממנו.

לא, לא. ראה את המשך הפרוצדורה.

הלאה, יש ועדת שימוע וערעור. אינני רוצה
שמנהל בית ספר, תהיה לו "יד קלה על ההדק", אלא באישור. יש מישהו שמאשר לו. ראה נא, הרחקה של ילד זה לקבוע לו את גורלו בחיים. ומנהל בית ספר, בידיים קלות על ההדק, רוצה הישגים יותר יפים, רוצה להיראות עם אחוז הצלחה יותר גבוה - ואני לא אחזור על כל הדברים האלה.

גם היום, הרחקת תלמיד מבית הספר, לפחות
בגיל חינוך חובה, אינה פשוטה.

גם היום בחוק - יש חוזר מנכ"ל. מעבר לחוק
יש גם תקנות. לגבי בתי הספר - יש תקנות העברה לגבי האפשרות להעביר תלמיד ממוסד למוסד. זה תהליך שיש עליו אפשרות ערעור למנהל המחוז. זה מה שקיים היום. ככלל, צריך למצוא לו, גם בבית ספר על-יסודי, צריך למצוא לו מוסד חלופי וכוליה וכוליה, כי עדיין יש אולי תלמיד שאינו מתאים.

העמדה שלנו היא כזו: אני הייתי מסכים
שמנהל לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים - נקודה. אך אם הייתי יכול להוסיף לאותו סעיף הסתייגויות: אבל במקרים כאלה או אחרים, על פי מה שיתוקן בתקנות שיתקין השר וכוליה וכוליה. זאת אומרת, לתת את האפשרות שאכן, כמו שאתה אומר, שאם ירצו באמת להעביר תלמיד - אבל אז, יש איזו שהיא ביקורת, יש על זה צנזורה. זאת אומרת, זה לא שמנהל בא וזורק תלמיד ואין דין ואין דיין. היום זה ככה.

גם לאור חוק זכויות התלמיד?

זו איננה עמדה משפטית. אומר מר אבי לוי,
מבחינת האגף לשח"ר – שירותי חינוך ורווחה - הוא היה רוצה שזה יהיה כמה שיותר קטגורי, נכון?

גברת שלומית עמיחי הסכימה לסעיף שאני
כתבתי כאן.

למה היא הסכימה? הבה נשמע.

אני קודם כתבתי שלסעיף 1 אנחנו מסכימים,
ולסעיף 2 אנו מסכימים באופן עקרוני לתיקון המוצע. לאמור: "מנהל מוסד חינוכי לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים". עם זאת, במקרים חריגים ובצורה מבוקרת, בהתאם לסעיף ג' - שאתם תכניסו בסעיף ג' את האפשרות, ואז תתאפשר הרחקתו של תלמיד. זאת אומרת, אסור להרחיק, אבל אפשר להרחיק. אני הבאתי את זה לגברת שלומית עמיחי ולמר איציק כהן אתמול בשמונה בערב, וסיכמנו שזו עמדת המשרד.

מאחר שאני סיכמתי איתה הפוך - אני
מצטערת שזה כך - אזיי התיאום כנראה לא היה. כי יש הבדל בין הרמה של ראיית החוק - אני ממש מתנצלת, אבל יש כאן איזו אי הבנה. יש קושי חקיקתי בעניין הזה.

אני תכף אגיד לך שאין סתירה ביניהם. מה
עמדתך?

להכניס לחוק אמירה כזאת, שככלל לא יורחק
תלמיד ממוסד חינוך - יש קושי חקיקתי בעניין
הזה.

"אלא אם.. " זה הוא מוכן.

השאלה אם ה"אלא אם.. " כולל את כל האפשרויות. יש לנו גם חוק זכויות התלמיד, ששם יש הנחיות, מהלך עניינים מורכב בפני עצמו.

"אלא באישור" שר החינוך, או "אלא באישור ועדה ליד שר החינוך".

"אלא באישור מי שהשר הסמיכו לעניין זה,
מבין עובדי משרדו". יש לי שאלה אליך: לפי מיטב ידיעתי, גם היום, לפי הוראות מנכ"ל, הרחקת תלמיד מבית ספר בשל הישגים לימודיים טעונה אישור המפקח. האם אני צודק במה שאני אומר?

יש נוהל של הרחקה, שדרך אגב, אתה חתום על
החוזר, מספטמבר 90. ישנו כאן הנוהל, והנוהל מדבר כך - כמובן על חוק לימוד חובה אנחנו מדברים - "אם הוחלט להרחיק מן המוסד תלמיד בגיל חוק לימוד חובה ולהעבירו למוסד אחר, יש לנהוג על פי תקנות העברה לפי הקווים המפורטים להלן: במקרה של החלטת המוסד על הרחקה של תלמיד מבית הספר - זימון הילדים על ידי המנהל. לאחר מכן, אישור המועצה הפדגוגית; לאחר מכן, מסירת ההודעה להורים, פניה לרשות המקומית, לקבל אישורה ולקביעת מקום לימודים חלופי." כלומר, אין ניתן להוציא מישהו לפני שיש מקום חלופי.

אבל איך יוחלו תקנות העברה, שלפי דעתי לא
יהיו בתוקף לאחר שיעבור חוק זכויות
התלמיד?

בואו נצא מה"פלונטר" הזה, וסעיף ב' ייקרא

"מנהל מוסד חינוך לא ירחיק תלמיד בשל הישגיו הלימודיים, אלא באישור ועדה שתיקבע על ידי שר החינוך".

למה ועדה?

מישהו מוסמך על ידי שר החינוך.

דעתי אינה גמורה. אני מהרהר בקול רם.
להרחיק תלמיד בשל הישגים לימודיים זה בעצם הרחקת קבע. הרי אני לא מרחיק אותו לשבוע. אני מרחיק אותו לצמיתות. אם הוא מעבר לחוק חינוך חובה, זו לא תמיד העברה, זו יכולה להיות גם לפעמים נשירה, שבזה בדיוק רוצה לטפל החוק.

אבל על זה יש הנחיות חוזר מנכ"ל, שככלל
צריך למצוא לו מוסד לימודי חלופי.

רגע אחד, אזיי אם מדובר בהרחקת קבע של
תלמיד מבית הספר, אני שואל, מדוע לא נכנס באותו רגע סעיף 6.א לחוק זכויות התלמיד, שכותרתו "הרחקה לצמיתות של תלמיד ממוסד חינוכי", שאומרת: "החלטה בדבר הרחקת תלמיד ממוסד חינוך לצמיתות והעברתו למוסד אחר תינתן רק לאחר שניתנה לתלמיד או להוריו הזדמנות להשמיע את טענותיהם. לעניין סעיף זה, יראו מתן הזדמנות…" וכוליה וכוליה. ואז יש ערר וכל מהלך העניינים הזה. יש לך, דרך אגב, לא מי שהשר הסמיכו. יש לך מנהל המחוז, יש לך ועדת שימוע, יש לך הכל. נכנס פה סעיף 6, אם זאת הרחקה לצמיתות.

אבל חוק זכויות התלמיד מתייחס בהגדרות
שלו להגדרות של לימוד חובה, התופסות רק בגיל לימוד חובה. זאת אומרת, במצב הדברים של כיתה י"ב, ככל שאני מבין…

אז עכשיו "חיממת" אותי להרחיב את חוק
זכויות התלמיד לא רק על מי שחל עליו חוק חינוך חובה. כלומר, חוק זכויות התלמידים איננו חל על תלמידי כיתות י"א-י"ב, לפי הצעת החוק? הייתה כדאית לי הישיבה עכשיו. אינני הולך להביא את זה לקריאה שניה ושלישית - אני הולך לבקש רשות מהמליאה לשנות.

לפני שהולכים למליאה, אולי נבדוק את מה
שאמרתי; אבל ההגדרות, כשמסתכלים עליהן - כרכנו אותן. המציע כרך אותן בחוק לימוד חובה.

אז הצעתי להעביר את ההצעה של מר רחבעם
זאבי לחוק זכויות התלמיד. זה אבסורד שככה: תלמיד בגיל חובה, יהיה לו מנגנון שלם - עמוד שלם פה.

ובגיל 17-18, שזה המכריע, לא יהיה לו.

במקום שזה הכי אקוטי, שם לא יהיה.

היה כדאי . 80% מהנושרים זה במעבר מכיתה
י' לכיתה י"א. טוב. אני חושב שמבחינת החקיקה של מערכת החינוך, למרות שזה אולי לא יהיה טוב למר רחבעם זאבי, הסעיף הזה, לדעתי, צריך להיות בחוק זכויות התלמיד - ולהרחיב אותו שהוא יחול על כלל התלמידים האמורים בחוק שלך.

החוק איננו שלי. החוק הוא של עם ישראל,
והמטרה היא שלא תהיה הנשרה. לא אכפת לי
שזה יופיע בחוק של מס הכנסה.

שמע. החוק שאתה מציע, מעבר לתלמידים
בגיל חובה, הוא חל על עוד שלוש אוכלוסיות: הוא חל על תלמידי כיתות י"א-י"ב, שאינם נמצאים בגדר גיל חינוך חובה, הוא חל על תלמידים שמעבר לגיל 18 שטרם סיימו כיתה י"ב - זו אוכלוסייה שניה, והוא פוטר את אלה שסיימו כיתה י"ב לפני גיל 18. אלה יוצאי הדופן שלו מהגדרה של תלמיד בחוק חינוך חובה.

האם על פי זה יש הבדל בין ילד בן 19 בכיתה
י"ב לילד בן 18 בכיתה י"ב?

לא. לפי החוק שלו - לא. לכן ההגדרות של
החוק שלו הן הגדרות מצוינות.

אנחנו הסכמנו, במכתב ששלחנו אליך - דיברנו
עם מר סילבן שלום, והוא מוכן לשנות בחוק שלו את סעיף 6 - זה המצב שקיים היום, שההורים רצים למפקח ורצים למשרד החינוך כדי לשנות את רוע הגזירה. להפוך את זה. מנהל בית ספר, גם אם הוא רוצה להנשיר תלמיד - במקום שההורים ילכו לועדות…

אינני יודע מה הוא כתב לך, אבל אנחנו
ישבנו איתו כ20- ישיבות - והישיבה האחרונה הייתה היום - ובאף ישיבה מהישיבות לא הוזכר, ולו ברמז, מה שהוא כותב לך.

אני יכול להביא את זה ממנו בכתב.

תביא את זה 10 פעמים בכתב. אבל קוימו 20
ישיבות.

לא. אני אגיד לך. אם לא, אין אנו רוצים
לשנות את הסעיף שלנו. מבקשים.

אין יכולים להיות שני חוקים בחינוך, שקיים
ככה: בסעיף אחד הרחקה לצמיתות…

אתה צודק. אני רק רוצה להגיד - אם תרשה
לי - עוד משפט אחד. מה שכתוב בחוק של מר סילבן שלום, למעשה זה המצב הקיים היום.

לא נכון.

חוץ מוועדת השימוע. כי מה קורה? שם זה כל
ילד באופן פרטני…

אתה אומר דבר לא נכון.

אבל רק שניה, הרשה לי לסיים את המשפט.
מה שקורה, שבחוק של מר סילבן שלום כל הורה וכל ילד הולך ומופנה לדבר מסוים; הוועדה אינה יודעת שזה כבר 30% מסך כל בית הספר. ועדת השימוע אינה יודעת מה המנהל הזה עושה. הם יודעים על התלמיד הזה. אבל ברגע שזה הפוך, כשהמנהל בא לבקש מוועדת השימוע, או אז הוא אומר: שמע. אני רוצה להנשיר 22 תלמידים השנה. אז הם רואים את גודל הזעזוע.

הקשב: כל חוק זכויות התלמיד - לך אני
אומר - הוא מהפכה במערכת החינוך, והסעיף של הרחקה לצמיתות הוא לב החוק הזה, שהוא מהפכני כמעט מכל שורה. עצם העניין שצריכה להינתן הזדמנות לתלמיד ולהוריו…

לא. אין כזאת חובה. אין כזאת חובה, וברוב
המקרים זה איננו נעשה. ההזדמנות להשמיע את טענותיהם, העניין של היידוע של המנהל. מכל שורה זאת מהפכה שלמה - אין שום ספק. עכשיו, אי אפשר שיהיו שתי הרחקות. יש הרחקה אחת – לצמיתות, ובה צריכים לטפל. דע לך שמשרד החינוך נלחם בכל עוזו כנגדם, עד כדי כך שהיום רבתי עם היועצת המשפטית, והיו חילופי דברים לא נעימים. זאת אומרת, יש פה מלחמה מאד קשה על לב ליבו של מערכת החינוך. אלה הערות קשות למערכת החינוך, קשות מאד. היום להרחיק תלמיד לצמיתות - מנהל יעשה עשר פעמים חשבון אם הוא הולך להרחיק ממוסד, כשהוא ידע איזה "ויה דלארוזה" הוא הולך לעבור. וזה מה שמשרד החינוך והתרבות חשש, בצדק מסוים, אבל הגענו לאיזו שהיא הסכמה ב"סיפור" הזה. לעשות שני מנגנונים…

לא שניים. השר עצמו אמר עכשיו - בקריאה
הטרומית - לנו בעל פה, הוא אומר: אין שום רשות למנהל להרחיק תלמיד בגלל הישגים לימודיים. אנחנו עושים כל שעולה בידנו כדי למנוע את זה.

או אז הוא אמר, סליחה שאני מתבטא כך,
אמירה בלתי מציאותית.

הוא אומר: אנחנו מופקדים על חוק חינוך
חובה - מה פתאום המנהל לוקח לעצמו
סמכות להרחיק?

למנהל אין סמכות. אם הוא רוצה להרחיק, יש
פה תהליך שלם. על כל פנים, מה שאני מציע, לאחד את שני המנגנונים האלה ולהשאיר את המנגנון הזה - של הרחקה לצמיתות - לחוק זכויות התלמיד, שהוא הרבה יותר רחב, והוא חוק תשתיתי, ושההצעה הזו תישאר מסעיפים א' וג'.

בסעיף ב' יכולה להיות הפנייה לחוק ההוא.

זה ברצון רב. אין בעיה.

אתה אינך צריך את זה.

זה לא מפני שאני צריך שהחוק יהיה "שמן".
אבל חשוב שמי שיקרא את זה בבית ספר, בנתיבות או במקום אחר בארץ, יש לו ההפניה לשם. ההפניה פה היא חשובה.

הוא מציע שיהיה כתוב שהרחקת תלמיד בגין
הישגים לימודיים תיעשה אך ורק במסגרת חוק זכויות הילד.

זה יותר מזה. לדעתי זה גם מעורר בעיה, וזה
פוגע בהרחקה בגין דברים אחרים.

מצאי את הנוסח של ההפניה, אבל צריכה
להיות הפניה.

אתה מפחית את החובה; אתה פוגע בזכויות
התלמיד לדעתי. זה ברור שכל הרחקה, מכל מין וסוג שהוא, מכל סיבה, תתבצע בהתאם לסעיף 6 לחוק זכויות התלמיד. אני חושבת שברגע שאנחנו מתחילים לפרט ולעשות רשימה…

האם חוק זכויות התלמיד שומר על הילד שלא
יורחק לצמיתות, נניח, בגין הישגים לימודיים?

מכל סיבה. זה מה שאני מסביר, פה אנחנו
בנינו חוק שהוא חוק בסיסי, או חוק כללי. "ויה דלארוזה" יש לבית הספר - חוקית. עכשיו זה חוק, אלה אינן הוראות מנכ"ל. אני בעד זה. אני תמכתי בחוק זכויות התלמיד. היום היה לנו מאבק, דרך אגב, עם החינוך העצמאי.

בסדר. גם כך יש לנו 30,000 נושרים.

אתה יודע מה? הבה נכתוב את זה,
לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר.

לא בדברי ההסבר - בחוק. הבה אני אגיד לכם
מה אני הבנתי ממה שהיה פה. אני מקבל את הגישה של יושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, שחוק זכויות התלמיד מכסה את העניין, מבחינת דרך הייסורים, במירכאות, של המנהלים, או מי שירצו להרחיק. אבל מי שייגש לחוק האחר, חוק לימוד חובה - מניעת הנשרת תלמידים - צריכה להיות לו הפניה אל דרך הייסורים. חייב להיות לו אזכור, הפניה. מוכרחים למצוא את הדרך איך שזה יופיע פה. ואז, לא אכפת לי שזה מופיע בחוק זכויות התלמיד, אבל שפה תהיה הפניה לשם.

חשבתי איזו מחשבה, שאולי בגין הישגים
לימודיים, להוסיף עוד מכשול אחד, שזה אישור הפיקוח, הממונה על המוסד החינוכי, מה שאינו קיים בחוק זכויות התלמיד.

אבל יש מנהל המחוז.

אתה רוצה לעשות ועדת ערר שונה להרחקת
ילד בגין הישגים לימודיים?

שלא יחליט מוסד על הרחקת תלמיד, אלא
באישור הפיקוח, ואז, אם הפיקוח אישר,
נכנס כל התהליך הזה.

יש לך ועדה בראשות מנהל המחוז.

נכון. לכן אמרתי שאני מדבר דברים לא
מגובשים - אני חושב בקול רם.

נלך לפי הכתוב, ונאזכר את חוק זכויות
התלמיד.

אני - אין לי התנגדות. זאת רק בעיה של
המשפטנים. אולי כדי למנוע אי הבנות, אומרים שהרחקת תלמידים בגין הישגים לימודיים, יחולו עליה כל הכללים האמורים בחוק זה וזה.

אבל זו הוראה שאינה אומרת דבר. היא

יש עוד הוראה בספר החוקים, קיראו
שם.

ברור בחוק זכויות התלמיד, שסעיף 6 מדבר על
הרחקה מכל סיבה, אבל בכל זאת, הואיל ומדובר בזכויות - ענישה וכדומה - אולי יעלה על דעתו של מישהו, בגלל הישגים לימודיים, שזה אפשרי. או אז, נסתום את הגולל גם על האפשרות הזאת ונאמר…

ממש לא. זה פתח לאי בהירות.

הנשיא קנדי המנוח אמר, שמע את כל
היועצים, ותחליט בעצמך. שמענו אותך.

מר זבולון אורלב, לשיטתך - כפי שאתה אומר,
אם כן, מה שקורה, לוקחים את הסעיף בחוק זכויות התלמיד, כאילו אנחנו מוותרים על הסעיף הזה. מה זה אומר? שההורים יגיעו לוועדת השימוע ויגידו שבשל אי הישגיו הלימודיים. אם בשל הישגיו הלימודיים זה לגיטימי - מה יעשו בוועדת השימוע?

סלח לי. ועדת השימוע, אם קראת את החוק,
מי שמחליט בה אחרון - דיקטטור - זה מנהל
המחוז.

אם אתה אומר בשל שהישגים לימודיים,
זה לגיטימי להרחיק...

אתה מבין מה זה מנהל מחוז? לא מפקח בית הספר.

אבל אתה אומר בשל הישגים לימודיים
זה לגיטימי.

בהחלט - הוא ימצא לו מקום אחר.

וכי אז - מה? האם מנהל המחוז ישנה את
הדברים הלגיטימיים?

ימצא לו מקום אחר. ישכנעו אותו שהתלמיד
בכתה הזאת יהיה אומלל, ויותר טוב שהוא יעבור מבית הספר הזה, שאין בו כיתת מסלול בגרויות, לבית ספר שמתאים לו.

אבל זה מוביל לאליטיזם, שרק מרמה מסוימת
ילמדו בבית ספר מסוים. זה מה שמשרד החינוך כל הזמן מכחיש – טוען שהם אינם רוצים את זה. הם אומרים, יש שוויון .

אני אומר כך: אין זה משנה באיזה חוק מהחוקים ובאיזה סעיף - אם קשה למנהל בית הספר, היום, להרחיק תלמיד מבית ספרו, הוא צריך באמת לעבור איזה שהיא "ויה דלרוזה", לא אכפת לי מטעם איזה חוק - או זכויות התלמיד, או מטעם חוק אחר, זה איננו מעניין אותי - אותי זה יספק. כי כל המטרה שלי, פדגוגית, היא שלא יבוא מנהל, ומחר יימאס לו מדוד שלומי, והוא ישלח אותו הביתה בגין העדר הישגיו הלימודיים. הוא לא יתמודד. הוא לא ינסה לפתור בעיה. הוא לא ינסה לתת טיפול לילד.

לא רק זה. דרך אגב, חוק זכויות הילד גם
קובע שכל תלמיד, יש לו זכות לגשת לבחינות בגרות, בבית ספר שמגיש לבחינות בגרות. כלומר, העניין הזה שאתה חושש לו, בגלל מה שקראת כאן בעיתון - אני מפנה אותך לסעיף 9 בחוק זכויות התלמיד, להראות לך שבעצם העילה העיקרית שלך מצויה כאן.

אם הזכרתם את חוק זכויות התלמיד - בסעיף
7.ג - ההחלטה בערר תהיה בכתב ומנומקת, והעתק ממנה יועבר לשר החינוך. אין זה נשאר רק בתיק שלו. האם אי אפשר להוסיף את זה? שירגיש שיש עליו שוט. גם מנהל המחוז.

אני אשתדל. הבעיה שכבר גמרנו עם החוק.
הואיל והייתי מנהל לשכת שר ומנכ"ל, אזיי אני אומר לך שההעתקים האלה יישלחו לשר החינוך, אבל אין שום סיכוי שהשר יראה אותם.

בסדר, אבל זה ששולח - חושב.

הוא יודע. מנהל המחוז, תאמין לי שיודע.
קשב, החייל הפשוט חושב שכשהוא כותב מכתב לרמטכ"ל, שהרמטכ"ל ראה את זה. אלוף הפיקוד יודע שמכתב שהוא שולח לרמטכ"ל…

אתה מדבר עם אלוף פיקוד. אזיי אני אומר
לך שברגע שמופנה העתק למטכ"ל - זה שונה.

רבותיי, אני מציע שאנחנו נקדם את זה
לקריאה ראשונה.

ונוסיף את מה שביקשתי.

אבל מוכרחים למצוא לזה פתרון משפטי.
כלומר, אני מקבל את עצתך, אבל אינני רוצה…

אתה ותיק בחקיקה, אבל יש הרבה חוקים
שכוללים זכויות שונות, או הסדרים שונים. אנחנו איננו עושים הפניות, ואיננו עושים שום הצלבות.

אזיי יהיה חריג. האם זה נימוק? כיוון שזה
אינו קיים?

לא. כיוון שאינך עושה הפניות לשם נוחות
הקורא.

ראי, כאשר מנהל בית ספר ברעננה ילך לגרש,
הוא יוציא את החוק, או שישלחו לו, והוא יגיד, מניעת הנשרת תלמידים - הוא יקרא את א' וג' ולא יקרא את ב'.

הוא מפחד שההוא רק ידווח. הוא יגיד, הנה,
בהנשרת תלמידים חובה רק לדווח.

מדוע ההנחה היא שמנהל בית ספר דווקא
יוציא את חוק לימוד חובה ויעיין בתיקון,
ולא יוציא את חוק זכויות התלמיד?

איך פותרים את הבעיה, כך שגם מבחינת
המסר החינוכי יהיה ברור שעניין הרחקה לצמיתות היא "ויה דלארוזה". הוא חושש - לדעתי יש בזה מידה מסוימת של צדק - שהקורא, או המסר שיוצא מהחוק הזה - שבעצם יש רק לדווח. אנחנו יודעים שאין זה רק לדווח.

אם כן, אנחנו מתקנים כאן את חוק לימוד
חובה. אם הבנתי נכון, אנחנו עושים תוספת - לא תיקון - תוספת לחוק לימוד חובה שמסבירה…

להסיר מכשול מפני עיוור. והמנהלים אינם
רק עיוורים - הם עיוורים בכוונה.

אם אנחנו מתקנים בסעיף א', מוסיפים על חוק
לימוד חובה - אנחנו איננו יוצרים עוד
חוק עצמאי.

זה יהיה בחוק זכויות התלמיד, אבל במקום
שזה יהיה סעיף 6 ו7-, אנחנו נעשה תיקון עקיף לחוק לימוד חובה. הוא לא יופיע בחוק זכויות התלמיד. כלומר, הוא יופיע בדף…

מר סילבן שלום לא יסכים.

מר סילבן שלום רוצה שתהיה מגילת זכויות
שאפשר להקריא אותה בתחילת שנת
הלימודים.

לא, כל העניין גם המסר של חוק זכויות
התלמיד. הבה עזרו לנו לפתור את הבעיה.

שמי עמרם אלמגור , ואני הורה. אני עכשיו
בבעיה של המון זמן, של שלושה חודשים.

אני שאלתי את שמך, כי הוועדה אינה יודעת
שיש לה אורח. אבל אם אתה אורח של מר רחבעם זאבי, כי אז אתה גם אורח רצוי שלנו. אני בדרך כלל מקבל את שמות המוזמנים, ולא ראיתי שהוא הוזמן.

הילד שלי יושב בבית שלושה חודשים, במסגרת
חוק חינוך חובה, שהוא צריך לעלות לכתה י', ואתם עדיין נוקטים בפרצה הזאת שאתה אמרת, שמותר להרחיק ילד מבית ספר - יש אפשרות כזאת. אתם נותנים את הפרצה לרוץ הלאה למקומות אחרים, ואני עובר את זה כבר שלושה חודשים, כשיש הצטלבות בין בית הספר לבין המועצה האזורית והמפקח על בית הספר, והם יחד מחליטים - ואני עומד מול הקיר, אטום לגמרי.

רק היום, אחרי שלושה חודשים, אני מקבל חוזה שאני צריך לחתום עם בית הספר. מי שיקרא את החוזה הזה - אינני יודע איך תקראו לזה…

חוף הכרמל. בסדר. בית הספר הזה נמצא
בטיפול רציני מאד של משרד החינוך, גם בעקבות דרישה של ועדת החינוך והתרבות.

ויש עוד דבר אחד: אני גר במקום כזה שאין
בו תחבורה ציבורית. או אז מה אני אעשה לילד? להתחיל "לטרטר" אותו בתחבורה ציבורית? לעצור טרמפים לבית הספר? לאן הוא יילך?

אני מצטער. אתה נמצא במועצה אזורית
בעייתית מבחינת מערכת החינוך. מאיזה מושב
אתה?

אני מקיסריה, ואין לנו תחבורה סדירה לשום בית ספר, ואין לנו בית ספר אחר.

אבל קיסריה איננה ישוב במועצה האזורית.

כן.

אני חושב שהדברים שלך בהחלט יכולים רק
לזרז ולדרבן אותנו באמת לחקיקה מהירה. הואיל ומולך יושב דוקטור אבי לוי, שהוא מנהל אגף שירותי חברה ורווחה, וגם מי שעובד תחתיו, הממונה על ביקור סדיר, מר מוטי בנאו, אני אבקש מהם בסיום הישיבה להישאר. דבריך הם דברים כלליים, המייצגים את כלל ההורים שסובלים מהבעיה, אבל גם, הואיל ואתה פה, אני אבקש שנישאר מספר דקות לנסות לפתור גם את הבעיה האישית שלך.

נחזור לענייננו - אני מציע כזה דבר: אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה ונוסיף, בתנאי שהיועצת המשפטית שלנו…

אנחנו ננסה למצוא לזה פתרון. אני רוצה
להבין מה נשאר עכשיו בסעיף 4? שהדיווח
יהיה לרשות המקומית…

לרשות המקומית ולמי שהשר הסמיכו לעניין
זה, מבין עובדי משרדו.

או קיי.

על אודות "ילד בגיל לימוד חובה, או נער
בגיל לימוד חובה, לרבות נער כמשמעו בסעיף
6.א".

ב' עדיין בסימן שאלה.

כן, כלומר הוא כפוף לחוק זכויות התלמיד,
נעזוב אותו כרגע, וג' - השר יקבע בתקנות
כללים בדבר הדיווח. ג' נובע מב'.

או אז ננסה למצוא פה לגבי סעיף ב'. לעניין
הרחקת תלמידים יחולו הוראות חוק זכויות התלמיד. ננסה. אינני יודעת - ננסה למצוא איזה שהוא אזכור.

אבל אני מציע כבר לאשר את זה לקריאה
ראשונה, כדי שלא נצטרך להתכנס עוד הפעם, מתוך זה שאנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לעבד את הנוסח הסופי, בכפוף לאמור. ואז, אם נצטרך לעשות תיקונים, נעשה תיקונים לקראת קריאה שניה ושלישית - ונהיה יותר חכמים אז, מה קרה סופית עם חוק זכויות התלמידים. סעיף ב' יורד, וגברת מרים פרנקל תחפש, אם אפשר, נוסח סופי, ומר רחבעם זאבי שומר לעצמו את הזכות - וגם אני - לחזור לסוגייה הזאת לקראת קריאה שניה ושלישית.

לפני שאני מסיים, גברת דורית מורג, בישיבה הפרועה, הקודמת, כנראה שאני קצת הגזמתי בדבריי, אזיי אנימבקש באופן רשמי להתנצל על כך, לבקש את סליחתך, ואני מקווה שהכל יחזור למתכונתו הרגילה. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00