פרוטוקולים/ועדת חינוך/2134

1
ועדת החינוך והתרבות
7.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2134
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 09:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
חוסניה ג'בארה
משה גפני
שמואל הלפרט
רחמים מלול
יהודית נאות
משולם נהרי
סילבן שלום

דפנה לב - משרד החינוך, מנהלת מחוז המרכז
הדרה רוזנבלום - משרד החינוך, מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער
יעל פרבר - משרד החינוך, מתאמת השר לכנסת ולממשלה
ינון עמית - משרד האוצר, רפרנט אגף תקציבים
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
דפנה ליאל - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
משה ישי - מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
הרב מאיר לוריא - מנכ"ל מרכז החינוך העצמאי
אברהם יוסף לייזרזון -
עו"ד אבשלום זהבי - לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

יהודית גידלי

אסתר מימון

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום

הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום. סיימנו את הישיבה הקודמת בכך שקבענו שתשב קבוצת עבודה של משפטנים עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני אבקש ממנה לדווח לוועדה מה התוצאות.

אני מבקש לומר הערה קלה. קבענו שתהיה ישיבה נוספת בזמן הפגרה, אבל מובן שזה לא קרה.

אני מקבל את הנזיפה ליושב-ראש הוועדה. לאור מה שתדווח היועצת המשפטית תבין מדוע לא קיימתי ישיבה. אם הייתי מקבל דיווח שקבוצת העבודה סיימה את עבודתה, אני מבטיח לך שבאותו שבוע היינו יושבים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת סילבן שלום שכמעט ולא היתה לי פגרה בגלל הלחץ של יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה.

לפני פתיחת הישיבה אמר לי היושב-ראש שאולי לא היה שום חוק כזה בתולדות הכנסת, שקיימנו עליו כל כך הרבה דיונים כמו החוק הזה.

אני לא רואה את זה לגנאי, אני רואה את זה לשבח.

מירי פרנקל-שור, בבקשה.

הוטל עלי להיפגש עם הנציגים של מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני. מאחר שקיבלתי את שמות הנציגים, זימנתי אצלי ישיבה. לישיבה הופיעו נציגי מרכז החינוך העצמאי. עורך-הדין דוד גלס, שהיה אמור לייצג את מעין החינוך התורני, הודיע לי שהוא לא יכול יהיה להגיע. בכל זאת קיימתי את הישיבה, כדי למקד את הבעייתיות, ולדעת באיזה סעיפים יש לשני התאגידים האלה הסתייגויות. מיקדנו את הבעיה, ומיד אציג אותה בפני הוועדה. שלחתי את ההערות לעורך-הדין דוד גלס, לא קיבלתי ממני תשובה. אתמול ביקשתי לדבר עם עורך-הדין דוד גלס, ועד לרגע זה אין לי מושג מה הן ההערות של מעין החינוך התורני.

יש לי תשובה.

ברגע זה התקבלו הערותיו של עורך-הדין דוד גלס. מובן שלא היה לי זמן לעבור עליהן. אני מציעה שאת ההערות של מרכז החינוך העצמאי יציג חבר הכנסת גפני.

אני אהיה לפה בעניין הזה גם למעין החינוך התורני. אני אמנע מהדיון העקרוני בחוק כדי לקצר בתהליך. את הדיון העקרוני כבר קיימנו. אני מבקש לעבור סעיף-סעיף. לסעיפים הראשונים אין הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא בסעיף 7 כמובן, שכאן מתחיל עניין ועדת השימוע. בסעיף 7(א)(1), לגבי מנהל המחוז, אנחנו מבקשים, במקום "מנהל המחוז" לכתוב "מנהל התאגיד".

חבר הכנסת גפני, לגבי זה אין שום בעיה, מכיוון שההסתייגות שלך עברה במליאה.

סעיף קטן (2) בסדר.

בסעיף קטן (3) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "נציג ההורים, מתוך רשימה שיקבע מנהל התאגיד, בהתייעצות עם הוועדה הפדגוגית של התאגיד".

תסביר לי את סעיף קטן (3).

אין במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי נציג ארגון הורים.

אם אין, אז אין.

אתה רוצה את נציג ההורים, כי אחרת מה זו ועדת השימוע.

אני מציע: נציג ארגון הורים ארצי מזרם החינוך אליו משתייך הילד. זה יפתור את הבעיה.

אנחנו מציעים: "נציג ההורים מתוך רשימה שיקבע מנהל התאגיד, בהתייעצות עם הוועדה הפדגוגית של התאגיד.

אתה בעצם אומר שהבעלות תקבע מי יהיה נציג ההורים, זה סותר בהגדרה את כל הכוונה.

יש לך פתרון אחר?

שלא יהיה הורה. אני מציע שיהיה כתוב: נציג הורים ארצי מזרם החינוך אליו משתייך הילד. אם אין ארגון - אין ארגון.

אבל אין.

אז אין, זו רשות.

בכל מקרה אין להם זכות הצבעה, זו רק ועדה מייעצת.

אגב, כתוב "אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו". אם אין דבר כזה, תגיד שאין.

זבולון אורלב, ארגון ההורים הארצי לא בנוי על זרמים.

אם רוצים לסלק ילד מהישיבה, שיהיה הורה מהממלכתי-דתי. ואם יהיה ילד מהחינוך העצמאי, שיהיה הורה מהחינוך העצמאי, שמבין את העניין. למה לך לעשות כאן ערבוב? המדינה הכירה בזרמים.

הרב גפני, כשמדברים על ארגון הורים ארצי, זה משהו מוגדר, לא משהו שאתה יכול להגיד: אין לי.

אני מודיע שאין.

לכן צריך לבטל את זה. אתה לא יכול לתמוך בסעיף כזה.

משולם נהרי, אתה צריך להבין שאין להם זכות הצבעה, הם רק משקיפים, זו ועדה מייעצת.

בסעיף 7(4)(א), מה ההערה שלכם?

למחוק את הסעיף.

אני לא מוכן.

אין להם מועצת תלמידים.

כתוב "אלא אם ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון". משה גפני, זו מהות העניין.

אתה לא מעלה על דעתך שמועצת תלמידים ארצית, שהתלמידים של רשת החינוך העצמאי ורשת אל המעין לא משתתפים בה, לא שולחים נציגים אליה, שיבוא תלמיד שלהם.

שלא יבקש. כתוב "אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון".

מחר הורה אחד כן יבקש. מה תעשה?

הנושא של מועצת התלמידים נוגד את כל ההנחיות של החינוך העצמאי.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שבאמצעות החוק הזה נעשה שינוי סדרי בראשית במערכת החינוך בכל מה שקשור בעצמאות הפדגוגית שיש לזרמים שונים.

אין לי שום כוונה כזאת.

על-פי המקובל כרגע, יש עצמאות פדגוגית לחינוך העצמאי, ואני מניח שהצעת החוק הזאת לא התכוונה לעשות שינוי, אלא היא באה להגן על זכויות תלמיד. בחינוך העצמאי אין מושג שקוראים לו מועצת תלמידים. על כל פנים, מה שאי-אפשר הוא, שמועצת התלמידים של החינוך הרשמי, שהיא תשלח תלמיד לדון בהחלטה פדגוגית מהותית של הרחקת תלמיד בחינוך העצמאי.

אין לנו שם כוונה כזאת.

אם ההורה יבקש? אם יש הורה שרוצה להיתלות בזה. אומרת פה ראש מועצת תלמידים ארצית, אין לי כוונה ללכת לשם, אבל המחוקק יחייב אותה. אם ההורה ירצה, היא חייבת לבוא.

אם ההורה ירצה, הוא ממילא לא יהיה בחינוך העצמאי.

יצחק קדמן, אני משתדל להיות פרקטי בחקיקה. אי-אפשר להלביש על החינוך העצמאי דבר שלא קיים בו. אני יכול לחלוק על דרכם, ילדי לא מתחנכים שם, ואין לי כוונה כזאת, אבל צריך למצוא פתרון משפטי, שלא נעשה דבר שלא התכוונו אליו, ושלא ישנה את הסטטוס קוו.

אתם לא התכוונתם, אבל האחרים התכוונו.

אתה חולק על מאמצי למצוא פתרון?

אתה לא מתכוון וגם סילבן שלום לא מתכוון, אבל עולם בא ועולם הולך.

גברת דפנה לב, מנהלת מחוז המרכז, לשעבר סגנית ראש המינהל הפדגוגי, שמלווה מטעם המשרד את החקיקה.

אני מציעה להכניס לתוכן סעיף קטן (4) "אם יש לתלמיד נציג". להם אין נציג, אז הם ממילא לא ישתתפו.

ובמידה ולאותו זרם חינוך יש נציגות במועצת תלמידים ארצית.

תכתוב למעט תאגיד מסוים, למעט תאגיד אחר. כל ההתפתלות הזאת לא תעזור. תמיד מישהו ייתן לזה פרשנות.

משולם נהרי, אנחנו משתדלים כרגע למצוא דרך שבה המהות הזאת תתקיים, מבלי שהדברים יהיו דוקרים בעיניים. במליאה, הרי מישהו יגיש הסתייגות, ואני לא רוצה שהסתייגות כזאת תתקבל, ואני לא רוצה למשוך את הצעת החוק, אני לא יודע אם מותר למשוך שוב את הצעת החוק עד אין-סוף.

משולם נהרי, יש דבר שנקרא "תפסת מרובה - לא תפסת". הוא כבר הבהיר את העניין. אני לא רוצה להגיד איזו מפלגה אחרת בצד השני של הזרם הפוליטי, תגיש הסתייגות על המילים למעט תאגיד כזה או אחר. ההערכה שלי שהיא תעבור, אז בוא נמצא כאן את המכנה המשותף במקום לתת למליאה לעשות משהו, שבסופו של דבר יבטל את העניין.

הייתי מציע להוסיף לסעיף קטן (4) "ובלבד שלאותו זרם חינוך - - -"

אין שום הגדרה בחוקי החינוך של זרם חינוך. אם אנחנו עכשיו מכניסים בחוק זרם חינוך, אנחנו עושים מהפכה, שאיננה קיימת.

אני לא בעד לעשות מהפכות. החוק הזה לא צריך לענות מעבר למה שהוא התכוון לענות, ולא צריך לעשות מחטפים נוספים. אני מציע שלסעיף קטן (4) יתווסף ובלבד שבאותו תאגיד, או באותו זרם, יש נציגים במועצת תלמידים ארצית, ואז הדברים מאוד ברורים.

אם לאורט אין נציגים במועצת תלמידים?

יצחק קדמן, אתה צודק, ולכן צריך למצוא את ההגדרה שתענה בדיוק למה שאנחנו מתכוונים.

אולי נכתוב בדיונים בהם יהיה דיון בנושא של תלמיד הכפוף למועצת תלמידים מסוימת. כי לחלק מהתלמידים אין בכלל חינוך עצמאי.

אפשר לעשות את סעיף קטן (4) שיהיה רק לחינוך הרשמי, אבל זה גם לא טוב.

כל החינוך התיכוני הוא מוכר שאינו רשמי, הוצאת את כולם.

נכון, אז אני מוציא מהחוק את כל החינוך העל-יסודי, ושם עיקר הבעיות.

מירי פרנקל-שור ודורית מורג, אנחנו אומרים לכם מה כוונת הפוליטיקאים. הכוונה שלנו שסעיף קטן (4) לא יחול על החינוך העצמאי ועל רשת אל המעין, כי להם אין נציגים במועצת תלמידים ארצית.

הם גם לא בוחרים.

הם גם לא בוועד הארצי.

מה עם בית ספר אחר שאין לו נציגות במועצת תלמידים ארצית?

תפקידך לא לומר מה הבעיות, תפקידך לומר מה הפתרונות, אז אל תעשי לי רשימת בעיות, תציעי עכשיו פתרונות. אנחנו אומרים לך שכוונתנו היא לא עוד בית ספר, כוונתנו רק לשני תאגידים, אלה דברים ברורים, ואל תמציאו דברים חדשים. זאת כוונת המחוקק מבלי לומר זאת במפורש. אם לא תהיה ברירה, אולי נאמר זאת במפורש. לסעיף קטן (3) מצאנו פתרון, אם כי את לא מקבלת את הפתרון שהצענו, כי את אומרת שאין זרמים, אבל מבחינתך סעיפים קטנים (3) ו-(4) לא יכולים לחול על שני התאגידים מהסיבה הפשוטה והעניינית, כי הם לא שותפים, לא בארגון ההורים הארצי ולא במועצת תלמידים ארצית, נקודה. אם הם לא שותפים, לא ראוי ולא הוגן, שאותם גופים יהיו שותפים להחלטות הפדגוגיות.

תפקידי הוא גם לעורר את הבעיות. גם לנו החוק הזה קשה. כאשר אנחנו מייחדים, או מוציאים, בחוק, שתי רשתות, אנחנו מוציאים שתי בעלויות על בתי ספר. כאשר אנחנו עושים הבחנה פסולה, לא נכונה, בין תלמידים שהם תלמידי הרשת, או שתי הרשתות, לבין תלמידי בתי הספר המוכרים האחרים. אין היום זרמים בחינוך, ובוודאי אין זרם שנקרא רשת כזאת או אחרת. הרשת, זו בעלות על רשת בתי ספר. יש גם רשת אורט, יש גם רשת עמל, גם הן נקראות רשת. יש בתי ספר שיוצאים ונכנסים לרשת. דרך אגב, לרשת אל המעין יש מאבקים, יש בתי ספר שרוצים להיות ברשת, יש בתי ספר שלא רוצים להיות ברשת, ואנחנו נותנים להם כאן מעמד בחוק, אנחנו מפלים בין תלמיד לתלמיד. זה פסול. זו חקיקה לא נכונה.

צר לי לומר שמשרד החינוך מפלה בין תלמידים שלומדים בחינוך העצמאי לבין תלמידים של החינוך הרשמי בשורה ארוכה של דברים.

הוא לא מפלה.

הוא לא מפלה? עכשיו יום, תגידי לי שעכשיו לילה.

הוא מבדיל. מה הפירוש? משרד החינוך במודע איננו משתף את החינוך העצמאי ולא מפעיל את סמכותו כדי לשתף את התלמידים במועצת תלמידים ארצית. הואיל ואתם לא ממלאים את חובתכם, אתם לא יכולים להטיל את מרותכם.

אני מקבלת את ההערה הזאת.

הנימוק שהם לא שותפים, לא בארגון ההורים הארצי - - -

זה לא בסדר. אולי הדרה רוזנבלום תמצא לזה פתרון.

יש לא מעט מכתבים שהם פונים ומבקשים סיוע.

מה הקשר בין שני הדברים?

אין להם אפשרות להגיע.

אומרת דפנה ליאל שיש סיבה עניינית, שהם לא יכולים לשבת בנים ובנות ביחד. במועצת תלמידים יושבים בנים ובנות ביחד.

זו לא הסיבה היחידה.

רבותי, אנחנו אומרים לדורית מורג ולאנשי משרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו: כוונתנו, וכך נראה לי שיהיה פה רוב, שאין כוונתנו בחוק הזה לשנות סדרי בראשית, ומאחר והיתה עצמאות פדגוגית מסוימת, ומאחר ובארגון ההורים הארצי ובמועצת התלמידים הארצית אין נציגות ואין השפעה של החינוך העצמאי, זה לא ראוי, לא מוסרי ולא הוגן ששני הגופים האלה יהיו מעורבים בהחלטות המהותיות שמתקבלות, והחלטה של הרחקה היא החלטה מאוד מהותית. לכן אנחנו מבקשים מכם תשועה משפטית. תמצאו את הנוסחים שאפשר לחיות אתם, ושיהיה ברור הדבר הזה, באופן שלא פותח חזית חדשה, ולא יוצר מציאות חדשה, אלא בסך הכול מצלם את המציאות הקיימת היום.

לאור הדברים המשימה תהיה קשה, כיוון שכל הדיון כאן, אני מבין מהשיקולים של חברי הכנסת, מתמקד ברשתות וכיצד להשאיר את המצב, אבל החוק, ולכן הציעו אותו, כך אני מניח, כי אני זוכר את הדיונים, בדיוק נועד להפוך סדרי עולם, במובן הזה של הענקת זכויות לתלמידים.

לכן סעיפים 7(א)(1) ו-(2) קיימים. לא אומרים שלא תהיה ועדת שימוע. גם עבורם זו מהפכה. המהפכה של החינוך הרשמי בוועדת שימוע גם תחול עליהם, רק ההרכב צריך להיות רלוונטי, ומועצת תלמידים וארגון הורים ארצי הוא לא רלוונטי, כי הם לא שותפים בהם.

אני מתייחס למשימה המשפטית. קשה לנסח שיהיו יותר זכויות לאותם תלמידים, מצד אחד, ומצד שני, לא להזכיר בשמם המפורש את התאגידים הספציפיים - אני מצטרף לעמדה המשפטית של אלה שחושבים שזו לא דרך ראויה - ומצד שלישי, למצוא דרך שאותן זכויות לא יעניקו רק לגופים הספציפיים מבלי להזכיר אותם.

אולי הפתרון יעבור דרך סעיף 13. ההנחה שלנו שלא יהיו מועצות תלמידים באותם תאגידים או זרמים, אלא שסעיף 13 לחוק מחייב את המוסד להקים.

הוא לא מחייב להקים.

כשהיו דיונים משפטיים על מה זה "יעודד ולא יעשה כל פעולה למנוע", הכוונה היא שהוא צריך לעשות פעולות, או שעלולות להיווצר שתי מועצות תלמידים. אם נמצא פתרון לסעיף 13, שלא יחייב את המוסדות האלה מלכתחילה שיהיו בהם מועצת תלמידים, יכול להיות שזה יעזור לנו גם אחורנית לסעיף 7(א)(4), לפטור באותה דרך את אותם מוסדות. לפי מה שאני מבין גם לסעיף 13 צריך למצוא פתרון לאור אותה בעיה.

מה הצעת הפתרון שלך?

נתחיל מסעיף 13, וכיוון שלא תהיה מועצת תלמידים, גם לא יהיה לה נציג.

אדוני היושב-ראש, אני אומר טלגרפית את כל ההסתייגויות. עצרנו באמצע והתחיל דיון.

משה גפני, אם יש לך כוונה לטרפד את החוק, אני לא אתן לך לטרפד.

למה אתה אומר את זה?

אם אתה חושב שעל כל סעיף אני אשנה את כל מה שהיה, אני אשנה סדרי בראשית, חבל על הזמן. נלך למליאה, יש לי רוב לעניין הזה. יש לי גבולות שאני מוכן לספוג. אם אתם רוצים להגיע להסכמות, תגיעו להסכמות.

סילבן שלום, אני עובד על הצעת החוק בכל כוחי, העוזרים שלי עובדים על זה, היועצים המשפטיים עובדים על זה, כדי להגיע לפתרון, אז אתה מאשים אותי?

לא מאשים אותך.

אתה כן מאשים.

גם בעניין של ההסתייגות שעברה במליאה, תזכור מה קרה אתה, אני לא רוצה להזכיר פה דברים.

סילבן שלום, אני הבאתי רשימה קצרה, שהיא לגופו של עניין. אתה נוהג אתי לא בהגינות.

בסופר הגינות. למרות שזה כבר הונח לקריאה שנייה ושלישית, ומשכנו את הצעת החוק, ואפשרנו לרב גפני לבוא לפה ולהגיש את ההסתייגות, הרי לא היתה רשומה הסתייגות בכלל. הסכמתי להכול. רצית למשוך, הסכמתי למשיכה. אני הולך בהכול בצורה ישרה, אבל אם מישהו חושב להפוך את הצעת החוק הזאת לחוכא ואטלולא, אני לא אתן לו יד. יש דברים שאפשר לעשות, יש דברים שאי-אפשר לעשות.

אני מבקש, אם יש לך הסתייגות לכל סעיף - - -

לא לכל סעיף, לא אמרתי את זה.

סילבן שלום, כדי לא להגיע לדיון הזה, מיקדנו את הבעייתיות בסעיפים.

אם השינויים יהיו במסורה, ויש מקום לשינוי, זה מקובל. אבל לא להפוך את הצעת החוק הזאת לחוכא ואטלולא, אני לא אתן לזה יד.

תודה רבה. מר גפני, אתה מוכן להמשיך בהסתייגויות?

אני אתחיל קודם עם סעיף 13, מכיוון שאיל זנדברג העלה את זה.

הבעייתיות היתה בסיפה של סעיף 13. הבעייתיות לא היתה לגבי כל סעיף 13. אם נמצא פתרון לסיפה של סעיף 13, שהוראות מועצת התלמידים לא ייקבעו על-ידי הוראות המנהל הכללי, אלא ייקבעו, למשל, על-ידי הוראות מנהל מרכז החינוך העצמאי, זה יכול לאפשר שמועצת התלמידים תישא אופי אחר מאשר מועצת התלמידים במוסדות הכלליים.

הוראות המנהל הכללי חלות גם על הרשתות, יש לי חידוש בשבילכם.

יש שני חוזרי מנכ"ל בנושא מועצת תלמידים, שכתוב שם שצריך להקים מועצות תלמידים שנבחרות בבחירות דמוקרטיות.

אני רוצה להדליף לך שבאף מוסד של החינוך העצמאי זה לא קיים, ולמרות זאת משרד החינוך והתרבות לא עשה דבר במשך 52 שנה.

משה גפני, מה אתה מציע?

אני מציע שהסעיף הזה לא יחול על מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני. זה לא רק הבעיה שבמועצת תלמידים יושבים בנים ובנות, וכל מה שכרוך בזה, זה מנוגד לתקנון הרוחני של החינוך העצמאי.

יתר המוסדות החרדיים כן יכולים?

דורית מורג, למה את נכנסת לתוך דברי?

אני שואלת, אני רוצה להבין עד הסוף.

זה מנוגד לתקנון הרוחני של החינוך העצמאי, שאושר על-ידי משרד החינוך. יש פה תפיסה חינוכית שונה במהותה מהחוק הזה. אנחנו לא רוצים לטרפד את הצעת החוק הזאת. אם הצעת החוק הזאת עוברת, היא עוברת, אבל יש פה דברים מהותיים שהם בניגוד לתקנון הרוחני שלנו. ואמרת נכון, אמרת שאם הצעת החוק תתקבל עם ההסתייגויות שלנו, זאת מהפכה גם בחינוך העצמאי, מכיוון שלא היה דבר כזה. גם על זה נצטרך לקבל אישור של גדולי התורה. יכולים לשבת פה אנשים מאוד משכילים ומאוד נבונים ולדבר אתי על מועצת תלמידים, גם אנחנו מבינים בחינוך, לא רק במשפטים. זאת הדעה שלנו.

אני מסכים עם מירי פרנקל-שור שהפתרון טמון במשפט הסופי, ש"מסגרת פעילותה תיקבע בהוראות המנהל הכללי בהתייעצות עם מועצת התלמידים והנוער". המשפט הראשון לא בעייתי.

הוא מסביר לך שהוא כן בעייתי. הם מתנגדים לקונספציה של מועצת תלמידים.

ההסתייגות שלהם היא על המשפט השני.

עם כל הכבוד לפרשנויות המשפטיות, כל אחד יבין שהמילה "יעודד", בכלל כל מילה בהצעת החוק, קשורה למציאות מסוימת, וכל אחד מבין שהמציאות של בית הספר הריאלי זו לא המציאות של בית הספר "בית-יעקב". כל אחד מבין שיש מציאויות שונות. לכן התוכן של 13 זה מסגרת הפעולה, מה זה מועצת תלמידים. פה כתוב "תיקבע בהוראות המנהל הכללי". החינוך העצמאי אומר: לנו יש תקנון חינוכי שהוא מוסכם על משרד החינוך והתרבות. לכן אני שואל אותך, אם יש תקנון, שהוא מוסכם, האם יש לכם חשש שיבוא המנהל הכללי ויקבע מסגרת פעילות למועצת תלמידים בחינוך העצמאי, שהיא עומדת בסתירה לתקנון?

כן.

אולי אתם לא יודעים מה זה.

מה לעשות שאנחנו לא יודעים? אנחנו באמת לא יודעים, אנחנו אנשים פרימיטיביים, ואנחנו לא יודעים. אני יודע מה אני מדבר, תאמיני לי, לא נולדתי היום.

מעבר למה שאמר הרב גפני להסתייגויות, שאלה הסתייגויות שמקובלות על שני התאגידים - מעין החינוך התורני והחינוך העצמאי - יש עוד משהו שקשור רק למעין החינוך התורני, וזה בסעיף 7(א)(2) "נציג הארגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך...".

מה שלמשה גפני אין בעיה, אז לש"ס יש בעיה.

אנחנו יושבים פה כדי להציג את הבעיות. אתה יכולת ללכת למליאה, אבל אמרת שאתה נמצא פה כדי להגיע להבנות, כדי לעזור לנו, לא להזיק לנו.

סילבן שלום, החינוך בראש מעיננו, וזו לא סיסמה וזה לא מהשפה ולחוץ, ולא כמו שהממשלה קבעה במצע שלה. אנחנו מוכנים לעשות בשביל החינוך מעל הכול, ולא ניתן שיפגעו בחינוך בשום אופן. יש לנו ניסיון מר, ניסיון מר בכל מה שקשור לחינוך שלנו, אנחנו כל הזמן נאבקים, אנחנו כל הזמן נלחמים על קיומנו, אנחנו לא רואים שבאים לקראתנו ורוצים לעזור לנו, אנחנו כל הזמן במשא-ומתן וכל הזמן במאבקים. על דבר שיפגע במערכת החינוך, אנחנו לא נהיה מוכנים לוותר, גם אם תגיד לי שבאולם המליאה יהיה לך רוב, אנחנו נראה בזה הכרזת מלחמה, וזה לא משנה אם יבואו חוקים אחרים, שבעיניך ובעיני המדינה הם יותר חשובים.

יש בצרפתית פתגם שאומר: במלחמה כמו במלחמה. אם אתה רוצה מלחמה, תהיה מלחמה. אנחנו מפחדים ממלחמה? אתה מפחיד אותי?

סילבן שלום, אנחנו לא נמצאים פה רק בשביל הצעת החוק הזאת, אנחנו נמצאים בשביל עוד דברים, אבל זה דבר שהוא בנפשנו, וזה דבר שאנחנו לא ניתן שיפגעו בו. אנחנו צריכים להבטיח שהחינוך החרדי לא ייפגע, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

משולם נהרי, הואיל והזמן קצר, אנחנו רוצים להגיע לפתרונות תכליתיים. אני רוצה להציע במטרת הצעת החוק כתוב: "תוך שמירת ייחודם של מוסדות החינוך". האם אפשר להדגיש זאת שוב בסעיף 13, שמוסד חינוך יעודד מועצת תלמידים ולא יעשו מסגרת גדולה אחת, ותוך שמירת ייחודם של מוסדות חינוך?

לגבי סעיף קטן (2). במעין החינוך התורני, בשלב זה, המורים לא משתייכים לשום ארגון מורים.

אז שלא יחול עליהם.

יהודית נאות, אני מסכים אתך, אבל אנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם לא בצורה דוקרת בעיניים.

אני לא יכולה לטעון נגד משולם נהרי, שאני מתקוממת נגד כפייה דתית, ולבוא ולכפות.

יהודית נאות, לא על זה הוויכוח בוועדה.

חברת הכנסת יהודית נאות, שאני מאוד מכבד אותה, למעט זה שיש לנו מחלוקות אידיאולוגיות קשות, היא מציעה הצעה שפותרת את הבעיה. חבר הכנסת סילבן שלום, מציע הצעת החוק, מסכים לכך.

שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, מתנגד לזה. בהצעת החוק הלכנו יחד עם משרד החינוך.

איך אפשר לכפות עלינו?

למה מתנגד יוסי שריד?

שזה לא יחול על רשת החינוך התורנית ועל רשת החינוך העצמאי. למה צריך לכפות?

הצעה לסדר לד"ר יצחק קדמן.

ביקש קודם חבר הכנסת גפני, וזה לא נשמע עד הסוף, נכון יהיה לשמוע את כל ההערות שלו ולא להיעצר באמצע, כדי לדעת את היקף ההתנגדות. יכול להיות שההיקף הוא כל כך גדול שצריך לחשוב על פתרון אחר.

הדליפו לי כאן שההערות לא קריטיות, אבל אני מקבל את ההצעה.

בסעיף 8 אני מבקש מוסד חינוך הנמנה על תאגיד מרכז החינוך העצמאי, או תאגיד מרכז מעין החינוך התורני בישראלי, ובמקום "בית משפט לעניינים מינהליים" יבוא "בית דין רבני".

בסעיף 9, אחרי "כל תלמיד זכאי להיבחן בבחינת בגרות ממשלתית", יבוא "אם מתקיימת בבית הספר".

אם היא לא מתקיימת, אז היא לא מתקיימת.

אני מבקש הסתייגות.

בסעיף 11 כתוב: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו", ובסוף אני מבקש להוסיף: פרט למעשה שנעשה בניגוד לתקנות החינוכיות שעל-יד משרד החינוך.

מה זה "על-יד"?

מה אומרות התקנות החינוכיות?

יש תקנון, מאז קום המדינה, של מרכז החינוך העצמאי.

ידידי, אני לא מתכוון לעשות מהצעת החוק הזאת צחוק.

בסעיף 13 אני מבקש להוציא את מרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני מהסעיף הזה.

ההערה שלך לסעיף 8 היא הערה עקרונית, היא לא קיימת בשום חוק, ואותו דבר גם לגבי סעיף 11. סעיף 11 כבר כתוב בחוק, אנחנו רק מעתיקים, אין פה שום דבר חדש. אנחנו לא מחדשים פה שום מצב משפטי.

ההערות המהותיות שלך הן לגבי סעיף 7(א)(3) ו-(4) ולגבי סעיף 13. במהות אני מסכים אתך, ואני שמח שגם יהודית נאות מסכימה, ואני יודע שגם סילבן שלום מסכים אתך. כל הבעיה פה היא ניסוח משפטי ברור, לא משחקים, שיהיה ברור שהדברים האלה לא חלים על החינוך העצמאי.

לא חלים, או לא חלים בשינוי?

לא חלים.

מבחינה עקרונית אם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יפסול את העניין הזה. הוא לא יאשר מצב שזה לא חל. אני לא רוצה להגיע למצב שהחוק הזה ייפסל. הכי קל מה שהציעה יהודית נאות, שזה לא חל. אם זה עומד מבחינה משפטית, זה טוב. אני מבקש לשמוע את היועצים המשפטיים, כי הבנתי שזה לא יכול לעמוד מבחינה משפטית.

למה אומרים שזה לא חל? אומרים שזה לא חל, משום שהמהות שונה, משום ששם אין ארגון מורים, משום ששם אין מועצת תלמידים.

כרגע אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר על העניין המשפטי.

אולי בבית ספר מוכר אחר של הכנסייה, להבדיל, גם אין מועצת תלמידים.

הכנסייה, לשמחתי, לא מצביעה. אנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק הזאת.
דורית מורג, אני מציע לך הצעה ידידותית, על תתקעו מקלות חינם בגלגלים, כי על כל ניסיון תקיעה, התגובה פה תהיה קשה. כלומר, לא ישמעו לך, לא יקשיבו לך, ויבינו שיש פה רצון לטרפד את הצעת החוק. הכנסת רוצה לחוקק את החוק, ועכשיו יש מצב מוגדר. יש בשני נושאים בעיות מאוד מוגדרות, המהות מאוד ברורה. ברור מה רצון הוועדה. רצון הוועדה זה לא לכפות, ואנא, המשפטנים, תושיעו אותנו, ותמצאו את הפתרון המשפטי.

אני תומך בעמדה שהציעה חברת הכנסת יהודית נאות, שהצעת החוק לא תחול על שני התאגידים האמורים. יש הטוענים שיש כאן בעיה משפטית. מתי הבעיה המשפטית הזאת תעמוד למבחן? אם מישהו, למשל, שנזרק מבית הספר על-ידי החינוך העצמאי או על-ידי מעין החינוך התורני, יעמיד את זה למבחן משפטי.

יכול כל אדם לעתור לבג"ץ.

אנחנו נהיה בבעיה.

הכנסת תהיה בבעיה.

שמעתי הערה מגברת הדרה רוזנבלום, היושבת לשמאלי, שאומרת שתפקיד משרד החינוך להגן על הילד. אני מסכים אתך. תפקידכם להגן על הילד, תגנו עליו כאשר תתעורר אותה בעיה, תגישו אתם עתירה לבית המשפט, ונראה מה בית המשפט יפסוק, אם זה עומד במבחן המשפטי או לא עומד במבחן המשפטי. יבוא נציגו של הרב גפני ויטען: אנחנו שונים במהות, באידיאולוגיה, גם בתנאים המפלים אנחנו שונים. אם יש בעיה משפטית, תשוו את תנאינו, תקציבים ומבנים וכן הלאה. אני מציע לקבל את ההצעה של יהודית נאות, והמבחן המשפטי ייקבע בבוא הזמן.

אני מאוד מבקש מהוועדה לא לקבל את הצעתה של חברת הכנסת נאות.

אל תעשו מזה הצעתי. זו הפרגמטיות שלי.

היא התכוונה להצעתי. ללכת עם הצעת החוק, אבל לא לפגוע.

זה יפתור הרבה מוקשים.

אתה לא יודע איזה מוקשים זה יכניס. אתם לא מתכוונים לזה, אבל יש היום הרבה מאוד רשתות שרוצות אוטונומיה. כי"ח אליאנס בתל-אביב רוצה לקבל רק תלמידים מסוימים, הוא לא רוצה לקבל תלמידים משכונות מצוקה.

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, מפני שלא רק אתה רוצה אוטונומיה. אתה מתכוון לשלך, אבל יש היום רשתות אחרות שרוצות אוטונומיה, ויש להן סיבות אחרות משלך לא להסכים עם דברים שכתובים פה, כולל הפליה עדתית, שאתה מוכן לקבל על הסעיף שמדבר פה על היעדר הפליה עדתית.

הפתרון הקל אולי לכתוב שהחוק הזה לא חל על זרם כזה או זרם אחר, אבל הוא לא פתרון נכון. מה גם שאתה עצמך, יש סעיפים שאתה כן מסכים להם, אז למה להוציא את כל העניין החוצה לגבי זרם כזה או אחר?

הפערים הם עמוקים מדי.

אם נצטרך להוציא את כל הסעיפים שהם אינם מסכימים להם, החוק יעוקר.

לכן אני חותר למה שחותר היושב-ראש, ואני לא יודע אם מה שהוא סיכם זה על דעתך, שעיקר הבעיה הוא בשני סעיפים, כי אותך שמעתי על הרבה יותר סעיפים.

אם על דעת חבר הכנסת גפני וחבריו הבעיה מתמקדת רק בשני הסעיפים שהיושב-ראש ציין, אפשר למצוא פתרון. אם הם מתעקשים גם על סעיפים אחרים, יש בעיה.

אני מקבל על עצמי לשכנע אותם.

בעניין מה שאמר יצחק קדמן לגבי הסעיפים האחרים, שר האוצר מבקש להצטרף להסתייגותו של חבר הכנסת גפני, או אם חבר הכנסת גפני יוריד אותה, להשאיר אותה כהסתייגות שלו, לעניין סעיף 9 - בחינות בגרות, אם מתקיימת בבית הספר.

על זה הסכמנו כולם.

דורית מורג, הצעת מירי פרנקל-שור לפתור את הבעיה היא לקבוע שמסגרת הפעולה של מועצת תלמידים בחינוך העצמאי תיקבע על-ידי מנהל החינוך העצמאי וברשת המעין על-ידי מנהל רשת המעין, זה פותר את כל הבעיות. נכון, זה משנה את המצב הקיים, כי היום במצב הקיים הסמכויות האלה הן בידי המנכ"ל, אבל בשיקולי האינטרסים הכוללים, שהחוק הזה כולו יחול עליהם בשינוי הזה, וזה מה שאנחנו נותנים להם, באיזונים הראויים, זה דבר נכון לעשותו. הם מרוויחים, שעכשיו ניתן להם מעמד, קודם כול, מעמד גם בחוק, לקבוע מסגרת פעולה. בפעם הראשונה המשרד מוותר על סמכויותיו. אנחנו לא משנים את המצב המהותי, כי זאת המציאות, וזה פותר את עניין סעיף 7.

אני רוצה להתייחס לדבר אחר, אם אנחנו מדברים על כל סעיף 7, ואתם מגיעים להסכמות מסוימות - - -

זה קשור לחינוך העצמאי?

כן, מפני שמדובר על ארגון מקצועי. כתוב בסעיף 7: המורים השייכים.

אם למישהו יש הערות נוספות, אני לא אמנע אותן, אבל כרגע התכנסנו לתכלית מאוד ברורה.

נראה לי שיותר נכון מה שקודם הוצע, לקשור את סעיף 13 לפתיח של החוק, ל"חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות לזכויות התלמיד", תוך שמירה על ייחודם של מוסדות החינוך. נראה לי נכון לחזור על האמירה הזאת גם בסעיף 13, ועל-ידי כך יש גם דרך לשתף כל אותם גורמים אחרים במערכת.

זה הרבה יותר רחב מאשר הרב גפני ביקש.

מחר רשת אורט תקבע לה ייחוד, ואת לא תשלטי בזה בכלל.

את פותחת פה פתח שאין לו סוף.

דורית מורג, אני לא יודע אם שקלת את מה שאת אומרת. אנחנו מתכוונים לפתור בעיה נקודתית, ואת עכשיו פותחת פתח רחב של כל מערכת החינוך, של כל מגזר. אני מבקש שתשקלי שוב את מה שאמרת. כדי להרוג זבוב לא צריך פנטום, מספיק 0.32 מ"מ. אנחנו עוסקים כאן בבעיה נקודתית, ואת הבעיה הנקודתית אני מציע לפתור נקודתית, ולא לפתוח פה פתח. מה שאת אומרת מסוכן מאוד. קודם כול, זה לא מגן עליהם, מה זה בדיוק שמירת ייחודיות? מחר בית משפט יגיד משהו אחר. דבר שני, את פותחת פתח שעכשיו כל בית ספר וכל מוסד וכל רשת וכל מגזר וכל עדה יבקשו ייחודיות. זה דבר לא ראוי. דרך אגב, הנציגה השנייה של משרד החינוך, שיושבת לידי, דפנה לב, אמרה לי שהיא מתנגדת להצעה הזאת. אני, על כל פנים, מתנגד לה בכל תוקף. אני מציע ללכת לפתרון היצירתי שמציעה מירי פרנקל-שור, למרות שניסינו כל הזמן לברוח מלהזכיר במפורש, אבל אין ברירה, ובשיקולי האינטרסים הכוללים זה הישג עצום, הם לא יצאו מכל תחולת החוק, אלא בסעיף אחד יש יוצא מן הכלל. זה הישג גדול מאוד לכל תלמידי ישראל, וזה גם הישג עבור רשת החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי.

אני מבין שאתה מדבר על כל סעיף 7.

אמרו פה נכון, אם אתה פותר את 13, פתרת גם את 7, כי מועצת התלמידים זו מועצת התלמידים שמנהל החינוך העצמאי קבע את מסגרת הפעולה שלה במפורש בחוק.

אתה מדבר פה על ועדת שימוע. בוועדת השימוע דיברו על מועצת תלמידים ועל נציג ארגון ההורים, ואז, משום מה, דילגו על עניין המורים. גם למורים יש מה לומר.

הם הסכימו על זה.

לא כולם.

לא כולם, כי אין ארגון מורים במעין החינוך התורני.

אני יודע מה שאני אומר.

בסעיף 7 ההסתייגויות נכנסות?

אני אפתור גם את סעיף 7.

אם נפתור את 13, יהיה יותר קל לפתור את סעיף 7.

יש בעיה, כי הסעיף אומר, לפי ההצעה של מירי פרנקל-שור, שצריך לעודד מועצת תלמידים, ומי שיקבע את מסגרת הפעולה יהיה החינוך העצמאי.

למשל, כשמועצת תלמידים במגזר החרדי יעסקו בעניין קישוט הכיתה, והם יחליטו מה תהיה מסגרת הפעילות שלה.

הם קובעים כדי להגיד כל יום משניות.

מה לגבי ההסתייגויות הקודמות?

אין היום שום הכרה בחוק מבחינה חינוכית.

נפתור את סעיף 13, ונראה מה אפשר לעשות בסעיף 7.

דורית מורג, בבקשה. דרך אגב, אני מבקש, לפני כל הצעה שאתם מעלים, שתעשו התייעצות פנימית במשרד החינוך.

לגבי ההצעה שלי, של מועצת תלמידים, באמת לא היתה התייעצות.

אם מייחדים לכל הוראת חוק שהיא, שנוגעת לחינוך, הוראה שונה לבעלות כזאת או אחרת, ההוראה הזאת פסולה, היא פסולה משפטית.

אבל היא כבר מופיעה. היא מופיעה בחוק, משם לקחנו את זה.

היא מופיעה לצורך תקצוב בלבד. בית המשפט בבג"ץ חב"ד אמר שהוא עדיין לא מחווה את דעתו לגבי ההוראה הזאת, והיא כרגע הוראה תקציבית, היא לא הוראה חינוכית.

עכשיו שכנעת את החינוך העצמאי לקבל את ההצעה שלנו.

לא שכנעתי, תפקידי לא לשכנע אף אחד, תפקידי להציג גם את הבעייתיות שאני רואה בחוק.

את הבעייתיות האם לכתוב בחקיקה מרכז החינוך העצמאי או מעין החינוך התורני עברנו בניסיון למצוא אתך פתרון, כשהתעוררה הסתייגות של חבר הכנסת גפני עוד בתום המושב הקדום. לא היה פתרון, ואני לא מצאתי שום פתרון אחר, אלא עמדו בפני שני פתרונות: האחד היה להגיד: הוראות סעיף זה לא יחולו על מרכז החינוך העצמאי ועל מעין החינוך התורני; לעומת זאת, הפתרון שבסופו של דבר החלטתי עליו, ואני חייבת להגיד שזה היה לבד, הוא, לעשות שינוי מסוים לגבי מוסדות החינוך ששייכים למרכז החינוך העצמאי ולמעין החינוך התורני. התעורר בוועדה מצב מסוים, וכאן התקבלה החלטה שסעיפים מסוימים יהיו בשינויים מחויבים גם על המרכז וגם על התאגיד.

השאלה שעומדת לפניך בתור משפטנית, יועצת משפטית של משרד החינוך, מה את מעדיפה, שתציעי לחברי הכנסת להחליט שהוראות סעיפים אלה ואלה לא יחולו באופן גורף על מעין החינוך התורני ועל מרכז החינוך העצמאי, או תמקדי את הבעיה ותציעי פתרונות לבעיות שעלו.

בתור היועצת המשפטית של הוועדה אני חושבת שאסור לוועדה לקבוע להוציא באופן גורף סעיפים מסוימים, לא לגבי המרכז ולא לגבי התאגיד.

אנחנו מסכימות בעניין הזה.

כפי שהציגה מירי פרנקל-שור את הבעיות, אומנם אלה הבעיות, אבל אם אנחנו סבורים, מבחינה משפטית, שיש בעיה עם שני הפתרונות וגם יחד, וגם מירי פרנקל-שור מסכימה שהם לא פתרונות שהם נקיים מבחינה משפטית, כי אזכור של שני התאגידים מעורר הרבה מאוד בעיות.

למה זה בעיה?

אני מזכיר שאם אנחנו סבורים שהדברים האלה בעייתיים, הוועדה והכנסת תרצה בכל זאת כך לחוקק, בסדר.

היא כבר רצתה.

אנחנו רוצים להצביע על הבעיות האלה.

אל תגידו רק מה הבעיות, תגידו גם מה הפתרונות.

לא בהכרח יש פתרון.

נמצא את הפתרון לבד.

זבולון אורלב, לא קיימת אפשרות שנצביע כך על החוק, וכל מי שיש לו בעיה עם זה יגיש את ההסתייגויות שלו.

יהודית נאות, החוק הזה רגיש מאוד, אין בעיה לעשות עליו מחלוקות במליאה. רצינו בכל זאת להגיע למליאה בלי כיפופי ידיים, אלה חוקי חינוך, רצינו שיהיו מתוך הסכמה.

איל זנדברג, תסביר למה יש בעיה.

הבעייתיות עלתה ונזכרה. אזכור של שני תאגידים, שמדובר על אזכור לפי בעלות, לא לפי קטגוריה כללית. החוק בדרך כלל מתייחס בצורה כללית, הוא לא לוקח גוף מסוים לפי הבעלות שלו, בעיקר לא בחוק המדבר על זכויות, וזה חוק זכויות, לא רק לפי הכותרת שלו, אלא לפי כל המהות שלו מאל"ף ועד תי"ו. חוק שמדבר על זכויות לתלמידים לא הולך ומבחין בין תלמיד, משום שבית הספר שהוא לומד בו משתייך - - -

איל זנדברג, הריבון חולק עליך. המחוקק חושב שאתה טועה, והוא רוצה לחוקק חוק זכויות וכן לעשות הבחנה בין תלמידים. תשלים עם זה, תעבור דיסקט, ותתחילו לתת פתרונות, נקודה. אמרתם, ניסיתם, לא הצלחתם. הכנסת רוצה לחוקק חוק שיעשה הבחנה, נקודה, חבל להשחית על זה זמן, אנחנו כבר שעה שלמה עוסקים בעניין הזה. מספיק.

כדאי שהכנסת תיתן דעתה על הנושא הזה.

היא נתנה. כמה היא יכולה? היא מילאה את כל חובותיה לחמש השנים הבאות לתת את דעתה.

אתם עושים את ההבחנות. דורית מורג מכירה יותר מכל אחד אחר את ההפליות.

חובתנו לשמוע, ותאפשרו לאיל זנדברג לומר את הדברים.

לעניין הפתרונות. אם אומנם כך הוועדה עומדת להחליט, ולאור ההצעה של היועצת המשפטית, שהן אכן הצעות טובות יותר שמרככות את הבעיה, אם עומדים שני נוסחים מסוימים, לא הייתי רוצה על אתר לבחור מהו היותר טוב, ואולי ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות. לא חשבתי שתהיה הצבעה בסוף הישיבה הבאה, חשבתי שרק מציגים את הבעיות. אין לי פתרון כרגע.

לאור זאת שאני מעריך שהוועדה תקבל את ההצעה של היועצת המשפטית שלה, אני מבקש לחזור עכשיו לסעיף 7(א)(3) ו-(4).

מה סוכם לגבי סעיף 13?

אני אעמיד להצבעה לקבל את ההצעה שלך, אני מקווה שזה יאושר פה אחד. הם יסכימו ל-13, אחרי שהם ידעו מה קורה בסעיף 7.

לגבי סעיף 7(א)(2), "נציג הארגון שאליו משתייכים רוב המורים במוסד החינוך, כפי שיקבע הארגון", אני מבינה שהבעיה ממוקדת כרגע רק לגבי מעין החינוך התורני ולא לגבי מרכז החינוך העצמאי, כיוון שלגבי מרכז החינוך העצמאי אין שום בעיה עם הפסקה הזאת.

כי המורים שלהם לא משתייכים לארגון, אז ממילא לא ייצגו אותם. מה הבעיה?

אני מציע נציג המורים במוסד.

נציג המורים שאליו משתייך התלמיד שעניינו עלה.

אי-אפשר לעשות משהו ל-2% מהאוכלוסייה. היכן שאין ארגון, לא ייצגו.

בכל בית ספר יש נציג למורים. למה שלא ייצגו?

הלכנו למישהו חיצוני, יותר אובייקטיבי.

אם לא יהיה נציג של מורים זה אובייקטיבי?

לאיזה ארגון משתייכים רוב המורים במוסד של אל המעין?

הם לא משתייכים לשום מוסד.

איל זנדברג, מה המצב המשפטי? אם המחוקק אומר נציג ארגון והוא לא קיים?

אני לא יכול לשלוף תשובה לעניין הזה, זה הרכב חסר, וצריך לבדוק את זה לגבי ועדה כזאת, כי זו ועדה שזה ההרכב שלה, אבל היא לא מחליטה.

אם רוב המורים לא שייכים לארגון, לא צריך ארגון מורים, ולכן אני מציע להוסיף בסוף הפסקה הזאת, במידה ורוב המורים שייכים לארגון. אם רוב המורים לא שייכים, אז אין נציג מורים, נקודה. משולם נהרי, זה מקובל עליך?

מקובל עלי.

מבחינתנו אין בעיה.

בפסקה (3), מה אנחנו מציעים?

מתוך רשימה של הורי תלמידים שיקבע מנהל מרכז החינוך העצמאי או מעין החינוך התורני.

מירי פרנקל-שור, מאחר ואנחנו מזכירים כל הזמן את הרשתות - - -

לא כל הזמן.

רק לגבי סעיף 7.

זה לא משנה, מספיק בסעיף אחד.

אמרת את דעתך. למה את חוזרת על זה כל הזמן?

מותר לי לומר, זה תפקידי.

לא מותר לך, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

החקיקה כאן פותחת תקדים מאוד מסוכן, וגם אם מדובר בסעיף שהוא לכאורה שולי, שהיא נותנת מעמד אחר, מפלה - - -

אמרת את זה, ואני מבקש לא לחזור על הדברים.

יש כאן בעיה משפטית מהותית.

דורית מורג, יש לך הצעה? אני לא חייב לאפשר לך לחזור כל פעם על אותו דבר. אם יש לך הצעה, תאמרי. אני מצטער, אני חייב לסיים. קיבלת רשות דיבור מכאן ועד להודעה חדשה. את כל הזמן חוזרת, ואני מתנצל, ואני מצטער שאתם לא מחליפים דיסקט. תשלימו עם זה שהכנסת רוצה לחוקק את החוק הזה, תשלימי עם זה שזה רצונה, ואת, תפקידך, להציע את ההצעות המשפטיות על-פי בקשתה של הכנסת. אם את לא רוצה להציע, אל תציעי, אבל אל תבקשי כל רגע רשות דיבור.

אם מותר לי - - -

לא מותר לך יותר, נקודה. את תדברי פה רק על פי רשות דיבור, ואין לך רשות דיבור. אם את רוצה, תכתבי לי פה, תכתבי לי מה את רוצה לומר, כשאני אשתכנע שיש לך מה להוסיף, אני אתן לך רשות דיבור. את משבשת פה את הדיון. כל הזמן את חוזרת, ואת שוחקת את הזמן שלנו.

אני מציע שבסעיף הזה, ואני חושב שזה יניח את דעת כל הצדדים ייאמר: נציג ארגון הורים ארצי באותם בתי ספר שנציגיהם משתתפים בארגון ההורים הארצי. ואז יימנע הצורך להזכיר זרמים.

מקובל עלי. לזה ציפיתי מיועצת משפטית.

אני מסכים לכך.

יצחק קדמן, אני שמח לבטל דעתי מפני דעתך, וגם לגבי פסקה (4) אני מציע אותו דבר: ראש מועצת תלמידים, ובלבד שהמוסד משתתף בבחירת - - -

לזה אני לא מסכים.

זה אומר שלא יהיה שום הורה ושום תלמיד אצלם?

מה אכפת לך? אם יהיה הורה מטעם, יותר טוב שלא יהיה הורה.

אני רוצה להציע הצעה לגבי ארגון מורים. צריך מישהו שייצג את המורים, ואני מציע שיפנו לארגון הגדול ביותר.

רק בחברת פלאפון מתבייתים על התחנה החזקה.

אני נציג לשכת עורכי-הדין, הם הזעיקו אותי אמש, אני איש חינוך בעבר, מהתקופה שיושב-ראש הוועדה היה יועצו של השר המנוח זבולון המר, הפעם האחרונה שהייתי בוועדה הזאת זה היה לפני 18 שנה, כמנהל מחלקת הבחינות דאז.

אני יוצא מתוך הנחה, כפי שעלה כאן, שהכנסת נחושה בדעתה להעביר את החוק, ולכן כל מה שאני יכול להציע זה לא להוציא מוצר פגום, ככל שאנחנו יכולים לתרום לעניין.

יש לי כאן כמה הערות, ואני מצרף לכאן, מטבע הדברים, גם את ניסיוני כאיש חינוך. בחוק שני חלקים. לחלק הדקלרטיבי יותר באופיו, אנחנו כמובן מצטרפים, ופה יש בקשה, אם ניתן, שבסעיף 5 ייאמר גם שלא תהיה הפליה מחמת לקות נפשית, פיזית, שכלית של תלמיד.

הנושא הזה כבר נידון, ואני לא פותח אותו מחדש.

הנושא שנראה לי מרכזי הוא נושא הרחקת תלמיד - - -

על-פי התקנון, הוועדה מוסמכת לדון בהסתייגות, לא בפתיחת הצעת החוק מחדש.

מר זהבי, אתה נמצא בשלב שאתה בעצם לא יכול לפתוח שום סעיף. החוק נמשך על-ידי, הוא כבר עלה לקריאה שנייה ושלישית, אתה ודאי מבין את המצב. יש לי הרגשה שהזעיקו אותך לחינם, אני מצטער על כך. אם יש לך הערות בכתב, תעביר לי אותן.

אולי לפני שיעברו דברים שלא יעמדו במבחן המעשה, אני אעיר.

אין לנו רשות לתקן אותם.

נניח שהתקבלה המתכונת הזאת כמות שהיא, ותלמיד צפוי להרחקה. תלמיד שצפוי להרחקה זה בדרך כלל תלמיד בעייתי. מה יהיה במשך התקופה הזאת שכתוב שהוא לא יורחק? הוא יישאר בכיתה?

גם על זה נתנה הוועדה את דעתה. אני מפנה אותך לפרוטוקולים. יש על כך תשובה משפטית מלאה. תודה.

ד"ר קדמן, לגבי ההצעה שלך. "נציג ארגון ארצי מתוך רשימה שיקבע הארגון; אלא אם כן ביקש התלמיד או הוריו כי לא ישתתף בדיון, או שבית הספר לא מיוצג בארגון ההורים הארצי". אני מסכים עם ההצעה הזאת, לגבי פסקה (4) אני לא מסכים, זה לב לבו של העניין. פסקה (4) חייבת להתבטל.

בהנחה שיש את סעיף 13.

אני רוצה להזכיר לך שההצעה של מירי פרנקל-שור היתה, שמנהל התאגיד יקבע מה זה מועצת תלמידים. אם מנהל התאגיד יקבע שמועצת תלמידים צריכים לדון, כפי שאתה אמרת, בדברים פרוזאיים ולא בדברים מהותיים, זאת עילה לבג"ץ נגד מנהל התאגיד.

יהיה סעיף 13, ששם מנהל התאגיד צריך לקבוע מה זה מועצת תלמידים, יש סעיף 7 ששם ראש מועצת תלמידים או סגנו צריך להיות בוועדת השימוע - - -

עוד לא הגענו לסעיף 7(4).

אני מציע להחיל את התיקון של ד"ר קדמן גם על סעיף 7(4).

על זה אני מדבר. לגבי ההצעה של ד"ר קדמן לסעיף 7(3), זה מקובל. לגבי סעיף 7(4), לאחר ניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא מסכים לכך בשום אופן.

לא הצעתי שום נוסח.

אני מדבר על העקרונות, אני לא מדבר על הניסוח המשפטי. העיקרון של סעיף 13, שאת מועצת התלמידים ואופיה יקבע מנהל התאגיד. אם אנחנו משאירים את סעיף 7(4), ולא כפי שדיברנו קודם שאת סעיף 7(4) מוחקים, בא מנהל התאגיד וקובע שמועצת התלמידים עוסקת בקישוט כיתה, כך הוא קבע, אבל יש את סעיף 7(4) שראש מועצת התלמידים או סגנו - - -

אני מציע שרק אם בית הספר משתתף בזה.

בסעיף 7(4) כתוב שראש מועצת התלמידים או סגנו, הם נמצאים בוועדת השימוע. זאת עילה ברורה וחד-משמעית לבג"ץ נגד מנהל התאגיד, מכיוון שמנהל התאגיד בעצם לא מילא את חובתו בעניין של מועצת תלמידים. הוא יצטרך לענות לבג"ץ מדוע הוא לא נתן סמכות למועצת תלמידים להשתתף בוועדת השימוע.

לפי גרסתי לא תהיה מועצת תלמידים, לא ארצית ולא מחוזית. מה שאני מציע בסעיף 7(4) שנציג מועצת תלמידים, אם תלמידי מוסד החינוך או נציגיהם ישתתפו בבחירות למועצת התלמידים.

בג"ץ יחייב את מנהל התאגיד לעשות מועצת תלמידים כזאת.

אם אתה נותן סמכות למנהל התאגיד לקבוע את מסגרת הפעולה, ובמסגרת הפעולה הוא אומר שהם עוסקים בקישוט, הם לא ישתתפו במועצת תלמידים ארצית, כיוון שמועצת תלמידים ארצית היא מעורבת, והם לא ישתתפו במועצת תלמידים בגלל מהות, לא יכול להיות בג"ץ שיגיד למנהל התאגיד למה לא שלחת נציגים למועצת תלמידים.

אני תלמיד בחינוך העצמאי או במעין החינוך התורני, אחרי שמתקבל חוק כזה שעיקרו הוא חוק זכויות התלמיד, שאני מסכים לו, כולנו מסכימים לו, והעברנו אותו פה אחד במליאת הכנסת. אני אומר שעל-פי החוק הזה צריך לעודד את הקמת מועצת התלמידים, על-פי החוק הזה מועצת התלמידים צריכה להשתתף בנושא של זכויות התלמיד בוועדת השימוע. מנהל התאגיד היה צריך לעשות זאת, הוא היה צריך לאפשר את הבחירות למועצת התלמידים. הוא היה צריך, על-פי רוח החוק, לתת למועצת התלמידים לשבת בוועדת השימוע.

אני חולקת עליך.

הבג"ץ יחלוק עליך. הבג"ץ יורה למנהל התאגיד כן לעשות זאת. זו כוונת המחוקק, היינו כבר בעניין הזה בדברים אחרים.

סעיף 7(4) נוגד לחלוטין את תפיסת העולם שלנו, במהות, לא בגלל בנים ובנות שיושבים יחד.

מה עושה תלמיד בחינוך העצמאי שזכויותיו נפגעות? אנחנו נגד זכויות התלמיד? אצלנו יש את הברירה הפשוטה ביותר, לפנות לבעלים של החינוך העצמאי, שזה מועצת גדולי התורה, אין את זה בחינוך הרשמי. אתם רוצים - תכניסו את זה בחוק, אני בעד.

תודה. ביקשה דפנה ליאל, ראש מועצת תלמידים, לומר כמה מילים.

יכול לחול מה שחשבנו לעשות בסעיף 7(3) גם על 7(4). יש הבדל מאוד משמעותי בין מועצת תלמידים בבית ספר למועצת תלמידים ארצית. בין המחוז לבית הספר יש גם מועצות רשותיות ומועצות עירוניות, ולא צריך להיות קשר בין הדברים. יכולה להיות מועצה בבית הספר, במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי, בלי שתהיה קשורה בכלל לגוף הזה ושלא תשלח אליו נציגים.

אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, זה לב לבו של העניין. זה לא יחול על מעין החינוך התורני ועל מרכז החינוך העצמאי.

בפסקה (2) אתה אומר שאין חובה היכן שאין, בפסקה (3) אתה אומר שאין חובה היכן שאין, בפסקה (4) אתה אומר שאין חובה היכן שאין. על איזו ועדה אתה מדבר?

תהיה ועדת שימוע בהרכב האפשרי.

אני יושב כבר ישיבה שנייה בוועדת החינוך בנושא הזה. יש פה דבר שמר גפני מבטא נכון. הוא אומר שהוא מותקף על-ידי גורמים בציבור שלנו על כך שהוא הולך עם החוק הזה ומנסה לעזור לכם להעביר את החוק. הטון של היועצת המשפטית של ועדת החינוך מאוד צורם. תפיסת העולם שלה, היא אומרת את זה כמה פעמים בקריאות ביניים, אני לא יודע אם שמעת, כי אתה יושב רחוק, אני מוכרח לומר שאין לחינוך העצמאי אוטונומיה חינוכית מוחלטת, וזה עומד בתשתית של כל הוויכוח, ונשב פה ימים ולילות, ולא נמצא פתרון. הרב גפני אומר שאנחנו שונים, אנחנו אחרים, הוענקה לנו לפני 50 שנה על-ידי ממשלת בן-גוריון אוטונומיה חינוכית מוחלטת. מר אורלב, אם היועצת המשפטית יוצאת מתוך הנחה כזאת, אף פעם לא יהיה גשר בינינו. אנחנו שונים. לנו אין זכות להתערב בחינוך שלנו, יש לנו מועצת גדולי התורה.

חלק גדול מהסעיפים כאן מופיעים כבר בחוזרי מנכ"ל. חוזרי מנכ"ל אמורים להיות מוחלים על כולם. לקחנו את חוזרי המנכ"ל והכנסנו אותם לחוק, כי אני עמדתי על כך שהם יהיו גם בחוק. זה לא מצב שלא קיים שיהיה מועצת תלמידים, זה לא מצב שלא קיים שאי-אפשר להרחיק בשל מעשה או מחדל של הוריו - כמעט כל הדברים קיימים היום בחוזרי מנכ"ל, שאמורים לחייב את כל מוסדות החינוך.

אצלנו זה לא קיים.

זה אמור לחייב גם אותך, אבל יש מצב בפועל.

אני מסכים אתך, אבל עכשיו יכריחו אותי לעשות מועצת תלמידים.

הרב לוריא, על-פי ההצעות האלה זה לא כך.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שקיבלתי פתק מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, שהיא מבקשת שהות כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

אין לך רשות דיבור, אתה דיברת פה הכי הרבה. תן לי רגע לסיים את הדיון.

רק צעקתי, אפילו משפט אחד לא אמרתי.

תאמר לפרוטוקול אחרי תום הישיבה.

היא אומרת דבר לא נכון. בחוק מקביל לחוק-יסוד, בחוק-יסודות התקציב, מליאת הכנסת אמרה, שמרכז החינוך העצמאי ומעין החינוך התורני, והיו על זה דיונים במליאת הכנסת ובוועדותיה, נאמר פעם אחר פעם שיש להם מעמד קבוע בחוק. כל מה שהיא אומרת לא נכון.

שם זה נושא תקציב, ופה זה נושא זכויות.

אתה חולק עליה. זו דעתך, זו דעתה. דעתה שונה.

אני רוצה לבקש שהיועצת המשפטית תנסח מחדש את סעיפים 7 ו-13, על-פי האמור בישיבה. אנחנו נקיים הצבעה תוך עשרה ימים.

שתימחק פסקה (4).

אני מקבל על עצמי בעשרה ימים לנסות לשכנע אותך. אני מבקש שברגע שתקבלו את הנוסח תבדקו משפטית את העניין, שלא יהיו אי-הבנות. אין לי מחלוקת עם משה גפני במהות. אני חושב שהנוסח הזה עונה על המהות. אני חושב שדעתך צריכה לנוח.

אם לא תצא פסקה (4), יהיה מאבק.

אם הם לא מסכימים, שום דבר לא מסוכם.

אין בעיה, נפיל את החוק.

אני לא מוכן לתקן את הכול, ושהם יצביעו נגד.

אני הצטמצמתי לדבר הכי קטן, וגם לזה יש טענות עלי?

קודם נעבוד על נוסח, נראה למה אנחנו יכולים להגיע.

אומנם אני פוליטיקאי, ולפוליטיקאים אין שכל, אבל אני לא הולך להיות מוכה גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. זו תהיה טעות.

הרב גפני, הסכמתי להוציא הרבה מאוד דברים מול משרד החינוך שעלו לי בדמים, רק בתנאי אחד, שבסופו של דבר קיבלתי הסכמה שהצעת החוק הזאת תעבור. שנה שלמה טרטרו אותי. אבל תמיד אמרתי, שאם בסוף לא תהיה הסכמה, אז אני חוזר מהכול. היה ברור לכולם שבסופו של דבר מגיעים לשביל האמצע. יצחק קדמן אמר לי שמה שהסכמתי לו מול משרד החינוך, גרם לדיאטה רצחנית לחוק. אני אומר גם לך, אני מוכן ללכת לקראתכם כמעט עד הסוף, אבל אם אתה אומר שלמרות הכול, בסוף תתנגד, אני לא מסכים לכלום.

לא אמרתי למרות הכול. אני הצטמצמתי לא לדיאטה, כבר הגעתי למוות קליני.

אם הולכים בהסכמה - בהסכמה, אם אין הסכמה, אני חוזר למקור.

קודם כול, אני קובע שזאת הישיבה הכי פרועה שהיתה פה בשנה האחרונה. הרגשתי פה כמו בוועדת הכנסת.

אתה לא מכיר את ועדת הכספים. אין לך מושגים בפראות.

רבותי, אני פשוט המום. אתם הפרתם את כל חוק זכויות היושב-ראש.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח מחדש את אותם סעיפים בהצעת החוק, להפיץ תוך שבוע, עשרה ימים.

תוך שבוע, עשרה ימים תהיה הצבעה.

בתוך עשרה ימים עד שבועיים.

בסוף זה יהיה חודש. אני לא יכול למשוך את הצעת החוק עד אין-סוף.

אנחנו נביא את הצעת החוק להצבעה. לא יתקיימו דיונים, אלא הצבעה בלבד. עם קבלת הנוסח, תבדקו שהוא עונה על הבעיות.

הרב גנפי, היה והחוק הזה מתקבל במתכונת זאת או אחרת, ואני והרב גפני מחליטים להגיש הצעת חוק חדשה, שתיקרא חוק זכויות התלמיד בחינוך העצמאי ובתאגיד מעין החינוך התורני. מי יגבר על מי? אולי זאת הפשרה. אני רוצה לענות לבחור שאמר, שבחוק שמדבר על זכויות, אוי לנו אם נזכיר שמות של תאגידים. אני רוצה להרגיע אותך. תנוח דעתך עליך, אנחנו נגיש הצעת חוק שתעגן את זכויות התלמידים במעין החינוך התורני ובמרכז החינוך העצמאי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30