פרוטוקולים/ועדת חינוך/2111

1
ועדת החינוך והתרבות
1.11.00


פרוטוקולים/ועדת חינוך/2111
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ג' בחשון התשס"א (1 בנובמבר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רחמים מלול

ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
מרים גראזי-רוזנבו - משרד החינוך
אביגדור דנן - משרד החינוך
סופי אורטשכנזי - לשכת היועמ"ש, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
דב רוזנפרב - ארגון המורים העל-יסודיים
אברהם סנפירי - יו"ר ארגון ההורים הארצי
ראובן שלייכר - ארגון ההורים הארצי
אברהם רומנו - ארגון ההורים הארצי
לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
אילן ויקלמן - ועד הורים, ראש העין
אמנון חלה - ועד הורים, ראש העין
תלמידות מבית הספר טשרניחובסקי בנתניה

קצרנית: רויטל יפרח

אי פיקוח משרד החינוך על גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים ע"י בתי הספר


אי פיקוח משרד החינוך על גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים ע"י בתי הספר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הישיבה הוא: אי פיקוח משרד החינוך על גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים על ידי בתי הספר. הנושא של תשלומי הורים הוא נושא כמעט קבוע על סדר יומה של הוועדה, כי כולנו מבינים שהתשלומים האלה של ההורים, הם בעצם תשלומים מיותרים ויש הסכמה רחבה על כך. לאמיתו של דבר, המדינה היתה צריכה לממן את התשלומים האלה. אלא, שמסיבות היסטוריות, הדברים האלה הוטלו על ההורים וועדת החינוך לדורותיה ומשרד החינוך לדורותיו, משתדלים לצמצמם את התשלומים משנה לשנה. השנה עשינו כמה מהלכים בעניין הזה.

דע עקא, שיש רעה חולה. כלומר, לאחר שאנחנו מסיימים את הוויכוחים הקשים והמיקוחים הקשים על תשלומי הורים, אני מקבל רושם שהקשר בין מה שאנחנו מסכמים פה לבין מה שמתרחש בשטח הוא כמעט קשר מקרי לחלוטין. אני כמעט מוכן לומר, שפצע וחבורה ומכה טריה אין בו מתום. פירושו של דבר, שכמעט ואין בית ספר במדינת ישראל שגובה על פי ההלכה. כמעט בכולם יש חריגים. ההרגשה שלי היא, שהחריגים הכבדים המאוד והרבים מאוד הם בגלל שמשרד החינוך לא אוכף את העניין ברצינות.

זה לא סוד, שאין יחידה שממונה על הנושא הזה. אין יוזמה ואין אנשים מטעם המשרד שעוברים במוסדות החינוך ובודקים ומבקשים לראות את החוזרים ששלחו להורים וכולי. אז משרד החינוך, על פי מה שידוע לי ותקנו אותי אם אני טועה והלוואי שאני טועה בכל מה שאני אומר, לכל היותר מגיב לפניות שונות. אבל, כבר בדיונים קודמים הראנו מכתבים של המנהלת הכללית של משרד החינוך שאומרת לנו: רבותיי, אני מצטערת, אנחנו אומרים להם שזה לא בסדר.

זה היה בעבר.

אז אני מקווה שיתקנו אותי כאן. זאת ההרגשה שלנו או הידיעה שלנו, שאין אכיפה. אני ביקשתי מעוזרי המחקר ואני לא יודע אם הם הספיקו לעשות זאת, שיבדקו האם יש איזה עובד הוראה שהועמד לדין משמעתי בגין גביות בלתי חוקיות. הואיל ופעם מילאתי תפקיד במערכת החינוך שקשור בנושא של משמעת של עובדי הוראה, אני יודע שיש עשרות מורים שעומדים לדין משמעתי במשך שנה ובמשך 10 שנים מדובר במאות. מעניין לדעת, אם יש אדם אחד שהועמד לדין על עניין של תשלומים, שזו בוודאי חריגה מההוראות וכנראה גם חריגה מהחוק, אבל אני לא בטוח בעניין הזה.

אני גם אמרתי, שאני יוזם הצעת חוק שתהפוך את הגביות הבלתי חוקיות לעבירה פלילית. כמו שאדם בא למשרד הרישוי עם הוראת תשלום לטסט, לא יגידו לו במשרד הרישוי: תשלם עוד 100 שקלים על המתנה בחדר ההמתנה ותשלם עוד 300 שקלים על זה שהמזגן עובד ותשלם עוד 100 שקלים על זה שנותנים לך שירותי מחשב. את כל הדוגמאות אני לוקח מהחיים שלנו. זה לא עולה על הדעת שאם תלמיד בא למערכת החינוך הוא צריך לשלם על המזגנים ועל כל מיני דברים. אלו מעשים לא חוקיים.

אני ער למצוקה ופנו אלי מנהלי בתי ספר בעניין הזה ואמרו לי: מה אתה עושה מסע צלב נגד התשלומים האלה? אתה הורס את מוסדות החינוך, לא יהיה כסף, זה בולם את החינוך. רבותיי, זה בלתי אפשרי. התשלומים האלה הם המכשיר העיקרי להגדלת הפערים בחינוך. אני אשמח מאוד שהציבור בישראל יתרום יותר לחינוך, אבל צריך להבחין בין תשלומים לבין תרומות. מי שרוצה לתרום - שיתרום. אבל שלא יהיו תשלומי רשות ולא תשלומי חובה.

אנחנו מוצפים בפניות ויש גם כמה נציגים של הורים שנמצאים אתנו כאן. לו הייתי עושה מזה פופוליטיקה זולה, הייתי ממלא את כל החדר הזה בכל הפניות שהגיעו אלינו מאז פתיחת שנת הלימודים. אגב, החדר הזה לא היה יכול להכיל את כל הפניות וככל הנראה גם האודיטוריום לא היה מכיל את הפניות בנושא של חריגות של תשלומי הורים.

אני מרגיש שהסיכומים שלנו לא מתקיימים. למשל, היה סיכום שהורים יקבלו חוזר אחיד שהכין משרד החינוך. גם בשנה שעברה זו היתה ההחלטה. למיטב ידיעתי בשנת הלימודים תש"ס, שאז החלטנו על זה, המשרד אמנם עשה את זה. השנה עשינו שינון הנחיות או בקשות, והרגשתי שהמשרד לא עשה את זה. למה? כי בתחקיר שאני עושה כאשר פונים אלינו הורים ואני מבקש שישלחו לי את החוזרים והם שולחים לי חוזרים שונים. הדבר הזה לא יכול להיות. אמרנו שהחוזר האחיד הוא חלק מהיכולת של האכיפה כדי לוודא שלא גובים תשלומים שלא כדין. אם יהיה חוזר במתכונת אחידה, בזה ייגמר העניין.

הואיל ואני מרגיש את הלחץ של מנהלי בתי הספר עלי, שמבקשים ממני להעלים עין ולא להיאבק נגד התשלומים האלה, אני מודה שאני לא נלחץ מהפניות האלה. להיפך, זה נותן לי יותר מוטיבציה להילחם בעניין הזה. אני חושב שאולי במשרד החינוך, בתת ההכרה, אומרים שזה לא נושא בעדיפות, זה אולי פוגע ברמת החינוך, אז מה יש? שההורים ישלמו. המסר במערכת הוא שהמשרד שותק בעניין הזה. הואיל ואתם יודעים שאני מצוי אצל מנהלי בתי הספר ועובדי חינוך, אני אומר לכם, שזה המסר שמתקבל.

לכן, אני חושב שזאת מטרת הדיון היום, לברר ולוודא מה קורה עם האכיפה. איך אנחנו עושים שהרעה החולה הזאת של התשלומים תהיה רק במסגרת המאושרת ולא במסגרת הלא מאושרת. אתם יודעים, שגם לגבי כלל תשלומי ההורים שאמרתי שהיא רעה חולה, גם פה אנחנו עובדים על הצעת חוק שכבר מוכנה ורק דברי ההסבר עדין לא מוכנים וזה אומר לפתור את ההורים מתשלומי הורים ולהטיל את זה על הביטוח הלאומי של המעסיקים, על 3 או 4 פרומילים. הכל מתעכב רק בגלל דברי ההסבר, שהם יותר מסובכים מהצעת החוק עצמה.

אני מוכן לסייע.

אדרבא, תגיש לי הצעה, אני מאוד מעוניין בזה. אתה גם מומחה לנושאים האלה ואני בטוח שתהיה לזה הסכמה רחבה. אני בטוח שזאת תהיה הצעה יותר פופולרית מאשר ההצעה של משפחות ברוכות ילדים. אין לי שום ספק בזה. אמנם, לפי הערכתי היא תעלה כ-900-800 מיליון שקלים, אבל היא תהיה יותר פופולרית והשלטון המקומי ודאי יתמוך בה ועוד גורמים רבים יתמכו בה. במקום שהשלטון המקומי ירוץ אחרי ההורים, הוא יקבל כסף ממלכתי מסודר. כולם מבינים שהדבר הזה צודק, כי תשלומי ההורים הם התשלומים הרגרסיבים ביותר שקיימים. הם יותר מרגרסיבים, כי המשפחות מעוטות היכולת, בדרך כלל יש להן יותר ילדים והו צריכות לשלם יותר. זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

גברת יהודית גלילי ממרכז המידע שנמצאת אתנו כאן, הכינה לנו מסמך. קראתי אותו ויש דוגמאות מאלפות במסמך שלנו, על התשלומים וזה רק מדגם שהיא עשתה. ממש פצע וחבורה ומכה טריה אין בו מתום. כלומר, בינתיים לא נמצא בית ספר אחד שהכל תקין בו. אני יודע שיש עוד כמה תחומים אך אני לא רוצה להיכנס אליהם. אני זוכר שפעם בדקנו איזה בית ספר מקיים את מערכת השעות על פי ההוראות של משרד החינוך והתרבות ולא מצאנו בית ספר אחד שמקיים את ההוראות. אבל זה סיפור אחר.

אני מציע שנבקש ממר סנפירי , יושב ראש ארגון ההורים הארצי, שמטבע הדברים הוא גם אחד מסופגי הביקורות הקשות של ההורים וכתובת לתמיהות רבות וכואבות. בבקשה.

אנחנו חושבים שיש שני צדדים לעניין: הצד האחד הוא כמו שהיצגת, ארוך הטווח, שלדעתנו מה-1 לספטמבר בשנה הבאה, אסור בכלל שיהיו תשלומי הורים. יש לזה 3 סיבות: הסיבה הראשונה, זו הסיבה שהחריגות במערכת של קביעת תשלומי ההורים שנקבעות על ידי משרד החינוך או על ידי ועדת החינוך של הכנסת כל כך רבות, שהציבור לא עומד בהחלטות שמישהו קבע לו. קובעים החלטות שלא עומדים בהן, אז צריך לכפות את ההחלטות, מה שלא נעשה, או לקבוע שההחלטות האלה לא ישימות ולא להחליט החלטות שאין להן תוקף ושיניים.

לעומת זאת, הצד השני הוא, שגם המערכת של משרד החינוך לא מפקחת על המנהלים של בתי הספר ואנחנו, כגוף התנגדותי, לא מסוגלים גם לפקח על ועדי הורים, שחלק מהם, יש בהם החלטות שחורגות מההחלטות שקיימות כאן. אנחנו עושים את המקסימום ביכולתנו הדלה בעזרת חצי מזכירה שיש לנו, אבל יש עדין ועדי הורים שחורגים והרבה יותר מנהלי בתי ספר שחורגים. כאשר ועדי ההורים חורגים, לרוב זה בעקבות הצגה לא נכונה של נושאים על ידי המנהלים, שאומרים להם: כך וכך המצב. ואז, בא יושב הראש או שלושה אנשים ששומעים את זה במשך שנה ובטוחים שכשמציגים להם את המצגת מציגים מצגת אובייקטיבית ונכונה, שהיא על פי הוראת משרד החינוך. לא יכול להיות שמנהל בית ספר יציג דבר שלא על פי הוראות משרד החינוך, אבל לא כך הדבר.

לכן, אסור שכל תשלומי ההורים יוטלו על מערכת הגביה של בתי הספר. יש הרבה מאוד בתי ספר ואנחנו מקבלים ערמות של מכתבים, שחלק מהם אנחנו מעבירים אליכם. אנחנו עונים על כל מכתב שאנחנו מקבלים, אבל בחודש האחרון קיבלנו מאות מכתבים ואולי יותר, ואנחנו בהחלט רואים חריגות רבות בכל הנושאים שקיימים.

א. חייבים לקבוע שהטיולים בסל תרבות הם חלק מתוך מערכת החינוך של משרד החינוך. כמו שיש שעות שבהן יוצאים לסיורים או למוזיאונים, או יוצאים להרצאות או שמקבלים הרצאות, כך צריך להיות לגבי כל טיול שהוא חלק משולב מתוך תכנית הלימודים של בית הספר וזה צריך להיות במימון ובאחריות משרד החינוך.

כולם מסכימים וכולם מבינים עוד על פי דוח מבקרת המדינה מלפני 3 שנים, שכ-1/3 מהילדים לא יוצאים לטיולים מסיבות סוציו-אקונומיות וזה משהו מחריד ביותר. כולנו מבינים שהתשלומים האלה הם רגרסיבים, כי זה תשלום שמוטל כאגרה על כולם. כלומר, מי שיש לו ומי שאין לו משלם אותו דבר. נכון שבמקרים החריגים ביותר יש פתרונות. אבל, במקרים מהממוצע, העשירון השלישי ועד העשירון השביעי, כולם משלמים בדיוק כמו שמשלם המאיון העליון.

גם לעשירון הראשון אין פתרון מלא.

במקרים חריגים יש, אבל לרוב אין.

אני חולק עליך.

על אחת כמה וכמה. בכל מקרה זה רגרסיבי. זה המס כמעט הכי רגרסיבי שישנו במדינת ישראל. הוא מונע את השוויון שכולם מדברים עליו וטוענים שהוא הכי חשוב בנושא החינוך. לכן, חייבים לבנות את הדברים כך, שסל התרבות יהיה חלק מתוך מערכת החינוך, מתוך תכנית הלימודים הרגילה. חייבים לבנות את הדברים כך, שנושא הטיולים יהיה חלק מתוך תכנית הלימודים הרגילה. חייבים לבנות את הדברים כך, שספרי הלימוד, ההשאלות והמסיבות והמחשבים וכל הנושאים האחרים, הם חלק מתוך האחריות של משרד החינוך.

ברור שיש בעיה של מקורות ולכן המקור האפשרי לכך הוא אחד משניים: א. יש המלצות של ועדת בן-בסט, שאומרת שיש עודף גביה של מיסים במדינת ישראל. במקום לתת את העודף הזה לנושאים כמו שמנסים להציג אותם ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא להשוות בין אחד לשני, אפשר להקצות חלק מתוך זה לנושא הזה. או, לחילופין, לבנות משהו פרוגרסיבי. למשל, אם יטילו חצי אחוז על הביטוח הלאומי, מי שמרוויח 30 אלף שקל, ישלם חצי אחוז מ-3 אלף שקל. מי שמרוויח 3,000 שקל, ישלם חצי אחוז מ-300 שקל. המשמעות היא פי 10. אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני בתוך המערכת של מדינת ישראל. הגיע הזמן שלא אלה שאין להם יהיו אלה שגם לא יקבלו וגם הדור הבא לא יצליח להגיע לשוויון מבחינת ההזדמנויות שלו. אנחנו חייבם לפתור את העניין הזה. כל מה שאמרתי, תואם והוא על דעת שר החינוך והמנהלת הכללית של משרד החינוך. הבעיה היחידה כמובן היא הנושא הכספי.

ישנן היום הצעות של משרד החינוך, שיציעו איך בשנה הנוכחית, שאני מקווה שהיא השנה האחרונה שבה גובים תשלומי הורים, יפקחו על כך שלא יהיו חריגות באותם תשלומי הורים. אנחנו נתמוך בכל הצעה שמשרד החינוך יציע.

נושא אחרון הוא הבעיה של הגביה שהופכת להיות יותר מאשר בעיה של גבית כסף. היא הופכת להיות כלי עימותים בין הורים בתוך בית הספר, היא הופכת להיות לנושא שכל מורה מתעסק אתו, כל מנהל עוסק בזה הרבה מדי מזמנו וזה בא על חשבון משהו אחר. זה יוצר עימותים חברתיים ומצב של קבוצה שכן משלמת מול קבוצה שלא משלמת. זה מצב מאוד בעייתי ויש יותר ויותר הורים שלא משלמים, לאו דווקא מסיבות סוציו-אקונומיות אלא מסיבות שאומרות שישלמו ה"פראיירים", כי ממילא לא יודעים איך לטפל בהם. אתה רואה שיותר ויותר אנשים לא משלמים, למרות שיש החלטות לשלם גם את מה שנקבע לשלם ואומרים: בין כה הילדים שלנו יצאו לאותה פעילות, כי לא יתכן שהילדים יפגעו. עד כמה שזה אפשרי, צריך שהילדים לא יפגעו.

אנחנו מציעים שכל תשלומי ההורים לא יהיו החל משנה הבאה כי הם נושא רגרסיבי...

זה לא הנושא שאנחנו דנים בו היום ובלי הצעת חוק זה לא יהיה. בהצעת תקציב 2001 זה לא קיים, אז הדברים נאמרו אבל את הנושא הזה אני מציע להשאיר לדיון אחר.

אני אומר שהנושא של תשלומי הורים מהווה אחד מהעימותים הגדולים ביותר בין הורים לבין מורים ולבין רשויות מקומיות. אנחנו צריכים להפסיק את כל הנושא הזה, ובינתיים, בתקופה שזה קיים, יש ליצור מצב שבו משרד החינוך יגיב על כל חריגה שקיימת בתוך המערכת בצורה מיידית כך שהחריגות האלה יתמעטו, כי היום הן העיקר. כמעט בכל בית ספר יש חריגות גם באחריות משרד החינוך ולפעמים גם בחריגות של הורים, אבל, משרד החינוך הוא זה שמוביל את זה דרך המנהלים של בתי הספר, שפשוט לא נענים לקריאה ולהוראות של משרד החינוך ושל ועדת החינוך של הכנסת.

אני נציג ארגון העל-יסודיים והתאגדות המנהלים של בתי הספר העל-יסודיים. בעיקרון, המורים והמנהלים אינם ששים לגבות כספים בכלל. הם עושים זאת בעל כורחם וקיימות חריגות ויהיו קיימות חריגות כל זמן שההחלטות אינן ישימות בשטח.

מה פירוש? כל אזרח יחליט מה ישים ומה לא ישים? אמרת כאן דבר מאוד מסוכן. הרשויות המוסמכות יחליטו החלטות, אזרח יחליט שמה שלא ישים הוא מרשה לעצמו...

לא אמרתי זאת.

זה משתמע מדבריך.

לא, כאשר באים לבדוק מדוע יש חריגות וזה הנושא שאנו דנים בו היום, צריך לבדוק גם אם ההחלטות בפועל ישימות בשטח.

אני חוזר ואומר, שזה מה שמשתמע מדבריך וכך התלמיד הנבון יכול להבין.

אנא, בגלל שלא סיימתי את דבריי, בהמשך זה יתברר: נשמעת הזעקה של מנהלי בתי הספר שכך לא ניתן לתפעל מוסדות חינוך. לא מדובר על סל תרבות וסוגיית הטיולים הרי נדונה בנפרד גם כאן, אלא מדובר בנושאים אחרים ואני רוצה לתת דוגמאות: אם הוחלט, וכאן הוחלט שלא תהיה גבייה לחומר לימוד וכאשר אין מקורות אחרים לבתי הספר לחומר לימוד...

אז מותר לגבות...

לא מותר לגבות, אבל יש בעיה. כאשר בבית ספר מודרני כיום צריך להפעיל אינטרנט ואין מקורות לתפעול כי זה עולה הרבה כסף, אז יש בעיה.

אז מותר לגבות...

לא אמרתי זאת.

זה משתמע מדבריך.

אני מעלה את הבעיות. כאשר לא גובים לספריה כי הוחלט לא לגבות לספריה וספריה צריכה להתקיים, אז אין ברירה. אקח דוגמא קיצונית יותר: מקובל על כולם שלא צריך לגבות עבור טלפונים בבית הספר כסף. כאשר תקציב הטלפונים שבתי ספר מקבלים מספיק לחודשיים מתוך שנה, משום שהמדיניות של בתי הספר היא קשר עם הורים ואומרים למורה שאם יש בעיה עם תלמיד שיצלצל להורים, זה עולה כסף וכספים לזה אין. יש בעיה. אני לא אומר שהבעיה צריכה להיות בדרך של חריגה. הבעיה צריכה להיות ואשתמש במושגים שהושמעו כאן על ידי כבוד היושב ראש, מסע צלב כנגד מי שאינו מתקצב כראוי את בתי הספר ולא מסע צלב כנגד מי שעושה כל מה שהוא יכול כדי לקיים את מוסדות החינוך למען הילדים. הטיפול והאנרגיה צריכים להיות מופנים למציאת מקורות מימון לבתי הספר שיוכלו להתקיים וכדי שבתי ספר לא יזדקקו לצורך קיום יומיומי לחריגות. ואז, אני משוכנע, שהבעיה תיפטר ואם תהיינה חריגות...

אגב, באיזה בית ספר גובים עבור טלפונים?

לא גובים עבור טלפונים, אבל מישהו צריך לדאוג לתקציב הולם לבית הספר כדי שנוכל לקיים את השירותים לתלמידים ואז לא תהיינה חריגות אלא רק בשוליים. אם תהיינה בשוליים, קל יהיה לטפל בזה.

אתה רק שכנעת אותי, שצדקתי מאוד בדבריי כאשר אמרתי שהמסר במערכת החינוך הוא שיש לגיטימציה לגבות תשלומים בלתי חוקיים. זה המסר של דבריך ואני מאוד מכבד אותך. יש תשתית של לגיטימציה, של סיבות צודקות יותר וצודקות פחות ואני לא רוצה להיכנס לסיבות. לכן אנחנו מנתקים. חוק הוא חוק הוא חוק והוראה היא הוראה היא הוראה ולפחות מערכת החינוך צריכה לשמור על ההנחיות האלה. אם יש בעיות, דלת הוועדה פתוחה פה לכל נושא ואני לא בטוח שיש פיתרון לכל נושא. אבל, לא עולה על הדעת שכל אחד יעשה דין לעצמו. נגיד שצריכים אינטרנט, ברור שצריך אינטרנט ונגיד שהמדינה על כל רשויותיה לא פתרה את הבעיה, אז לכן מותר לגבות מהורים? אני חושב שזה פסול. עצם המחשבה על הפתרון הזה פסולה מעיקרה. המחשבה הזאת, שיש פתח מילוט וכל אחד יעשה דין לעצמו, היא פסולה מעיקרה והדברים שלך רק חיזקו בי את הדעה שיש לא רק בתת-ההכרה אלא גם בהכרה...

המסר שרציתי להעביר הוא שצריך להפנות את המרץ והאנרגיה לכיוון של תחשוב בית הספר כראוי.

הבנתי אותך כראוי. אתה אומר שאם לא תעשו תחשוב, התופעה הזאת תמשך. זה המסר שלך. אם היא תמשך יש לה לגיטימיות, כי יש לה סיבות מוצדקות, יש לה שורשים. אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו ואני אומר שאני אלחם בכך בכל הכוח ועד כדי עבירה פלילית, שהורה יוכל להתלונן על מי שמנסה לגבות ממנו.

אגב, אני עושה אבחנה כל הזמן: תרומות – מותר. ועד הורים יכול לבקש תרומות על מנת להוסיף עוד קומה לבית הספר. זה בסדר גמור. כל החפץ לתרום, שיתרום. אבל, לא כשירותים וכאגרות ותשלומים וכל הדברים האלה. הואיל וראיתי חוזרים אני רואה איך גובים את זה. לא רק זה, יש גם רשות מקומית אחת ונדמה לי שזו מועצה אזורית, שיש לה שני בתי ספר. מי שמוכן לשלם, הולך לבית ספר א' ומי שלא מוכן לשלם, הולך לבית ספר ב'. אני יכול להוציא את המכתב.

חוף הכרמל. אבל הוא לא היחיד, יש עוד. גם עמק יזרעאל. כל המועצות האזוריות.

נכון, חוף הכרמל. כלומר, אנחנו נכנסים כאן לדבר שהוא איום ונורא. הוא מגדיל פערים ופוגע בהורים ופוגע בתלמידים ובתלמידים החלשים ביותר. אי אפשר לפתור עוול על ידי יצירת עוול יותר גדול. אם יש עוול בכך שמוסדות החינוך לא מתוקצבים כראוי, אי אפשר לפתור את זה בעוול יותר חמור, שלדעתי הוא עבירה. הוא בוודאי עבירה משמעתית. יכול להיות שהוא עבירה פלילית כבר היום, אינני יודע, לא נתתי את דעתי על כך. אני חושב שצריך לעשות אותו עבירה פלילית, כמו שלא יעלה על דעתו לגבות תשלומים נוספים על אגרות שהמדינה מטילה בכל מיני תחומים אחרים. הדברים שלך מאוד חיזקו בי את ההרגשה הזאת.

הגיעו לכאן שני הורים מראש העין, מר ויקלמן ומר חלה. אתם רוצים להוסיף משהו לדיון?

כן. אני רוצה לומר שאני העברתי למפקחת של משרד החינוך ממצאים של ביקורת וקיבלתי תשובה מאוד מאוד מבזה, שאין להם אחריות והכל בסדר. עברתי סעיף אחר סעיף ויש תשלומים שנחשבים כתשלומי חובה ואסור לגבות אותם וגובים אותם. אתמול, בישיבת ועד ההורים עם הרשות בראש העין, אמרו לנו: חברים, קניתם מזגנים? אתם גם תתחזקו אותם. תשובה חד משמעית. אתם קניתם אז תתחזקו. לא אומרים תודה שקניתם מזגנים ותרמתם מזגנים אלא מוסיפים שגם תתחזקו אותם. כל העיתונים התחילו לעבוד על הסוגיה הזאת ואמרו שזה רק בבית ספר אחד. אמא אחת שאמרה לי: הילד שלי בכיתה ו' ואני צריכה לשלם 1,200 שקל תשלומי רשות. אז לאן אנחנו מגיעים?

כשאתה נכנס לחוזרים ואתה בוחן איך הגביה נעשית אתה מבין שהפיקוח הוא לא פיקוח, אסור להסיט מסעיפים תקציביים כספים ואכן עושים זאת. יתרה מכך, גובים לוועד הורים כסף ולא מעבירים אותו בכלל, זה הולך למקום אחר. זאת ממש שערורייה. אחר כך, כשהילדים גדלים אנחנו אומרים: איזה דור גידלנו? תודה רבה.

מר ציון שבת, צר לי, אבל אתה צריך לספוג לבדך את כל האש.

זה מקובל עלי, אני הגעתי לכאן למטרה זו. ראשית, אני מתנגד למה שאמר כאן מר רוזנפרב. לא לצד של הקשיים כי אני חושב שהם נכונים, אבל הדרך לפתרון לא נראית לי. אני לא אתחמק משום אחריות ואומר מספר דברים שלאחריהם אומר גם מה אנחנו מציעים. אני בתפקיד הזה בערך 4 חודשים. נדמה לי, שהרוב הגדול של התלונות שהגיע מהציבור הוא על עניין של תשלומי הורים. גם אני אגב יכול להמציא לכם אין סוף של תלונות שמגיעים אלי.

תסכים איתי שזה אחד התחומים שבהם יש פניות רבות מאוד למשרד החינוך.

בהחלט. זה גם אומר שזו אחת הבעיות המציקות. אני יכול להצביע על המורכבות של הבעיה והיא שאין שחקן אחד על המגרש הזה. כלומר, לא מדובר במשרד החינוך והמנהל של בית הספר. הם לא היחידים. אגב, אני לא מאשים אף אחד, אני רק מציין את תמונת המצב. נדמה לי, שאין חוזר תשלומים של מנהל בית ספר שיוצא ללא אישור ועד ההורים המוסדי. אני לא מכיר ולא קיבלתי אף תלונה של ועד הורים מוסדי על הגביה של בית הספר. מגיעות המון תלונות של הורים בודדים מתוך בתי הספר. זה הופך את בעיית האכיפה לעוד יותר מסובכת, מכיוון שאם ישנן הסכמות, אפילו שזה בניגוד לנהלים ולגובה הסכומים שאנחנו אישרנו בין הורים לבין בתי הספר, אני מתכוון לוועדי ההורים שמייצגים כביכול את ההורים, יש הסכמות על כל מיני תשלומים שלא מאושרים בכלל בתוך הנוהל, בתוך ההוראות וכאן מתחיל הוויכוח האם המנהל באמת לקח לעצמו דין ועשה לעצמו דין או שהוא עשה את זה כמו שנהוג, לקח את ועד ההורים וביחד אתו סיכם מה שסיכם. אני לא יכול לקבוע להורים מה לעשות עם הכסף שלהם. אבל, דבר אחד ברור לגמרי ואת זה מנהלים לא עושים: אסור לכפות על ההורה הבודד החלטה שמחייבת אותו, כביכול, על פי החלטה של ועד הורים. ועד ההורים הוא לא גוף שיכול לחייב הורים אחרים לשלם לבית הספר. הוא יכול להחליט שיש תרומות או שיש נושאים שהם רוצים להכניס, אבל כאן מתחילה ההליכה על החבל הדק. במקרה הזה, האכיפה על המנהלים היא עוד יותר קשה.

אני לא חושב שאנחנו התעלמנו לחלוטין מהתלונות. חלק גדול מהתלונות לא הגיעו אלי ולא אליך, כי הן נפתרו בשטח וכנראה שאלה הבעיות הקטנות. הבעיות האמיתיות הגיעו אלינו בסופו של דבר. הוצאתי מכתב לחלק מהמנהלים שאצלם היתה חריגה מאוד בולטת לעין ואני יכול להראות לך את המכתב הזה. זה מכתב די קשה שמבהיר למנהל בית הספר חד משמעית, שכאן נעשתה עבירה שבעקבותיה יכולים לבוא גם צעדים. עוד לא נקטנו בצעדים. אבל, נדמה לי שזו פעם ראשונה בו יוצא מכתב למנהל, שבו אני מבהיר לו שכאן נעשתה עבירה על כל הנהלים של משרד החינוך. אני לא מתעסק בצד הפלילי, אבל ברור שנעשתה עבירה על נהלים ושאותו מנהל ידע, שאם לא אקבל תגובה עד שלב מסוים, אנחנו נמשיך לנקוט בצעדים. אני לא יכול לכתוב מה הם הצעדים, כי אני עובד עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך. אבל, דברים לא עברו חלק למנהל בית הספר. למרות זאת, אני לא חושב שזה מה שיעשה את המהפך. ברגע שהחוזר יצא לאוויר והתשלומים החלו, מאוד קשה לעשות "רברס" בעניין.

אנחנו חושבים בעיקר על מה שנעשה בפעם הבאה או לקראת השנה הבאה, יותר ממה שעשינו עד עכשיו. זה נכון, שלא היה שום תהליך או תהליך הבקרה של המשרד על שלב קביעת החוזרים של מנהלי בתי הספר, לא היה כמעט תחת פיקוח. אחד הדברים שאנחנו ממליצים להכניס כנוהל עבודה פנימי של המשרד מול מנהלי בתי הספר הוא שחוזר תשלומי ההורים לקראת השנה החדשה, יכנס לתכנית עבודה בית ספרית שנמסרת למפקח הכולל לקראת פתיחת שנת הלימודים. כלומר, שיהיה שלב של בקרה כבר בתהליך התכנון של שנת הלימודים. נדמה לי, שזה לא קיים היום וזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיות. אם המפקח הכולל של בית הספר לא יצטרך לפנות למנהל בית הספר ולומר לו להחזיר תשלומים וכולי אלא יבוא מראש לומר לו: אדוני, החוזר הזה הוא בניגוד לנהלים ואני לא מאשר לך להוציא אותו...

משתפים פעולה עם המנהלים.

זאת בעיה אחרת ויכול להיות שזאת בעיה שצריך לטפל בה. אבל, אני רוצה להכניס כלים במערכת שיעצרו את ההידרדרות לפני שהיא החלה בכלל, כי זה לא קיים היום במערכת.

דבר נוסף שאני מתחיל ללמוד אותו הוא, שאנחנו מוציאים נהלים ומפיצים אותם לכל המערכת ואני חושב שיש הרבה אנשים שלא מבינים אותם או שלא מכירים אותם. אגב, לא ועדי ההורים ולא מנהלי בתי הספר בחלק מהמקרים וגם לא המפקחים. יש מסמך שאתן לך אותו, אנחנו, יחד עם ועד ההורים הארצי ודיברתי אתמול עם מר סנפירי, מתכוונים להיכנס למערך כבר במהלך השנה הזאת, למהלך של הסברה ושיווק העניין של תשלומי ההורים, של האחריות של ועדי הורים שמאשרים למנהלי בתי הספר. שיכירו את הנהלים, הם לא מכירים אותם. צריך לדבר על המשמעות של זה...

לכן אמרנו, שאחת השיטות שהחלטנו עליהן בראשית שנת הלימודים תש"ס ואני מדגיש את זה שביקשנו לעשות את זה גם השנה, שאם משרד החינוך הכין מתכונת אחידה של חוזר, זה היה פותר הרבה מאוד בעיות. מונח לפני מכתב של מנהלת בית הספר הממלכתי על שם דליה מעוז זכרונה לברכה, ידידה אישית שלי שהיתה מנהלת מצטיינת ואני שמח שקוראים על שמה בית ספר בראש העין. מנהלת בית הספר היא גברת זיוה ברקת. זהו מסמך מה-24 באוקטובר, מסמך טרי. היא כותבת: ראו טבלה מפורטת על סעיפי הגביה כפי שנקבעו על ידי ועד ההורים הבית-ספרי שכפופות להחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ומקובלות על ארגון ההורים הארצי. כלומר, גם אני שותף לעניין. היא אומרת להורים שוועדת החינוך אישרה. בואו נראה מה ועדת החינוך אישרה:

ביטוח תאונות אישיות - 22 ₪
סל תרבות - 78 ₪ לכיתות ה' ו' – 113 ₪
ספרי עיון - 30 ₪

ספרי עיון וקריאה לא קיים.

יש ספרייה להשאלת ספרי עיון.

תעודה ובול - 10 ₪
חגים ואירועים - 25 ₪
תכנית קר"ב - 240 ₪
עזרי לימוד - 60 ₪
טכנולוגיה, תקשורת - 30 ₪
מזגנים - 8 ₪
ועד הורים - 10 ₪, זה הסכום שקבעו? לפי מיטב ידיעתי קבעו 3 ₪ .
עיתון שכבתי - 10 ₪

סה"כ בגן הילדים צריכים לשלם 553 ₪, בכיתות א-ד 543 ₪ ובכיתות ה-ו 578 ₪.

הלאה, כיתות ה' – בריכה, שיעורי שחיה, יגבה בסמוך לשיעורים. כיתה ו' – מסיבת סיום, יגבה בסמוך לאירוע. לפי החלטת ועדת ההורים, התשלום עבור כל טיול וטיול יגבה בסמוך לטיול. תכנית הטיולים תפורסם בהמשך... אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. הדברים נעשים תחת שם בית ספר, לא ועד הורים, אלא בחתימת מנהלת בית הספר.

אם היה חוזר מנכ"ל שמודיע למנהלי בתי הספר: אתם רשאים להודיע להורים על התשלומים אך ורק במתכונת אחת, שזו המתכונת המצורפת כפי שדרשנו, ולפי דעתי בתש"ס זה יצא ובתשס"א זה לא יצא...

לא יצא.

אתה מאמת את דבריי, זה חלק ממקור התקלות. מונח לפני גם מכתבו של מר אביגדור דנן, עוזר ראשי ליועצת המשפטית. הוא כותב מכתב ב-29 באוגוסט ואני מברך על המכתבים האלה, אבל נשאלת השאלה מה קורה אחר כך?

גביית כספים עבור שכר לימוד מהורי תלמידים בית ספר נועם – אורות הנגב.

רצ"ב מכתב המופנה להורי התלמידים לשנת הלימודים תשס"א, מיום 19.6.00 החתום בידי הנהלת בית ספר נועם – אורות הנגב, בו הנך משמש כמנהל. כמו כן, רצ"ב מחירי אגרות לשירותים לשנת הלימודים תשס"א, כפי שנקבעו על ידי משרד החינוך... לא על ידי משרד החינוך אלא על ידי שר החינוך שרשאי לקבוע, ואתה, כיועץ משפטי צריך לדייק.

כן, הבעיה שזה נקבע בחוזרי המנכ"ל.

לא, אתה יועץ משפטי ואני מייעץ שתדייק בדבריך. מי שקובע זה השר. הוא מאשר וקובע באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובעיצה אחת עם מרכז השלטון המקומי, עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים העל-יסודיים, כפי שיופיע בחוזר המנכ"ל לשנת הלימודים תשס"א וכולי.

בית הספר כדוגמת בית הספר נועם - אורות הנגב, אינו רשאי לגבות מהורי התלמידים סכומים הגבוהים מהמחירים בחוזר מנכ"ל. עליך לבדוק כי תופסק לאלתר שליחת המכתב הנ"ל להורי התלמידים ולהפסיק לגבות מהם כל סכום העולה על המחירים בחוזר המנכ"ל ולהשיב להורי התלמידים שכבר שילמו לבית הספר את כל הכספים העולים על המחירים בחוזר המנכ"ל. המשך גביה מהורי התלמידים בניגוד לקבוע בחוזר המנכ"ל מהווה עבירה על החוק ויגרור עבירה על פי החוק... לפי מה שאתה אומר, אני לא צריך לעשות שום חוק. זאת כבר עבירה על החוק. אדוני עורך דין ואני מניח שהוא יודע מה שהוא כותב, שיהיו הליכי טיפול משמעתי כנגד כל מי שנטל חלק בביצוע העבירה.

היתה לנו התלבטות לגבי חוק העונשין...

אני רק שואל את עצמי, מה קרה אחר כך? מישהו יודע? אני שואל את מר שבת, יש פיקוח? מישהו יודע? יש איזה מרכז דיווח? תראה, אם יצא כזה מכתב אני בטוח ומשוכנע שהמנהל נבהל. אני לא יודע מי המנהל שם כרגע ואני בטוח שהוא נבהל. לקבל מכתב מיועץ משפטי של משרד החינוך שאומר שזאת עבירה על החוק ונטפל בך וכולי, זה מבהיל. זה מכתב בהחלט מרתיע. אלא מה? המנהלים מצלצלים אחד לשני ואם הוא צלצל לחבר שלו מנועם-ירושלים, שקיבל לפני שנה מכתב כזה ואמר לו: תתלה את זה על הקיר כי לא קורה שום דבר, אז לא קרה שום דבר. הרתעה היא דבר חשוב, אבל אחרי זה צריכה להיות פעולה. אז קיימת ההרתעה. מתי זה הרתעה? כשמנהלים יודעים שאם כותבים שזאת עבירה על החוק ושהם יועמדו לדין כשהם לא יקיימו את מה שצריך וזה אכן יקרה. לכן שאלתי אם יש מורה אחד שעבר על הדברים באופן משמעתי.

מר שלייכר נתן לי כתבה מעיתון שאני לא מצליח לזהות אותו...

זה עיתון צפוני.

היועצת המשפטית של משרד החינוך למנהלים: להחזיר כספים להורים ששילמו מעבר למה שנקבע בחוזר המנכ"ל. המכתב מה-15 בספטמבר.
עורך הדין אביגדור דנן המשמש כעוזר ראשי ליועצת המשפטית למשרד החינוך פנה השבוע למנהלי מוסדות חינוך בארץ בנוגע לגביית כספים עבור שכר לימוד וכולי... כותבים פה מה שהקראתי כבר.

גם המכתב הזה וגם המכתב שאני שיגרתי לבתי הספר, לא סיימנו את תהליך הטיפול בעניין ואנחנו מחכים לראות מה קורה, כי הרי כל הרעיון הוא ליצור איזה שהוא אפיק של תגובה של המשרד, לא על מנת להפחיד את המנהלים אלא לראות מה אנחנו מסוגלים לעשות כדרך לענישה וטיפול ואת זה נשמע מהיועצת המשפטית. המכתב הזה לא נשלח ובזה נסגר הסיפור. אנחנו מתכוונים להמשיך את הטיפול גם במכתב הזה וב-10 מכתבים שהוצאתי ל-10 מנהלים.

השאלה אם אתה יודע שיצא כזה מכתב. למרות שאני יודע שאין איש במחוז שבודק את הדברים ועוקב אחריהם וזה חלק מהעניין, בדקנו במחוזות ואין באף מחוז אדם שרואה בזה את עיקר תפקידו. אני לא בטוח שצריך בכל משרד איוש במשרה מלאה, אבל מישהו במחוז צריך לדעת שבזה הוא נבדק אם הוא מצליח או נכשל בתפקידו.

אבל בכל מחוז יש אדם שממונה על זה.

יש כתובת.

זאת רק כתובת. אין הרגשה שהוא אחראי. בלי להזכיר שמות, הואיל וכמה מהממונים אני מכיר באופן אישי, אז צלצלתי אליהם בשעות אחרי העבודה ושאלתי: מה אתה עושה? אני מקבל מידע ואני מודיע למפקח. אחרי זה אתה בודק מה קרה עם זה? לא. זה לא במסגרת תפקיד שהמשרד קבע לו מה באמת משמעות התפקיד, מה הפרמטרים, מה הוא צריך לעשות. הדברים ידועים. אני לא בא למשרד החינוך ואומר: תבקשו מהאוצר עוד 50 תקנים. אני לא אומר את זה. לדעתי, זה חלק מהעניין של אי-פיקוח. כלומר, אף אחד לא שואל את המפקח, היית בבית ספר? בדקת את נושא התשלומים? מה המסקנות שלך? אף אחד לא שואל אותו. אני אבדוק באיזה מחוז קיים מנהל המחוז דיון בנושא תשלומים בלתי חוקיים במערכת. בלי לדעת, אני אומר לך שבאף מחוז לא קוים דיון כזה. אני חותם לך. במועצת פיקוח, חותם לך שלא היה דיון. זה לא עומד בסדר היום, זה חלק מהעניין. זה חלק משידור של המערכת: חבר'ה, תעשו מה שאתם מבינים. אנחנו, כדי לצאת לידי חובה לנודניק זבולון אורלב, נעשה כמה דברים. זאת ההרגשה שמקבלים. אני יודע שזה לא אתה. אין פה עניינים אישיים. זה עניין של מערכת.

דבר נוסף, אנחנו הוצאנו השנה את החוזר לגובה התשלומים מאוד מאוחר, ממש לקראת פתיחת שנת הלימודים.

למרות שוועדת החינוך הפצירה במשרד החינוך כבר מחודש פברואר, לתת להם את המחירים.

ניהלנו דיאלוג עם ועדת החינוך במהלך כל הקיץ ולא יכולנו להוציא זאת לפני כן, עד שלא סגרנו את כל הדברים. שוב, אחד הכלים שאני סבור שהוא ריאלי לגמרי לביצוע הוא שהשנה, כבר בסוף חודש מרץ, אפשר יהיה לגמור את כל הדיונים, כי אין כבר הרבה דיונים...

נכון, אפילו נקצר אותם.

ואם יבוטלו תשלומי ההורים, אז לא צריך גם תקנים.

בראשית דבריי אני רוצה לומר, שאנחנו חושבים כמו כל היושבים פה, שאת הכללים וההנחיות צריך לקיים. אנחנו גם בקשר הדוק עם מר ציון שבת ועם היחידה שלו, כי מגיעות אלינו גם פניות. אני רוצה לומר שדווקא בפניות החריגות מאוד יותר קל לטפל מאשר בחריגות שבשוליים, משום שכשיש חריגות אבסורדיות וגם בהן אנחנו נתקלים, וכשיש גביות מוזרות, קל להסביר אותן. אני אומר שוב: אנחנו משתפים פעולה, יש לנו עובדת שעוסקת בנושא הזה, אבל, היות והדברים הם לא פשוטים וכדי לקבל הסכמה, אני רוצה להצטרף למה שציין מר שבת ואמר: בואו ננצל את הזמן מהיום ועד המועד שבו נקבע בשנה הבאה והוא חייב להיות מספיק מוקדם, כי חלק מהבעיות נובע מזה שאנחנו מוציאים את ההודעות מאוחר כי בינתיים נקלעים למצבים ונכנסים להתחייבויות וחייבים לסיים את הדברים כמה שיותר מהר. בואו ננצל את הזמן ונקבע מהיום לוח זמנים שהוועדה תקבע, מה עושים עד... הרי אי אפשר על אותה אכיפה הכרחית לבנות את כל העניין. המשטרה, שבנויה על אכיפה, לא בה אנחנו תולים את כל העוולות של העולם. אנחנו אומרים: בואו נעשה אנחנו ושלא ישתמע שאם אין כסף אז קורים דברים כאלה.

אז הנה, הוועדה החשובה הזאת עשתה שני מעשים נכונים מבחינת המדיניות ,אבל לא השלימה אותם. בנושא ריפוי השן אין פה מחלוקת שהנושא חשוב. הוועדה, בצדק, באה ואומרת שההורים לא ישלמו. הוועדה עשתה מעשה והסכימה בעצימת עין...

לא הסכימה בשום פנים ואופן.

מה קורה עכשיו? אנחנו גובים עבור טיפול שיניים בסיסי 27 שקלים. כתוצאה מהמצב הזה שלא נמצא פתרון להפחתה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להפחית וברור שאנחנו, כשלטון מקומי, מעדיפים לקבל כסף שוטף מאשר להתמודד עם ההורים יום יום. אין מחלוקת על כך, אבל אני אומר שהוועדה שמובילה מהלך כל כך חשוב, לא יכולה לומר: אני אוריד, אבל תתעלם מהעובדה שלא ימצאו פתרונות מעשיים כנגד. בתל-אביב, שהיא עיר חזקה, נסגרות מרפאות שיניים. בערים חלשות כבר מזמן סגרו את המרפאות. בנושא השאלת ספרי עיון שעלה כאן, אני מבין שמר שבת שם על שולחנך את תוצאות הבדיקה ולפי דעתי התוצאות מראות שטוב שאנחנו מקיימים עוד דיון והוועדה חייבת למצוא ולהחליט מה הם הנושאים שאסור לגבות עבורם ולדאוג שיהיה תקציב ממלכתי ראוי. באין תקציב ממלכתי ראוי, יש לתת תשובה על ידי תשלומי הורים. אי אפשר שיהיה מצב שלא יהיה מפה ולא מפה. לא בגלל שלא צריך לקיים את החוק, אלא משום שאי אפשר על ידי אכיפה לפתור את בעיות היסוד שלנו.

אני פונה אליך מר אורלב, אני תומך בנושא האכיפה ואנחנו נצטרף לאכיפה ואנחנו יכולים לשכנע, אבל אני מציע גם להידבר. אני מזמין את גברת יפה בלמיש, שעוסקת בזה ועוד אנשים ואומר: בואו נפתור את בעיות היסוד. בבקשה אל תשאירו חללים שאנשים ישתמשו באפולוגטיקה הזאת שאין תקציב.

אני מוכרח לומר לך, שלא קיבלתי אף תלונה בעניין רפואת השן.

אני שמח. אבל, אני רוצה שתדע שגובים יותר. מדוע? משום שאנשים לא יודעים שזה לא חוקי. זה לא בסדר. אבל אם אני גובה 2.7 ₪ מהורה, במקום לגבות 5 ₪ לחודש, נסגרות המרפאות. במקרה, בתחילת השבוע דברתי עם מנהל המרפאות של עיריית תל-אביב. חשבתי שנדון בזה היום.

הנושא מופיע בהזמנה: אי פיקוח משרד החינוך על גביה בלתי חוקית של תשלומי הורים בבתי הספר.

כשאמרו לי שהדיון הוא בתשלומי הורים חשבתי לתומי שזה גם על הנושא הזה ובדיוק היתה לי שיחה עם מנהל המרפאות לבריאות השן של עיריית תל-אביב. הוא מהשטח והוא רציני והוא סיפר לי את הדברים. אני חושש שתיסגרנה שם מרפאות כי זה פתרון קל. אפשר גם בלי זה. זה מיועד לעניים, זה מיועד לעולים חדשים ואפשר לסגור את זה.

בואו ניקח אנחנו אחריות ולא ניתן לעניין הזה לגווע...

אתם יודעים באיזה רשויות מקומיות יש מרפאות השן?

כן.

תשלח לי בבקשה את הרשימה וגם איפה נותנים רק מניעה...

מי שגובה כבר לוקח את זה על תקציבו. אנחנו נעביר לך את הרשימה הזאת ברצון רב. אני מבקש מהוועדה החשובה הזאת לנצל את הזמן ולקבוע דפוסים חזקים ומוצקים של מה שמותר ומה שאסור ולקבוע החלטות שיהיו ריאליות, שיביאו בחשבון את המצב שנוצר כתוצאה מההסתפקות בתשלומי ההורים מחד ואי קבלת התשלומים מאידך.

זה מה שאני מנסה לשכנע אותך, שהחריגות לא קשורות להחלטות שלנו בקיץ האחרון. 95% של החריגות לא קשורות בעניין הזה.

נכון, אז נקבע בבירור מה מותר ומה אסור. ראית את הבלבול עם ספרי העיון וכדומה...

זה כלום לעומת 240 ₪ שמחייבים לגבי קרן קר"ב.

אני מסכים אתך. הרי לא הבאת את כולנו לכאן להסכים עם דבר שהוא מובן מאליו. אני מבקש לנצל את הזמן ואתה איש מעשי ואני אומר לך את זה עם כל הכבוד, בואו נפתור את בעיות השורש במועד. העמידה בלוח הזמנים הוא נושא עיקרי.

אני כבר יכול לומר לך, שיש לנו דיון ביום שני הקרוב על נושא תקציב החינוך בשנת 2001. חלק מהרצון שלי להקדים את הדיון, שתאמנו אותו אגב רק הבוקר, הוא גם לראות בתוספות שהמשרד מקבל. שר האוצר טוען שהמשרד מקבל 360 מיליון שקל נטו תוספת ואני אמרתי אתמול מעל במת הכנסת שזאת אחיזת עיניים. לדעתי, תוספת הנטו היא 150 או 140 מיליון שקל. אני יודע למי להתקשר בערבים ואני מקבל את הנתונים. אני רוצה לראות גם לגבי התוספות האלה איפה זה עומד. אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר גם כמפלגה. אצלי העניין הזה נמצא ברשימה. למפד"ל יש גם עניינים לאומיים. בשנה שעברה דאגתי לספריה לעיוורים וכדומה. יש כמה נושאים שאנחנו דואגים להם ואחד הדברים שאני רוצה לדאוג להם זה הנושא של ביטול תשלומי הורים, שיכנס לתקציב המדינה ולעוד כמה נושאים. נראה עם נוכל להשיג את הדבר הזה.

ברצוני להזכיר דבר אחד בקשר לתשלומי הורים: פעם, משרד החינוך היה מחויב בהתייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת. בזמנו של אברהם בורג שינו את החוק והשר חייב את האישור. אם השר חייב אישור ועדת החינוך של הכנסת, אני לא חושב שמנהל או מי שלא יהיה, כולל ועד הורים יכולים לעשות דברים על דעת עצמם. ראיתי בסיפא מכתב של היועץ המשפטי, שכתוב בו שאפשר לנקוט צעדים נגד חברי ועדי הורים שעוברים על החוק. אנחנו מייצגים את ציבור ההורים והילדים בישראל ולא מוכנים לתת יד לעבירות על החוק. ברגע שיהיה תיקון בחוק חדש, אני חושב שאפשר יהיה לנקוט צעדים משפטיים נגד אותם האנשים שגובים כסף, כמו שגובים ממוכר במכולת שלוקח אגורה אחת יותר על לחם או על חלב. גם פה ישנם דברים בסיסיים לחינוך. אנחנו עוסקים בחינוך ומה שעושים מעבר לזה זו רק פגיעה בחינוך וכך אנחנו מלמדים את הילדים ודור העתיד איך לנהוג. אני נגד זה.

אני רוצה להראות לכם מכתב של משפחה שכותבת שב-1 בספטמבר הילדים שלה הלכו עם תיקים קרועים וריקים לבית הספר. יש כתב אחרת: נא להוציא פנקסי שיקים. אנחנו לא רוצים ללמד ולחנך את ההורים והילדים, שמשאירים אצל מנהל בית הספר פנקסי שיקים ריקים והוא ממלא אותם. המדינה חייבת לתת חינוך לילדים. לא יתכן שהממונים ישלחו חוזרי מנכ"ל ואף אחד לא יעיין בחוזר הזה. לאותו בית ספר בראש העין יש מכתב עם מספרי חוזרי מנכ"ל שנמצאים בבית הספר עם כל ההוראות. אם המנהלים "מצפצפים" על זה, זה עצוב מאוד.

מנהלת דורשת מהמורים לגבות תשלומים מההורים. למה? אני רוצה שהמורים יעסקו בחינוך ולא בגביית כספים. זה לא התפקיד שלהם. גם כך יש פגיעה בחינוך על ידי קיצוצים וכל מיני דברים. אנחנו לא רוצים לתת לזה יד. כשדובר פה על ועדי הורים, שהם אשמים, זה נכון, אבל זה לא מה שאנחנו קובעים. יש לי מכתב ממנהלת בית ספר מכפר ויתקין שכותבת לי שמי שקבע זה הרשות ולכן אין לבוא אליה בטענות, למרות שבחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש שמנהל בית הספר הוא האחראי על ניהול הכספים בבית הספר, ועל הפיקוח השוטף וההדרכה אחראית רשות החינוך המקומית. ופה, היא כותבת שהרשות מינתה. המועצה האזורית זו הבעיה. התשלום מההורים מגיע כאשר מדובר בחינוך חובה חינם, בחוק שיצא עוד בזמנו של דב יוסף, כאשר היו שמים חותמת על הביצים ואז החליטו שהחינוך יהיה חובה וחינם. ופה, יוצאים ומחליטים דווקא במועצות האזוריות ובבתי ספר האזוריים ומנצלים את העובדה שיש ישובים קטנים, מושבים וכולי, שאין בהם מוסד חינוכי ואומרים שמגיע שכר לימוד בסביבות 3,4 אלף שקל. זה לא יכול להיות שדבר כזה יקרה פה, במדינה דמוקרטית...

מה אתם עושים כדי לרסן את ועד ההורים?

אנחנו פונים לוועדי הורים, אנחנו פונים להורים. פנה הורה שלא בוועד וכתבתי לו בדיוק עם ציון מספרי חוזרי המנכ"ל ושיודיע למנהלת שלא הוועד אחראי אלא היא אחראית על זה והיא חייבת להוציא חוזר בחתימה משותפת של ועד ההורים ושלה, כשוועד ההורים צריך לשבת מול הדוח הכספי ולראות אם יש יתרות משנה קודמת...

עזוב אותי מכל הדברים האלה. מר שבת צודק, מנהלי בתי הספר לא היו נכשלים בגביה בלתי חוקית, אם לא היה להם גיבוי של ועדי ההורים.

זה לא נכון. ועדי ההורים מוציאים לפעמים דף כשמקבלים חוזר מנכ"ל של המעסיק שלהם ושם יש דוגמא של שני טפסים, שני נספחים. בחוזר תש"ס 2 יש דוגמא לדוח דרישה מההורים עם פירוט והכל. יש את נספח ב', שמראה איך צריך להראות דוח כספי...

אז למה ועדי ההורים לא עושים את זה?

זה לא מגיע אליהם. אני פניתי למר סנפירי שיבקש ממר שבת לחדש בחוזר מנכ"ל למנהלים הנחייה שכשיש נגיעה להורים, לתת להורים לקרוא וגם להסדיר את הדברים שלא יהיה "בלאגן" בבית הספר.

נציגי הלשכה המשפטית של משרד החינוך, האם אפשר לדעת מה הסטטוס של התשלומים האלה? זו עבירה משמעתית? זו עבירה על החוק?

זה גם זה וגם זה. אתה יודע שיש מחלוקת בעניין סעיף 6ד' לחוק חינוך חובה.

מה זה סעיף 6ד'?

............ואולם, כתוב ואולם. עכשיו יש מחלוקת האם אנחנו מדברים על תשלום חובה או על תשלום רשות.

מחלוקת בין מי למי?

מחלוקת משפטית בינינו. אנחנו לא בטוחים...

אבל יש הגדרה.

אסביר לכם מה מהות הבעיה: לפי מה שכתוב פה, הרשות המקומית רשאית לגבות תשלומים נוספים עבור שירותים שהיא מספקת. אני חושבת שהכוונה היתה לגבי ביטוח תאונות אישיות ובריאות השן. לגבי תשלומים נוספים, אם אנחנו נקבע אותם במסגרת תשלומי חובה, גם בזה אנחנו כובלים את מנהלי מוסדות החינוך לגבי הגביה שבאישור של ועד ההורים. אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 3(9) לחוזר מנכ"ל נ"ט 1: כתוב בסעיף 3(9):

"רכישת שירותים מרצון. הכוונה היא לשירותים ולמצרכים נוספים המוצעים על ידי בית הספר לצורך הפעילות הלימודית, להעשרת הפעילות החינוכית, החברתית והתרבותית של התלמידים - שירותים שהפעלתם כרוכה בתשלום." כתוב פה בהדגשה: "כל גביה לשירותים אלה חייבת לקבל את אישור ועד ההורים המוסדי." זאת אומרת, שיש פתח למרות שאנחנו קובעים שוועדת החינוך של הכנסת קובעת בכל שנה בתיאום עם השלטון המקומי ועם ועד ההורים הארצי תקרה לתשלומים האלה, יש פה אפשרות לעבור את התקרה הזאת דרך הסכמה של ועד ההורים המוסדי.

את מוכנה לקרוא שוב את הסעיף הזה?

"שירותים אלה, מיועדים בדרך כלל, לחסוך בהוצאות על ידי רכישה מרוכזת, או שהם ניתנים לנוחיות ההורים. השירות או המצרך והתשלום עבורם הם במסגרת "קונה מרצון ומוכר מרצון". כל גבייה לשירותים אלה חייבת לקבל את אישור ועד ההורים המוסדי." זה מודגש. "בשום מקרה אין לחייב תלמידים להזדקק לשירותים אלה ולחייב את ההורים ברכישתם. שיעור ההוצאה הכולל ייקבע בתיאום עם ועד ההורים ורצוי שייקבע כבר בתחילת שנת הלימודים, לאחר שההורה הביע הסכמה לרכישת השירות."

על איזה שירותים מדובר?

בקנייה מרוכזת, להקל את הנטל על ההורים.

גם לגבי תשלומי רשות, צריך שכל הורה והורה יביע את הסכמתו.

על מה הסעיף הזה מדבר? אם זה סל תרבות זה חמור מאוד.

סל תרבות גם נכלל בפנים.

סעיף 9(3), שהכותרת שלו היא רכישת שירותים מרצון, זה אותו סעיף שגברת אורטשכנזי הקריאה.

מה זה רכישת שירותים מרצון?

הכוונה היא לשירותים ולמצרכים נוספים המוצעים על ידי בית הספר לצורך הפעילות השוטפת.

כלומר, אם בית הספר מציע שירותי אנגלית נוספים, מי שרוצה ללמוד עוד אנגלית...

יש לו פה פתח...

אבל זה אסור על פי החוק, אני לא מבין אותך.

נכון...

אם זה מצרכים למשל ובית הספר יזם והגיע להסכם עם ספק מחשבים ואומר להורים שאם תאורגן רכישה מרוכזת של 50 מחשבים, במקום שיקנו מחשב ב-5,000 שקל כל מחשב יעלה 4,000 שקל, אני נותן צל"ש לבית הספר. הכוונה היא לרכישת מחשבים לבתי התלמידים, לרכישה מאורגנת. זה בסדר גמור. אבל מה זה רכישת שירותים נוספים? לא ברור לי הדבר הזה. שירותי חינוך? הרי על שירותי חינוך יש את סעיף 6ד'. זה נקרא שירותים. רק השר רשאי לקבוע שירותים נוספים.

נוספים על השירותים המקובלים.

נכון.

השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו עכשיו, אם שר החינוך באישור ועדת החינוך של הכנסת מאשר את התשלומים האלה, זה אומר שאי אפשר לגרום למשהו אחר.

אם היה אפשר, אז בשביל מה הוא קובע את השירותים האלה?

אתה הגדרת בתחילת הישיבה שהמדיניות שלנו היא לצמצם פערים בחברה ובגלל זה אתה קובע תקרה...

אני קובע מה הם השירותים שתמורתם מותר לגבות ואת תקרת התשלום.

סעיף כזה, שמאפשר מעבר לתקרה לגבות עוד סכומים, אפילו שזה בהסכמה מלאה של כל...

תלוי עבור מה.

סל תרבות.

אסור.

אבל אם כל ההורים מסכימים?

אסור. זה החוק, אסור.

אבל אם זה בהסכמה?

ואם הורה אחד מתנגד?

אז לא.

אז שכולם יחתמו בכתב?

יש פה טעות, סל תרבות שורבב פה. כל שאר הדברים תואמים את ההשקפה שלך.

מה זה ייתר הדברים?

חוגים זה בסדר.

אני מפחד מזה. אני רק מתחזק בדעתי ובדברי הפתיחה שלי, שהמשרד בעצם משדר: גביה זה בסדר, חוקי או לא חוקי, תנו לוועדת החינוך ולשר להתקשקש ואנחנו בסוף נעשה מה שאנחנו רוצים. כשחוזר מנכ"ל יכתוב דברים שלדעתי לא עולים בקנה אחד עם החוק? אם את אומרת שלפי הסעיף הזה ועד הורים יכול להחליט על תשלום נוסף, יושבת פה עורכת הדין מרים גראזי-רוזנבו ואומרת שאם ועד ההורים רוצה להוסיף 3 שקלים זה אסור.

לא ועד ההורים. כל הורה והורה בכיתה חותם שהוא מסכים לשלם עוד 3 שקלים בשביל כל מה שלא יהיה.

אז מותר לרשות המקומית או לבית הספר לגבות? איזו אסמכתא חוקית יש לזה?

איזו אסמכתה חוקית יש לו לא לגבות?

סעיף 6ד'.

אז זה מה שגברת אורטשכנזי ניסתה להבהיר...

שכנעתם אותי לעשות את זה עבירה פלילית ולהעביר את זה בהצעת חוק.

אם נקודת ההנחה היא שמדובר על כך שהפרה של גובה התשלומים נכנסת במסגרת החוק, אז יש כבר עבירה פלילית, עבירת חובה חקוקה. זאת עבירה פלילית לחוק העונשין, וגם באזרחי.

לפי סעיף 6ד'?

כן.

כלומר, אם אנחנו מפרשים את 6ד' שזה חל על תשלומי רשות, זו עבירה פלילית.

אם נקודת ההנחה שלנו היא שאסור לגבות מעבר למה שנקבע על ידי שר החינוך באישור ועדת החינוך של הכנסת.

אם אני אגיש הצעת חוק שהופכת את התשלומים האלה ללא חוקיים, אתם תתנגדו או תסכימו?

אני חושבת שהנקודה פה היא לא רק מבחינה משפטית, אלא ברמה הפדגוגית. יש פה עניין של צמצום פערים. האם אנחנו רוצים בתי ספר, שאנשים בעלי יכולת כלכלית יתרמו...

רבותיי, תרומה זה דבר אחד ותשלומים זה דבר אחר.

זה יכול להתערבב. אם נחליט פה שזה אסור וכל ההורים בבת-אחת יקבעו שהם יתארגנו בעצמם...

מותר להם. מותר להורים להתארגן ולבקש תרומות.

הם יתרמו לצורך טיול שנתי נניח, כל ההורים נפגשים וכולם בהסכמה אחת מחליטים שהם רוצים בטיול השנתי להרים רמה. כלומר, אנחנו קבעו שהתשלום יהיה 300 שהם והם רוצים שהילדים ישנו במלון 5כוכבים והם מוכנים להוסיף כל הורה 200 שקל נוספים.

זה אסור על פי חוזר מנכ"ל, בגלל שמדובר במלון 5 כוכבים.

נכון, אבל יש לנו פה סיטואציה של הסכמה חוזית של אנשים...

אתה יודע מה הבדל בין תרומה לתשלום? תרומה זו נתינה חד צדדית, מבלי לקבל עליה תמורה. כלומר, אם הורים אוספים כסף כדי לתרום לבית הספר ואינם מצפים לתמורה עבור ילדם, זו תרומה. תשלום, פירושו של דבר שאני משלם אז אני צריך לקבל. זאת האבחנה המאוד מאוד ברורה בין תרומה לבין תשלום. אם ההורים מתאספים ואומרים: אנחנו רוצים שיהיו חוגים בתוך תכנית הלימודים ורוצים לתגבר את האנגלית ואנחנו מחליטים לגבות שלא במסגרת תל"ן, זה אסור באיסור חמור. כלומר, הורה שאין לו כסף לשלם לא ישלם, אז ילדו לא ילמד אנגלית והורה שיש לו כסף לשלם, ילדו כן ילמד אנגלית. זה אסור וזה פסול מעיקרו. אותו דבר גם לגבי טיול. יגידו שהשר באישור הוועדה קבעו למשל טיול של 3 ימים, אבל אנחנו אוהבים את ארץ ישראל ולא מסתפקים ב-3 ימים אלא רוצים טיול של 5 ימים ושלא ישנו בבית מלון. זה אסור, אלא אם כן כל ההורים ללא יוצא דופן, מוכנים לתרום. זה צריך להיות בגדר תרומה ולא בגדר תשלום.

התרומה הזאת היא פתח ובעוד כמה שנים נגלה... איך תמנע את צמצום הפערים החברתיים?

כל התלמידים ייהנו מתרומה. תרומה זה דבר מבורך. אם יש הורים שמסוגלים לתרום לבית הספר עבור כל התלמידים, זה דבר מאוד מבורך, אני אשבח את ההורים האלה. אני אגנה את ההורים שמוכנים לשלם רק עבור עצמם ולהגדיל את הפער החברתי. לזה מערכת החינוך צריכה להתנגד בכל התוקף. יש בעיה עם תרומה בעניין אחר, ההבדל בין בית ספר לבית ספר במסגרת הניהול העצמי. אבל, בעקרון, אם הורים רוצים לתרום תרומה ולקנות מזגנים לבית הספר, זה בסדר גמור. לא יגידו לילד שהוריו לא תרמו, אתה תלמד בכיתה שאין בה מזגן. זה פסול מעיקרו. אותו דבר חל על טיול, על סל תרבות ועל כל הדברים. לכן, אני חושב שהמחוקק קבע את הצורך באישור מאוד מוגבל של איזה שירותים ומה גובה התשלום, אחרת זה עושה את החוק פלסתר בכל הסיפור הזה.

מה קורה במקרה של תרומה, שחלק תורמים וכולם משתמשים? זה בסדר?

זה מה שאמרתי, תרומה זה ללא תמורה. זה בסדר גמור. זאת האבחנה בעיניי. המנהל ובית הספר לא צריכים להיות קשורים בעניין. אגב, לפי החוק, מנהל בית הספר בכלל לא צריך לפנות ולבקש. כתוב כאן: רשות מקומית או בעל המוסד. אני לא מבין בכלל למה מנהלים פונים בעניין תשלומים.

אתה אומר שהמנהלים בכלל לא צריכים להתעסק עם הגביה.

אני רוצה לעדכן שיש אי הבנה: בחוזר החדש שיצא כתוב למטה: בדבר פרטים נא לעיין בחוזר נ"ט 1, מבלי לבדוק ולתקן מה לא שייך מחוזר נ"ט 1. היה כתוב סל תרבות, אבל מה שמחייב הוא החלטת השר באישור ועדת החינוך של הכנסת. זה מה שקובע.

טוב, אנחנו חוזרים על הדברים.

אתם מדברים כאן על קונפליקט ועל צמצום הפערים בחברה. אני לא חושבת שאתם עושים משהו כדי לפתור את הקונפליקט הזה, כי בחטיבת הביניים או בתיכון, העלות של שנת לימודים נעה בסביבות 1,100 ל-1,200 שקלים...

למי? להורים?

לא כולל ספרי לימוד ולא כולל סלי תרבות שונים. ברגע שתלמידה שבאה מבית במצב כלכלי לא כל כך גבוה והיא נמצאת בכיתה ברמה נמוכה ורוצה לשפר את המצב ולעלות לכיתה ברמה קצת יותר גבוהה והמצב הכלכלי שלה לא מאפשר לה לקחת מורים פרטיים, מדוע לא יחליט בית הספר שלמשל אחר הצהרים תתקיים קבוצת לימוד למתמטיקה או לאנגלית? המורה שתלמד בעצם תבזבז את הזמן שלה וגם לה יש את העלויות שלה וכדי שהיא תרצה ללמד צריך להוסיף לה תשלום. אז אפשר לקבץ סכום שהוא לא כל כך משמעותי, בין 15 ל-20 שקלים לשיעור, כאשר היום שיעור פרטי במתמטיקה עולה בין 80 ל-100 שקלים לשעה. בעזרת שיעורים כאלה התלמיד יכול לתגבר את עצמו ולהתקדם לכיתה ברמה גבוהה יותר בעלות יחסית נמוכה לעומת עלות של שיעורים פרטיים. לא הבנתי מדוע אתם מונעים את הדברים האלה.

אנחנו לא מונעים. אתם נכנסתם לישיבה באחור, אז חסר לכם כל הרקע לדיון הזה, אבל הדיון הוא על התשלומים הבלתי חוקיים. כלומר, משרד החינוך וועדת החינוך וארגוני ההורים והשלטון המקומי והסתדרות המורים שוברים את הראש לפני פתיחת שנת הלימודים, מה יהיו התשלומים המותרים וקובעים אותם. אז מתברר, שבשטח קורים דברים אחרים לגמרי. הדיון כרגע הוא מדוע משרד החינוך והתרבות לא אוכף את ההוראות האלה, שגורמות לפערים. אנחנו בהחלט מעודדים פעילויות חינוכיות. הרציונאל הוא שהמדינה צריכה לעשות את החינוך חינם ולא להטיל תשלומים על ההורים, כי תשלומים בלתי חוקיים רק מגדילים את הפערים ולא מקטינים אותם.

אז מה יהיה במחלוקת הזאת, זה חוקי או לא חוקי?

לזה אנחנו נמצא פתרון. ועדת החינוך אישרה את התשלומים האלה עם מרכז השלטון המקומי, מרכז ההורים הארצי וגורמים אחרים. זאת אומרת, שהשלטון המקומי גם כן מחויב לפעול בהתאם. אנחנו קיבלנו אתמול מכתב מעורך דין ממודיעין, שטוען שבסוף שנת הלימודים הוא קיבל דרישה לתשלום: נא לשלם סך של 400 שקלים לחוק ריתמוסיקה. הוא פנה לרשות ואמר: סליחה, בתחילת השנה לא קיבלתי בכלל איגרת של בית הספר. לא ידעתי שהבת שלי לומדת ריתמוסיקה וחשבתי שזה חלק מתכנית הלימודים. לא הסכמתי שהבת שלי תקבל את השירות ולכן אני לא צריך לשלם עבור השירות הזה.

מה עונה המועצה המקומית מודיעין? הוא קיבל מכתב שאם לא ישלם תוך כך וכך זמן, הם יפנו ליועץ המשפטי של הרשות ועם כל הכבוד למשרד החינוך, אנחנו לא כפופים להוראות חוזר מנכ"ל. וזאת לא הרשות היחידה.

אבל היא כפופה לחוק.

בסדר, אבל היא גם כפופה להוראות חוזר מנכ"ל. כל מוסד חינוך בארץ...

מוסד כן, רשות לא.

בסדר, אבל המוסד הזה הוא ברשות הרשות. כל מוסדות החינוך בארץ, חוץ מההתיישבותיות... השאלה מה עושה השלטון המקומי בעניין הזה?

אני מבין שאתם מטפלים בתלונות, אך ורק אם הן מגיעות מהורים? כך אני קראתי.

בכל התלונות שמגיעות.

אבל רק אם הורים מתלוננים. אם אתם רואים דף תשלומים שחורג מן החוק, אתם לא מטפלים בו. אני רוצה שתבינו, שלעיתים הורים חוששים להתלונן בגלל שאימת הוועד מרחפת מעל ראשיהם. אימת הוועד נתונה או מרחפת מעל הורים ומופעל עליהם לחץ סביבתי חברתי והם חוששים להתלונן. זה לא אומר שאם אין תלונות של הורים, אינכם רשאים לטפל באותו מוסד שחורג מן החוק.

הוא מתכוון לזה שאתם לא צריכים לחכות לפניות אלא צריכים ליזום ביקורת יוזמת כיוון שהרבה הורים חוששים להתלונן מפאת אימת הוועד וזה יוצר סכסוכים.

יש גם הורים ש"תלונתו אומנותו". לא לשכוח.

אני מסכים אתך. כמו כן, אני מבין שכל מוסדות החינוך כפופים לחוק, גם המוסדות בחינוך המוכר.

נכון.

אני רוצה לדעת האם הישיבות התיכוניות נבדקות על ידיכם?

אף מוסד לא נבדק על ידם.

האם אתם דורשים את דף התשלומים של ישיבות תיכוניות?

היושב ראש דיבר על כל מוסדות החינוך ובכללם גם הישיבות.

אני רוצה לומר לכם, שהתשלומים הנגבים בישיבות התיכוניות, אפילו האקסטרניות, הם סכומים אסטרונומים. התלמידה דיברה קודם על תשלומים של 1,200 שקל בשנה. בישיבות התיכוניות ,אפילו האקסטרניות, התשלומים הנגבים שם מהורים הם 1,200 שקל לחודש. יש לי שני בנים בישיבה תיכונית ואני אמור לשלם עבורם 2,500 שקל לחודש. פרט להסעות ולאוכל. זה לא פנימייתי וזו לא ישיבה אחת. זה בכל הישיבות התיכוניות.

הם למדו מהתיכון שליד האוניברסיטה. הם למדו מהגימנסיה העברית, שם גובים יותר אגב.

אני רוצה לומר לך, שהורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לישיבות תיכוניות פשוט מתחבטים ומחפשים מקורות מאין לממן מילגות לילדיהם ושכר לימוד לילדיהם ובאין ברירה הם מוציאים את הילדים משם.

האם יש פיקוח על המוסדות המוכרים? יש לי ילדה במוסד מוכר וקיבלתי לפני שבועיים מכתב, שעלי לשלם עבור התקנת מזגן. הלחץ שמופעל על הילדה בכיתה הוא לחץ נורא ואיום מצד המורה. כל יום היא שואלת אותה למה היא לא משלמת. באופן עקרוני החלטתי לא לשלם, לא משום שאינני יכול לשלם 150 שקלים. אני יכול ברוך השם לשלם זאת.
מה הם אמצעי הענישה שעומדים לרשותכם כלפי מוסדות שאינם מקיימים את החוק?

אני רוצה להתייחס ליוזמה שלך, להפוך את התביעה הזאת לפלילית. עדיף לנו שיהיה כתוב ברחל בתך הקטנה מאשר סעיף כזה.

כמו כן, אתמול קיימנו בלשכה המשפטית במשרד החינוך דיון שהתייחס כולו לבחינת האמצעים שעומדים לרשותנו באכיפת כל מה שנקבע בוועדת החינוך בעניין תשלומי הורים...

כל מה שנקבע על ידי השר באישור הוועדה. אנחנו בכלל מציעים שלא יהיו תשלומים . השר הוא זה שמציע תשלומים ואנחנו נאלצים לאשר.

אנחנו בחנו את אמצעי האכיפה שעומדים לרשותנו ואנחנו רוצים להגיד לכם: אנחנו באמת מבינים שכל החצים או רוב החצים מופנים כלפינו...

אני רוצה שתבחין בין אמצעי אכיפה לאמצעי ענישה. אכיפה זה דבר פשוט. תקימו יחידת אכיפה.

אבל אם אין אכיפה אין ענישה.

אכיפה זה משרד החינוך וענישה זה משרד המשפטים. צריכה לקום יחידה שתסתובב ותבדוק את לוחות התשלומים.

לא, מיד תשמע.

כשאנחנו בוחנים את אמצעי האכיפה שבכללם יש גם אמצעי ענישה כמובן, אנחנו רואים שאין בידינו יותר מדי. למה? כי בסך הכל יש פיקוח של משרד החינוך ואנחנו יכולים להסיר את הפיקוח. זה הכלי שניתן בידינו.

למה לא דין משמעתי?

דין משמעתי זה דבר שעומד לרשותנו במוסדות הרשמיים.

על פי החוק, מקבלים כסף מאוצר המדינה...

מר שלייכר, להסיר את הפיקוח זה רק במוסדות המוכרים שאינם רשמיים וגם במוסדות פטור, אבל לא במוסדות רשמיים.

בחוזר מנכ"ל יש הוראות שהן הוראות של המעביד לעובד שלו. אם המנהל, שהוא עובד שלי, לא פועל בהתאם להנחיות, הוא עובר עבירת משמעת. אני יכולה להעניש. כשמדובר במוסדות מוכרים שאינם רשמיים אשר מקבלים רשיון מכוח חוק הפיקוח על בתי הספר, אז יש סנקציות שכתוב בחוק שוועדת האתיקה יכולה לפנות למשרד בדרישה שיתקן את הליקויים. חלק מהליקויים זה אי העמדת אותו מוסד על חובות חוזרי מנכ"ל. אתם, כמוסד שקיבל על עצמו את הפיקוח של משרד החינוך, חייבים לפעול בהתאם לפיקוח. אתם לא מעוניינים בזה? בבקשה.

איך זה קורה שעד היום עוד לא השתמשו בזה? יש כוונה להשתמש בזה השנה?

לחילופין, אנחנו רשאים לתבוע מהמערכת או מהבעלות לנקוט בצעדים נגד המנהל ולהודיע לנו מה הצעדים שננקטו עוד לפני שאנחנו הולכים לצעד הדרמטי יותר של הסרת ההכרה בבית הספר.

דיברנו קודם על מה שאפשר לעשות בעניין האכיפה ואני חושב על בקרה. בקרה עוד לפני שהעסק מתפוצץ בשטח. אחת ההחלטות שאני חושב שתעזור מאוד היא, לחייב את בית הספר ואת המפקח על בית הספר, לא חשוב כרגע אם זה מטעם הרשות והבעלות או מטעם משרד החינוך, שהתשלומים הצפויים מטעם בית הספר יכנסו לתוך תכנית בית הספר לקראת שנת הלימודים הבאה ויעברו את אישור המפקח. ותה מידה שהוא מאשר את תכנית בית הספר, שיאשר גם את החוזר של התשלומים . זאת איזו שהיא מידה של בקרה, אם היא תתבצע...

או, שהמפקח יבקש את לוח התשלומים ביחד עם תכנית הלימודים. זה רעיון טוב.

לפני שזה יוצא לדרך. זה ממש כלי בקרה למנוע את ההתפוצצות בשטח. דיברנו על עוד דברים כמו למשל: שאנשים צריכים להכיר ולדעת את הנהלים. אנחנו מניחים שכולם יודעים במה מדובר וכל המנהלים מכירים את הנהלים והבעיה היחידה היא שהם לא פועלים לפיהם. אני סבור, שחלק לא קטן מהמנהלים לא מכירים את הדברים או לפחות לא מבינים אותם.

האם ההורים יודעים מה מותר לגבות מהם ומה אסור?

גם ההורים הם חלק מהעניין.

לפני שנת הלימודים תש"ס, היה מישהו מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, שהציע שבמקום שכל בית ספר ימציא חוזר משלו להורים, שמשרד החינוך והתרבות יגבש מתכונת מכתב אחיד, שבו לא יהיו רק המחירים אלא גם הסבר לגבי התשלום, באיזה תנאים וכולי ובאמת בתש"ס עשו את זה. אלא מה שקרה כרגע הם חילופי משמרות במשרד החינוך והשנה זה לא יצא.

העניין שמפנים אצבע מאשימה לוועדי ההורים הוא לא הוגן, כי אותם ועדי הורים שחורגים אלה ועדי הורים שנבחרו על ידי מנהלי בתי ספר ואני מכיר את זה מקרוב. אני מכיר את זה בתור אחד שנלחם וסילק ועדי הורים כאלה. אני נאבקתי המון, גם באופן אישי, בנושא הזה של תשלומי הורים, כי כשבעיירות פיתוח דורשים מהורה לשלם 2,200 שקל, כשמדובר בעיירה שאומרים שיש בה 13% אבטלה והמציאות קרובה ל-20% והורים מתלבטים בבוקר האם לשלם את שכר הלימוד המופקע הזה או לקנות לחמניה לילד, את זה קשה לאנשים פה להבין. אבל, בעיירות פיתוח זה קיים וזה קיים עוד היום ויתקיים לפי מה שאנחנו רואים עוד הרבה שנים.

אף אחד לא הזכיר את הרשויות המקומיות, שהן למעשה האשמות הגדולות ואגיד לכם למה: גם בעיירות פיתוח יש רצון טוב לקנות חינוך בכל מחיר. אני אומר, שאני לא רוצה שהילד שלי יהיה כמוני. אני לא רוצה שהבן שלי יהיה פועל ואני אחסוך מעצמי ואגרד את הכסף. כשהכסף מגיע למנהל בית הספר ומחר אין לו במה לקנות חומרי ניקוי, מאיפה הוא יקנה חומרי ניקוי? הוא יקנה מכספי ההורים חומרי ניקוי ובמקום שהילד יקבל העשרה או עוד כמה שעות מחשב, הוא מקבל אשליה שהוא שילם עבור ההעשרה, אבל הבן שלו לא קיבל את שכרו, כי הכסף ששולם הלך להוצאות מנהלה. האם אפשר שמנהל בית ספר יישאר בלי טלפון? הרי יש לו כסף בקופה. אז הוא יצמצם אחר כך את הטיול, הוא יצמצם איזו שהיא תכנית העשרה, את פרוייקט השאלת הספרים הוא יצמצם והוא לא יחדש את הספרים שלו. יש מאיפה לחסוך כי בסך הכל יש גבייה של 2,200 שקל לילד שזה המון.

מתברר שהרשות לא העבירה אגורה. לפני כמה שנים העברתי לדוקטור יעל סמוכה דוחות כספיים של בית הספר. בישיבה עם ראש העיר, הובטח שהוא ישתול דשא בבית הספר. ואז, רק בעזרת עורך דין של ארגון ההורים הארצי הצלחתי לקבל לידיי את הדוחות ואני לא כלכלן, אני בחור שסיים 10 שנות לימוד ואני לא מתבייש לומר זאת. אני בודק את הדוחות ומתברר לי שהכל למעשה נעשה מכספי הורים. גם הדשא נשתל מכספי הורים,שלא לדבר על מחשבים ועל השחיתות שהיתה שם. עד היום לא השתנה שום דבר באותן עיירות. אני מתכוון לכל העיירות מהסוג של שדרות והפער הולך וגדל. זה קורה גם בערים, אני מכיר מקרה בפתח-תקווה, שאמרו לאמא חד-הורית שהילדה שלה לא תשב בכיתה ממוזגת, כי היא לא שילמה עבור המזגן 280 שקל. אני לא מתבייש לומר שאמרתי למורה בבית הספר של בתי, שאני פורץ את הכיתה אם היא לא פותחת את הכיתה. יש כיתה עם מזגן, אבל היא לא תכניס ילדים לכיתה ממוזגת כי הם לא שילמו עבור המזגן. אלה דברים שקורים ואנחנו רואים אותם יותר בעיירות פיתוח. זה הולך ומגדיל את הפער כי אם אנחנו ניקח את שדרות ונסתכל מעבר לגדר, בשער-הנגב שרק גדר מפרידה בינינו, אתה רואה פערים עצומים. אתה לא מאמין שזה קיים באותו עולם. כשאתה נכנס לשם ורואה שהכל ירוק, מחשבים שם זה דבר ברור מאליו כאשר אצלנו מחשב יכול להיות תמונה, שזה דבר לא שמיש או שהוא נקנה בכספי הורים והוא מקולקל או שאין מורה.

בתי הספר נראים כמו אדמה חרוכה. אני אומר שמשרד החינוך וועדת החינוך של הכנסת צריכים למצוא דרך איך כספי החינוך יגיעו באמת לאותם בתי ספר ולא לאותם ראשי רשויות שראויים לכל גינוי, כי לדעתי אין יותר חמור ממי שפוגע בכסף של חינוך, כי מחר הוא ייצר פושעים.

אני חושב שהמסר שלך ברור. דרך אגב, כידוע לך החוק ידוע כחוק אורלב ואני מקווה שמהיום הוא מיושם. קיבלתי עליו הערות מהרבה מנהלי בתי ספר, כולל ארגון המנהלים שאומרים: למה עשית את החובה רק עד לרשות המקומית? תעשה את החובה שגם הרשות המקומית תהיה חייבת להעביר את הכספים לבית הספר. חלק מהתלונה היא שהכספים נעצרים ברשות המקומית. אתה מעביר את הכספים לרשות המקומית עבור נושאים יעודיים, שבית הספר לפי חוזר מנכ"ל צריך לקבל ובית הספר לא מקבל. אני אומר לך את זה בשולי הדברים, שלא תחשוב שזאת הערה של קול קורא במדבר של מר רומנו. לומר לך,שהתופעה הזאת נשמעת על ידי מנהלים מרשויות מבוססות ולא רק מרשויות בעייתיות כספית כמו שדרות. ראה דוגמת ראשון לציון, משם קיבלתי פניה ופנו אלי עוד כמה מנהלים בנושא.

ברצוני לסכם ולהביא דוגמא נוספת: גזבר עיריית שדרות מוציא מכתב למנהלי בתי הספר שהתקציב לתלמיד הוא 6 שקלים לחודש. האם מישהו בדק אם תלמיד צורך פחות מ-4 שקלים, איפה החשמל ואיפה הטלפון איפה כל צרכי המנהלה?

אני מציע לא למשוך את העניין הזה. לפחות 300 אלף ילדים סובלים היום בארץ ולא מקבלים שירותים. אני מציע שעוד היום ייצא היום מכתב לאותם מנהלי בתי ספר באדום, שמזהיר אותם שממחר אסור להם לגבות ולפרט להם בדיוק מה מותר להם. אל תתנו להם להסתבך עם חוזר מנכ"ל, צריך ללמוד באוניברסיטה כדי להבין מה כתוב בחוזר מנכ"ל, כי יש שם המון סעיפים סותרים. אני מכיר אותו בעל-פה. כל דקה שלא יצא המכתב הזה, נעשה פשע לעוד ועוד ילדים.

רציתי להמשיך את דבריה של חברתי, שבנוסף למחירים האסטרונומים שגובים בבית ספר תיכון, המחירים לא כוללים את הספרים. את כל ספרי הלימוד אנחנו חייבים לקנות בעצמנו וזה מחיר מאוד גבוה. לא כל הילדים יכולים להרשות לעצמם לקנות את הספרים והלחץ שהמורים מפעילים על התלמידים מאוד גבוה. יש מורים שלא מכניסים לשיעור אם אין לך ספר. רציתי לשאול, בנוסף לכך שחוק חינוך חובה פג בכיתה י', כיתות י' י"א י"ב צריכים לקנות הכל לבד...

חוק חינוך חובה אמנם מסתיים בסוף כיתה י', אבל חוק חינוך חינם ממשיך עד סוף כיתה י"ב. לצערי, חלק משירותי החינוך שר החינוך הוציא אותם מחוק חינוך חינם והחליט לגבות עבורם שירותים. נושא הספרים הוא חלק מהעניין. ועדת החינוך, אגב, יזמה הצעת חוק שתאפשר לכל בית ספר שמעוניין להיכנס למפעל השאלת ספרי לימוד שתוזיל ב-2/3 את ההוצאות עבור ספרי לימוד. אם רכשתם ספרים בסדר גודל של 700-600 שקל...

הרבה יותר.

אז בסכום של 240-230 תוכלו להסתדר. לצערי, הקואליציה המפוארת שלנו ביום האחרון של מושב הקיץ טרפדה את הצעת החוק ואני מאוד מקווה שהכנסת וועדת החינוך תפתור את הבעיה הזאת באמצעות החוק החדש, שאולי כבר בשבוע הבא תושלם חקיקתו.

דבר ראשון, לומר שוועדת החינוך והתרבות התרשמה שקיימת תופעה נפוצה ביותר של גבייה בלתי חוקית של תשלומי הורים, שנעשית על ידי מוסדות החינוך והוועדה קובעת שהיא תופעה פסולה, מהווה עבירה על החוק, על ההוראות ומהווה גורם להגדלת הפערים החברתיים.

דבר שני, אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע בצער שמשרד החינוך טרם נערך באופן רציני לאכוף את ההוראות בדבר גבייה בלתי חוקית.

דבר שלישי, הוועדה רשמה לפניה את כוונות המשרד לטפל באופן רציני בנושא הזה ויחד עם זה הוועדה תובעת אכיפה מיידית, לרבות תביעה להחזרת תשלומים בלתי חוקיים, לרבות מיצוי אמצעים משפטיים ולרבות הוצאת חוזר מנכ"ל מתוקן ומיוחד, שיבהיר את המותר והאסור, את דרכי האכיפה ודרכי הענישה.

דבר אחרון, הוועדה תגיש הצעת חוק שתגדיר את הגביות הבלתי חוקיות של תשלומי הורים במערכת החינוך כעבירה פלילית.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
























(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)