פרוטוקולים/ועדת חינוך/1941

1
ועדת החינוך והתרבות
31.10.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1941
ירושלים, ג' בחשון, תשס"א
1 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' בחשון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה 10:50

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
שמואל הלפרט

משרד החינוך:
ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי
עו"ד ורד ברקוביץ - הלשכה המשפטית
עו"ד מרים גראזי-רוזנבו

ישראל שפיצר - מנהל שכר באגף רשויות מקומיות
מרגלית בוטרמן
ורה מקסימוב - רשם העמותות

יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

מקס אביסרור - יו"ר
אבי קמינסקי - מזכיר
גיא יובל

מרים פרנקל-שור
תמיר שאנן - מתמחה

חנה כהן

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל רשות החינוך ברשות המקומית), התשס"א-2000.




הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל רשות החינוך ברשות המקומית), התשס"א-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל רשות החינוך ברשות המקומית), התשס"א-2000.

אני אקרא את הצעת החוק. הגדרות - 1. "בחוק זה –
"מנהל מחלקת חינוך" – מי שעומד בראש מינהל, אגף או מחלקת חינוך ברשות
מקומית, כבכיר שביניהם, ובלבד שבכל רשות מקומית יעמוד מנהל מחלקת חינוך
אחד;
"רשות מקומית" – עיריה או מועצה מקומית".

מדוע נכתב מנהל מחלקת חינוך אחד?

אמרנו שאם יש מינהל ויש מנהל מחלקה, אזי אנחנו מדברים על הראשון בהיררכיה.

מה לגבי מועצה אזורית?

למעשה מועצה אזורית מוגדרת כמועצה מקומית.

זה מכסה?

לדעתי זה מכסה.

אנחנו נכתוב מועצה אזורית, מכיוון שיש חוקים שאומרים שמועצה מקומית כוללת מועצה אזורית.

הבעיה שלנו אינה בחוק. לפי בדיקה מדגמית שלנו התברר שיש רשויות מקומיות מאוד קטנות, שבהכרח נגזרת מזה גם שיש מספר תלמידים מאוד נמוך, ואז השאלה היא אם בודקים מספר תלמידים. אם זה כך, זה לא משנה אם זו מועצה אזורית או מועצה מקומית.

יש מועצות אזורית שבכלל אין בהן תושבים או ילדים, כמו מועצות אזוריות תעשייתיות – תפן ורמת חובב.

מועצה אזורית תעשייתית היא קטגוריה נפרדת. דרך אגב, במועצה אזורית תעשייתית תפן יש בית ספר.

אבל הוא לא שייך לתושבים שגרים שם. לא צריך שם מנהל מחלקה לחינוך.

המועצה מקבלת כספים ממשרד החינוך עבור בית ספר שם. זו בהחלט שאלה אם צריך להיות בית ספר במקום כזה. אני אומר לכם שבעתיד יהיו שם בית ספר תיכון וגם אוניברסיטה.

היכן שיש תושבים אין מחלוקת שצריך להיות מנהל מחלקת חינוך.

סעיף 2 – "מינוי מנהל מחלקת חינוך" – "בכל רשות מקומית ימונה מנהל מחלקת חינוך".

התקשרנו לעשר רשויות מקומיות קטנות שיש בהן בין 800 ל-2,500 תושבים. בכל מקום כזה התברר לנו שאין מנהל מחלקת חינוך. יש את תפקיד ראש מועצה או רכז או מזכיר. השאלה אם זה נחוץ.

אנחנו בעד שימונה מנהל כזה. אני לא אומר שהוא צריך להיות במשרה מלאה ומצדי שראש המועצה ימנה את עצמו להיות מנהל מחלקת חינוך.

בכל מקרה יש מישהו שממונה על מחלקת חינוך.

אז שיקראו לו מנהל מחלקת חינוך. אנחנו לא קובעים שהוא צריך להיות במשרה מלאה וכו'.

צריך רק לזכור שנבחר לא יכול לכהן בתפקיד כזה.

אני מסכים איתך. אם כך שהמזכיר יהיה מנהל מחלקת חינוך. מישהו צריך לשאת בתפקיד הזה שקוראים לו "מנהל מחלקת חינוך".

יש מקומות שקוראים לזה "רכז חינוך".

אנחנו רוצים שיקראו לזה "מנהל מחלקת חינוך".

הדרגה של מנהל היא דרגה גבוה יותר מאשר של הרכז ולכן עלות השכר היא הרבה יותר גבוהה.

התואר הזה לא משנה. בהסכם השכר כתוב שכל מי שמטפל בחינוך, הראשון בהיררכיה, זכאי לתנאי העבודה של מנהל מחלקה לחינוך ולא משנה באיזה מקום זה. זה קבוע בהסכם הקיבוצי.

גם בשבי ציון שיש בה 800 תושבים, צריך שלילד תהיה הגנה של מנהל מחלקת חינוך. מצדי שיהיה מנהל רק שעה בשבוע ושהוא יהיה בעל עשרה תפקידים. כמו שמוכרח להיות מבקר ברשות המקומית, חייב להיות גם מנהל מחלקת חינוך. יכול להיות שהוא לא צריך להיות במשרה מלאה, אלא רק לכמה שעות בשבוע. העיקרון צריך להיות שהיכן שיש ילד צריך להיות גם מנהל מחלקת חינוך. היכן שיש בית ספר צריך להיות מנהל מחלקת חינוך.

אולי מן הראוי לציין בהצעת החוק במפורש, ולא רק בדברי ההסבר, שמנהל מחלקת חינוך יהיה כפוף לראש הרשות החינוך המקומית.

הוא יכול להיות כפוף גם לסגן ראש הרשות המקומית. מדוע אי אפשר שבהסכם קואליציוני סגן ראש הרשות יחזיק את תיק החינוך? זה צריך להיות מי שהמליאה מחליטה.

בחוק כתובים התפקידים של ראש הרשות החינוך המקומית.

אני מתכוונת שיהיה ברור שמנהל מחלקת החינוך יהיה כפוף למי שעומד בראש רשות חינוך ולא משנה מי הוא.

כבר אמרנו בפעם הקודמת שאין בחוק הזה משום איזשהו שינוי מהמצב הקיים.

נכון שזה כתוב בדברי ההסבר, אך השאלה היא אם זה לא צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

דנו בכך בישיבה הקודמת וכך החליטה הוועדה.

חוק לימוד חובה מתייחס לרשות חינוך מקומית ולכאורה לא עושים פה איזשהו לינק להגדרה הזאת. ההגדרה הזאת ירדה לחלוטין מהצעת החוק.

השאלה היא משפטית – מישהו יכול לפרש שאין קשר בין מי שהמחוקק הטיל עליו את ביצוע חוק חינוך חובה לבין החוק הזה של מנהל מחלקת חינוך.

החוק הזה רק קובע שימונה מנהל מחלקת חינוך ומה הדרגה שלו ולא אומר מה הסמכויות שלו.

מצאנו לנכון לפרט את זה בדברי ההסבר ואנחנו לא חושבים שזה יוריד אם ההגדרה תהיה בחוק עצמו.

לקחנו שלייקעס ואמרנו שלמרות הכל נכתוב את זה בדברי ההסבר.

היא לא רוצה לכתוב שום סמכות, אלא היא רוצה לקשור בין מנהל המחלקה לחינוך לבין התפקיד הסטטוטורי שיש בחוק של ראש רשות חינוך מקומית.

אם צריך להוסיף משהו אז אולי בסעיף 2 - שמנהל מחלקת החינוך יהיה כפוף לראש הרשות החינוך המקומית.

השאלה היא אם התוספת הזאת לא מגבילה את הרשות המקומית לקבוע מחזיק תיק חינוך. מי זה ראש רשות חינוך מקומית?

ראש הרשות החינוך המקומית הוא ראש הרשות המקומית, שיכול להאציל את הסמכות שלו לסגנו. זה יהיה במסגרת האצלת סמכות.

אם כך אולי צריך לכתוב שמנהל מחלקת החינוך יהיה כפוף לראש הרשות המקומית או מי שהוסמך על ידו.

זה יכול ליצור אנדרלמוסיה במערכת. בכל מערכת, ברגע שאומרים שזה כפוף לזה, יתחיל הוויכוח מי צריך להיות ולמה.

סעיף 3 – "תנאי עבודה" – " מנהל מחלקת חינוך של רשות מקומית יהיה עובד הרשות המקומית ויחולו על מינויו וכהונתו ההוראות החלות על עובדי אותה רשות מקומית אלא אם כן נקבעה בדין הוראה אחרת לעניין זה".

אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, בעיקר לגבי רשויות מקומיות שם יש חובת מכרז על כל המשרות.

גברת מרגלית בוטרמן מציעה שיהיה כתוב "ויחולו על דרך מינויו". במקום "כהונתו ודרך העסקתו" יהיה כתוב: הוראות החלות על עובדי רשות מקומית. האם זה מינוי או מכרז?

זו בחירה.

אם כך מדוע צריך לכתוב "דרך מינויו"?

אתם השתמשתם במונח של "מינוי". בזמנו דיברנו שזו בחירה ולכן רצינו שיהיה ברור שזו בחירה שנעשית במכרז.

אחרי הבחירה הוא מקבל את המינוי ולכן צריך לכתוב: דרך מינויו.

בחוק יש גם אפשרות לבחור ללא מכרז.

אפשר לכתוב: דרך מינויו ותנאי העסקתו. כלומר, במקום "מינויו" נכתוב "דרך מינויו ותנאי העסקתו".

אני מבקש להוסיף סעיף שמחייב את מנהל מחלקת החינוך להתייחס בצורה שוויונית לכל מגזרי החינוך.

זה לא קשור לחוק הזה. כך אפשר לטרפד כל הצעת חוק. החוק הזה בא להסדיר את המעמד של מנהל מחלקת חינוך. החוק הזה לא בא להסדיר מה הוא עושה וכו'. אם אתה רוצה, תוכל להציע הצעת חוק שוויון בחינוך במועצות המקומיות ואני אתמוך בזה.

יכול להיות שזו הזדמנות, בגלל מעמדו של החינוך, להפוך את התפקיד הזה לתפקיד סטטוטורי.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אני מבקשת לחזור לסעיף 2. ההערה הקודמת שלי היתה נפתרת אם היינו כותבים שבכל רשות חינוך מקומית יהיה ממונה על מחלקת חינוך, ובהגדרה של רשות חינוך מקומית להפנות לחוק חינוך חובה.

האם יש רשות מקומית שאין בה רשות חינוך מקומית?

זה קורה ביישובי הבדואים וכך גם במושבים.

זה מיותר לחלוטין, כי כך בכל מושב ימנו גם מנהל מחלקה לחינוך. מושב זה רשות חינוך.

מה עם הבדואים?

אני לא בטוח שהצעת חוק אחת יכולה לפתור את כל הבעיות. אם יש רשות חינוך בדואית אז נפתור את הבעיה באופן קונקרטי והצעת החוק הזאת לא תחול על רשות מקומית בדואית. בכל מקרה אי אפשר שבכל מושב ימנו מנהל מחלקת חינוך.

בכל היישובים הלא מוכרים היו מחלקות חינוך, אבל כשאיחדו אותן לרשויות מקומיות נוצרה בעיה. לדוגמה, היישוב ערה שלא היה יישוב מוכר וצירפו אותו לערבה. היתה בערבה רשות חינוך נפרדת ובחיבור שלהם נוצרו הרבה בעיות לגבי זכויות העובדים.

ביטלו את הרשות לחינוך של ערה ואיחדו את זה לערבה. אני מבקש שתעשו עבודת מטה לקראת קריאה שניה ושלישית בנושא זה. הגיוני ללכת לפי רשות מקומית ולא לפי רשות חינוך, כי רשות חינוך יכולה להיות קיבוץ, מושב או יישוב לא מוכר וכד'. אין פה כוונה להציף את כל המערכת.

סעיף 4 – "כשירות" –
(1) "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל מחלקת חינוך אלא אם הינו בעל השכלה אקדמית, תעודת הוראה, ותק וניסיון מקצועי, ושיש ברשותו המלצה לעמוד כמנהל מחלקת חינוך מטעם משרד החינוך, והכל כפי שקבע שר החינוך".

מדוע צריך את המלצת משרד החינוך, אני חושב שזה מיותר. אני מציע למחוק את המילים "ושיש ברשותו המלצה לעמוד כמנהל מחלקת חינוך מטעם משרד החינוך".

באיזה תחום צריך להיות לו ותק וניסיון מקצועי?

הכללים יהיו לפי מה שיקבע שר החינוך.

השר ייקבע את הכישורים הדרושים.

בדיון הקודם הוסכם שזה יהיה לאחר שהוא ייוועץ בנו.

זה יהיה לאחר ששמע ולא לאחר התייעצות.

אין שום הבדל בין "שמע" ל"נועץ". הבג"ץ יכול לפרש ש"לשמוע" זה לשמוע בקולו. אני חושב שזה צריך להיות לאחר שהשר שמע את נציגי מרכז שלטון מקומי. יש הגדרה בחוק מה זה נציגי מרכז שלטון מקומי?

זה לא קיים בחוק.

אני חושב שצריך לכתוב מרכז שלטון מקומי, כי צריכה להיות כתובת מוגדרת.

האם הכשירות תיקבע פעם אחת או שזה יהיה לגופו של עניין בכל רשות ורשות?

הכל כפי שקבע השר. השר יכול לקבוע שבשבי ציון מספיק מורה מוסמך ובתל-אביב צריך תואר שלישי. השר יכול לקבוע הכל, כי כל אחד מבין שלנהל את מחלקת החינוך של תל-אביב זה שונה מאשר לנהל את גן הילדים בשבי ציון.

כלומר שאחרי שיחקק החוק הזה אני למעשה פותח דיון נוסף עם שר החינוך ועם מרכז השלטון המקומי לגבי כשירות שתהיה כנספח. זה לא יהיה לגופו של כל מכרז ומכרז.

נכון. את זה לא יקבעו בחוק ראשי.

ההנחה היא שיהיה בכל זאת מכרז לחפש את האדם המתאים. הבחירה במכרז, בעקבות מה שהשר יחליט, תהיה בעצם לפי הכישורים שנדרשו במכרז עצמו. יחד עם זאת, כללי המכרז הם כאלה שכשוועדת המכרזים תשב, ההנחיות האלה שהשר קבע לא יהיו איזה מין דבר שאי אפשר לסטות ממנו.

הכוונה היא לחזק את המעמד על ידי כך שלא יהיה מצב שמנהל מחלקת חינוך יהיה פחות ממנהל בית ספר או המפקח על בית הספר. הואיל והמגמה היא להעביר יותר ויותר סמכויות – יש מגמת ביזור במשרד – אז רוצים לתת מעמד יותר מקצועי ושלא יהיה רק פקיד שמחלק כיסאות וגירים, אלא שיש לו יותר SAY בעניין.

השר יוכל לשנות מעת לעת את התנאים?

לא כתוב שלא.

האם לא עדיף לכתוב שהשר יוכל לשנות את התנאים מעת לעת?

לא נכון לכתוב את זה. כשאומרים "מעת לעת" זה מחליש את תוקף הכישורים.

ברגע שאתה כותב דבר כזה אתה צריך למעט.

(2) "מי שעומד בראש מחלקת חינוך ברשות המקומית ערב תחילתו של חוק זה, לא יחולו עליו הוראות סעיף קטן (א)".

האם לא כדאי להכניס במקום כלשהו את הכישורים של האנשים, כדי שזה יהיה ידוע מראש ולא שבכל פעם יצטרכו להיוועץ במשרד החינוך או בשר החינוך?

השר יקבע כללים בסיסיים ואם ירצה לשנות מפעם לפעם ברור שהוא יוכל לעשות את זה.

האם השר צריך לפרסם את זה?

כן. השאלה היא אם לא צריך להגביל את הזמן שהוא צריך לפרסם, כי אם אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף, צריך שיהיו הכללים.

את צודקת. השר צריך לפרסם תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק.

סעיף 5 – "פיטורין" – "לא יפוטר מנהל מחלקת חינוך ברשות מקומית, אלא באישור מועצת הרשות ברוב חבריה, או באישור 60% מחבריה שהשתתפו בדיון, ולאחר שניתנה הודעה כדין לכל חברי המועצה שדבר הפיטורין יידון באותה ישיבה".

אני חושב שצריך להעלות את זה ולכתוב ברוב של שני שליש.

אני חושב שלפני הפיטורים צריך לדבר על קבלה לעבודה. אני חושב שקבלה לעבודה – וזו המשמעות של תפקיד סטטוטורי – אומרת שמועצת העיר היא זו שמקבלת את האדם לעבודה.

זה בין כה וכה.

זה לא כך. בתפקיד סטטוטורי המועצה היא זו שממנה את האדם.

אתה יכול להכריז שזו החלטת מועצה, אך הבעיה היא שבקטע שאתה כותב שהמועצה תמנה, לא בהכרח שיש מכרז. היו מצבים שנאלצתי להילחם באנשים ללא כשירויות שמונו על ידי המועצה. מה תעשה במקרה כזה?

זה יכול להיות בכל התפקידים.

אני מציע לעיין בזה ולדון בזה בין קריאה שנייה ושלישית.

האם יש מישהו שמתנגד להעלות את זה למעל 60%?

צריך קודם כל לכתוב שלא יפוטר מנהל מחלקת חינוך קבוע. לא יכול להיות שאנחנו נשריין את המקום של המנהל שלא רק לתקופת הניסיון. צריך לקבוע שלא יפוטר מנהל מחלקת חינוך לאחר תקופת הניסיון.

בסעיף 3 כתבנו שיחולו על מנהלת מחלקת החינוך ההוראות החלות על עובדי אותה רשות.

זה סעיף ספציפי.

ההערה של מר אגמון מאוד נכונה, מפני שיש לנו מצבים שאי אפשר לפטר מנהל מחלקת חינוך גם כשהוא בתקופת הניסיון.

בהמשך הסעיף יש סתירה פנימית. נכתב: "... אלא באישור מועצת הרשות ברוב חבריה, או באישור 60% ...". צריך להחליט או זה או זה, או הגבוה או הנמוך.

אמרנו שזה יהיה או באישור של 51% מחברי הרשות המקומית או באישור 60% מהמשתתפים בישיבה.

לפי מה תנהג?

על פי אחד משניהם. בלבד שאחד משני התנאים האלה מתקיים.

הגבוה או הנמוך?

אין פה גבוה ונמוך. מה הגבוה ומה הנמוך?

הגבוה הוא "רוב חבריה".

זה גם יכול להיות הנמוך.

צריך להחליט מה הגבוה ומה הנמוך.

זה אם יתקיים אחד מהם – או רוב החברים או שני שליש מהמשתתפים בדיון. אין כאן סתירה.

יכולה להיות סתירה. אם יש 31 חברים במועצה וכולם הגיעו, ויש 16 בעד, אז רוב החברים זה אכן 16, אבל אין 60%.

לא צריך את שני התנאים. יש את המילה "או". החוק אומר אם יתקיים אחד מהתנאים. כל מה שאתה רוצה כתוב.

זה לא כתוב. יהיו ויכוחים פנימיים במועצות העיר מה קובע מבין שניהם.

נכתוב: אם יתקיים אחד מהם.

יכולים גם להתקיים שני התנאים.

לא הייתי משנה את זה, אלא שזה יהיה כמו לגבי עובדים אחרים שהחלטת מועצה מפטרת אותם. מדוע צריך לתת פה מעמד מיוחד?

כי זה מעמד סטטוטורי ואתה צריך מעבר לרוב רגיל. לפי החוק הקיים אתה יכול לפטר עובד לא במועצת הרשות. במקרה הזה רצינו שיהיה יותר קשה לפטר עובד, כדי שהוא לא יהיה כלי משחק. לא הרחקנו לכת כמו המעמד הסטטוטורי של גזבר, יועץ משפטי ומבקר שצריכים רוב הרבה יותר גדול.

אני חושב שזה מספיק בעל עוצמה שעובד צריך להיות מפוטר על ידי מועצה בהנחה שיש לה רוב. לתת לזה משקל יתר עלול להביא למצב שבו זה ייתן כוח יתר לעובד, כי הוא יוכל כתוצאה מזה לסחוט העלאות שכר וכד' ותהיה לו כאילו חסינות של המועצה. אני לא חושב שצריך לעשות הבחנה - מספיק כוח נתנו לו בסטטוס המיוחד ובזה שחיברנו אותו לעוד שישה או שבעה אנשים ברשות שרק מועצה יכולה לפטר אותם. בעיניי אין הבדל בין מנהל מחלקת חינוך לבין גזבר.

גזבר נהנה מחסינות של רוב מיוחס.

כל התפקידים הסטטוטוריים זה ברוב רגיל. זו קבוצה שממילא היא מיוחדת.

אנחנו מדברים על רוב רגיל מבין חברי המועצה ולא מבין המשתתפים. כתוב כאן "רוב חברי המועצה" ונתנו עוד פתח שאם לפעמים לא באים כולם, אז שיהיה 60%. אפשר לבטל את ה-60% וזה יהיה רק ברוב חברי המועצה. לדעתי זה יותר קשה. יותר קל להשיג 60% מבין המשתתפים מאשר רוב חברים.

אם יהיו עוד שינויים נוכל לעשות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

ההצעה אושרה להגשה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:35