פרוטוקולים/ועדת חינוך/1987

1
ועדת החינוך והתרבות
31.10.2000

פרוטוקולים/ועדת חינוך/1987
ירושלים, י' בחשון, תשס"א
8 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' בחשון התש"ס ( 31 באוקטובר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
רחמים מלול
אברהם פורז

משרד החקלאות ופיתוח הכפר:
ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים הווטרינריים
עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית
ד"ר חגי אלמגור - ממונה עפ"י חוק צער בע"ח
אורי צוק

עינת מגד - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
ישראל ויינסרנשטרן - מפמ"ר איכות הסביבה
יהודה רותם - המועצה לענף הלול
אבי דגול
עו"ד מנור - יועמ"ש של מועצת הלול

חיים עטיה
יעקב קודלר
משה בנישתי
זליג דקל
יוסי לז'ה

אלמוג כשר - עמותת אנונימוס לזכויות בע"ח
אתי אלטמן - תנו לחיות לחיות
ד"ר אנדרי מנשה - וטרינר, "נח"
עו"ד אהוד פלג - יועמ"ש, "נח"
ד"ר יעל שמש
אבי פנקס - עמותה למען חיות משק
איילת סלעי-רייז - דוברת האגודה נגד ניסויים בבע"ח

מרים פרנקל-שור

חנה כהן

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת אווזים), התש"ס-2000.


תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת אווזים), התש"ס-‏2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בבקשת שר החקלאות לדון בתקנות צער בעלי חיים בעניין הלעטת אווזים. אני לא יושב ראש ועדה ותיק כמו חבר הכנסת פורז, אבל אני יכול להעיד שזה אחד הנושאים שקיבלנו עליו הרבה מאוד מכתבים ופניות וזה מעיד על הערנות הציבורית הרבה ויוצאת הדופן לנושא זה.

אני מבקש מעו"ד בני רובין להציג את הרקע להתקנות התקנות.

הנושא החל במכתבים שקיבלנו, שטוענים שפיטום אווזים הוא תהליך שסותר את חוק צער בעלי חיים. היועץ המשפטי לממשלה ביקש עמדה של גורמים שונים כולל העמדה של משרד החקלאות. כשקיבלנו את העמדה של משרד החקלאות התעוררה אי בהירות מסוימת, כי בתקופות שונות קיבלנו עמדות שונות ממשרד החקלאות. היועץ המשפטי ביקש ממני לברר את העמדה המדויקת של משרד החקלאות ולשם כך קיימתי ישיבה, שנכח בה בין היתר ד"ר חגי אלמגור.

באותה ישיבה שאלתי מספר אנשים ממשרד החקלאות מה עמדתם בנושא. בסופו של דבר הגענו לכך שהעמדה נראתה לי די ברורה ואחידה. העמדה אמרה בעצם שתהליך הפיטום לכשעצמו אין בו בהכרח סבל לאווזים. ד"ר אלמגור אמר שגם אם הוא לא יכול להצביע על כך שעצם תהליך הפיטום גורם לנזק, הרי העיקרון שגורמים במכוון מחלה לאווז הוא מעשה של צער בעלי חיים.

את רוח הדברים האלה העברתי ליועץ המשפטי. כמו כן ציינתי שלפי הדברים ששמעתי לא רואים בבירור שבתהליך הפיטום יש גרימה של צער בעלי חיים. דרך אגב, ד"ר אלמגור ראה את הנוסח הזה לפני שזה נשלח ואף אישר את הנוסח. ציינתי שאת השאלות שמתעוררות מתהליך הפיטום אפשר לפתור בעזרת תקנות.

לאור סיכום הדיון הזה, היועץ המשפטי ביקש מד"ר ניר ועו"ד סגן-כהן להכין את התקנות. אני רוצה להדגיש שהתקנות מבוססות על ההנחה שאי אפשר לקבוע בצורה חד משמעית שבתהליך הפיטום לכשעצמו יש בו מעשה של צער בעלי חיים, אלא התעוררו בעיות ספציפיות שניסינו לפתור בעזרת התקנות האלה.

התקנות האלה הן פרי ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה והן באות להסדיר את אותם דברים שחשבנו שמן הראוי להסדירם. כלומר, שיהיו אנשים מיומנים במפטמה, שיוכלו לראות אם הדברים נעשים כפי שצריך - -

בהגדרות אתם מגדירים "הלעטה" כ"האבסה כפויה". איך זה מסתדר עם מה שעו"ד רובין אומר, שזה לא צער?

זה תהליך שלא בהכרח גורם סבל. "כפיה" ו"סבל" אלה לא שתי מילים שבהכרח קשורות אחת לשניה.

חוק צער בעלי חיים קובע ששר החקלאות רשאי להפעיל תקנות בהתחשב בענף החקלאי. בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה מנהל השירותים הווטרינריים נועץ בוועדה שהמליצה בפניו כיצד להתקין את התקנות.

בתקנות האלה הוסדרו דברים שאם הם לא היו מוסדרים ייתכן שהיה נגרם סבל לאווזים. לדוגמה, אחד הדברים שהוסדרו בצורה מאוד מפורטת הם כמויות הלעטה – מבחן מתי מותר להלעיט ומתי אסור להלעיט, מתי צריך לשחוט את האווז וכו', זאת מכיוון שאם האווז יוחזק בחיים אחרי שהכבד שלו יראה סימנים קליניים, קרוב לוודאי שאז ייגרם סבל. המטרה היא להביא לתום גידולו של האווז לפני שהוא מתחיל לסבול.

התקנות מאוד מפורטות. כמו כן כתבנו סעיף מטרה שמסביר בדיוק את הנושא של התקנות.

"הלעטה" הוא מונח מקצועי ואם מעלים את הנושא של הלעטה וסבל או כפיה, אזי אפשר לומר שבכל ענף החקלאות יש אלמנט של כפיה. המידתיות והחלק בתהליך הוא חלק הכפיה.

נדמה לי שאני היחידי כאן שבא מהתחום של וטרינריה של חיות משק. ככזה אני יכול לומר לכם שפרות לא רוצות ללכת למכון חליבה, אך כשהן נמצאות שם הן אוהבות את זה. עגלים שמפטמים אותם לא מוכנים לשבת בתוך הכלוב הסגור ואנחנו כופים עליהם להיות שם. ברור שלו היו פותחים את השער, העגלים לא היו נשארים שם רגע אחד נוסף. כלומר, בכל ענף החקלאות יש אלמנט של כפיה. המילה "הלעטה" היא חלק מתהליך מסוים שהוא החלק הכפייתי בגידול אווזים, כי עושים את זה בכוח.

אתה יכול להביא את זה לידי אבסורד ולומר שגם תינוק לא אוהב שמנקים לו את הטוסיק וכשמנקים לו את האף הוא בוכה. השאלה הבסיסית היא שאם כבר אתה כופה אותו, לצורך מה הכפיה. אם אתה כופה אותו לצורך בריאותו, אזי נכון שילדים לא אוהבים לקבל זריקות, אבל כולם מבינים שזה לצורך בריאותו. לכן השאלה היא למען מה הסבל.

אנחנו לא עוסקים בסבל, אלא בכפיה.

אם אתה אומר שעגל לא אוהב לקבל חיסון, אבל למרות זאת מחסנים אותו כדי לא לקבל זיהומים, זו אולי כפיה למען מטרה צודקת.

כשלוקחים עגל ומאביסים אותו 12 ק"ג ביום ומגיעים לתוספת משקל יומית של 800-900 גרם, זו גם כפיה.

איך מאביסים אותו?

סוגרים את העגל במכלאה, כופים אותו בעול ושמים לו מזון מלאכותי – שאינו המזון הטבעי שלו – ודורשים ממנו תוספת משקל יומית של 1.2 ק"ג, שהיא לא התוספת הטבעית, כאשר בטבע הוא הולך למרעה ואוכל כמה שהוא רוצה. מאביסים את העגל משום מטרה אחת – לאכול אותו בסופו של התהליך.

אני לא אוכל בשר ולא מצדיק את פיטום האווזים ולא את האבסת העגלים, אך צריך להבין שכשעוסקים בחקלאות עניין האידיאולוגיה של החקלאות הוא בעייתי. לכן בכל נושא הגישה לתקנות התעלמתי לחלוטין מנושא האידיאולוגיה של החקלאות, משום שאם נכנסים לזה, אזי מבחינתי זו דרך ללא מוצא. אם מדברים על כבד שומני, כדאי גם שתדעו ש-20% מהפרות יש להן כבד שומני פתולוגי. זה מה שקורה בעצם בתהליך פיטום האווזים, שמלעיטים אותם בכוח על מנת לעשות את הכבד שומני, כי אם הוא לא שומני אין בו הנאה לאוכלים אותו.

יש כבד שהוא לא שומני?

כל הכבדים הם לא שומניים פתולוגית, כלומר הם לא גורמים למחלה מלכתחילה. אחד הדברים הלא טובים מבחינה פיזיולוגית בתהליך פיטום האווזים הוא שיוצרים בו השמנה בדרך מאולצת.

מבחינה אידיאולוגית – אם זה סבל או לא סבל, אם זה מוצדק, אם זה מאכל תאווה או שזה מזון בסיסי של האדם – כאדם שעובד כל החיים שלו בחקלאות ואוהב מאוד חיות משק, אני יכול לומר שהתשובה לעניין הזה אינה קלה.

במדינת ישראל אנחנו לא יודעים הכל ואנחנו לא היצרנים הגדולים ביותר של אווזים ולא של כבד אווז. השוק האירופי עסק בבעיה הזאת במשך הרבה זמן והיה תחת לחצים שונים, גם לחצים פוליטיים וגם לחצים מקצועיים. לבסוף הוא גיבש שתי מסקנות: 1. בתהליך פיטום האווזים יש הרבה דברים שהם עדיין לא ברורים, לא הכל ודאי גם לא מה שאומרים שהוא ודאי; 2. יש לפתח שיטות פיטום כאלה שיצמצמו את הנזק לאווז עד כדי מינימום.

כתוצאה מהמסקנות הללו מועצת אירופה אימצה החלטה שאמרה לתת מורטוריום של חמש שנים לעניין הזה ובמהלך השנים האלה ישקלו את העניין שנית. זו היתה נקודת ההתחלה שלי כשלקחתי את כל החומר שהצטבר בעבר, כדי לנקוט עמדה.

כפי שציינתי בנושא הזה של התקנות יש שלושה היבטים: היבט אידיאולוגי – שאני לא עוסק בו;

היבט מעשי שמחולק לשניים – גרימת נזק לוושט בזמן שמלעיטים בכוח את המזון והכבד השומני. הבעיה היא איך יוצרים מצב שבו התהליך הזה, שהוא תהליך נטוע בתוך תהליך פיטום האווזים, נשאר ברמה הפיזיולוגית ולא הופך להיות פתולוגי. אני רוצה להדגיש שהרבה פעמים בעלי חיים במשק החי, בתהליך הגידול האינטנסיבי, עוברים השמנה פיזיולוגית שחלקה עוברת לפתולוגית. זה אומר שאותו תהליך השמנה אם הוא עד 20%, ברגע שהוא עובר את ה-20% הוא הופך למחלה. את הדבר הזה רצינו למנוע וליצור מצב שבו האווז לא יהיה חולה, אלא יישאר באותה רמה של השתמנות פיזיולוגית.

כמו כן רצינו להביא שאותו תהליך ישן של הלעטה שגרם נזק לוושט יוחלף בתהליך אחר שאינו כרוך בסבל. ראינו מספר פעמים את התהליך הזה ונחה דעתנו שהשיטה החדשה של החדרת המזון אינה כרוכה בסבל. אני מדבר על עצם האקט ולא על האידיאולוגיה.

מה ההבדל בין שתי השיטות?

קודם זה היה מכני והיום זה פועל על לחץ אוויר. אפשר לומר בוודאות שהשיטה של לחץ אוויר לא עושה פצעים.

לא מכניסים שום דבר לפה של האווז?

אני מציע לכולם לדייק. אני מדבר על הוושט והטענות שעלו על ידי בעלי המקצוע היו על כך שקרעו לאווזים את הוושט. אני יכול להבין שאם מחדירים מכשיר קשיח לתוך הוושט ייגרמו פצעים. השיטה החדשה באה למנוע בדיוק את הדבר הזה.

ההיבט השלישי של התקנות הוא המורטוריום כביכול של השוק האירופי. אני בקיא במה שקורה בשוק ואני יודע שכשזה נוח אומרים שזה פוליטי וכשזה לא נוח אומרים שזה מקצועי. החלטנו גם אנחנו לאמץ את החמש שנים דחיה ושנעשה בהם שני דברים: קשה לנו ללמוד על עצמנו, כי אנחנו עדיין שוק קטן ומספר המגדלים מוגבל בהשוואה לארצות אחרות. לכן אנחנו יכולים לחכות שהאירופאים ילמדו ויסיקו את המסקנות, ואז אנחנו נאמץ אותן. דבר שני – להקפיא בינתיים את הענף. לנו זה נראה האיזון הנכון.

מה זה אומר להקפיא את הענף?

זה אומר לא להכניס מגדלים חדשים ולא להגדיל את הייצור, כלומר לצלם את המצב כפי שהוא. רצינו ליצור תקנות שיצרו מצב כזה שיימנע או יצמצם עד למינימום בתהליך עצמו נזק פתולוגי ישיר או משני לכבד. לדעתנו התקנות האלה עונות על הבעיה הזאת.

משרד החקלאות ממונה על השירותים הווטרינריים. אני לא נציג של מגדלי האווזים ולא של צער בעלי חיים. אני צריך למצוא איזון נכון לכל הדברים שאנחנו עוסקים בהם – בין הצרכים ובין סבל שלא ייגרם לבעלי חיים. לדעתי, כאחד שממונה על כל מיני חוקים - -

אתה ממונה על חוק צער בעלי חיים, אתה לא צריך לאזן.

אני צריך לאזן, כי בחוק נאמר גם שיש להתחשב בצורכי החקלאות. נדמה לי שבתקנות האלה יש איזון בין הדברים.

מה זה "צורכי חקלאות"?

צורכי חקלאות זה למשל לייצר חלב.

מה צורכי החקלאות באווז מפוטם?

לייצר כבד אווז.

צורכי החקלאות זה מונח שהוטבע כאן בוועדה כשישבו בנוכחות שר החקלאות לעניין החוק. שר החקלאות באותה תקופה, יעקב צור, נתן במיוחד את הדוגמה של פיטום אווזים. אפשר לעיין בפרוטוקולים של הוועדה ולראות שכתוצאה מאותם דברים שאמר שר החקלאות כאן בוועדה, בסופו של דבר נקבע שהתקנות יותקנו בהתחשב בצורכי החקלאות, אחרי שהדוגמה היחידה שהובאה היא הנושא של פיטום אווזים. אז אם שואלים מה זה צורכי החקלאות, אזי צורכי החקלאות זה מונח שנטבע כתוצאה מהדברים שאמר שר החקלאות כאן בוועדה.

ד"ר חגי אלמגור, הוא הממונה עפ"י חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים. חשוב לי להדגיש את הדברים האלה לפני שד"ר אלמגור יביע את דעתו – שאינה זהה לדעתי - ושחשוב שדעתו תישמע כמו שאני הצגתי את עמדתי, אף על פי שאני מייצג את המשרד.

אני ממונה על חוק צער בעלי חיים מזה כשלוש שנים. בשנתיים האחרונות עיקר המאמץ שהשקעתי היה בהכנת תקנות לפי חוק צער בעלי חיים. השורה התחתונה של הדברים שאני מבקש לומר כאן, שאני מתנגד להצעת התקנות הזאת, על רקע הדברים הבאים שאני אנסה להסביר.

לאור הדברים שנאמרו על ידי הדוברים לפניי, אני חייב להעיר שלוש הערות טכניות: לעניין עמדתי בישיבה במשרד המשפטים, כפי שעו"ד רובין התייחס אליה, אני לא אתווכח מה אמרתי אז, אלא אציג את עמדתי עכשיו ואותה עמדה שאציג עכשיו היא אותה עמדה בדיוק שהצגתי אז, ולכן ישפוט השומע את הדברים כהווייתם.

אחת המסקנות החשובות שהיו כתוצאה מהדיון שהיה במשרד המשפטים היתה שיוקם צוות במשרד החקלאות שינסה לאתר את נקודת הקסם, שאם לא עוברים אותה נמנע סבל מיותר מהאווז ואם כן עוברים אותה לא נמנע סבל כזה. אני מבקש להעיר שאחת המסקנות של הצוות שדן בסוגיה היתה שלא ניתן להגדיר נקודת קסם שכזאת.

מטרת הוועדה שמינה מנהל השירותים הווטרינריים לעניין הזה היתה לקבוע איך אפשר אד הוק, במצב הקיים ולפני שהנושא נדון – כי שאלת פיטום האווזים תלויה ועומדת בפני בג"ץ – למנוע את הדברים הברורים ביותר, כדי לקטוע סבל קיצוני, אבל בשום אופן לא להביע עמדה. כתבתי מסמך בעניין הזה לאחר שהוועדה סיימה את תפקידה שמדגיש באופן חד משמעי, שאני לא רואה במסקנות הוועדה ההיא משום הכרזה על כך שעצם פיטום האווזים איננו התעללות בבעלי חיים כפי שאני סבור וטוען. הוועדה לא התכוונה לנסח תקנות, אלא להביא המלצות בפני מנהל השירותים הווטרינריים, שבסופו של דבר על פי סמכותו החליט לנסח מתוכן תקנות.




בהליך הפיטום עצמו – שמא העניין לא היה ברור - אכן המכשיר שמאושר הוא מכשיר שמחדיר את האוכל במנות קצובות בבקרה פנאומטית, אבל אכן מוכנס צינור מתכת לוושט האווז. אני רוצה להדגיש שמוחדר צינור וחומר ההזנה מועבר דרכו באמצעות מכשיר פנאומטי שבלחץ אוויר מחדיר את המזון במנה קצובה, כדי לשלוט בכמות האוכל שנכנסת לוושט. לעניין מידת ההשתמנות של הכבד, זו שאלה מאוד מקצועית ואני לא רוצה להיגרר לזה.

חוק צער בעלי חיים קובע איסור התעללות, התאכזרות ועינוי של בעלי חיים. אני מבקש להראות כי ההתעללות וההתאכזרות מובנים בתהליך הלעטת אווזים לשם פיטומם. אני מחלק את ההליך הזה לשלושה מרכיבים: 1. עצם העובדה שנמנע לחלוטין מהאווז לאכול בעצמו משך כל עונת הפיטום; 2. ההאכלה היא האכלה כפויה במנת יתר בכמות אנרגיה שהיא הרבה מעבר לנדרש לצרכיו הפיזיולוגיים.

אתה יכול לומר לי בכמה זה יותר?

אני מעריך שהיחס הוא פי ארבעה מהכמות הדרושה לאווז לפיזיולוגיה תקינה. כתוצאה מכך מתרחשים הדברים שאני אעמוד עליהם בהמשך.

המרכיב השלישי הוא עצם הפרוצדורה של ההאבסה – תופסים את האווז, פוערים את פיו, מכניסים את הצינור ומלעיטים אותו במנת האוכל. כל העניין הזה אורך בין חמש לשבע שניות. זה הליך די מהיר ואפשר אכן לשלוט באורך הצינור שלא יהיו פצעים בוושט וכו'. זה אולי הדבר היחיד שהתקנות האלה מתייחסות אליו.

לגבי העניין הפיסיולוגי ומה שקורה לכבד – זה הליך שמוכר ברפואה הווטרינרית וברפואה בכלל, והוא השתמנות של הכבד. אני מסכים בהחלט עם מה שאמר ד"ר ניר – נכון שגם בעלי חיים אחרים במשק החקלאי מפוטמים במובן שהם מקבלים מנת מזון עתירת אנרגיה, אבל הם אוכלים אותה לבד. נכון שבאחוז מסוים ומשמעותי של בעלי חיים כאלה ישנה השתמנות של הכבד, אבל המערכת מתייחסת לתופעה הזאת כדבר לא רצוי. במשק החלב, כשישנן פרות שמפתחות כבד שומני, זה לא מפני שהם רוצים שיפתחו כבד שומני, אבל כאן הכבד השומני הוא המטרה הסופית. כלומר, זה מצב פתולוגי והאווזים בסוף הפיטום מגיעים למצב בלתי הפיך.

העניין הראשון והשלישי, קרי עצם העובדה שהאווז לא אוכל לבד ושהוא אוכל מנת יתר ועתירת אנרגיה, והתופעה שמתרחשת בכבד – ההתפתחות הפתולוגית של כבד שומני – הם שני דברים שבעיניי, כממונה על חוק צער בעלי חיים, הם התעללות בבעלי חיים.

אבל אין סבל, אז איפה פה ההתעללות?

אני מוכן להראות איפה הסבל. שני העניינים האלה, לא רק שלא מתייחסים אליהם בתקנות, אי אפשר להתייחס אליהם, מכיוון שאם יתנו לאווז לאכול לבד אוכל עשיר, הוא לא יגיע לאותו כבד שנדרש מהמוצר הסופי.



הדבר היחיד שניתן לנווט אותו הוא פעולת ההלעטה. אני רוצה להאיר את עיני הנוכחים לכך שבמערכת התקנות האלה ישנה פרוצדורה מתי יופסק הפיטום. הפרוצדורה הזאת נקראת "מבחן המים". בכל הלעטה והלעטה המלעיט בודק אם יש מים בוושט. יש מים בוושט אם הם לא עוברים במערכת העיכול כתוצאה מכך שהכבד השומני המנוון עוצר את פעילות מערכת העיכול. גם היום מקובל שאם לפני ההלעטה רואים שיש מים בוושט עוצרים הלעטה אחת. התקנות אומרות שאם יהיו מים בוושט, אותו אווז לא ימשיך את הפיטום שלו. אומנם יש את המבחן הזה, אבל תראו איזה מין מבחן – זה מבחן שמראה שמערכת העיכול מסרבת להעביר בתוכה שום דבר.

אני טוען שאישור התקנות האלה יביא לכך שבית המחוקקים יאשר במסגרת חוק צער בעלי חיים פרוצדורה, שלפחות על פי דעתי, באופן פנימי מובנה נוגדת את הנחיות חוק צער בעלי חיים. לכן אני מתנגד לתקנות בנקודה העקרונית, כי לא ייתכן שהתקנות יאשרו פרוצדורה שהיא נוגדת את החוק.

בהנחה שלא מאשרים תקנות מהסוג הזה, מה האלטרנטיבה?

נאמר שוועדת החינוך לא מאשרת את התקנות, מה יהיה המצב המשפטי והמעשי?

אם התקנות לא יאושרו זה אומר שהפיטום יימשך שלא בכפוף לתקנות האלה ולמעשה ללא הגבלה.

אם ועדת החינוך והתרבות אומרת שהתקנות האלה זה צער בעלי חיים, על אחת כמה וכמה שהשיטה הנהוגה היום היא בטח צער בעלי חיים.

זה לא כך. הוועדה התבקשה לאשר את התקנות ואם היא לא מאשרת את התקנות – אין תקנות. הוועדה לא יכולה לאסור על פיטום אווזים.

ואז אם בג"ץ ייקבע שזו התעללות, כל מי שיעסוק בזה ילך לבית סוהר.

כלומר, אם ועדת החינוך תאמר שהיא לא מאשרת את הדבר הזה, כי מקבלים את דעתו של ד"ר אלמגור, כי הוא שכנע אותנו שיש בדבר הזה צער וסבל נוראי, אז זה יחזור לבג"ץ והוא שיחליט אם זה סבל או לא סבל.

בדיוק כך. בינתיים הפיטום ימשיך שלא בכפוף לתקנות.

רוב הסיכוי שבג"ץ יפסול את זה, כי אחרת לא היו מביאים את התקנות. כנראה שמשרד החקלאות הבין שבג"ץ כנראה יפסול את האפשרות הזאת.

המכתב שלי למשרד החקלאות שיש להתקין תקנות היה לפני הבג"ץ.

האמת שאף פעם לא הייתי אווז, אבל אני יודעת מה זה כשמחדירים צינורית לוושט, ואני יודעת שזה סבל נוראי.

ב-10 באוגוסט 1999 פנה אלינו עו"ד רובין ואמר שהיועץ המשפטי לממשלה התקין תקנות בעניין האבסת אווזים ושאנחנו מתבקשים להגיש תקנות תוך שישה חודשים לכל המאוחר.

מה פתאום היועץ המשפטי התעורר לזה?

היועץ המשפטי התעורר בעקבות פנייה של עו"ד פלג. עו"ד פלג רצה להגיש כתוב אישום והיועץ המשפטי לממשלה, לאור העמדות המנוגדות, ביקש להתקין תקנות.

אני ממונה על מערך הגנה על בעלי חיים, שזה אגף שעוסק בכל נושא יישום חוק צער בעלי חיים על פי הסמכויות של המשרד. עו"ד רובין אומר לי שאני לא יכולה, כמי שמייצגת את המשרד, להתנגד לתקנות.

יש עמדת ממשלה בנושא הזה?

כן.

אני רוצה להגיד בקול רם את עמדת המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת שכמשרד שיש לו סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים, כמו חינוך והסברה, גיוס ממונה בעלי חיים והפעלת קרן תקציבית שהיא הארנק של יישום חוק צער בעלי חיים, חבל שלא שותפנו בכל הנושא של התקנת התקנות או כל דיון אחר בנושא.

העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא כעמדת ד"ר חגי אלמגור.

זו שערוריה.

זכותה לומר פה מה שהיא רוצה.

עובד מדינה יאמר בוועדת הכנסת את מיטב הכרתו. אני חולק עליך ואני חושב שדבריך הם שערוריה אחת גדולה, שאתה מנסה לסתום פיות. אתה לא תהלך אימים על עובדי מדינה ותאמר להם שזאת שערוריה.

זו בהחלט שערוריה.

אני חולק עליך. אני מציין אותה לשבח, על כך שעובד מדינה אומר את מיטב הכרתו ומצפונו, את מי שהוא מייצג ואת התפקיד שהוא ממלא.

זה בניגוד לכללים שחלים על עובד מדינה.

אנחנו מבקשים להראות סרט וידאו שצולם במשק פיטום אווזים. אם לא רואים את הסרט הזה, כל התיאורים לא יכולים להמחיש כלום.

אני מבין שהסרט שאת רוצה להקרין מדבר על השיטה הישנה.

הוא מדבר על השיטה היום.

אם כך אין טעם לראות את הסרט. אני מבין שאין מחלוקת על כך שהשיטה הישנה היא צער בעלי חיים, עובדה שמגישים תקנות אחרות ומדגישים את השוני בין השיטה הישנה לשיטה החדשה.

העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא שכל הנושא של פיטום אווזים צריך להיאסר באופן מפורש, משום שזה לא עניין של צורת ההאכלה, אורך הצינור שיוחדר או הצורה שבה זה ייעשה, אלא עצם הפיטום עצמו. אני חושבת שכל הנושא של יצירת כבד שומני צריכה להיאסר, גם אם במהלך מסוים מקטינים אולי את הצער.


היה בג"ץ שפירש את הנושא של התעללות. דובר על הנושא של תכלית – מה התכלית שעבורה עוברים את הסבל הנורא. התכלית במקרה זה היא ייצור מעדן.

יש לך טעות. הבנתי מדבריהם של עו"ד רובין וד"ר ניר שהשיטה המוצעת כאן לא נופלת בגדר סבל וצער. יש אומנם כפיה, אבל זה לא נופל בגדר סבל וצער. עו"ד רובין אמר שכפיה זה כפיה, אבל זה לא סבל ולא צער. זאת הנקודה שאותי מאוד מטרידה ומעניינת.

אם היה מדובר במשק חקלאי שהתכלית שלו היא ייצור מזון בסיסי, זה היה דבר אחר. כולנו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את אותם מרכיבים במזון החשובים לגדילה, אבל כאן מדובר באיזשהו ייצור מוצר שצריך לפסול אותו ולאסור עליו בצורה מפורשת.

העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא שצריך להתנגד לתקנות, צריך לאסור את הפיטום בצורה מפורשת.

לחומר שחולק לחברי הוועדה צורף גם מכתב של השרה לאיכות הסביבה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתנגדת לנושא הזה.

אולי השרה מוכנה ליזום דיון בממשלה ואנחנו מצדנו נעכב את הדיון עד שיהיה דיון מסודר ונקבל עמדת ממשלה?

זה בדיוק מה שענה היועץ המשפטי לממשלה לשרה לאיכות הסביבה.

אם תתקבל עמדת השרה אולי הדיון שלנו בכלל מיותר. כדאי לבדוק את הנושא הזה עם השרה לאיכות הסביבה.

יש לי הרגשה מאוד לא נוחה מהאווירה הכללית כאן, אווירת אנטי מוחלטת, עוד לפני שבכלל מתחילים ללבן את העניין לגופו של העניין.

צריך להבין שאנחנו מדברים על ענף שנמצא במדינת ישראל כ-40 שנה. זה לא ענף שהתחיל שלשום. 40 שנה עוסקים במדינת ישראל בפיטום אווזים ו-35 שנה אנחנו מחזיקים חוות טיפוח לאווזים, שתפקידן ליצור לאווז את התנאים הפיזיולוגיים שלו לצורך הפיטום. אנחנו לא מדברים פה בבעל חיים שאספנו אותו מהטבע ומתחילים פתאום לפטם אותו וגורמים לו נזקים איומים ולצער גדול ואחרי כן עוד משחררים אותו חזרה לטבע. זה לא המצב. במהלך 35 השנים האחרונות פיתחנו אווז שמבחינה פיזיולוגית – מבנה הגוף ומבנה הוושט שלו – מתאים לצורך התכלית שלשמה אנחנו עושים את הדבר הזה. גם במהלך הגידול של האפרוח, הוא מקבל טיפול בתוך מערכת הגידול שמפתח את הוושט על מנת שיעמוד באותם תנאים של הפיטום. זה תהליך שצריך ליצור בו את כל התנאים על מנת שיהיה אווז שמתאים לפיטום.

איך אתם עושים את זה?

על ידי האבסה בירק רב ובקש.

חשוב לי להדגיש ש-95% מהאווזים שמגיעים לשחיטה הם כשרים למהדרין. בודקים את הכשרות על ידי ניפוח הוושט. כל וושט מנופח ואם יש בו הפגם הקטן ביותר – של מחלה או פגיעה – האווז נפסל מלהיות כשר.

95% מהאווזים שמגיעים לסוף התהליך הם כשרים למהדרין.

95% מהאווזים שמגיעים לשחיטה הם כשרים וזה מוכיח שהוושט במצב תקין לחלוטין, ללא פגם ולו הקטן ביותר.

האנשים כאן מדברים על דבר שאין להם היכולת לבדוק אותו, אלא מדברים מתחושת הלב. אני מסכים שאופן הפיטום נראה לא יפה, אך זה עדיין לא אומר שזה עושה את כל אותם הדברים שפה צועקים.

הטענה שלך היא שהאווז לא סובל?

אני לא יודע, כי גם אני לא הייתי אווז. אבל על כל מחקר שמביאים שהאווז כן סובל, אני יכול להביא מחקר שיראה שלא בטוח שהוא סובל או שהוא לא סובל. אין כאן דברים ברורים. עובדה היא שהקהילה האירופית, שיש בה מדינות "פחות" נאורות מאיתנו, לא החליטה שצריך להפסיק את זה. אין איסור באף מדינה אירופית על פיטום אווזים.

מרכז המידע והמחקר של הכנסת בדק את הנקודה הזאת ונמסרה לי רשימה של 11 מדינות באירופה שבהן נאסר הפיטום של האווזים. על פי מה שנמסר לי במדינות הבאות הוטל איסור על פיטום אווזים: שוודיה , נורבגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, בריטניה, אוסטריה, צ'כיה, לוכסמבורג, שוויץ ופולין.

אין בחוק איסור על פיטום.

לעומת זאת המדינות המשמעותיות שעדיין עושות את זה הן צרפת והונגריה, ובמידה פחותה יותר ספרד ובלגיה.

כתבתי לשמונת מנהלים השירותים הווטרינריים שצוינו בעתירה לבג"ץ על כך שיש שם איסור על פיטום אווזים. ענו לי חמישה מנהלי שירותים ובכל המדינות שלהם יש איסור. שאלתי אותם שלוש שאלות: אם יש איסור, מאיזה שנה האיסור הזה ואם בזמן שניתן האיסור היתה תעשיית פיטום אווזים. כל המדינות ענו שלא היתה תעשיית אווזים.

אני חוזר ואומר שאין איסור בחוק. יש מדינות שבהן אין פיטום ולא פיטמו שם מעולם.

על פי מה שקיבלתי ממרכז המידע שלנו, מבחינתנו זאת עובדה שבמדינות שציינתי יש חוק שאוסר פיטום אווזים, אלא אם כן מישהו יוכיח לוועדה אחרת.

יש חוק ולפעמים החוק הוא ספציפי ואוסר.

אף אחת מהמדינות האלה לא ייצרה מעולם את הכבד. חשוב לדעת את זה. בכל המדינות שהיה פיטום, יש גם היום פיטום.

יש כאלה שיכולים לדרוש את זה לגנאי ויש כאלה שיכולים לדרוש את זה לשבח.

אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת כמויות. אנחנו מדינה שהפיטום בה הוא בין הקטנים בעולם. צרפת "הבלתי נאורה" מפטמת היום מעל 8,000 טוב כבד אווז. בהונגריה התפוקה מגיעה ל-6,000 טון כבד.

אם ההיקף כל קטן אצלנו, קל להפסיק את זה.

כל דבר אפשר להפסיק, אך יש לזה משמעות.

אנחנו חושבים שגם בתקנות האלה אפשר עוד לעשות שינויים כאלה ואחרים לשיפור המצב. התקנות האלה מקובלות על המגדלים ואפשר לחיות איתן, גם מבחינת ההיקף וכו'.



נאמר שצריך לאסור את פיטום האווזים בגלל שזה מוצר מותרות. נבצר מבינתי להבין את הדבר הזה. עם כל הכבוד, אז גם יוגורט שנעשה מחלב אולי גם אותו לא צריך לעשות. לא מדובר במוצר יוקרתי ואם כולכם חיים במדינת ישראל, אני מפנה אתכם לשיפודיות הקטנות ביותר ולבתי המלון היוקרתיים ביותר. אין מקום אחד במדינת ישראל שאין ב-menu שלו כבד אווז. התהליך שמבוצע במדינת ישראל הוא תהליך ייחודי והכבד שנצרך פה הוא כבד טרי, לעומת מדינות העולם שאוכלים אותו מעובד. אצלנו זה מאכל עממי לכל דבר – זה קיים בשכונת התקווה, בשווקים ובבתי מלון. הצריכה פה היא צריכה גבוהה מאוד יחסית לעולם.

אתה מדבר על מדינת ישראל שאני חי בה?

בהחלט.

כשאתה אומר שזה מוצר עממי, אני חושב שאתה קצת מפריז. אני מקווה שאתה לא מפריז ביתר הדברים. אני חי בתוך העם וחשבתי שאני יודע מה זה מאכל עממי.

שיפוד זה מאכל עממי? כבד זה מאכל עממי? כבד אווז הוא בדיוק באותה קטגוריה.

אנחנו חיים כנראה בשתי מדינות שונות. אני חושב ש-90% מהנוכחים כאן יאמרו לך שזה לא מאכל עממי.

250 טון מתוך 500 טון נצרכים בארץ. הצריכה לנפש בארץ היא הגבוהה בעולם.

במציאות שאני חי בה, זה לא מאכל עממי.

לא תמצא מסעדה אחת בארץ שזה לא מופיע אצלה ב-menu. הבשר של האווז הוא כמו כל בשר עוף אחר, כך שאין פה הבדל בייצור.

דיברו על הסבל שנגרם לאווז כתוצאה מהפיטום. אני יכול להביא לכם דוגמה של עופות פיטום. עוף זה בסדר לאכול? בוודאי. אז תדעו לכם שבגלל הצורה של הפיטום של העופות – שזה בטח מאכל עממי – אנחנו מגיעים בפחות מ-40 יום מאפרוח של 40 גרם לעוף של 2.3 ק"ג. מציאות כזאת לא קיימת בטבע, אבל זה כתוצאה של האבסה בכפיה. אומנם העופות אוכלים לבד, אבל זה בכפיה. זה אוכל מאוד אנרגטי, הם צוברים אותו בוושט ומדליקים להם אור בלילה כדי שהם יאכלו גם בלילה. אני גם לא מכיר מטילה בטבע שמטילה 260 ביצים בשנה.



אני חושב שהתקנות האלה הם שביל הביניים בינינו לבין אלו שמתנגדים לזה. המוצר הזה איננו מוצר יוקרתי, אלא אוכל כמו כל דבר אחר שנכנס לקטגוריה של ייצור אוכל במסגרת חוק צער בעלי חיים שמאפשר ליצור את האוכל.

המשמעות של סגירת ענף כזה היא של הפסקת מחזור של 80 מיליון שקל בשנה. מתפרנסים מהענף הזה מאות משפחות. אם מישהו רוצה לסגור את הענף הזה הוא צריך לזכור את העובדות האלה. אנחנו יכולים להיות מדינה נאורה ולטמון את ראשנו באדמה ואז יכול להיות שלא יפטמו אווזים בארץ, אבל אפשר יהיה לעשות את זה מעבר לקו הירוק ולהביא את זה לפה. כמו כן, יכול להיות שיהפכו את כולם ליבואנים של כבד ממקומות אחרים. אז אולי נספק כך עבודה להונגריה ולצרפת, אבל אנחנו לא נפטם אותו בעצמנו. אנחנו לא נפסיק את הפיטום בעולם אם במדינת ישראל יפסיקו את הפיטום, אלא רק נגרום נזק כלכלי אדיר לקבוצה גדולה של אנשים בארץ.

אני לא רואה שום היגיון לסגור את הענף, אלא הגיוני לשבת ולמצוא את הדרכים, על מנת לעשות כך שלא יהיה סבל לאווזים או להקטין את זה עד למינימום.

אמרת שגם בתקנות האלה אפשר לעשות עוד כמה דברים. אני אשמח אם תוך כדי הישיבה או בשבועיים הקרובים תגיש לנו הצעה מה לפי דעתך אתה יכול עוד להקל בתקנות הנוכחיות.

החברות המתקדמות בעולם עוברות תהליך של התחשבות בבעלי חיים, דבר שלא היה בעבר. אם אתם אומרים שגם לתרנגולים ומטילות יש סבל, אזי נכון וגם לזה יהיה טיפול, וגם לגבי זה יש עתירה לבג"ץ, וגם פה משרד החקלאות יקבע בקרוב את התנאים איך מחזיקים תרנגולות, התנאים בכלובים, תנאי ההאכלה וכו'. כל הדברים האלה הולכים לעבור בכל העולם תהליך של התקדמות וטיפול. בעבר התייחסו אל בעלי חיים כאל חפצים – לא היה שום חוק וכל אחד יכול היה לעשות מה שהוא רוצה. לכן הטענה שגם המטילות סובלות או גם הפרות והעגלים סובלים היא לא טענה, כי במשך הזמן אנחנו הולכים לטפל בכל האספקטים וגם בסבל של כל החיות האלה.

גם בשחיטה הכשרה?

אני חושב שגם בשחיטה הכשרה אפשר למצוא פתרון שיהמם את החיה בלי לגרום למותה ושהשחיטה תהיה בלי סבל ובלי לפגוע בכשרות.

לגבי העניין של פיטום אווזים – לדעתי אין ספק שנגרם סבל לאווז, כי זה דבר לא טבעי שמאכילים חיה בכוח. דרך אגב, חוק צער בעלי חיים לא אומר שרק לא צריך להיות סבל, אלא לא לגרום לבעלי חיים כל דבר שהוא לא לפי הטבע. פיטום האווזים הוא דבר לא טבעי, כי בעלי החיים האלה לא רוצים לאכול את האוכל הזה.

הדבר היחיד שצריך לקחת אותו בחשבון הוא שיש פה ענף כלכלי שמפרנס אנשים. לכן אני חושב שצריך לעשות תהליך הדרגתי שבו אף אחד חדש לא יכול להיכנס לענף הזה, אף אחד מהמגדלים הקיימים לא יוכל להגדיל את הכמות ותהיה תקופת המתנה בה מי שעוסק בענף הזה יעבור לדברים אחרים.

איך זה יהיה?

יעברו לענפים אחרים. בארצות הברית החוואים בדרום טענו שבלי העבדות ארצות הברית תקרוס. אז בא אדם ואמר שאפילו שהחוות האלה יקרסו, אנחנו לא מסכימים שתהיה עבדות. אנחנו לא מסכימים שיהיה סבל ויהיה צער לבעלי חיים, רק כי מישהו מתפרנס מזה.

לא לגרום צער לבעלי חיים, אבל לבני אדם כן. זה שאלפי משפחות יישבו בלי פרנסה, אין בעיה עם זה.

בכל המדינות שאין פיטום אווזים ויש מובטלים, זה לא בגלל שאין פיטום אווזים. אם תהיה לכם תקופת הסתגלות ותדעו שהדבר הזה אסור לפי חוק, אתם תמצאו לכם עיסוקים אחרים.

כל מה שמר פורז אמר הוא מאה אחוז נכון, אבל בינתיים צריך את התקנות.

אני מבקש לציין שמדובר בפעולה מאוד אכזרית שאנחנו מונים בה "שבעה אבות סבל": מניעת אכילה חופשית, תפיסה בכוח של האווז, החדרת צינור קשיח, כואב ושורט לתוך הוושט, החדרת הצינור בכפייה נגד התנגדות האווז שמנסה לברוח, דחיסת האוכל על ידי משאבה בלחץ אוויר, דחיסת כמויות עצומות של דייסה הרבה מעבר לקיבולת הטבעית ולתזונה הטבעית של האווז ופיתוח של גידול ניווני שומני של הכבד, שמגיע בשיא הפיטום עד לפי שמונה ויותר מהממדים הרגילים שלו.

כל אחת ואחת מהפעולות האלה הוגדרה על ידי חוק צער בעלי חיים כעבירה של התאכזרות, פורשה בפסק דין של בית המשפט העליון – פרשת חמת גדר – כעבירה של התאכזרות.

אני לא זוכרת שבפסק דין של חמת גדר הפעולות הוגדרו כהתעללות. בפסק הדין הזה יש אבני דרך למה היא התעללות או מהי התאכזרות.

אני יכול לתאר כל פעולה ופעולה, החל מההגדרה של בית המשפט העליון שתנוחות לא טבעיות - -

אתה יכול לומר שהפעולות שנעשו בחמת גדר הן התעללות, אבל בית המשפט מעולם לא התייחס לנושא פיטום האווזים.

בית המשפט לא התייחס מעולם לנושא של פיטום האווזים, אך הוא התייחס לכמה דברים ברמה הפיזית של הפעולות שנעשות שם וכן ברמה המשמעותית של הפעולות שנעשו שם. בית המשפט התייחס לתנוחות לא טבעיות, ופה אנחנו מדברים על הזנה לא טבעית, וקבע חד משמעית שזאת עבירה. בית המשפט התייחס לעקה, שזה הסטרס שמופיע בכל חוות הדעת המקצועיות כאחד היסודות המרכזיים בפיטום. בית המשפט התייחס לנושא של המטרות, כלומר אם שמים את הנושא של ההצדקה לפעולה, אז בית המשפט העליון קבע במפורש שגם הנושא של הפסדים כספיים אינו ערך חברתי כזה שמצדיק התאכזרות.

בית המשפט התנגד לעניין של שעשוע-בידור ולא דיבר על פרנסה. אני חושבת שכדאי לעזוב את הנושא של פסק הדין הזה ולא להיכנס אליו.

אנחנו טוענים שיש בפעולות של פיטום האווזים, גם לפי השיטה החדשה, שהם עבירה על חוק צער בעלי חיים כלשונו. חילקתי לחברי הכנסת חוות דעת של מומחה – שעליה ירחיב ד"ר אנדרי מנשה – שמנתחת את התקנות ואת השיטה שמתוארת וקובעת חד משמעית שבתקנות החדשות יש משום גרימת סבל, סטרס פיזיולוגי וסטרס התנהגותי לאווזים. הכל עולה לכדי עבירת התאכזרות כלשונה בחוק.

בנוסף לכך יש פה עבירה על רוח החוק, משום שמטרת החוק הזה, על פי ההצגה בכנסת על ידי חבר הכנסת פורז, היתה למנוע סבל מבעלי חיים. בדיוק הפוך קורה בפיטום האווזים. אין שום סייגים בחוק לאיסור ההתאכזרות הזה, זולת שניים: המתה לצורכי מאכל אדם וניסויים בבעלי חיים. זולת שני הסייגים המפורשים האלה אין שום סייג ומכלל לאו אתה שומע הן, לאמור, כל מה שלא נופל לסייגים האלה אסור בהתאכזרות, וזה המקרה בנושא פיטום אווזים.

כידוע, תקנות לא יכולות לעמוד בסתירה לחוק, וזה המקרה עם התקנות הללו. מעבר לזה, בסעיף ההסמכה בחוק של התקנות, סעיף 19, הדגישה עו"ד סגן-כהן את המונח "בהתחשב בצורכי החקלאות", אבל היא שכחה משום מה להזכיר את המטרה של התקנות. המטרה של התקנות היא "לשם השגת מטרתו של חוק זה". איזה חוק? חוק צער בעלי חיים. מה המטרה של החוק הזה? למנוע סבל מבעלי חיים. לכך נועדו התקנות והתקנות הללו עושות בדיוק את הדבר ההפוך ולכן אנחנו טוענים שהתקנות הללו הן אולטרה וירס, תקנות שאינן בסמכות.

הסמכות המקצועית המוסמכת בחוק צער בעלי חיים לקבוע מהו צער בעלי חיים הינו הממונה על חוק צער בעלי חיים, ד"ר חגי אלמגור. יש לנו כאן תצהיר של חבר הכנסת פורז המחוקק, שהכוונה היתה שהסמכות הזאת תהיה הסמכות המוסמכת לקביעת צער בעלי חיים. הסמכות הזאת אומרת בצורה חד משמעית שבפעולת פיטום האווזים, גם על פי התקנות החדשות, יש עבירה של התאכזרות והוא – הממונה – מתנגד לה. איך יעלה על הדעת שיוצאו תקנות כנגד עמדת הרשות המוסמכת במשרד החקלאות?

מה היה בשנים קודמות?

לא היו תקנות. יש פיטום אווזים ובעקבות החוק הוגש בג"ץ על כך שזה בעצם סבל לאווזים. בג"ץ אמר שהממשלה צריכה להחליט מה רוצים, ולכן הדיון הזה.

אנחנו טוענים שהסמכות המקצועית המוסמכת על פי החוק לקבוע צער בעלי חיים מהו, מתנגד מפורשות לתקנות האלה וקובע שיש בהן עבירה על החוק. אנחנו טוענים שתקנות שיוצאו על ידי המשרד כנגד עמדתה של הרשות המוסמכת, הן תקנות שנגועות בחוסר סבירות קיצוני ולכן בטלות גם מן הסיבה הזאת.

עמדת השרה לאיכות הסביבה הושמעה פה מפי נציגת המשרד. לשרה לאיכות הסביבה יש סמכויות בחוק הזה והיא הציגה פה עמדה חד משמעית.

לגבי המצב באירופה – טיעון שלצערי מטעה את כולם. הגשתי לחברי הוועדה את המסמך של הנחיות מועצת אירופה והאיחוד האירופאי בשאלת פיטום האווזים. המסמך קובע בצורה חד משמעית "כי פיטום האווזים גורם סבל לאווזים ופוגע ברווחתם". למה נתפסים נציגי המגדלים והמדינה? לכך שבמוצעת אירופה לא התקבלה החלטה להפסיק את פיטום האווזים. זה קרה כי נהוג שם כלל שהחלטות אופרטיביות מתקבלות פה אחד ולכן די שמדינה אחת מתנגדת לנוסח הצעה מסוים, הם לא יכולים להעביר אותו. לכן מסיבה פוליטית הם לא העבירו החלטה לאכיפה להפסיק את פיטום האווזים, אבל כל הגופים שלהם – מועצת אירופה, מועצת האיחוד האירופאי, האמנה האירופאית להגנה על חיות משק, הוועדה המתמדת של האמנה האירופאית להגנה על חיות משק, כולם כאחד קבעו את המסקנה שפיטום האווזים גורם סבל לאווזים ופוגע ברווחתם ואסור להזין בעלי חיים בצורה כזאת, כפי שעושים בפיטום אווזים.

לכן המצב באירופה הוא – גם מבחינת כל המוסדות של מועצת אירופה – שהם קובעים חד משמעית שפיטום אווזים הוא אכזרי ואסור. הם לא קבעו את זה בהחלטה אופרטיבית מהסיבה שפירטתי לעיל.

בפרשת התנינים בחמת גדר בג"ץ קבע שהנושא של הפסדים והנושא של בידור אינם מצדיקים צער בעלי חיים. בהחלטת בג"ץ נאמר: איננו רואים בהפסדים כספיים כי יבואו יסוד פודה שיש בו כדי להתיר גרימת סבל לתנינים. לאמור, הפסדים כספיים אינם מצדיקים התעללות בבעלי חיים.

לגבי הנושא של הבידור קבע בית המשפט: האמנם מוצדקים מעשי גרימת סבל לבידורו של אדם? תשובתי לשאלה זו היא בשלילה. אין הצדק לגרום סבל וצער לבעל חיים מחוסר הגנה רק כדי לבדר קהל צופים. אנחנו טוענים, בניגוד לטענת המגדלים, שפיטום אווזים לצורך ייצור כבד אווז, זהו בידור גסטרונומי ובית המשפט העליון קבע כבר את עמדתו לגבי גרימת סבל לבעלי חיים לצורך בידור.

אני מבקש לראות כאן את דמותנו כחברה שנמצאת עכשיו במבחן. ד"ר עודד ניר ניסה להצדיק עבירה אחת של פיטום אווזים על ידי עבירה אחרת של כליאת עגל חלב, כלומר עגל שמפוטם בלי לזוז עד ששוחטים אותו. גם זה פסול וגם זה פסול. אמר כבר חבר הכנסת פורז – החוק הוא צעיר, עוד לא הגענו לעגל חלב, אבל נגיע גם לזה.

המבחן של התקנות הללו איננו בשאלה אם הן מצמצמות את הסבל לעומת המצב שהיה קודם, אלא בשאלה האם ההסדר שהן קובעות יש בו כדי לגרום סבל לאווזים ולכן יהיה בו עבירה על החוק. זו הנקודה שעומדת בפנינו כרגע. אני חושב שמכל הנקודות שעלו, כולל חוות הדעת המקצועיות שהונחו בפניכם, עולה רק מסקנה אחת: התקנות החדשות יוצרות שיטה שגורמת סבל והתאכזרות לאווזים בכמה רמות, מהוות עבירה על חוק צער בעלי חיים, ניתנו בחוסר סמכות וכנגד חוות הדעת המקצועית של הרשות המוסמכת, ולכן דינן להיפסל.

שלחנו את ההצעה לתקנות למומחה באנגליה, שהוא בכיר בענף המזון והלול. לדעתו אין שינוי משמעותי בין התקנות האלה לשיטה הקודמת.



אני לא מכיר שום מחקר שמצביע שהשיטה החדשה שהוצגה בתקנות החדשות תגרום פחות סבל. האם ועדת החינוך קיבלה איזשהו חומר מדעי או מחקר כלשהי שמוכיח שכל מה שהוצג בתקנות האלה אכן יפחית את כמות הסבל והנזק שייגרם לאווזים.

אני לא חושב שיש לוועדה את הכלים המקצועיים לבדוק מה גורם פחות ומה גורם יותר סבל. מה שברור הוא שכרגע, גם בתקנות המוצעות, עדיין נשאר הגורם של הסבל. לכן השאלה שלנו היא אם בהיעדר התקנות האלה, שאולי מצמצמות את הסבל, מה יהיה המצב ואם לא - מה האלטרנטיבה. צריך לקחת בחשבון את כל הגורמים.

נניח שהפיטום ייאסר בגלל שזה נוגד את חוק צער בעלי חיים, האם עלול להיווצר מצב של "פיטום שחור" כמו שיש "שחיטה שחורה"?

אנחנו מייחסים למגדלים כוונה להיות אנשים ישרים ושומרי חוק. פשיעה ישנה בכל תחום, אך לדעתנו המצב לא יהיה יותר גרוע, כי אנחנו מניחים שהמגדלים הם אנשים שרוצים להתפרנס ביושר ועל פי החוק ולכן כאשר ייקבע שפיטום האווזים מהווה עבירה על החוק וצריך להיפסק, זה ייעשה. אנחנו מאמינים שהם אנשים שישמרו על החוק ולא תהיה סכנה של "פיטום שחור", אחרת זו תהיה פשיעה כמו כל עבירה אחרת.

לשאלה האחרונה של עו"ד פלג – אנחנו דנים בפיטום אווזים בישראל. למעשה לא אוסרים שיווק כבד אווז בישראל או אכילת כבד אווז בישראל, אלא אוסרים את הפיטום. זאת אומרת שלמעשה יכולים להמשיך בפיטום האווזים במקומות אחרים, אך יתפרנסו מפיטום אווזים מגדלים בארצות חוץ. אם היינו קובעים איסור על שיווק, אכילה וסחר באווזים, זה היה נראה אחרת.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הבג"ץ שעו"ד פלג הזכיר, כי הוא לא דן במקרה הזה. הבג"ץ ההוא לא שייך לעניין הזה, כי שם דובר במקרה אחר לחלוטין.

עו"ד פלג הקיש ממנו.

אין מה להקיש ממנו. אני לא חושבת שזה המקום המשפטי לדון בו. יש יועצת משפטית לוועדה שתיתן את המלצותיה ליושב ראש הוועדה.

לגבי עצם התקנת התקנות – זו הטעיה מפורשת של הוועדה לומר שהתקנות הן אולטרה וירס. אני אומרת את זה, כי נקבע במפורש שהתקנות לא יהיו תקנות שתלושות מהמציאות ויהיו אך ורק למען מניעת צער בעלי חיים, אלא נקבע במפורש שזה בהתחשב בצורכי החקלאות. אם כתוב "בהתחשב בצורכי החקלאות", אז לשיטתו של עו"ד פלג מרוקנים את המילים האלה מתוכן, שכן מה ראה המחוקק לכתוב "בהתחשב בצורכי החקלאות" אם הוא רצה שהתקנות יהיו נקיות אך ורק לעניין צער בעלי חיים.



לגבי הטענה שזה בניגוד לקביעה של הממונה לפי חוק צער בעלי חיים - התצהיר הוגש גם לבג"ץ, בדקנו את הפרוטוקולים ואנחנו נגיב על זה לבג"ץ. אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי אנו סבורים שהמנהל הוא האחראי ליישום חוק צער בעלי חיים. שר החקלאות מתקין את התקנות והממונה הוא הגורם הדומיננטי בחוק. הממונה לפי החוק הוא זרועו הארוכה של מנהל השירותים הווטרינריים ליישום החוק. נכון שישנן דעות סותרות ומנהל השירותים הווטרינריים וגם הממונה יושבים כאן, שניהם הביעו את עמדתם ומנהל השירותים הווטרינריים לא השתיק את הממונה. חבל שהממונה לא שלח לי בזמנו עותק של חוות הדעת שהוא הגיש לוועדת החינוך.

בכל מקרה מי שאחראי הוא המנהל. חבר הכנסת פורז בהתייחסו לנקודה הזאת הקיש מתוך סעיף מסוים שמדבר על מי שמותר לו להגיש צו מניעה. היה על כך דיון שלם, אבל ההיקש הזה איננו נכון.

זה היה הטיעון שאתם העליתם.

"הממונה" הוא זרועו הארוכה של מנהל השירותים הווטרינריים, הוא אחראי ליישום החוק, הוא ממנה את הממונה, הוא האחראי והוא מטפל בחוק צער בעלי חיים.

מצער לבוא לכאן כאן מציגים אותנו כאילו אנחנו רוצחים או מתאכזרים. אנחנו בסך הכל חקלאים שנמצאים הרבה שנים בענף הזה. מעל אלף משפחות מתפרנסות מהענף הזה.

הגשתם מסמך לבג"ץ שמדבר על 120 משפחות.

הכוונה ל-120 משקים, אבל יש הרבה אחרים מסביב שמתפרנסים מזה.

אני כבר 25 שנה בענף הזה ואני לא יודע על איזו הסבה מקצועית אתם מדברים. אתם מדברים על צער בעלי חיים, אבל לא רואים את צער המשפחות. האם המדינה כל כך משגשגת שיעשו לנו מהיום למחר הסבה מקצועית ושנוכל כולנו לחיות מזה? אתם לא מסתכלים בכלל על המשפחות שמתפרנסות מהענף הזה, אלא רק על צער בעלי החיים. למשפחות יש צער יותר גרוע. גם אלה שיושבים בגילה בירושלים זה צער, וגם לאלה שיושבים בבית הסוהר יש צער, אבל אתם לא מסתכלים על זה, כי מדובר בבני אדם.

אני טוען שבתהליך הפיטום הנוכחי אין צער בעלי חיים. אנחנו שיפרנו בצורה דרסטית את הצורה של פיטום האווזים. פעם היינו מפטמים 45 יום ואילו היום אנחנו מפטמים במשך 24 יום. פעם היינו מכניסים לוושט האווז צינור באורך של 40 ס"מ ואילו היום הצינור הוא באורך של 15 ס"מ. פיטום במשך 24 יום לא מביא את האווז לשחיטת דחק, אלא הוא מגיע לשחיטה הרבה לפני שהוא מגיע לדחק.

צריך לזכור טוב שיש הרבה משפחות שמתפרנסות מזה. אם יחליטו שאין לפטם אווזים, ענף האווזים ייגמר ואולי נעבור קו ונלך לפטם אותם במקום אחר ואז נכניס את זה לארץ.

האם הדרך היחידה לפטם אווזים היא על ידי הכנסת צינור או יש דרכים חלופיות לפיטום, כמו הזרקה וכד'?

כרגע אין דרך אחרת. אחד הלקחים של המחקר באירופה הוא שהשוק האירופי מקווה שבחמש השנים יימצאו דרכים חלופיות שיחסכו את השיטה המקובלת.

אני הממונה על ענפי החי. כדי למנוע כל ספק, אני רוצה להבהיר שהתקנות האלה מקובלות על הנהלת המשרד בכל הדרגים שלה.

התקנות האלה לא מקובלות על הממונה החוק.

אמרתי שהן מקובלות על כל הדרגים של הנהלת המשרד.

ענפי החי הם חלק גדול מאוד מהתוצרת החקלאית שאנחנו מייצרים לשוק המקומי. אנחנו מייצרים כמעט את כל הצריכה המקומית, הן בענפי הבשר והן בחלב. אפשר לומר שכל גידול בעלי החיים, שהוא בהיקף של למעלה ממיליארד שקל, גובל בצער בעלי חיים, כי לא נולד בעל חיים ומיד שוחטים אותו. בנושא הזה יש ממשק בדרך – גידול. הכוונה של המשרד – שפועל גם בדרכים של תקנות חוקיות וגם בדרכים של השקעות, מענקים ותמיכות – לנסות ולקדם כמה שיותר את ההתייעלות, את היעילות המקצועית וגם את הרווחה. הסתבר למרבה הפלא שהדברים האלה הולכים ביחד גם בלול וגם ברפת – אנחנו משקיעים כסף בהרחבת סככות, הגבהת תקרות – וכך יותר נוח לבעלי החיים וגם משתלם יותר מבחינה כלכלית. בעלי החיים גדלים ובתקופה שהם צריכים לחיות נעים להם יותר. ידוע מראש שגידול בעלי חיים בחקלאות הוא גידול לשחיטה.

בהרבה נושאים קיבלנו תעודת הוקרה מהעמותה למען חיות משק על סיוענו לרווחת בעלי החיים. בנושא הביצים קיבלנו תעודת הוקרה, כי הלכנו לקראת ולא ביטלו את ייצור הביצים. הרעיון שלנו הוא לא לבטל ענפים, אלא לנסות לתת את התנאים הטובים ביותר שאפשר לבעלי החיים. זה נעשה על ידי הסברה, מחירים וכו'. אם יש אנשים שמעדיפים לקנות ביצה של תרנגולת שטיילה חופשי בשדה, עזרנו להם בכך שאפשרנו לחקלאים שעושים את זה למכור את הביצים במחיר יקר יותר וצרכנים שזה חשוב להם קונים.

מאחר שיש לנו הסכמים בינלאומיים, אי אפשר לאסור יבוא של מוצר שאין ייצור מקומי ממנו. חשוב לדעת את העובדה הזאת, כי אם לא יהיה ייצור מקומי של כבד אווז בארץ, אסור יהיה לנו לאסור יבוא של מוצר כזה. ברור שלא יפסיקו לפטם אווזים בעולם, בגלל שאנחנו נאסור את זה.

התקנות האלה הן אחיזת עיניים, כי הן לא יצמצמו שום סבל של האווז והן לא מהוות שום איזון. התקנות האלה לא נוגעות בנקודה העיקרית שגורמת סבל לאווזים. גם באירופה, שם מחדירים לוושט האווז צינור באורך כמו שמוצע בתקנות, נראו פצעים בוושט של האווז.

שמעתי את הדיון שהתנהל כאן ואני חושב שניתן דגש מאוד מאוד קטן ולא ראוי לאינטרס של הענף כענף. "צורכי החקלאות" זה אלמנט מרכזי בסמכות להתקין את התקנות. כאשר אמרו "צרכי החקלאות" הכוונה היתה גם לענף כענף ייצור וגם לאינטרס של המגדלים. הענף הזה קיים למעלה מ-25 שנה והיו בו השקעות בעידוד המדינה, כלומר המגדלים האלה קיבלו הלוואות ומענקי פיתוח מהמדינה על מנת לפתח את המשקים שלהם. במשך השנים המגדלים הסתמכו על כך שהם יכולים להמשיך וליצור לעצמם מקורות תעסוקה.

זה לא רלוונטי.

אין שום תקדים בשום מדינה, גם לא במדינת ישראל, שביום בהיר אחד, בגלל אינטרס של צער בעלי חיים, יסגרו ענף שלם.

כשתשמע מה שאנחנו רוצים להציע תראה שזה לא ביום אחד בהיר. אנחנו לא רוצים להציע לסכם היום את הדיון.

על סמך שיחות שהיו לי במהלך הישיבה עם חברי הכנסת אני יכול לומר שהנטיה שלנו לא לאשר את התקנות. אנחנו רוצים להציע לעשות פסק זמן של שבועיים ובמהלך הזמן הזה נבדוק עם הממשלה אם אפשר לקיים דיון בנושא.

כפי שהתבקשתי על ידי היושב ראש, דיברתי עם השרה לאיכות הסביבה והיא סבורה שההכרעה צריכה להיות בוועדה הזאת.

אם במהלך השבועיים האלה הממשלה תרצה לקיים דיון, בבקשה. אנחנו מבקשים שאם יש הצעות לשינוי התקנות כתוצאה מהדיונים שהיו כאן, מתוך ידיעה שהתקנות כפי שהן אין להן סיכוי לעבור כאן בעבודה, שיוגשו לוועדה.

הנטיה שלנו היא להתחשב בחוק צער בעלי חיים, אך מצד שני אנחנו גם רוצים להתחשב במגדלים. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר ביום אחד למגדלים שפרנסתם נשברה, אלא לתת איזשהו פסק זמן. אני לא מדבר על פסק זמן של שנתיים, כפי שהציע חבר הכנסת פורז, אלא על פסק זמן הרבה יותר קצר. אני מציע פסק זמן של חצי שנה ובפרק זמן זה לנסות למצוא שיטה לפיטום אווזים שתמנע סבל וצער בעלי חיים כעמדת הממונה על החוק.

אנחנו מציעים שיהיו עוד הקלות שיפחיתו באופן משמעותי את סבל החיות ושהממשלה תאמר מראש שהיא עושה את זה לתקופה קצובה. זה יאפשר לממשלה לומר איך היא חושבת להתגבר על כל נושא הפרנסה של מאות המשפחות שמתפרנסות מענף זה. אנחנו בהחלט רואים עצמנו אחראים למטה לחמם ולפרנסתם והוא שיקול חשוב מאוד בקבלת ההחלטה.

התקנות נקבעו לפי החוק. אני מבינה מעמדת הוועדה שהיא לא נוטה לאשר את התקנות. אם הוועדה לא תאשר את התקנות, המצב יישאר כפי שהוא.

יש לך טעות. חברי הוועדה דיברו ביניהם להגיש מיד הצעת חוק. אם נדע תוך שבועיים שאתם נענים לבקשתנו ואתם מבינים מה תפקיד הממשלה ומה תפקיד בית המחוקקים, אז נעבוד בשיתוף פעולה. אם נתרשם שהממשלה לא הולכת אתנו, אז אנחנו נלך בדרכנו ונציע הצעת חוק. דרך אגב, קיבלתי פניות מהרבה חברי כנסת שאמרו לי בכלל לא להתמקח בנושא התקנות ולא לאשר, אבל השבתי להם שיש לי אחריות כלפי המגדלים.

אני רואה את החברה היהודית כחברה מוסרית והמוסר היהודי מאוד מאוד ברור בעניין הזה. דרך אגב, יש פוסקים שפסקו שאסור לאכול אווזים מפוטמים, גם אם השחיטה היתה כשרה. ועדת החינוך רוצה ללמד את נושא צער בעלי החיים מנקודת המבט המוסרית-היהודית. אני שמח שההתנגדות לנושא הזה היא גם מדתיים וגם מחילוניים ויש קונסנסוס של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, שחוצה את כל חלקי הבית. לא ניגש אליי אף חבר כנסת אחד וביקש ממני לאשר את התקנות ואף אחד אפילו לא אמר לי להתחשב במגדלים. ועדת החינוך מרגישה אחראית לפרנסתם של המגדלים ולכן צריכה להימצא דרך להסדיר את הנושא.

אני מניח שהדיון הבא יהיה בעוד שבועיים. עד אז אני מבקש להגיש את הצעותיכם ליועצת המשפטית של הוועדה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 10:45